א' - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' - סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 9:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' - סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יולי תמיר

חה"כ בני אלון
חה"כ אורי אריאל
עו"ד מלכיאל בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה,
מנהלת מח' קניין
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
אורן מגנזי - משרד ראש הממשלה, קשר עם הכנסת
עו"ד אתי אהרונסון - מינהלת סל"ע
סרן אסנת בן צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית בדבל"א
עו"ד נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים, ע' ליועמ"ש
רפ"ק איילת אלישר - המשרד לביטחון פנים, ע' ליועמ"ש
פקד אילן סלומון - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד תביעות
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
עוד יהונתן גיליס - משרד גלעד שר ושות', מייצגים בעלי עסקים
בגוש קטיף
אורית סטרוק - יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע
עו"ד יוסי פוקס - הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל

סיגל קוגוט
קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 –
סימן א' לפרק ד' - סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

באחת הישיבות המוקדמות יותר דיברנו על נושא הסעיף הפלילי שנמצא בחוק. בהקשר לכל מה שקורה ביום האחרון, החל ממכתב ולרשטיין, התגובות וכן הלאה, כדאי להקדים את הדיון בסעיף הזה, ולפחות, לפי הצעתי, למחוק אותו מהחוק. הסעיף הזה מעורר הרבה מאוד תרעומת, הרבה מאוד כעס, ודיברנו על זה בוועדה. אם הוועדה תתייחס לכך היום, ולפחות תודיע, אני מקווה שכך תהיה העמדה, שאין צורך בסעיף הזה, ושאנחנו מורידים מהחוק- - -

ולרשטיין אמר שהוא רוצה ללכת לכלא.

הוא ממש לא רוצה ללכת לכלא, הוא רוצה שאפשר יהיה להתנגד בצורה סבירה, שאפשר יהיה להפגין. זה מה שהוא אמר, זה מה שהוא רוצה, והוא לא מדבר, לא על אלימות, ולא על הרמת יד, על זה הוא דיבר, וזה הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שאסור לך לשבת בבית. מכיוון שכבר דיברנו על כך, וביקשנו ממשרד המשפטים להתייחס, אני רוצה להציע להקדים את הדיון בסעיף הזה. זה יכול להרגיע את הרוחות. אם אכן הוועדה תראה לנכון לשנות את הסעיף הזה, להסתפק בעבירות שקיימות היום בחוק הפלילי, לא להעמיס שנות מאסר בחוק על העבירות האלה, יהיה זה לטובת הציבור, לטובת העניין, להתייחס לנושא הזה היום. אני חוזר על הצעתי, למחוק את הסעיף הזה מהחוק.

הוועדה התייחסה, לא באופן מלא, בהערות מקדימות. אני אישית סברתי שלא צריך לעשות חקיקה מיוחדת – אני לא מתכוון לממלא-מקום ראש הממשלה...

גם שם יש חקיקה מיוחדת.

אני אומר את זה בציניות.

למעט במקרים מיוחדים, ראויים במיוחד...

לאחרונה לא קמה ממשלה בלי שינוי חוק-יסוד...

הטענה, שאם יש דברים שמתחייבים מהשוני בנסיבות, אפשר לקבל חקיקה מיוחדת, אבל כשיש הוראות בחוק, שמסדירות את הנושאים, לא מצאתי לנכון, שצריך לעשות לקבוצת אוכלוסייה זאת חקיקה מחמירה ומיוחדת. חוץ מהעובדה שיש כאן איזה פגם מבחינת השוויוניות, החוק והנורמות, יש כאן גם מסר שמבודד ומקשה על הפעולה החינוכית ההסברתית באשר לשלטון החוק.

תמלא אחר החוק, אתה אזרח ישראלי, יש לך חובות, יש לך זכויות, אתה חייב למלא אחר החוק כמו כל ישראלי. כאשר עושים חוק מיוחד, יש איזה קושי. שואלים: למה חוקקתם עבורנו חוק מיוחד? למה עלינו מטילים נורמות אחרות מאשר הנורמות הקיימות על שאר אזרחי ישראל? לכן חשבתי שלא נכונה הגישה שמייצרת נורמות שלא צריך אותן, כי הן קיימות ממילא בחוק: הפרת הוראות חוק של חובה חוקית – זה קיים ממילא בחוק; הסתה – אסור ממילא; הפרת צווים של רשות מוסמכת – אסור ממילא.

גם להפגין באישור זה כבר קיים בחוק, אין צורך בכך.

כמובן, וגם העונשים קבועים. עדיין לא קיבלנו תשובה, אבל אני יודע שמשרד המשפטים בוחן את הנקודה.

יש לנו כבר נוסחים. אני יכולה להגיד מה ההסכמות, בגדול.

