כנסת פתוחה

משנה חוק שירות המדינה - קליטת ערבים במשרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות ויחידות הסמך והלמ"ס

2
ועדת משנה (של ועדת חוקה, חוק ומשפט) למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט) למעקב אחר יישום חוק שירות המדינה
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 14:00

קליטת ערבים במשרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות ויחידות הסמך
והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חברי הוועדה: עזמי בשארה - היו"ר
מגלי והבה

יעקב ברגר - משנה לנציב שירות המדינה
עו"ד משה שילה - סמנכ"ל משרד המשפטים
דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,
משרד המשפטים
אבי אמרג'י - מנהל תחום משאבי אנוש, משרד החקלאות
מירי שפיגל - מנהלת תחום משאבי אנוש במינהל המחקר החקלאי,
משרד החקלאות
יצחק כוחיי - מנהל משאבי אנוש, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
דני לרנר - מנהל אדמיניסטרטיבי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
מוטי אברהם - נציבות שירות המדינה, משרד האוצר
הניה מרקוביץ - נציבות שירות המדינה, משרד האוצר
רותי אשכנזי - מנהלת משאבי אנוש, משרד האוצר
רוני פרידמן - סמנכ"ל משרד האוצר
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות,
משרד הרווחה
עלי חיידר - מנהל התוכנית להעדפה מתקנת וייצוג הולם,
עמותת סיכוי
עו"ד תגריד ג'האשן - שדולת הנשים

דורית ואג

תמר פוליבוי


קליטת ערבים במשרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות ויחידות הסמך
והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אני פותח את הישיבה. המשנה לנציב ביקש רשות לצאת בשעה 15:00. נוכל להמשיך את הישיבה עד שעה 15:30. היו לנו ישיבות מהבוקר, ולכן הנסיבות משתנות. נתחיל ישר בנושא. אני מאוד רוצה להתנצל בפני אלה שחשבו שהדיון יתקיים לגבי כל המגזרים. אנחנו דנים בפילוח משרדים בנושא של האוכלוסייה הערבית, ולכן אם תשימו לב, תראו שאנחנו בחרנו את המשרדים הבעייתיים ביותר מבחינת העסקה והחלטנו להתחיל בהם, למשל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכן נתחיל ישר בנושא.

נשמע קודם כל את סגן הנציב, שבפעם שעברה נתן סקירה מלאה בנושא. אני יודע שלא התכוננת לנושא, אבל האורחים – או חלק מהם - נמצאים כאן כבר, במיוחד נציגי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. מלכתחילה לא היה חומר בנושא. ביקשנו מכם חומר בנוגע למשרדים הללו, ואני גם מבקש מנציגי המשרדים לומר את דבריהם בנושא של אנשים עם מוגבלויות. אני גם אתן לנציגים להתבטא. למרות שזה לא הנושא, הם כבר נמצאים פה. אנחנו נתמקד בנושא הזה ונשמע משרד משרד. אני מבין שנציגי משרד המשפטים לא הגיעו עדיין.

מכיוון שדוקטור דינה פלדמן נמצאת פה, כדאי שתשמע איזשהו עדכון קצר ממנה. קיימנו יחד איזשהו דיון על האופן בו אפשר להתקדם בנושא של בניית מאגר נתונים. אולי נאפשר לדינה פלדמן להציג את הדברים, כי לא באתי עם נתונים מיוחדים.

הייתי רוצה שייכנס לפרוטוקול דיווח בשלושה מישורים עיקריים. אחד – בניית מסד נתונים בנושא של אנשים עם מוגבלויות. אני ממש שמחה לבשר לכם שהתקיימה ישיבה בין נציבות שירות המדינה לבין משרד הביטחון, אגף השיקום, לבין המוסד לביטוח לאומי, בהתאם להנחיות של הישיבה הקודמת. יש הסכמה לבצע מיזוג של קבצים וחיתוך, על מנת שנוכל לקבל איזשהו מסד נתונים.

כמה זמן זה ייקח להם?

עכשיו אנחנו מתאמים מפגש, שבו אנחנו גם נבקש מנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להגיש לנו איזושהי הצעה לגבי הנכונות שלהם לקחת על עצמם את הפרויקט של המיזוג, כי הם הכי מומחים ויודעים. דרך אגב, הם גם אלה שיבצעו את המיזוג של הקבצים ברמה הלאומית.

זאת גם שאלה כמה זמן זה ייקח להם, אם הם יסכימו.

אנחנו לא יודעים לגבי לוחות זמנים, אבל אנחנו לפחות מתקדמים בזה וישנה הסכמה, נכונות והתארגנות.

לא מן הנמנע שנשמע מהמשרדים דיווחים. יש להם מה להגיד בנושא ויש חידושים בנושא אנשים עם מוגבלויות, אבל ברגע שיהיה מקובץ חומר ולנציבות יהיה מספיק מידע כדי לקיים דיון – כי זאת היתה הבעיה שלנו - אנחנו מייד נקיים ישיבה מיוחדת רק לנושא הזה, בלי שום נושא אחר.

יש שני נושאים נוספים שהייתי רוצה להעלות. אחד - על פי החלטת ממשלה גם מונו בכל משרדי הממשלה וגם ביחידות הסמך ממוני שוויון לאנשים עם מוגבלות. הפורום הזה פועל, חי, מתמחה והגיש גם תוכניות.

יש תקן כזה של ממונה שוויון בכל משרד?

לא תקן, ממונה.

בנוסף לתפקידו. הם יהיו מוזמנים קבועים שלנו.

שניים - פורום ממוני שוויון ונציבות השוויון הוציא חוברת ראשונה שתועבר לכל חברי הכנסת ולכל הנוכחים פה, כך שיש כבר דוח ראשוני שכתוב.

את יכולה לעדכן אותנו לגבי הסמכויות של ממונה השוויון מלבד הטפה?

אנחנו לא עובדים בדרך הזאת של הטפה. הם מקדמים מודעות והסברה. הם פועלים יפה מאוד, והם כתובת לפניות. אנחנו רואים התעוררות מאוד מאוד גדולה במשרדי הממשלה. זאת חבורה נהדרת, ונדמה לי שחלק ממנה נוכחים כאן בחדר הזה. אגב, כולם אנשים בכירים, ובהחלט פעילים ומחויבים.

שלוש – לגבי משרות ייעודיות, אחד מתהליכי הכניסה של אנשים עם מוגבלות לשירות המדינה חייב להיות דרך משרות ייעודיות, כמו שהיה לגבי המגזר הערבי. זה יכול להיות בפרופורציות אחרות, אבל כרגע לא ניכנס לנקודה הזאת. לצערי הרב, בדיון שקיימנו עם משרד האוצר, המסלול הזה נחסם בפנינו בשלב הזה.

כל הסיפור הזה של משרות ייעודיות נחסם בשלב מאוד מוקדם. אנחנו נדבר על זה.

אני כן מבקשת את עזרת הכנסת לקדם את הנושא של משרות ייעודיות לאנשים עם מוגבלות. יש לנו תוכנית מצוינת שעשינו עם נציבות שירות המדינה לגבי הכוונה למשרות שהמדינה צריכה אותן, משרות חדשות, כמו מידענית או רכזי איכות ואסטרטגיה ומשרות חדשות כגון אלה. יש עבודת מטה. אנחנו מבקשים את עזרת הכנסת לקדם את המשרות הייעודיות, כי בלעדיהן לא נצליח להכניס אנשים עם מוגבלות חמורה.

מעבר לזה, נציבות שירות המדינה, לפחות כפי הידוע לי, ערוכה ומוכנה לקליטה, וכרגע צריך לעשות קמפיין כדי שאנשים עם מוגבלות פשוט יפנו למכרזים.

אתם עושים את הקמפיין?

למה אנחנו? נציבות שירות המדינה צריכה לעשות. שתי הנציבויות צריכות לעבוד יחד, אבל חייבים קמפיין.

חברי כנסת מארגנים בדרך כלל קמפיינים לעצמם...