לפני שאני מסיים, אני רוצה להזהיר את עצמנו מדבר אחר. צריך להיות דיאלוג. בישיבה הקודמת אמרתי את זה בצורה מאוד קשה, זה לא קיבל ביטוי. אמרתי בישיבה הקודמת, שנראה לי שהרכבות דוהרות לכיוון של עימות קשה מאוד, אני לא אחזור על מה שאמרתי אז, גם מצד הממשלה וגם מצד המתנחלים. אמרתי שאני רואה כחובה לומר את זה, כי אנשים אומרים את זה, וזה עובר לסדר-היום כאילו שום דבר לא קורה. גם האמירה שלי נאמרה, ועוברים לסדר-היום. אני לא רואה שמשהו קורה בטיפול בבעיות האלה. כל אחד מתמקד כאילו העיקר זה נושא הפינוי, גם הממשלה וגם המתנחלים, כאילו אין לנו מדינה, כאילו לא יהיה יום לאחר מכן, כאילו בזה חזות הכול, הכול, הכול, וכל האמצעים כשרים – אלה לבצע, ואלה למנוע.

בגישה הזאת, אני בטוח שאנחנו עלולים להוביל לדברים שאיש לא ירצה. אולי בסוף כל אחד יאשים את השני – זה בגללו, וזה לא בגללו.

אני לא חושב שלנו, כאן, בוועדת החוקה, יש די כוח לטפל בבעיה, אבל יש לנו די כוח לומר את הדברים. אמרתי אותם בשבוע שעבר, אומרים את זה כאן חברים, ואני אומר את זה גם עכשיו, גם בהתייחס למה שאתה מעלה, חבר הכנסת יצחק לוי. אני לא רוצה בשום פנים ואופן שיתפרש, שתהיה דרך על-ידי הקצנה ואיומים, שבאמצעותם משיגים דברים. אנחנו צריכים להיות קשובים וצריכים לנהל דיאלוג, אבל אני לא רוצה שיתפרש, שבגלל העובדה שמישהו מאיים שהוא ינקוט בפעולות מחאה, אנחנו מודיעים שיש תגובה לזה, שאנחנו מבטלים חוקים בחקיקה.

זו לא הכוונה. הרי דיברנו על כך לפני המכתב. התפקיד שלנו להיות קשובים ולהרגיע, ולא להקצין את הדברים. בין כך נעשה את הדברים, אז למה לא לעשות עכשיו? למה לעשות בעוד חודש או בעוד שבועיים או בעוד שבוע?

אני לא רוצה שיהיה קשר בין האמירות, אני גם לא דן בהן כרגע. יש לי דעות מה מותר ומה אסור, והן נאמרו כאן, ואני לא מתכוון לשנות מה מותר, על פי השקפתי, במאבק דמוקרטי. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. אבל אני לא רוצה שייראה כאילו עכשיו אנחנו משנים או עושים משהו בתגובה לצעד שנעשה – אני לא דן בו כרגע – אני רוצה שהוועדה תדון בסוגיה כפי שהיא דנה, בלי קשר לעניין הזה. היא דנה בו, היא הבינה שאי אפשר לעשות חקיקה מיוחדת. זה היה הכיוון. אם זה יתרום להרגעת הרוחות, זה נועד מלכתחילה בשביל זה, כדי לא ליצור מצב של הסלמה מיותרת. הגישה הקודמת של חקיקה ספציפית, מחמירה, היא גישה שלהערכתי לא תתרום להרגעת הרוחות, אלא להפך, להקצנה, ושכרה ייצא בהפסדה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, אני מאוד מסכים עם מה שאמרת, שאסור בשום פנים ואופן שיתפרש, שמישהו איים או ספק איים, ופתאום הוועדה נעמדה דום ושינתה דברים. אני מדבר כרגע בגוף ראשון, אני לא אכנס לכל הדיון, אבל דבריו של פנחס ולרשטיין נראו אתמול בעיני כדברים לגיטימיים, במסגרת מחאה לגיטימית, הבוקר פתחתי את העיתון וראיתי כבר גברת, שאני במקרה מכיר, עם טלאי כתום על הבגדים. בכוחותי הדלים עשיתי איזו פעולה, ואני מקווה שיותר לא נראה דברים כאלה. לפחות אמרתי שיחפשו אותי ככתובת, ואני לא אהיה קיים אם אלה יהיו סוגי המחאה.

יש איזו דינמיקה. אפשר לראות את מה שהציע הרב לוי ככניעה לימין, חס ושלום, ואפשר לראות את זה כמהלך של הוצאת הרוח מן המפרשים ולומר: ולרשטיין, מה אתה צועק, גורמים מוסמכים במדינת ישראל טיפלו בנושא. לך, תירגע, תהיה ראש מועצה, ואל תצעק, יש שופטים בירושלים, יש מי שמטפל. אני מציע למצוא כאן דרך חכמה ולראות איך להוציא את הרוח מהמפרשים. מה יגידו כל הפרובוקטורים של "כהנא חי"? הם יגידו: מה הוא עשה? כלום. אנחנו עכשיו תלינו בובה על העץ – ועדת החוקה החליטה. חס ושלום, שלא ניתן לתהליך הזה להתפתח. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, המילה "מתנחלים" לא נעימה לאוזני. אלה מתיישבים, הלכו לפי קריאת ממשלות ישראל, גם לפי אלה שמצדדים היום הכי הרבה בפינוי הזה. לכן נקרא להם מתיישבים. אני מציע בקטע הזה – מתיישבים.

לעצם העניין, אי אפשר שתהיה פה ביקורת סובייקטיבית. מצד אחד, יש בבית הזה, וגם מחוץ לבית הזה, אנשים שמעודדים טרור, אנשים שמגבים טרור נגד ישראל, אנשים שמגבים את שונאי ישראל, אנשים שנותנים פוש לארגונים כמו החזבאללה ואחרים, וכאילו כלום לא קורה פה. שום דבר לא קורה, עוברים לסדר היום, וזו לא הסתה, וכשביקרו פה אנשי צד"ל, שנלחמו כתף אל כתף עם חיילי צה"ל, כינו אותם בוגדים, ורצו לזרוק אותם מהבית הזה. מצד שני, כשקם ולרשטיין ואומר מילה מתוך כעס, מתוך התבטאות של רגשותיו, זה אסור, זו פגיעה בחופש הביטוי, זו פגיעה בסדר הציבורי, זו פגיעה בחוק. לכן אני קורא למצוא נוסחה פרופורציונלית בוויכוח הזה, שהביקורת לא תהיה חד סטרית, אלא דו סטרית.

בוקר טוב, תודה. אני מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא יותר חכם מחלק הפרשנים שמייחסים לו, שהוא מיד יעצור את פנחס ולרשטיין ויעשה לו. הוא לא יעצור אותו והוא לא יעמיד אותו למשפט, כי אין עילה. עם כל ההתלהמות של כולם, זה לא יביא עילה. זו הערכתי למה שיקרה. נחכה ונראה.

מי שחושב שהוא צריך לדאוג היום, אני יכול להרגיע אותו, לפי הכלל הידוע, שאין טעם לדאוג היום, כי מחר יהיה יותר קשה. אפשר היום לשמור על הכוחות, לדון בעניינים. לצערי, אם החקיקה תימשך כך, יהיו דברים קשים הרבה הרבה יותר.

אני חוזר ואומר שהמשפט שאמרת עכשיו הוא משפט חמור מאוד.

הכול חמור מאוד, חוץ מהחוק...

המשפט חמור מאוד, ואני לא מקבל בשום פנים ואופן שמישהו יאיים על הכנסת שאם היא תחוקק חוקים, יהיה מצב חמור.

סלח לי, אדוני היושב-ראש, לא הבנת אותי.

זה מה שאמרת.

זה תיאור מצב, זה לא איום.

אני הבנתי שזה תיאור מצב.

אתה יכול להתעלם ממנו כמו אחרים. זאת טעות קשה.

הבנתי שזה תיאור מצב. מבחינתי זה חצייה של גבולות אדומים, זה שלילת הלגיטימציה של הכנסת, זה פגיעה בריבונות, וחבל ומצער מאוד שאנשים, שהם חברי כנסת, מתבטאים בצורה כזאת. חבל מאוד שהם לא מבינים מה שהם אומרים.

לא חשבתי להצטרף לדיון הזה, כי זה מין דיון מקדמי, אבל אני מציע הצעה מעשית, לא היום, לקיים פה דיון עם מיטב המומחים בנושא כללי המשחק ביחס ל-Civil disobedience המקובל, מהו התחום האפור שהוא מעבר לתחום החוקי – יש בפילוסופיה של המשפט דיונים על הנושא הזה – האם אני יכול להצהיר שלא אעבור על החוק וישימו אותי בבית הסוהר. לדעתי זה קיים. אני חושב שזה יעזור אם נקיים דיון מיוחד בנושא הזה, זה יכול לעזור בהבנת העניין.

אני שותף לדאגה שהבעת בתחילת הדברים, לקלחת שכולנו חלק בה. יש לנו קואליציה סביב ההתנתקות, הממשלה סביב ההתנתקות, המדינה כולה סביב הנושא הזה, לדעתי, בדיספרופורציה מוחלטת לכל נושא חברתי ולכל נושא דתי ולכל נושא אחר, ולכן רק תמים לחשוב שלא תהיה קלחת רותחת בנושאים האלה. אני מקווה שתעשה ככל יכולתך שייקבעו כללי משחק, לפחות מוכרים, ודאי מוסכמים.

אני מקבל את האתגר הזה, רק שלא הייתי רוצה להיכנס למהלך כזה בצורה לא זהירה, כי לפעמים זה עלול יותר להזיק מאשר להועיל. דיברתי גם עם יולי תמיר בזמנו ואמרתי, שמוכרחים לחפש דרך, אין לי הנוסחה. אני לא מרגיש שהממשלה עושה מספיק, אני לא מרגיש שיש הדיאלוג שאתה מציע, והוא חייב להיות. רק שבסיטואציות כאלה, הדיאלוג צריך להיות עם הרבה הכנה מראש, כי משבר יכול להיות קטליזטור לתופעות שאותן רוצים למנוע.

התמקדתי בתחום של ועדת החוקה, כי חוק הוא לא תכלית הכול. למשל, אלימות היא דבר אסור מבחינה מוסרית, גם בלי קשר אם זה חוקי או לא חוקי, זה דבר שצריך להיות מובן, או Civil disobedience, גם אם זה לא חוקי, זה מוכר, אם הוא לא אלים. האם כן, האם לא.