קודם כל, אני חושב שמכל הדברים האלה כרגע ההישג היותר גדול זאת אותה הסכמה שיש לנו לגבי הנכונות לעשות שימוש במאגרים של המוסד לביטוח לאומי ושל משרד הביטחון, כי זה לא היה דבר שהוא היה מובן מאליו. אפילו פנינו בזמנו אליכם בבקשה. דרך אגב, אני מאמין שברגע שיהיה לנו מאגר ונוכל להוכיח שתמונת המצב של האיוש של אנשים עם מוגבלויות היא נמוכה מאוד, יהיה לנו יותר קל לדבר גם על משרות מיועדות.

טוב שנעשתה העבודה שנעשתה, אבל אני חושב שבלי מסד נתונים יהיה קשה מאוד לדבר עם אגף התקציבים ולהוכיח שיש באמת בעיה בתחום הזה. לכן אני קושר את זה יחד, למרות שאני מבין את דינה פלדמן, שבצדק מבחינתה רוצה לקדם עכשיו ומייד את נושא המשרות המיועדות. אבל אני מעריך שאנחנו נצליח לעשות את זה טוב יותר, ברגע שיהיה לנו מסד נתונים.

לגבי לוח זמנים, אני רוצה להיות זהיר אבל אופטימי. אני מעריך שזה יכול להיות משהו בין חצי שנה ל-10 חודשים. אני מקווה שעד אז אנחנו נצליח לסיים את העניין. במקרה דני לרנר, שהוא סמנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נמצא פה, אבל זה גם עניין של עלויות. אני מקווה שנצליח להגיע להבנה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמדובר פה על משהו שהוא חשוב מאוד וחיוני מאוד, לפחות בשלב ראשוני. אם הסיכום הוא ממילא על נתונים סטטיסטיים ולא על נתונים שמיים, אני מקווה שלוח הזמנים הזה עשוי להיות ריאלי.

אתם מסכימים על לוח הזמנים?

אני לא יודע להגיד, כי אני לא איש מקצוע בתחום, אבל אנחנו מסכימים בוודאי על העיקרון ובוודאי על זה שזה כרוך בעלויות. בסך הכל התפקיד שלנו זה לתת שירות למדינה, וזה חלק מהשירות שאני חושב שאנחנו מחויבים לו.

לא דיברתי על ההסכמה שלכם לעיקרון, אלא על הערכתך ללוח הזמנים.

אני לא יודע, לא באתי מוכן לשאלה הזאת.

אני יודע, רק רציתי לדעת את זה אם אנחנו כבר יושבים כאן.

קודם כל, הצטרף גם נציג משרד המשפטים ומינהל המחקר החקלאי. לנושא האנשים עם מוגבלות יש עוד שני היבטים חשובים מאוד, מלבד הקליטה הכמותית שלהם בעבודה. אחד – נושא הנגישות, והשני – נושא ההתאמות במקום העבודה. שני הנושאים האלה התחילו להיכנס להילוך גבוה. אנשים שואלים ומתעניינים ויש מודעות לנושא הזה. אני מציינת את שני הנושאים האלה, כי זה רק מראה שכאשר המודעות נוצרת, יש לנו גם קליינטים, ובהחלט אנחנו מסייעים ועוזרים לאנשים גם בהיבטים האלה.

אנחנו נתחיל לדון בנושא המרכזי. נושא הדיון הוא קליטת ערבים, ברוב המקרים מדובר באקדמאים ערבים, במשרדים הללו.

להתראות ותודה רבה.

יש לי רק בקשה אחת או תקווה אחת, שהישיבה הבאה שתתקיים בנושא של אנשים עם מוגבלויות לא תהיה באותו מרחק מהישיבה הקודמת.

בסדר, אני מבטיח שזה יהיה אחרת, אבל כפי שאמרתי, נתקענו עם הנתונים. אם אתה זוכר את הישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא, נתקענו בלי נתונים. ברגע שיהיו נתונים, אפשר מצדי לקיים כל שבוע ישיבה, אבל צריכים להיות נתונים.

לפעמים כשקובעים ישיבות, זה גם מזרז את מי שצריך לספק את הנתונים.

על כל פנים, תודה שבאתם. אני מקווה שהחומר ישנו ושהספקתם לעיין בחומר שהכינה נציבות שירות המדינה לגבי המשרדים השונים. אם לא, אפשר גם לרענן את הזיכרון. אני מציע שנתחיל עם משרד האוצר, עם רוני פרידמן, סמנכ"ל משרד האוצר. אני מציע שתתייחס לנתונים הללו. מה דעתך עליהם? מה לגבי האפשרויות שלקליטת ערבים? אני מציע שתיתן תשומת לב מיוחדת לנושא של קליטת אקדמאים או עובדים ערבים במשרד עצמו, ולא רק באגפים לגביית מס ומקומות כאלה, שם רוב העובדים הערבים מועסקים.

קודם כל, אנחנו מייצגים רק את המשרד הראשי, שזה המטה כפי שציינת, ולא מס הכנסה, רשות המסים וכדומה. כפי שראית בדוח, בשנת 2003 היו שלוש משרות לבני מיעוטים. בשעה טובה, היום יש כבר שבע משרות, כאשר שתיים מתוכן עומדות כרגע לפני חתימת נציב שירות המדינה, כך שזה בהליך.

יש לנו אינפורמציה רק לגבי שנת 2003, אבל אתה אומר שבשנת 2004 יש שבע משרות.

אנחנו לקראת קבלת המשרות מספר 6 ו-7, כך שבשנת 2005 נהיה עם שבע משרות, כאשר המשרות מיועדות רק לאגפים המקצועיים.

באיזה דרגות?

39-41, מרכז בכיר, כאשר שתיים מהמשרות מיועדות לאגף שוק ההון רק לתפקידים מקצועיים ולא מנהליים, שתיים - לשכר והסכמי עבודה, שתיים - ללשכת המשפטית כעורכי דין, ועוד אחת - לאגף תקציבים למשרת כלכלן.

יש ביניהם נשים או שכולם גברים?

נכון לעכשיו אין נשים, אלה רק גברים. יש שבע משרות בשנת 2005, כאשר מדובר על אקדמאים באגפים מקצועיים.

איך הגעתם אליהם? איך הגיעו אליכם?

לפי מכרזים.

לפי מכרזים רגילים? האם היו יותר פונים מאשר בעבר או שאתם הקדשתם יותר תשומת לב לנושא?

המשרות מיועדות בדיוק לזה.

האם אלה משרות ייעודיות?

כן.

אני מבין שאלה משרות שהן לא מחוץ למסגרת של המשרות הייעודיות.

נכון.

חשוב להבהיר שכל ערבי או בן מיעוט יכול להגיש מועמדות לכל משרה.

אנחנו יודעים.

האם אלה משרות קבועות או על בסיס חוזה?

זה לא משנה.

זה כן משנה, למה זה לא משנה?

כל המשרות שנותרות הן משרות מסגרת, אין משרות אחרות.

האם פנו אליכם עובדים ערביים והתקבלו למשרות רגילות ולא ייעודיות? לא שאני נגד משרות ייעודיות, אני מאוד בעד - אנחנו הרי המצאנו את המושג הזה.

זה מכרז פומבי, ולא ניגשים אליו.

אני יודע שיש הרבה מועמדים שמגישים מועמדות.

אני מזכיר לכם שהמשרד שלנו כמטה משרד ראשי בירושלים נמצא ברחוב קפלן. אלה המשרות שיש לנו, אין לנו כמעט משרות מחוץ לירושלים. זה חלק מהסיבה שיש מיעוט יחסי של פונים למכרזים הרגילים. אנחנו לפחות לא ראינו מישהו שנתקל באיזושהי בעיה מיוחדת, אם רצה להתמודד למשרה, בהתייחס לכישורים שלו, ליכולות שלו ולעמידה בדרישות המשרה. אני חושב שהמשרות הייעודיות האלה נותנות יתרון לכולם. להפך, מי שעד עכשיו הגיע אלה אנשים מוכשרים עם ביצועים מצוינים, וזאת לא הפתעה. ביררתי עם המנהלים שלהם – אם זה יובל רכלבסקי או אייל בן-שלוש - את היכולות שלהם, והבנתי שהכל לשביעות רצונם.