אני מקבל שאפשר לקיים על זה דיון. אני מוכן לקיים על זה דיון. אני חושב שראוי שנקיים על זה דיון. אפילו מעבר לזה, בעקרונות של ההתנגשות בין חוק לבין דמוקרטיה, בין מחאה לגיטימית לשמירת חוק. יש על זה דיונים, יש על זה תורות, אפשר לקיים על זה דיון. אני חושב שצריך לעשות אפילו יותר מזה ולחפש דרכים מעבר למה שאמרת קודם, לקבוע גם כללי משחק ספציפיים ולחפש מנגנונים של הידברות ושליטה במה שקורה. הפחד שלי שיאבדו שליטה.

זה לא רק מצד אחד. הצד השני מאבד שליטה לא פחות. הבוקר הייתי באולפן טלוויזיה, וחבר כנסת לשעבר דיבר בצורה בוטה ביותר, גסה ביותר, נגד המתנחלים. הוא קרא למתנחלים "פושעים".ואני ישבתי באולפן והתאפקתי. אלה אנשים שהממשלה שלחה אותם, אלה ציונים של שנת 2000, הם עשו את מה ששלחו אותם לעשות. הוא קורא להם "פושעים" קבל עם ועדה, מוצצים את לשד האומה כבר 39 שנה. אלה המשפטים ששמעתי הבוקר ב-07:00.

חבר הכנסת אליעזר כהן, איש לא יכול להיות אחראי על אמירה של אדם מכאן ומכאן.

חושבים שרק ולרשטיין הוא תוקפן. התוקפנות היא גם מהצד השני.

מנכ"ל משרד החוץ לשעבר אמר אתמול באחת התוכניות: תכניסו את כולם לכלא. למה לא? ההפך, זה טוב, סוף סוף לא נראה אותם. תכניסו אותם לכלא.

מה שיש לנו זו בעיה שאופיינית לכל ויכוח. כל צד לוקח את העמדה שלו, ולוקח אותה לקיצוניות המקסימלית. אנחנו מכירים את זה גם מבית המשפט. יש עורך-דין שמציג שחור לגמרי, והשני מציג לבן לגמרי, ואמור להיות מישהו באמצע, שהוא השופט, וזה התפקיד שלנו כאן היום, בוועדה הזאת. אנחנו צריכים לנסות קודם כול להשאיר את הוויכוח הזה בחוץ, ושנית, למצוא את הדרך, שהיא דרך האמצע, מתוך זה שאנחנו מקשיבים לכאב של הצד הזה, מקשיבים לצרכים ולכאב של הצד השני. כל הכאבים האלה הם כאבים אמיתיים. המתנחלים, כשהם מדברים על ההתנגדות העזה שלהם להתנתקות, הם מדברים באמת, זה לא חוסר תום לב. כך גם אותם שמאלנים, שחושבים שכל המפעל הזה הוא תקלה אחת גדולה ואסון לאומי, שנמשך 30 שנה. גם הם אומרים את זה בתום לב, ולא כדי לפגוע במתנחלים. זאת מחלוקת פוליטית קשה ואמיתית, מחלוקת ערכית קשה ואמיתית, אולי נעשה אותה מחלוקת תרבותית קשה ואמיתית.

עם קצת הרבה ארס.

אנחנו כאן צריכים למצוא את דרך המלך ודרך הביניים. נעשה טוב אם לא נקיים דיונים בכל האמירות הקיצוניות האלה, אלא פשוט נפעיל את שיקול דעתנו ונעשה מה שאנחנו צריכים לעשות פה. נדמה לי, מה שגם ראיתי בדיונים הקודמים, שאנחנו די בהסכמה, גם אלה שבאים משמאל וגם אלה שבאים מימין, לגבי הדברים הענייניים שצריך לעשות פה – מה מידת העונש שצריך להטיל, כן ענישה מיוחדת, לא ענישה מיוחדת, שצריך ענישה מיוחדת רק איפה שצריך ענישה מיוחדת. זאת אומרת, לעשות את זה בצורה עניינית ושקולה ולהשאיר את כל הדמגוגיה במקום אחר.

הרצון לקבוע כללי משחק, כאילו מדובר פה באיזה משחק שצריך לקבוע לו כללים, הוא לא נכון, זה מאבק ולא משחק. איש לא חושב שמדובר פה בדיר עזים, שנמצאים בתוך הדיר ושומרים עליהם, ויקבעו להם איך להתנהג. אנשים שהלכו להתנחל ולהתיישב, הלכו מתוך אידיאולוגיה ליישב את ארץ ישראל. אילו היו מחפשים בית, הם היו יכולים למצוא בנגב ובגליל ובכל מקום. הם הלכו במסירות נפש.

עצם זה שאנחנו מנסים לסתום פיות, ולהפוך את פנחס ולרשטיין, למשל, למין פושע, מורד או מתמרד, בגלל אמירה כזאת או אחרת, אנחנו יותר מדי מגזימים באמירות. זכותו של אדם להביע כאב, להביע עמדה, ואי אפשר להפוך כל דבר פעוט, כל אמירה פשוטה, למין מרד נגד הממשלה. לכן הכללים האלה, ככל שנקבע, לא יעמדו בשעת מעשה ובשעת פינוי.

צריך להיערך מתוך הידברות ומתוך רצון לקבוע את הכללים, לא של משחק המילים, אלא של איך לפנות מתוך הסכמה, איזה יישובים ובאיזה צורה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הנקודה כך: אני אבקש להקים צוות, שבמסגרתו ננסה לבדוק מה ניתן לעשות. אני מציע שבצוות הזה יהיו שני חברים מבין הנוכחים כאן: חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהם חברי הוועדה, ואני עצמי אהיה בצוות הזה. נצרף גם שני חברים, אחד משינוי ואחד ממפלגת העבודה שהם חברים בוועדה הזאת.

יש סיבה שלא מנית את שמי? אני כאן ואתה אומר: מישהו משינוי.

אני אסביר לך למה. יצחק לוי הוא החבר היחיד מהמפד"ל, אז אין להם אפשרות להחליף. יולי אדלשטיין הוא חבר ליכוד, לקחתי על עצמי את הסמכות להחליט בשם הליכוד. מי שיחליטו בשינוי, מקובל עלי.

אתה יכול לרשום אותי בצוות.

אתה תחליט – אתה תחליט. אני לא יכול להחליט בשבילכם.

זאת לא תהיה ועדה, ולא דבר שיקבל החלטות. נקיים התייעצות יותר שקטה, בלתי פורמלית, בשאלה איך אפשר לתרגם את מה שאמר חבר הכנסת בני אלון למשהו מעשי, גם לגבי דיון עקרוני בשאלות מהן גבולות המחאה הדמוקרטית, וגם מעבר לכך, האם יש מקום שוועדת החוקה תהיה מעורבת באיזה הליך של בקרה או הידברות או דיאלוג על ההתפתחויות של המאבק הדמוקרטי מול הרצון של הממשלה לבצע את התוכניות שלה.

חמשת האנשים האלה שיידברו, נשמע מה עמדת האנשים, יכול להיות שנצטרך לדבר עם אנשים נוספים, יכול להיות שנרצה לדבר עם גורמים נוספים לפני שנבוא ונביא את ההמלצות שלנו בפני ועדת החוקה. ואם הוועדה תאשר, נבצע את זה.

הייתי ממליץ, לישיבה אחת, לזמן גורמים חוץ פרלמנטריים ולשמוע אותם.

חשבתי על זה. אני רוצה לבוא עם המלצה לוועדת החוקה. הצוות הזה יקיים ישיבה אחת או שתיים, ויבוא עם המלצה לוועדת החוקה בשאלה מה אנחנו חושבים שוועדת החוקה צריכה לעשות.

אפשר להציע לוועדה הזאת כלל אחד שינקטו בידם, שמה שלא אסור - מותר.

זה ברור. חשוב לי לומר לחברי הוועדה, שהצוות הזה לא יקבל שום החלטות ולא ימליץ שום המלצות, הוא יעזור לי לשמוע מה שאמר חבר הכנסת בני אלון, מה שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי ומה שאמר חבר הכנסת רשף חן. ננסה להפוך את זה למשהו מעשי. אני לא רוצה לעשות את זה כרגע. מה שנביא, נביא בפני חברי הוועדה, וכל אחד יוכל להתייחס לכך אחר כך.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית, שתיתן דיווח מה נעשה עד עכשיו בהקשר לשאלה של הדיאלוג בינינו לבין משרד המשפטים באשר לשאלות שעלו.

שוחחנו בינינו, כאשר ההבנה היתה שלגבי העבירות נחפש את הדלתא, שמחד גיסא אין לה תשובה מספקת בחוק העונשין, ומאידך גיסא היא נמצאת בחקיקת המפקד עם עונשים יותר מחמירים, אלא שהעמדה לדין לפי צו המפקד היא גם בבית משפט צבאי וגם עם עונש של חמש שנות מאסר. הדלתא שמצאנו בינתיים היא, שהעבירות לא יכללו שום התנהגות שאסורה לפי החוק הישראלי. כל התנהגות שיכולה למצוא את פתרונה בחוק העונשין, בלי שיש בעיות של סמכות מקומית של בתי משפט והבדלים בין בית משפט צבאי לבית משפט ישראלי, תישאר לפי חוק העונשין, והתוספת היחידה שאנחנו מדברים עליה, שעבירות של הפרעה לשוטר, תקיפת שוטר, יחולו גם על אנשי כוחות הביטחון ועל אנשים שהוטל עליהם למלא תפקידים לפי החוק הזה. זה יהיה בעיקר באזור, כי סעיף 3 לחוק הזה אומר, שהתחולה הגיאוגרפית שלו היא בחמשת היישובים המסומנים במפה, בצפון השומרון ובחבל עזה. לגבי זה, העבירות של תקיפת שוטר יחולו גם על חיילים, על אנשי כוחות הביטחון ועל אנשים שיתבקשו למלא תפקיד, שיש להם סמכויות לפי החוק הזה למלא תפקיד, אך העונשים והיסודות של העבירות יהיו העבירות של חוק העונשין: 273 - תקיפת שטר, הפרעה לשוטר. אותם עונשים, אותם יסודות.

כולל עונש מינימום לחייל או למישהו שהוא לא שוטר? זה עניין עקרוני.

תדברו על זה, אנחנו נציג את זה. בחוק העונשין יש עונש מינימום על תקיפת שוטר.