זה ברור לי. אחר כך נחזור אליך. אני בעד משרות ייעודיות, אבל אני לא סומך עליהן לטווח הארוך. אם לא תהיה קליטה למשרות הרגילות, תהיה רגילה. אני מאוד תומך בכך שתיתן עצה. אני רוצה לדעת איך נגיע ליותר. הרי כולנו עוסקים בסיעור מוחות. מי שנכנס דרך הדלת הזאת, אין לו מחלוקת על העיקרון שצריך לשלב את הערבים. אז אנחנו מדברים על אפליה בתוך המשרדים, על מנטליות ולפעמים על גזענות. פה סביב השולחן הזה לפחות אין מחלוקת בעניין הזה, ולכן אני רוצה לשמוע עצות איך לשלב יותר ערבים, כי זה מצוין שיש משרות ייעודיות, אבל אני חושב שזה לא יפתור דבר לטווח הארוך.

שלא ישתמע מדבריך שהמשרות הייעודיות הן זמניות. שומעים אותי אנשי הנציבות ואנשי המשרדים הממשלתיים. לצורך העניין, זאת אפליה מתקנת, אבל כל עוד המשרדים קיימים אלה המשרות, ולא יכול מחר להתחשק למישהו במשרד האוצר להגיד שמכיוון שאותו עובד התקבל במסגרת המשרה הייעודית, אפשר לוותר עליו.

אסור גם לקצץ את המשרות האלה.

עובד כזה שמתקדם, המשרה שהוא מפנה נשארת משרה ייעודית.

את המשרות הייעודיות האלה אפשר לראות כפורטל כניסה למשרד, אבל משם הדרך פתוחה.

ברור לנו, אבל השאלה היא האם הן תלויות תקציב מדינה או לא.

הן תלויות תקציב מדינה.

אם משתנה מדיניות הממשלה ופתאום אין משרות ייעודיות?

הנציבות לא נותנת לנו לקצץ אותם.

אם כל הערבים מועסקים במשרות ייעודיות ומקצצים את המשרות הייעודיות, לא יהיו ערבים במשרדים.

הם אומרים לך שהם לא מאשרים את הקיצוץ.

אני מדבר כמובן על המשרדים המרכזיים כמובן.

לי יש ניסיון עם שני המכרזים האחרונים שפרסמנו בתחום התכנון והחקלאות. נבחרו שני מועמדים. כאשר הם ראו את השכר, הם ויתרו על המשרה.

אני רוצה להתחיל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש משרה אחת בלבד שמיועדת לערבים. אם היו נותנים לי עוד 10, הייתי בשמחה מקבל.

האם אתה לא מקבל עובדים במשרות לא מיועדות? זה עקרוני עבורי. לשם כך אני מקיים ישיבות. אם אנחנו פה נדון רק על משרות ייעודיות, אפשר לפרק את הוועדה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדת כמו כל משרד ממשלתי אחר. יש לה תקן, יש לה תקציב ועם זה היא חיה. בדיונים עם משרד האוצר, אנחנו לפעמים מקבלים משרות נוספות לצורך פעילויות נוספות שמוסכמות על אגף התקציבים. לפעמים מורידים לנו משרות בלי לשאול.

לפעמים גם מתפנות משרות.

לפעמים גם מתפנות משרות. מעבר לעובדה שיש לנו רק משרה ייעודית אחת לערבים, יש תשע משרות שמאוישות על ידי עובדים ערבים, אחד מהם בתפקיד קצת יותר מבינוני, ראש תחום שעוסק בדמוגרפיה, והוא בהחלט בעל פוטנציאל לקידום עתידי, כי אנחנו רואים בו עובד מעולה בתחום שלו שגם רוכש ניסיון ניהולי. עובדים אחרים עובדים כמו כל עובד אחר. אין אצלנו התייחסות שונה לעובד ערבי או לעובד אחר.

יש גם אוכלוסייה של כ-17 סוקרים. זאת אוכלוסייה שהיא שונה במהותה, כי הם לא מועסקים במשרות, אבל הם קיימים ועובדים בעבודת שטח. בדרך כלל זאת עבודה חלקית. את החוזה האחרון בנושא הזה חתמתי הבוקר עם מי שהחליף סוקר יהודי שעזב.

אתה מדבר על תשעה עובדים ערבים, כאשר בשנת 2003 היו שבעה עובדים. האם יש התפתחות? המספר שמופיע אצלי הוא שבעה עובדים ערבים מתוך 621 עובדים, שזה 1.13%.

לפחות על פי הרישומים שלנו היו שבעה. אם כך, יש התפתחות. כמו כן, יש 17 סוקרים.

מה לגבי הדרגות? אמרת שלכולם דרגה פחות מבינונית מלבד עובד אחד.

לא, אנחנו מדברים על דרגות בתקנים שהם 38-40, שהם דרגות מרכז, ואנחנו מדברים על עובד אחד בדרגה 42, שזה ראש תחום וזאת כבר דרגה ניהולית יחסית בכירה. מעל זה יש רק סגן מנהל אגף או משהו דומה.

אם כך, יש עובד אחד בתפקיד בכיר מתוך התשעה עובדים.

אם יהיו עובדים מוצלחים כמוהו, הם גם יגיעו לשם. יש שלושה עובדים שמוגדרים כנוצרים לא ערבים, ולכן הם לא שייכים לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

חישבת אותם במסגרת התשעה עובדים?

לא, אני הורדתי אותם.

מה זה נוצרים לא ערבים?

יש עולים מרוסיה שהם לא יהודים. יש נוצרים לא ערבים. רוב הנוצרים הם לא ערבים.

צריך לומר גם שבתוך האוכלוסייה של התשע משרות יש גם שני דרוזים, ועוד דרוזי אחד שהוא סוקר. סוקר זה field worker, תפקיד קשה מאוד ושוחק מאוד עם תחלופה גבוהה מאוד לצערנו, כי העבודה היא בדרך כלל בשעות הערב, וזה לא פשוט.

האם יש סיכוי שלקראת המפקד תהיה עלייה בהיקף המועסקים?

אנחנו נמצאים בעיצומן של ההכנות לקראת מפקד האוכלוסין והדיור.

כל כמה שנים יש מיפקד?

צריך להיות כל 10 שנים. במדינת ישראל זה אף פעם לא היה בדיוק כל 10 שנים, אלא זה היה בדרך כלל כל 11 או 12 שנה. המדיניות הממשלתית דחתה את מפקד האוכלוסין בשנתיים לפני שנה.

כי זה עולה כסף.

זאת היתה טעות, כי הדחייה עולה יותר. בדרך כלל מכיוון שהעובדה נעשית גם בקרב האוכלוסייה הערבית וגם בקרב אוכלוסיות אחרות, מטבע הדברים יהיו מועסקים עובדים ערבים.

אלה לא משרות חדשות. עובדים בזה מורים.

אלה משרות זמניות, שיכולים לעבוד בהן עובדי מדינה, מורים וכו'. היום למשל מועסקים כעובדי מדינה, אמנם במשרות זמניות, שלושה עובדים ערבים, שניים מהם סוקרים, והם לא מנויים פה. שניים מהם סוקרים ואחד מהם מרכז את העבודה שלהם, כי הם עושים בדיקות בטירה כניסוי. אלה משרות זמניות, וצריך לדעת את זה.

מדובר על 1.1% מהעובדים שזה אחוז נמוך. האם אתה חושב שהסיבה לכך היא שלא היו מספיק אקדמאים בתחום או בגלל המרחק? הרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממוקמת בירושלים, והערבים ממוקמים בדרך כלל בצפון. אבל אני יודע שאקדמאי ערבי מחפש עבודה, והוא מעביר את מקום מגוריו בהתאם לעבודתו, ולא ההפך, כלומר לא צריכה להיות פה בעיה.

אנחנו מעולם לא פסלנו קבלה של עובד בגלל מקום מגורים. גם אני לא גר בירושלים, ואני נוסע כל יום. הבעיה היא אולי קודם כל בסוג העובדים שאנחנו צריכים. אנחנו צריכים סטטיסטיקאים ומחפשים בעיקר כלכלנים. חסרים לנו היום בוגרי מנהל עסקים. זה מה שחסר לנו היום. אנחנו כבר שנתיים במצב של הקפאה מוחלטת ולא קולטים כמעט עובדים חדשים.