זה דבר שמן הראוי להגדיר אותו.

עונש המינימום לא חייב להיות מאסר בפועל.

לגבי העבירה של שהייה וכניסה, מלכתחילה ההצעה כללה כל מיני הפרעות ספציפיות, התנהגויות ספציפיות של פתיחת אטימה או אי קיום הוראות. כל הדברים האלה ירדו מהצעת החוק. אני מניחה שמה שיעניין את חברי הוועדה זה, לדבר על הנושא של שהייה וכניסה. שהייה יכולה להיות גם של אנשים שבאים זה מקרוב, גם אנשים שכבר גרים שם, אך ביום מסוים השהייה שלהם הפכה לבלתי חוקית, וגם כניסה של אנשים מרגע שהוצאו, ניסיון חזרה למקום. אלה הן העבירות שאני מניחה שידונו בהן פה בוועדה.

הן לא קיימות היום בחוק?

הן קיימות בתחיקת הביטחון, ולפי חלק מהפסיקות של בית משפט שלום, כשניסו לדון בישראל מחמת שניסו להגיד שזה גם הפרת הוראה חוקית, כלומר, המפקד הוציא צו, לא רצו לדון את האנשים בבית משפט צבאי, באו לבית משפט שלום וניסו לומר: אומנם צו האלוף לא חל ישירות בישראל, אבל יש בישראל עבירה של הפרת הוראה חוקית, אז נדון בהפרת הוראה חוקית, שיש עליה שנתיים מאסר. בתי המשפט הנמוכים פירשו שאין די בצו על מנת שייחשב הפרת הוראה חוקית, אלא רק הוראה ספציפית לאדם בשטח יכולה להיחשב כהפרת הוראה חוקית, אבל לא צו של אלוף שהוא נורמה כללית, שהוא חקיקה או חקיקת משנה. לכן, למשל, כשהיה צו של אלוף על איסור הובלת קרוואנים למאחזים בלתי חוקיים ולא רצו לדון את האנשים בבית משפט צבאי, ניסו לדון אותם בבית משפט השלום בכפר-סבא, בית המשפט פסק שהוא לא יכול לדון על-פי הפרת הוראה חוקית מי שהפר צו, גם אם הראו לו את הצו בשטח, כי הצו הוא הוראה כללית.

כאן יש חוסר קורלציה בין חקיקה שהמפקד יכול להוציא, והחוק הזה מאפשר לו להמשיך ולהוציא צווים, ובין העבירות שיש בחוק. ברגע שיש עבירות פליליות ספציפיות בחוק, ברור שהן יגברו. אני לא רואה איך אנחנו קובעים עבירה עם שנתיים מאסר, והאלוף יוציא עבירה על חמש שנות מאסר. להפך, הכוונה פה שבנושא שפה יחליטו שהוא הקו האדום, מה שיחול, זה החוק הזה. וזה יכול להיות לטובת האנשים, כי העונשים אחרים וסמכות השיפוט היא בבית משפט בישראל. בין ההבנות שהגענו אליהן, שגם עבירות שמבוצעות באזור, יישפטו בבית משפט בישראל. כלומר, גם אם מישהו מפריע לשוטר באזורים ההם, זה יישפט בישראל.

בהתחשב בזה שייצאו משם, שם בטח אי אפשר יהיה לשפוט אותם.

סיגל קוגוט תיארה את הדברים נכון. הקושי לא נובע רק מהבעיה שהיא ציינה, של סמכות השיפוט. מה שעלה עד כה זה, שכאשר המפקד הצבאי סגר שטח, וישראלים הפרו את הצו הזה, היתה שאלה של סכמות השיפוט בישראל. אבל כאן התפיסה אחרת. זה היה נכון אילו היינו מציעים שסגירת השטח תהיה בצו האלוף, צו המפקד הצבאי, אז העבירה קיימת, היא יותר חמורה ממה שהצענו, והשאלה היחידה שנותרת היא שאלת הסמכות לשיפוט.

מה שאנחנו מציעים כאן, שהנורמה עצמה היא הנורמה של החוק הישראלי, לא הנורמה של החקיקה באזור.

יש פה ממד של החלת החוק על יש"ע.

אנחנו מדברים על החלת התנהגות פרסונלית על אנשים.

זה עשו במס הכנסה וכן הלאה.

כיוון שמוצע כאן לקבוע נורמה של הכנסת, של החקיקה הישראלית, יש צורך לקבוע, ליד הנורמה, גם את הסנקציה על הנורמה. העבירה של הפרת הוראה חוקית היא עבירה שיורית. באותם מקרים שיש, לא סעיף עבירה, אלא נורמה בחקיקה הישראלית, והמחוקק לא הצטרך לקבוע נורמה, יש הוראה שמחילה נורמה אוטומטית. אבל כמו שיודעים חברי הוועדה, בכל מקום שהמחוקק נוהג לקבוע נורמת התנהגות הוא גם קובע את הסנקציה ליד נורמת ההתנהגות. ולכן הפועל היוצא, המתחייב, מסעיפים 22-23 להצעה, ששם קובעים את הנורמה עצמה של איסור כניסה ושהייה אחרי מועדים מסוימים, מחייב להשלים את ההוראה הזאת בהוראת עונשין, בגבולות שהצענו, שהגבולות הן כמו שסיגל קוגוט אמרה, פחות מהנורמה הקיימת באזור, גם פחות ממה שקיים בחקיקה הישראלית בתוך ישראל לפי תקנות הגנה, כאשר מפקד צבאי סוגר אזור בתוך מדינת ישראל, וגם זה קורה מדי פעם.