גם אם משרות מתפנות?

גם אם משרות מתפנות, יש הקפאה. משרות חיוניות שאנחנו חושבים שמאוד חשוב לקלוט אליהן עובדים, כמו ראש אגף לאיכות הסביבה, פנינו וקיבלנו אישור לקלוט עובדים. היה מכרז בימים האחרונים ולא היה לו אף מועמד ערבי. מדובר על משרה לדרגה בסדר גודל של 39 עד 41, שזאת דרגה בסיסית של הניהול אצלנו. המשרה דורשת התמחות בסטטיסטיקה ובאיכות הסביבה, שתי "פינות" שלא תמיד הולכות יחד. בגלל הייחודיות המקצועית יש לנו עם זה בעיה. לכן אמרנו קודם שנשמח לקבל עובדים, כי חסרים לנו אנשים. לפני שנתיים, שלוש שנים עוד שקלתי אפשרות לייבא סטטיסטיקאים מהודו. לא עשינו את זה בסוף כי חשבתי שזה לא יהיה נכון לעשות את זה, אבל זה עמד על הפרק.

בגלל שאין מספיק בוגרי אוניברסיטאות בתחום הזה?

נכון, אלה לא מקצועות אטרקטיביים. יש מעט מאוד אנשים שהם טובים בתחום הזה, ורובם פונים לחוץ לארץ, שם האפשרויות הרבה יותר רבות.

אנחנו נעבור למשרד החקלאות.

אצלנו מועסקים 26 בני מיעוטים, מתוכם שישה מדענים.

מהנציבות נמסר לי המספר 16.

אלה נתונים משנת 2003.

גם עשינו טיוב נתונים.

אני רוצה לחזור על מה שגם הניה מרקוביץ הזכירה בפעם שעברה. אמרתם שפעם ראשונה לפחות יש נתונים.

קיבלתם במשך חצי ישיבה תודות והערכות.

להפך, אני רוצה להסביר שבאופן טבעי כתוצאה מכך שזה היה פעם ראשונה, גילינו שאנחנו צריכים לעשות טיוב נתונים. היתה פנייה של הנציבות ליחידות, ובאמת קיבלנו עדכון. אצל חלק מהאנשים זה לא היה מעודכן, ולכן לא בכדי יש עלייה במספר העובדים, ואני שמח על כך.

מתוך 26 עובדים שישה מדענים, אחד מתוך השישה הוא בדרגת פרופסור. כל המדענים הם קבועים במשרות תקן קבועות. רוב החוקרים אצלנו הם על משרות תקן קבועות. אין שום הבדל בין מדען ערבי או אחר. השאר הם עובדים שמוגדרים כעוזרים למחקר ברמות שונות. אלה יכולים להיות מהנדסי מחקר, טכנאי מחקר, עובדים בניסיונות שדה, אבל כל קבוצת עובדים הזאת היא קבוצה של עוזרים למחקר ברמות של מהנדסים וטכנאים. מופעל במינהל המחקר תקן פתוח, שבמסגרתו הם יכולים להגיע עד דרגה 44, הכל בהתאם להישגים בעבודה, כך שאין כאן שום תקרת זכוכית בדרך.

ברור שרשמית אין שום תקרה, אבל אני מעמיד אתכם בפני בעיה. אתם לא פה כדי להוכיח שאין אפליה במשרדים. אנחנו מניחים שאין אפליה. אנחנו חייבים להניח שאין כדי שנוכל לדבר אחד עם השני, אחרת נתחיל להאשים אחד את השני בגזענות. אני חייב להניח שלכל האנשים פה אין בעיה עם הערבים, אחרת אני לא אוכל לנהל דיון.

הנתונים הם 1%, 1.5%, 2% או 3% עובדים ערבים. אם כל כך טוב, למה כל כך רע? מדובר במשרד החקלאות. זה תחום שמושך הרבה צעירים אצלנו. בחוג לחקלאות מהאוניברסיטה העברית ברחובות למדו מספרים אדירים של סטודנטים ערבים, ומספר העובדים הערבים במשרד החקלאות מהווה 2.8%, נגיד 3%, והשאלה היא למה ומה אנחנו יכולים לעשות בנידון.

אנחנו לא רואים שהם ניגשים כל כך למכרזים.

אני יודע שלעמותת אלאהאלי יש פרויקט מיוחד לקידום חקלאות והכשרת אנשים, והם גם אוספים ושולחים קורות חיים. אני יודע ממקור ראשון, שהם התקשרו אליי וקיבלו מאתנו קורות חיים וגם הם שלחו קורות חיים למשרד החקלאות. זה מאוד מוזר. הם ניגשים למכרזים, גם במשרד האוצר.

השאלה היא איפה הם נופלים.

אנחנו לאט לאט נתחיל לבקש נתונים בנושא הזה, אבל אנחנו לא יכולים ממש להתערב בשיקולים מקצועיים ובשאלה איך ממנים. אני גם לא רוצה לעסוק בזה כפרלמנטר, אבל לאט לאט נתחיל לשאול כמה מועמדים ערבים ניגשו למכרז. אפשר לקבל את הנתון הזה. יש טענה שהם לא ניגשים למכרז. הרי זה עניין עובדתי ולא שאלה של דעה – או שלא ניגשו או שניגשו, אפשר להוכיח את זה.

אני אדבר על שלוש יחידות, ואתחיל במשרד הראשי. במשרד הראשי יש 18 עובדים שמוגדרים ערבים.

מה זאת אומרת מוגדרים ערבים? הם ערבים. יהודי זה עוד יותר בעייתי להגדיר... רבים על זה בכנסת עד היום, ואפילו עוד לא הגדירו את זה.

אני לא מגדיר אף אחד.

יש אוכלוסייה דרוזית, יש אוכלוסייה בדואית ויש אוכלוסייה צ'רקסית. מאז קום המדינה, בגלל שירותם הצבאי הם נכנסו לקטגוריה הזאת. זה לא קשור לשאלת מוצאם ומאיפה הם באים.

אבל הבדואים הם ערבים והדרוזים עם ערבים, והחוק מגדיר - - -

הרי מי שנולד במזרח התיכון, לא יכול ליפול להגדרה אחרת.

חבר הכנסת והבה, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה. סתם הערתי הערה, אז אל תיקחו כל דבר ברצינות.

יש פה פקידות בכירה, אז חשוב שהיא תבין את העניין.

אנחנו נעביר להם ולעצמנו קורס בהיסטוריה, אבל זה הדבר האחרון שאני רוצה להיכנס אליו. החוק אומר בצורה מפורשת "לענייני חוק זה" - - -

לרבות דרוזים וצ'רקסים, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אני גם חושב שלא צריך להתמקד בנושא של קיפוח אוכלוסיות כאלה ואחרות בגלל ההשתייכות הלאומית.

רוב האוכלוסייה שאנחנו קלטנו היא אוכלוסייה אקדמאית. הדרישה היא לבוגרי מדעי החקלאות או הכלכלה. קודם דיברתם על ניידות. יש לנו עובדים שגרים בטייבה או בקלנסווה, ועובדים אצלנו באזור באר שבע, באזור הנגב כמתכננים. יש לנו גם מפקחים בתחום הגנת הצומח, בביקורת הפרי.

כולם נכללים בתוך ה-26 עובדים?

מתוך ה-18 עובדים. אם נדבר על שירות הדרכה ומקצוע, מדובר על תשעה עובדים. כאן הדרישה היא להשכלה מהפקולטה לחקלאות, דרישה מקצועית בתחום מדעי החקלאות. סגן מנהל שירות הדרכה ומקצוע הוא בחוזה בכירים, והוא אחראי על כל ההדרכה המקצועית של כל העובדים ביחידה הזאת. בשירותים הווטרינריים יש 10 עובדים, רובם מפקחי מבנה, ויש לנו גם וטרינר אחד.

בכל הארץ יש וטרינר אחד?

יש הרבה וטרינרים שם, אבל אחד הוא ערבי. אלה הנתונים.

האם אתה רוצה נתונים על המכרזים הרגילים?

אנחנו נגיע לזה. אתה יודע כמה בוגרי וטרינריה יש במגזר הערבי בעיריות וכו'?

הם מרוויחים טוב, בלי המשרות הממשלתיות.

סיפרתי קודם על שני מכרזים שפרסמנו. אנשים שנבחרו במכרז לא הסכימו לבוא בגלל השכר הנמוך בשירות המדינה. פרסמנו עוד פעם מכרז. כשייגמר המכרז, נקלוט עוד שני עובדים.

נשמע את נציג משרד המשפטים.

נראה לי שאצלנו במשרד המצב קצת יותר טוב. אצלנו מועסקים 113 עובדים ערבים ודרוזים. במספר הזה אני כולל גם 14 שופטים.

בתי הדין השרעיים עברו אליהם בשנת 2004.

עברו אליכם בתי הדין השרעיים ואתה כולל אותם? עוד חסר לך שיהודים יעבדו בבתי דין שרעיים...

בבית הדין השרעי היועץ המשפטי הוא דווקא צ'רקסי.

אנחנו נתמקד במספר 80 עובדים מתוך 2,249 עובדים, שזה 3.5%.

לפי החשבון שלי, יחד עם בתי הדין השרעיים והדרוזים, אנחנו קרובים יותר ל-4.5%. אני מבקש לציין שמתוך האנשים האלה שהזכרתי, חלקם בתפקידים בכירים מאוד, שאלה השופטים הקאדים שהם בתפקידים בכירים מאוד. מבין אלה שהם לא שופטים, יש לנו 26 משפטנים בייעוץ המשפטי, בסנגוריה ובפרקליטות. בהגדרה למשפטן יש מסלול קידום שמגיע כמעט אוטומטית לתפקידים בכירים. מתוך ה-26 המשפטנים חמישה הם מתמחים. אם דיברת על עצות, אני חושב שמתמחים זה למעשה כרטיס הכניסה למשרד המשפטים בתפקידים המקצועיים. למתמחים יש יתרון בקבלה לעבודה.

כמה מתמחים יש?

השנה יש לנו שישה מתמחים דרוזים וערבים.

בכל התביעה ובכל משרד המשפטים, כולל אצל שופטים, יש רק שישה מתמחים?

לא אצל שופטים. אני מדבר רק על משרד המשפטים, לא על הנהלת בתי המשפט. לעומת זאת, אני יכול לציין שבסנגוריה המצב הוא יותר טוב. מספר עורכי הדין הערבים שמועסקים בסנגוריה הוא קרוב ל-25% בפנים.

גם במשטרה יש 11 תובעים ותובעות מהמגזר הערבי.

מספר האנשים שאנחנו מוציאים להם עבודה החוצה במסגרת הסנגוריה הציבורית הוא גדול מאוד, מעל ל-100 להערכתי. אלה אנשים שעובדים אתנו לפי חוזים והם לא נחשבים לעובדי מדינה. בנוסף לכך, כפי שאמרת, יש יחידות של בתי הדין הדרוזים ובתי הדין השרעיים שנכללים אצלנו. במספר הזה שמסרתי נכללות 14 משרות ייעודיות שקיבלנו בשנה שעברה, ואנחנו כבר מסיימים את הקליטה שלהן. כבר היו מכרזים, ניגשו מועמדים למכרזים, וצריך רק לקבל את ההחלטות. השנה קיבלנו אישור לשישה עובדים נוספים, שלגביהם אנחנו התחלנו בתהליך של יציאה למכרז. אם אתם מעונינים לדעת, מתוך שישה עובדים אלה כמעט כולם יופנו לתפקידים בכירים: שניים מיועדים לפרקליטות, אחד מיועד ליועץ המשפטי לממשלה, אחד מיועד לרשם העמותות, אחד מיועד לעבוד אתי, אחד מיועד לעבוד בסנגוריה הציבורית, והאפשרויות פתוחות בפניהם כמו בפני כל עובד משרד אחר. גם לפני כן התקבלו – אמנם במספרים לא גדולים יחסית למספרם באוכלוסייה - אצלנו לפרקליטויות ולסנגוריה עובדים ערבים למשרות לא מיועדות.

אני מוכרח לציין שלטווח ארוך יש אולי נטייה להיות עצמאים. כנראה שהמשכורת הממשלתית היא לא בדיוק דבר שמושך את העובדים.

אבל לא במשפטים. השוק במגזר הערבי נסתם לגמרי בתחום הזה. השוק רווי לגמרי בעורכי דין. אין משרדי עורכי דין גדולים, אין בנקים וגם אין חברות ביטוח. הברירה היא בין לשכה פרטית זעירה וזוטרה שעובדת עם תאונות דרכים ועם צ'קים חוזרים, כשבתחום הזה השוק רווי, לבין עבודה ממשלתית.
אין לנו לא חברות ביטוח, לא חברות שיש להן סניפים בחוץ לארץ וצריכות יועץ משפטי. הבנקים לא מעסיקים יועצים משפטיים ערביים, ואני לא יכול להתערב בעניין הזה, כי הם לא רשות ציבורית. אני לא יכול לשאול את נציג בנק הפועלים למה הוא לא מעסיק רואי חשבון ומשפטנים ערבים. המשפטנים אצלנו עובדים או בשוק הפרטי הקטן מאוד מאוד בכפר - מה זה לשכת עורכי דין בכפרים? וכמה כבר הכפר יכול לקלוט? - או כעובדי מדינה. אין כלכלה ערבית.

יכול מאוד להיות שעכשיו נוכח ההיצף שיש בשוק עורכי הדין תהיה יותר נטייה להישאר בשירות המדינה. אנחנו כמובן נברך על כך. כמובן שאין משמעות מבחינתנו לעניין הזה, ואנחנו מקבלים בהתאמה.

עורכי דין במגזר הערבי צריכים פרוטקציה כדי להתקבל לסטז'. אין מקום לסטז'רים. השוק הפרטי רווי ומלא. אני מתערב אישית כדי לעזור לאנשים להתקבל לסטז' אצל עורך דין. בגלל שנפתחו המכללות שהוציאו בסיטונות עורכי דין, השוק נסגר לגמרי.

הבעיה הזאת היא רוחבית.

חוקק חוק בכנסת לייצוג הולם, כי יש בעיה. הרוב בכנסת הוא לא ערבי ולא שמאלי, אלא יש רוב ימני, שבדרך כלל לא מסכים לעמדותיי בשום דבר. הוא הצביע שיש לתת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, כי אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית במדינה. אם נציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה, דעתם לא נוחה מהחוק, הוא בכל זאת חוק שחייב להתבצע. אנחנו לא יושבים פה כדי לשמוע דעות, אלא כדי לעקוב אחר ביצוע החוק. זה לא חוק שלי, זה חוק של מדינת ישראל שחוקק על ידי כנסת ישראל, והוא אומר שיש בעיה בייצוג של האוכלוסיות השונות בשירות המדינה.

המקרה של האוכלוסייה הערבית זאת לא בעיה, זאת קטסטרופה. אני מבקש מהמשנה לנציב שירות המדינה שקצת יסבר את אוזננו לגבי האחוז הכללי והדרגות. במה מועסקים ערבים גם בבתי חולים, למרות שאצלנו הטובים לא לטייס אלא לרפואה? אפילו בבתי חולים, כמה סגני מנהלים ערבים יש? כמה סגני מחלקות ערבים יש? המספר הוא לא יאומן, ולכן אנחנו מכנסים אתכם. יש בעיה. אם אתם רוצים אינטגרציה ושוויון של האוכלוסייה הערבית, יש חוק שצריך לבצע, ואנחנו יושבים כאן כדי לראות איך החוק מתבצע.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים הפוליטיים, אבל אם החוק לא מתבצע, אתה עוזר לו לא להתבצע בגישה הפוליטית שלך. תאמין לי שאני נלחם על הזכויות של העובדים הערבים לא פחות ממך. אם אנחנו צריכים להגיע לשוויון המלא שאתה דוגל בו, אתה לא יכול לקרוא לאנשים לא לשרת בצבא.