למה הקפדתם בסעיף 26 על שמירת סמכויות? תגיד שאתה מבטל את סמכות המפקד בשטח, אבל פה אתה עושה את שני הדברים. אתה משאיר סמכות גם לפי זה וגם לפי זה.

בימים כתיקונם, גם היום, יש מצב נקודתי של צורך מבצעי בסגירת שטח. אנחנו לא מתכוונים בסעיף הזה להגיד שהפינוי ייעשה- - -

מתכוונים או לא מתכוונים, ייעשה סגר בשטח.

עם כל הכבוד, אנחנו לא שם. נגיע לזה, נדון בניחותא. יש לנו סדר-יום, ונחזור לסדר-היום שלנו. אנחנו דנים עכשיו בסעיף הראשי. אני יכול רק לומר, אם לסכם את הנקודה הזאת, חבר הכנסת יצחק לוי, שאתה יכול להיות רגוע, לפחות חלקית, שהחוק יעבור שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לאותן תקנות דרקוניות, שעליהן דיבר פנחס ולרשטיין.

אני מציע להוציא הודעה בעניין.

בבקשה. כל אחד יכול להוציא הודעה.

הודעה מטעם הוועדה.

אם אנחנו מגיעים להידברות והסכמות עם הוועדה, זה לא אומר שאנחנו שותפים לדעה שההוראות דרקוניות.

ההודעה היא לא של משרד המשפטים.

רבותי, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 22, שמבחינתנו הוא הסעיף הראשון. ההצעה שמונחת לפני כולם, זה נוסח שהכינה סיגל קוגוט לסעיף 22, על-פי ההערות שנשמעו כאן.

למעשה היו שתי סוגיות עיקריות: האחת, זו ההערה של היושב-ראש, שלא צריך להזכיר בחוק את החלטת הממשלה, אלא לאפשר לממשלה גמישות, אחרי שיתקבל החוק, לקבוע בצו, או בצווים, באישור הממשלה, שראש הממשלה לא יעשה את זה לבדו, את השטחים שיפונו. מדוע "בצו או צווים"? כרגע החלטת הממשלה מחולקת לארבע קבוצות, נשמעו גם הערות שאולי צריך לפלג בתוך הקבוצות. כשמדובר בצו או צווים, זה אומר, שמבחינת השטח, סעיף 3 להצעת החוק, ממילא קובע. כל מה שהחוק עוסק בו זה חבל עזה והיישובים בצפון השומרון, שמסומנים במפה שמצורפת לחוק. איך בדיוק יקבעו בצווים איזה יישוב, האם זה יהיה בקבוצות של ארבע או אחד-אחד, זה דבר שלא צריך לקבוע, אלא צריך לומר את העיקרון, שזה צו או צווים שראש הממשלה מוציא באישור הממשלה, על מנת שהממשלה תיתן אישור לכל צו וצו.

הדבר השני שנשמעו הערות לגביו. דיברנו על זה, שבחוק לא מוזכרים כלל מועדים, אין פרקי זמן לשום דבר. הדבר שהיה נראה לי הכי אקוטי, ולכן רק אליו התייחסתי, למרות שאפשר למצוא עוד פרקי זמן שאפשר להתייחס אליהם, זו תקופת ההתארגנות שנותנים לאדם מרגע שמוציאים צו ועד הרגע שהוא יודע שאסור לו, בין אם המחאה לגיטימית או לא לגיטימית, להישאר יותר בשטח. אם הזמן הזה קצר מדי, זה לא מאפשר לאדם להתארגן, לאסוף כספים, לחפש מקום אחר, ולכאורה, למרות שהממשלה חייבת לפעול בסבירות, ואפשר לפנות לבית המשפט אם היא לא תעשה את זה, אם החוק בכלל לא יתייחס לזה, מרגע שיוחלט על פינוי, ברמה המבצעית, אפשר לחשוב שהתקופה הקצרה ביותר האפשרית היא הכי טובה מבחינת מבצעית.

דיברנו על זה עם משרד המשפטים, היושב-ראש דיבר עם ראש הממשלה, ומשרד המשפטים דיבר עם ראש הממשלה, ויש הבנה שהתקופה הזאת היא תקופת מינימום, ולא ינסו לעשות איזה מחטף ולקבוע שאנשים לא יישארו בשטח, תוך חודשיים כבר אסור להם להישאר בשטח. העירו לי בביקורתיות, שזה לא בסדר שכללתי את הדבר הזה בחוק.

האם חודשיים נראה לך זמן קצר מדי?

בוודאי. אם מוציאים צו, מחליטים על יישוב פלוני, ובתוך חודשיים אסור לאף אחד להיות.

כמה זמן לוקח להוציא את כלובי הדגים מים סוף?

כמה זמן לוקח לאדם לחפש דירה, לסדר את ילדיו? ודאי שזה קצר.