אבל גם הדרוזים לא משולבים.

אתה יודע מה, חבר הכנסת מגלי והבה? אני לא נתתי לך זכות דיבור. אתה תבקש ממני זכות דיבור, ואז אני אתן לך. לא ביקשת זכות דיבור, ואני יושב ראש הוועדה. למרות שאתה מהליכוד, אתה צריך להתרגל לעובדה שאני יושב ראש הוועדה.

קודם כל, אני מכבד את העובדה שאתה יושב ראש הוועדה.

אז לא נתתי לך זכות דיבור. עכשיו זאת הבעיה?

בוודאי שזאת בעיה, כי אם אני צריך לדבר על שלום ועל שוויון מלא, אי אפשר להיות חד-סטרי.

עכשיו נדון בביצוע החוק, שלא אמר שהאוכלוסייה הערבית צריכה לשרת בצבא. החוק לא אומר זאת, ואנחנו מדברים עכשיו על החוק הזה. החוק לא התנה את עבודתם בשירותם הצבאי, ועל החוק הזה אני רוצה לדבר, בלי להיכנס להשקפות העולם שלנו.

אבל גם אלה ששירתו בצבא לא משולבים.

האם אתה חבר כנסת חדש פה?

הוא לא חבר כנסת חדש, והוא גם לא ידבר בלי אישור. אני מבקש שנציגי העמותות יאמרו את דברם, ואחר כך ננסה לראות איך אפשר לצאת מהמצב הזה והאם אפשר לעשות משהו במשרדים שאנחנו דנים בהם.

אני יודע שהנציבות משקיעה מאמצים רבים על מנת לקדם את הנושא הזה, ואנחנו רואים שיש גישה חדשה, לפחות בעניין של הדיווח. זאת הפעם הראשונה שמדווח דיווח אמת, על אף ששם כתוב 2,800 עובדים, ואני חושב שהמספר האמיתי הוא 2,600.

היום הוא יותר גבוה.

מכיוון שיש עוד 200 עובדים שהם לא ערבים, אבל אני רואה שיש נכונות ואני רואה שהנכונות למשרות ייעודיות נותנת את החלק שלה. הבעיה היא במשרדים הממשלתיים, שלא מקיימים את חלקם. לדעתי, הפגישות צריכות להיות גם עם דרגים בכירים במשרדים ממשלתיים, כמו המנכ"לים והשרים שצריכים ללחוץ בכיוון הזה.

לגבי קורות חיים, במקרה אני יודע שיש כמה אנשים שעוד מעט מסיימים את עבודת הדוקטורט שלהם באוניברסיטה העברית, והם הגישו מספר פעמים מועמדות לכמה תפקידים במשרד האוצר. הם הוזמנו לראיונות ולא התקבלו, על אף שיש להם הישגים מצוינים. אני מוכן אפילו למסור לך בשלב יותר מאוחר את השמות שלהם. יש אנשים שמגישים מועמדות. אני יודע שגם לגבי משרד החקלאות אנשים מגישים מועמדויות, ואנשים לא מתקבלים.
יש הרבה מחסומים אצל הפקידים, ויש לפעמים כאלה שיש להם קשרים. יש ערבים שמתייאשים. אני יודע שיש הרבה ערבים ששולחים קורות חיים ל-50 מקומות שונים ומגיעים ל-50 ראיונות, ולא מתקבלים לאף מקום עבודה. בסופו של דבר הם מתייאשים ואומרים שהמדינה הזאת היא מדינה גזענית ולא רוצה קבל אותם כי הם ערבים.

יש הרבה מחסומים. אני חושב שהמשרדים הממשלתיים, בנוסף לפרסומים שלהם בעיתונים, צריכים לפנות לאוניברסיטאות, לדיקנים של הפקולטות השונות, למשל לפקולטה לחקלאות, מנהל עסקים וסטטיסטיקה. אני מכיר אנשים ששלחו מועמדויות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא התקבלו. יש הרבה בחורות ובחורים ערבים שלאחרונה גם לומדים סטטיסטיקה, והם לא עובדים בתחומים שנוגעים לתחום ההכשרה שלהם.

רוב בוגרי החוג לסטטיסטיקה מקרב האוכלוסייה הערבית עובדים כמורים וכמורות למתמטיקה בבתי ספר תיכון. יש סטטיסטיקאים שלא עובדים במקצוע שלהם, בגלל שהם לא מתקבלים לעבודה בתחומי ההכשרה שלהם. אגב, סטטיסטיקאים לא צריך רק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם בכל מיני משרדים צריך סטטיסטיקאים.

צריך להבין שגם אם שולחים קורות חיים, יש מסלול לפי חוק המינויים, שרק דרכו אני יכול לקלוט אנשים. המסלול הזה דורש לעמוד ברמה כזאת או אחרת של מבחנים או מרכזי הערכה ואחרי כך ועדות. פעם עבדתי במשרד החקלאות, ועברתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדיוק במסלול הזה. היו 40 איש שהתמודד על התפקיד הזה, אז במקרה בחרו אותי, אבל היו יכולים באותה מידה לבחור מישהו אחר. אם הם לא ניגשים למכרזים, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

אנחנו לא דורשים הנחות. אני לא אומר שצריך לקבל לעבודה אנשים לא מוכשרים. אני גם לא רוצה שיגיעו עובדים ערבים לא טובים למשרדים הממשלתיים. אנחנו רוצים שיגיעו הערבים הכי טובים בתחום ההתמחות שלהם אל המקסימום שבמקסימום, וזאת הבעיה בתפיסה של המיעוטים, שהם חושבים שהם צריכים להיות יותר טובים מהיהודים כדי שהם יתקבלו לאיזושהי משרה. על כן אני חושב שהמשרדים הממשלתיים צריכים להתייחס לנושא הזה ברצינות, ולא רק לצאת ידי חובה ולדווח על נתונים, אלא גם להכין איזושהי תוכנית מאוד ברורה.

רציתי לשאול את כל נציגי המשרדים הממשלתיים שנמצאים פה, מלבד המשרות הייעודיות, שחלק מהמשרדים גם לא מקיים את העניין הזה, מה הם מתכוונים לעשות בשנת 2005, מכיוון שהחוק התקבל לפני כמעט חמש שנים והוא לא מיושם. הנתונים דווקא מדברים על ירידה ולא על עלייה. מה התוכנית האופרטיבית שכל משרד ומשרד רוצה לעשות על מנת לשפר את המצב? אולי צריך לבוא לישיבה הבאה עם תוכנית ברורה, כך שכאשר ניפגש פה בסוף השנה הבאה נראה שיש התקדמות לפי משהו שניתן למדוד.

לדעתי, צריך גם להשוות בין יהודים וערבים. אני מתייחס מאוד בכבוד לעובדה שיש 26 עובדים ערבים, אבל כל הזמן צריך להשוות מול המספר של העובדים היהודים. כאשר מודדים 26 עובדים ערבים מול 1,000 עובדים יהודים, רואים שיש פה מקום להשוואה. לא צריך להשוות את המספר הזה למספר בשנה שעברה, ולראות שבשנה שעברה היו 10 עובדים ערבים וכיום יש 11 עובדים, או שהיה עובד אחד ועכשיו יש שני עובדים ושיש גידול של 100%. אני חושב שההשוואה צריכה להיות בין יהודים לבין ערבים, וצריך לשאוף שלערבים יהיה ייצוג של עד 20% לפחות, אם לא יותר.

מר ברגר, צריך אולי להוסיף נתון אחד, כדי שנוכל לטפל בנושא בצורה מדעית יותר. אם אתה רוצה "להשתפר", השאלה היא איך אתה מגשר על הפער עם הזמן. צריך לראות לא רק את המספר של הערבים העובדים היום במשרדים ממשלתיים, שאני לא חושב שצריך להיות 20% כמספרם באוכלוסייה, ואפילו לא כאחוז ממספרם של הבוגרים באוכלוסייה שהוא פחות מ-20%, אבל לא 1%, 2% ו-3%, והמצב הוא בדרך כלל בין 1% ל-2%. השאלה היא כמה ערבים התקבלו לעבודה מבין כל מי שהתקבל לעבודה כל שנה.

יש לנו נתון.

אני הבנתי שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התקבלו שלושה עובדים ערבים במשך השנתיים האחרונות, והשאלה היא כמה עובדים בסך הכל התקבלו לעבודה בשנתיים האחרונות. אני חושב שזה נתון שיעזור לנו. כפי ששמענו עד עכשיו, מדובר רק במשרות ייעודיות, מלבד משרד המשפטים.

אני רוצה לחזור קצת על הדברים שאמר עורך דין עלי חיידר. בישיבה וגם בישיבות הקודמות דיברו רוב הזמן על משרות ייעודיות. אני לא שמעתי על איזושהי מדיניות מתוכננת שנוקטים בה משרדי הממשלה, כדי להביא לייצוג הולם בטווח הארוך, למרות שהדברים האלה מנוסחים בצורה מאוד ברורה בסעיפים השונים של החוק. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחת הבעיות ביישום וביצוע החוק היא שאולי אין לנו נציבות לשוויון זכויות לערבים במדינה. אולי הגיע הזמן לבדוק אם צריך היום להקים נציבות לשוויון זכויות לערבים בשירות המדינה או בכלל. אני זורקת את הכדור אליך.

דובר פעם על נציבות שוויון לא רק לערבים, אלא על נציבות שוויון, שתבדוק את ערך השוויון. אגב, עד עכשיו מסרבים להכניס בחוק כבוד האדם וחירותו את הסעיף שנקרא שוויון, אבל זה נושא אחר. אנחנו לא נדון בזה.

בנציבות של אנשים עם מוגבלות הנציבות מקדמת עניינים.

זה עניין לחקיקה אחרת. אחת הבעיות העיקריות היא שלנציבות אין שיניים להתערב במינויים. היא יכולה להמליץ, היא יכולה להסב את תשומת הלב, היא יכולה לזרז והיא יכולה לעשות לובינג – אם מותר להגיד את המילה לובינג בתוך הממשלה - לגבי משרות ייעודיות, אבל אין לה שיניים לגבי אכיפה.

אבל בכל מכרז יושב נציג נציבות.

הוא יכול להתנגד, אבל הוא לא יכול לחייב.

מהניסיון שלי, אין כמעט מצב שבו נציג נציבות התנגד למשהו ולא הסכימו לזה, כי הוא בא בשם הנציבות ובשם החוק. את זה אני אומר מהניסיון שלי; יכול להיות שלאחרים יש ניסיון אחר.

זה חשוב מאוד, כאשר הנציבות לא רוצה במינוי מסוים, הוא לא מתמנה.

הוא לא מתמנה, אבל אני מעולם לא נתקלתי במקרה שבו לא רצו מועמד מסוים, למרות שהוא היה ראוי.

האם יש לנציבות מה להגיד לגבי affirmative action, כאשר יש שני מועמדים עם אותם כשרונות ואחד מהם ערבי? האם הנציג יכול לדפוק על השולחן ולהגיד שצריך להעדיף את המועמד הערבי, כי אין ייצוג לערבים במשרות ממשלתיות?

זאת הנחיה שיש לנו, והיא גם כתובה באופן מפורש. כל ועדת מכרזים, לפני שהיא מתחילה את עבודתה, מקבלת הנחיה ברורה ממנהל המרחב הרלוונטי ששם מתקיים המכרז, בדיוק לפי ההגדרה שאתה הגדרת: כאשר יש לאנשים כישורים שווים, יש לעשות אפליה מתקנת לטובת אישה או ערבי או אדם עם מוגבלויות.

כישורים זה סיפור פורמלי.

אני רוצה לתת קצת נתונים על הנושא הזה. בשנת 2003 היו במכרזים הרגילים, לא הייעודיים, 4.7% מועמדים אזרחים דרוזים וערבים מכלל המועמדים במכרזים, אבל מתוכם נבחרו 6.5%. למרות שהייצוג שלהם כמועמדים היה 4.7%, במינויים הייצוג שלהם היה 6.5%. בשנת 2002 5.2% היה ייצוגם של הערבים והדרוזים מכלל המועמדים במכרזים הרגילים, ועברו את המכרזים 10.7%. אנחנו רואים שהייצוג הוא פי שניים לטובת המינויים לעומת המועמדים בשנת 2002.

בישיבה הקודמת שמענו שהיתה הידרדרות בייצוג הערבים.

תלוי כמה משרות מתפנות וכמה עובדים נקלטים.

היקף המכרזים.

אם יש לנו השנה 2,700 עובדים ואין בכלל קליטת עובדים לשירות המדינה, בשנה הבאה יהיו פחות עובדים ערביים, כי הרי יוצאים ונכנסים כל הזמן עובדים לשירות המדינה וזה לא מספר קבוע.

אבל יוצאים יותר עובדים ערבים מאשר נכנסים?

יכול להיות.

תאמיני לי שיש בעיה. בישיבה הקודמת הראיתם לנו שמאז שחוקק החוק אין השתפרות, אלא יש הידרדרות.

נכון, אבל אתה לוקח את זה כאחוז מכל האוכלוסייה שנכנסת.

בישיבה הקודמת אמרנו שיש לנו איזושהי בעיה בלתי מובנת, כי היקף האוכלוסייה הערבית שמתייצבת למכרזים נמצא בירידה לעומת שנים עברו. בשנת 2003 באופן יחסי היו פחות מועמדים מבני האוכלוסייה הערבית לעומת שנת 2002, ובשנת 2002 היו פחות מועמדים משנת 2001. לכן אמרנו שאין ספק שיש פה בעיה. אני לא רוצה להגיד שאין בעיה במכרזים, אבל עובדה שהאחוז שלהם בהיקף המינויים הוא יותר גבוה מהאחוז שלהם בהיקף המועמדים. גם ביקשתי בעניין הזה שננסה להגיע כולנו למצב של חיפוש אקטיבי.

אפילו הוועדה הזאת מוכנה לעשות זאת, אם אתם תתנו לנו כל פעם את המכרזים של כל שנה.

זה חלק מחובתנו במסגרת החוק, ועל זה אין בכלל ויכוח. אבל אני אומר שהעמותות יכולות בעניין הזה לסייע גם לנו, בכך שהן יגבירו את המוטיבציה של עצם ההתמודדות במכרזים. אני אומר לך שיש ירידה בהיקף המועמדים, ואני לא יודע איך להסביר את זה. כנראה שהתחושה היא שלא שווה לגשת למכרז, כי הם ממילא לא ייבחרו, אבל אלה לא הנתונים.

אני מבקש שהוועדה הזאת שהוקמה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט תקבל העתק מכל מכרז מכאן ואילך. אנחנו רוצים לעזור בחיפוש, וגם להגיע לעמותות ולארגונים שאתם לא מגיעים אליהם. נגיע גם לעיתונות הערבית ולתקשורת הערבית.

שולחים לי ואני מפיץ.

אין שום בעיה, זה יבוצע.

אבל זה לא צריך לפטור את האחראים ואת הממונים מאיתורם.

למי לשלוח את זה?

למנהלת הוועדה, דורית ואג.

חוברת המכרזים מתפרסמת כל חודש ברשויות המקומיות ובדואר.

אנחנו דורשים חיפוש אקטיבי. אם עכשיו חברת החשמל תוציא מיליון מכרזים, אף אקדמאי ערבי לא ייגש. הוא יודע שהוא לא יתקבל, כי לא מתקבלים ערבים לחברת החשמל. אגב, ועד העובדים מתנגד ולא ההנהלה, ההנהלה מוכנה לקלוט ערבים. אנחנו מדברים על תשעה עובדים ערבים מתוך 19,000 עובדים.

אני מבקש שתשמע סיפור קטן מהתקופה האחרונה.

לפני חודשיים היינו צריכים לערוך סקר בטירה, ולכן היו דרושים לנו עובדים בטירה. פנינו לראש העירייה וביקשנו שיעזור לנו לאתר עובדים. הוא ניסה לעזור לנו, אבל הוא לא הצליח לאתר מספיק עובדים. היתה אפילו משפחה שניגשה, וקיבלנו אישור מיוחד מנציבות שירות המדינה להעסיק את כל המשפחה, והיא לא באה בסוף לעבוד.

אולי זאת היתה משפחתו של ראש המועצה...

או מהמפלגה שלו...

אנחנו לא שואלים שאלות על מפלגות.

אתם לא צריכים, ואני שמח שאתם לא שואלים.

קשה לנו שם מאוד להשיג עובדים.

ראש המועצה השתדל מאוד לעזור, וזה לא הסתדר.

אבל ביקשתם עובדים זמניים לסקר. אני בטוח שסטודנטים היו מוכנים לעבוד בזה, אם הם היו יודעים.

פרסמנו את זה בכל העיר.

לא רק אצל ראש המועצה?

זה פורסם במקומונים.

בסדר, עשיתם את מה שמוטל עליכם.

לגבי מה שאמרה גברת הניה מרקוביץ, אני חושב שאין קשר בין מספר העובדים שמתמנים למשרות לבין מספר הניגשים. אני לא חושב שהנתון הזה הוא משמעותי, מה שמשמעותי הוא הירידה - - -

הם באים בהמוניהם למכרזים המיועדים, כי שם הם מרגישים יותר טוב.

זה ברור ששם יקבלו אותם.

מה שמעניין אותי זה להשוות בין יהודים לערבים בשנת 2003. בשנת 2003 היתה הקפאת מינויים, ובשנה זו נתקבלו 193 עובדים ערבים לעומת כמעט 5,000 עובדים יהודים. זה אומר שהייצוג של הערבים בשנת 2003 הוא פחות מהאחוז שלהם באוכלוסייה לעומת כלל העובדים. הטיעון הוא שאי אפשר לסגור את הפערים שנוצרו במשך שנים רבות בשנה אחת, ולכן צריך להתקדם כל שנה בסגירת הפער. אבל גם בכל שנה השינוי לא מתבצע.

זאת החלטת הממשלה שאנחנו מתקשים לבצע.

לכן אני חושב שכל משרד ומשרד צריך להביא תוכנית, כדי שגם המאמצים שלכם לא יהיו מאמצי סרק.

אני לא מערער על הנתון, אבל אני חושב שצריך לנתח אותו, כי חלק גדול מהעובדים שהתקבלו למיטב ידיעתי היו עובדים שכבר עבדו במערכת, למשל חברות כוח אדם.

אבל גם שם היה צריך להיות ייצוג.

אני מסכים, אבל מכיוון שזה לא היה אצלי בבית, אני לא יודע.

הבעיה היא שבמשרות בדרגות הנמוכות האלה העובדים שמתקבלים הם בעיקר עובדים שמקום המגורים שלהם קרוב למקום העבודה.

אלה גם משרות בדרגות נמוכות בדרך כלל.

אם מדובר במשרות הבכירות יותר, החבר'ה הצעירים מוכנים לעבור דירה.

אין בעיה לאקדמאי לצאת מהכפר שלו. הוא נוסע לאירופה כדי לעבוד. תשאל את משרד האוצר כמה עולה שכר דירה. אני קידמתי את עניין ההשתתפות בשכר דירה, כדי לעזור להם לעבור לירושלים.

כשהתחלנו את ההשמות למיפקד האוכלוסין בשנת 2000, כמובן בתיאום עם הנציבות, אנחנו גם פרסמנו מודעות בעיתונות גם העברית, גם הערבית וכו', ולא היו לנו כמעט מועמדים מהסקטור הערבי, כשהיה מדובר על עובדים לתקופות ארוכות למספר שנים, כשהמיפקד היה אמור להיות בשנת 2006. היה עובד אחד שנקלט וזהו. צריך גם לדעת שכמעט שלא היו מועמדים. יש פה בעיה. יכול להיות שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא לא מספיק אטרקטיבי, יכול להיות שהדרישות שלנו לא התאימו להשכלה שלהם. אינני יודע, לא ניתחתי את זה, אבל צריך לדעת גם שזאת לא תמיד בעיה של המשרדים, אלא זאת גם הרבה פעמים של האוכלוסייה עצמה.

אנחנו צריכים לשמוע את זה מהמשרדים עצמם. אני שמעתי את זה מהלשכה שלך, וכמובן שאם אתה אומר את זה, אמין עליי מה שאתה אומר. היחסים בין פרט לחברה ולמדינה, המשולש הזה הוא גם עניין של הצטברות נורמות של שנים על גבי שנים. הם אומרים: זה לא בשבילנו, לא יקבלו אותנו. אמרו לך שיש מגמה הפוכה במשרות הייעודיות, כי הם יודעים ששם הם יתקבלו. לכן צריך חיפוש אקטיבי. אני יודע שיש הרבה מאוד בוגרי סטטיסטיקה במגזר הערבי, שעובדים כמורים בבתי ספר תיכוניים.

יכול להיות שזה מקצוע שהוא יותר אטרקטיבי להם, ואני גם לא בטוח ששם הם לא מרוויחים יותר.

אבל זה גם לא נכון לגבי שאר המשרדים. אני חושב שכדי שתהיה התקדמות וכדי שלא נתכנס פה עוד פעם ועוד פעם – וגם יש חוק שצריך ליישם – צריך לערוך מעקב קצת אישי. אני חושב שכולכם במשרות בכירות במשרדים שלכם. אם אתם תעלו את המודעות במשרדים שלכם לכך שצריך להעלות את הייצוג של האוכלוסייה הערבית, של הנשים ושל אנשים עם מוגבלויות, זה גם יקרה. זה לא קורה, כי זה לא באג'נדה.

אני מחר אביא לכנסת סקר של אוניברסיטת תל-אביב על מדד הדמוקרטיה. 55% מהנוער היהודי חושב שלא צריך לתת לערבים להצביע – להצביע, לא להיבחר. אנחנו לא חיים בחלל. לא בתוך עמי אני חי, אבל בתוך המדינה הזאת אני חי. אנחנו יודעים שהיום יש אנשים עם דעות קדומות ושיש גזענות. אני חושב שצריכה להיות מודעות להילחם בזה. אם אתם תהיו משוכנעים בזה, דייני. אם האנשים סביב השולחן הזה יהיו משוכנעים בכך, אני בטוח שיהיה שיפור. אפילו בעניין הכשרונות, אפשר להגיד שלמועמד הערבי אין כשרונות, אז אני אלך להוכיח שיש לו? הוא ייגש לבית משפט ויגיד שלפי חוק ייצוג הולם יש לו כשרונות ושלא קיבלו אותו כי יש לו תעודות ויש לו קורות חיים מרשימים? אם אתה לא רוצה לקבל אותו, אתה לא תקבל אותו ותגיד שאין לו כשרונות. אני חושב שצריכה להיות גישה חיובית.

ברמה שלנו אין בעיה, כי גם יהודים לא מגיעים אלינו. אנחנו מוכנים לקלוט, רק שלא מגיעים. אגב, לגבי תוכנית לשנת 2005, כל זמן שיש הקפאה בשירות הממשלתי, לא יעזור שאני אעשה תוכניות, למה שאני אעשה תוכניות?

המקום שלכם מאוד חיוני.

הרגרסיה הזאת בנתונים עושה "רגליים קרות" גם לחבר'ה שניגשים למכרזים, למשל יש לנו 60 מועמדים סופיים למשרה אחת. אם אני ניגשתי לאותה משרה ולא נבחרתי, בפעם הבאה לא אגש, כי לא יהיה לי חשק לעבור את זה עוד פעם. קל וחומר כשמדובר במגזר שהכל רגיש לו והוא מרגיש שאולי הוא לא נבחר בגלל היותו מופלה.

זה הנימוק הכי נפוץ. הרבה פעמים הוא לא מוצדק, אבל אם כמה פעמים הוא היה מוצדק, זה מעכיר את האווירה. כל אחד, אפילו מישהו שלא מוכשר, יכול להגיד שהוא לא התקבל בגלל זה. אנחנו נמשיך לעקוב. בפעם הבאה נזמין עוד ארבעה, חמישה משרדים. אחר כך נתכנס שוב ונראה מה לעשות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20