כמה זמן לוקח לך לקנות אוטו?

אם זה היה תלוי בי, את כלובי הדגים היו מוצאים תוך יום ואוטו לוקח לי שבוע לקנות.

חודשיים זה נראה פרק זמן בלתי סביר לחלוטין. ההערה שקיבלתי מהממשלה היא, שהצרכים המבצעיים לפעמים יכולים להכתיב גמישויות, שהקשיחות של החוק בעייתית, ולכן זה שכתבתי במפורש שלא יפחת מחצי שנה, למרות שזה נראה לי פרק זמן מאוד מינימלי להתארגנות של בן-אדם, זה יכול מאוד להקשות. למרות שהם מוכנים להתחייב שבגדול, זה פחות או יותר הזמן שהם חושבים עליו, ולא פחות מזה, התבקשנו למחוק את התוספת הזאת להצעת החוק.

שישה חודשים אולי זה הרבה מדי, אבל צריך לקבוע מועד.

זה לא הרבה, תסלח לי.

נסכים קודם כול שצריך לקבוע מועד.

חבר הכנסת רשף חן, תחשוב על מה שאני אומר. נגיד שברגע זה שאני בא לאשתך ומודיע לה, שהיא אתה והילדים צריכים לעבור ברדיוס של 20 ק"מ או 50 ק"מ מהמקום שאתם גרים. מה היא תגיד לי דבר ראשון? היא תגיד שהיא צריכה לארגן בית ספר לילדים, שהיא צריכה למצוא פרנסה, שהיא צריכה לסדר דירה חלופית. יומיים רק לוקח להתרגל לרעיון הזה.

חברים, אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך להתחשב באנשים, אבל כשזה מגיע לצורך, אנחנו אומרים שחודשיים זה מספיק. אנשים, מרגע שנותנים להם צו, צריך לתת להם משהו.

אנשים חושבים כבר חצי שנה.

לא, אדוני. הם לא חושבים.

הם לא חושבים אפילו יום אחד.

כשיהיה צו, הם יתחילו לחשוב?

זה בדיוק אחד הדברים, שאם לא נהיה מספיק רגישים וערים לו, נעשה מלאכתנו פסולה לחלוטין. אני מבין שצריך לתת אולי שיקול דעת לממשלה, כי יכול להיות איזה מקרה. אני לא רוצה לסגור הרמטית, כי יכול להיות מקרה. כתוב כאן "שישה חודשים", ובשיחות המוקדמות שאלה אותי היועצת המשפטית: מה יקרה אם בסוף הכול מוכן, ופתאום, שבועיים לפני, יש משהו שמחייב זירוז.

בשישה חודשים האלה צריך לקבוע יום מדויק?

בצו נקבע יום הפינוי.

יש לי הצעה. אני מסכים לשישה חודשים, תהיה התרעה כללית של שישה חודשים, זאת אומרת, מבעוד שישה חודשים ואילך נפנה, והקביעה של היום המדויק תהיה בהתראה הרבה יותר קצרה. הם יידעו שבעוד שישה חודשים הם יצטרכו לצאת, ועל היום המדויק, יודיעו חודש לפני הפינוי. אחרת, שמים את הצבא במצב בלתי אפשרי. הוא יצטרך לתכנן את היום המדויק. נודיע לחמאס בדיוק מתי הם צריכים לירות עלינו.

זה לא כך. יום הפינוי זה לא, שמביאים כלים ומפנים. יום הפינוי מבחינת החוק הזה, זה היום, שממנו הכניסה לשטח היא בלתי חוקית. הפינוי בפועל, החוק הזה לא מתעסק בו.

סעיף קטן (ב) זה צו אחר או שזה אותו צו?

זה צו אחר.

זה הגבלת כניסה, ולפני רגע אמרת שזה יום הפינוי.

יש צו ראשון, שקובע את היום שממנו אסור לשהות בשטח.

למי אסור לשהות בשטח?

לכל אדם. הצו בסעיף קטן (ב) הוא הגבלת כניסה לשטח, שלא חלה על מי שגר בשטח הזה.

זה לא יוגבל בזמן, זה יכול להיות חצי שנה קודם.

זה לא יהיה חצי שנה, זה בלתי סביר בצורה מופרעת שזה יהיה חצי שנה.

לפי החוק זה יכול להיות באותו יום. ביום שראש הממשלה יקבע שהוא מוציא צו, שבעוד חצי שנה הוא מפנה את נצרים, באותו יום הוא גם מוציא צו- - -

הוא לא יכול לעשות את זה.

לפי החוק הוא יכול.

הוא לא יכול. זו פעולה מאוד בלתי סבירה. זה צריך להיות משהו שמוגבל לשלושה-ארבעה שבועות, לא יותר מזה.

תכתבי את זה.

אני לא אכתוב מאותה סיבה שגם ביקשו ממני לא לכתוב את מה שכתבתי.

אם זה שלושה-ארבעה שבועות, תכתבי: שלושה-ארבעה שבועות. הרי לראש הממשלה יש אינטרס לקבוע את הצו השני שבסעיף קטן (ב).

זו התנהגות מאוד בלתי סבירה.

למה לרוץ לבג"צים?

נציגי משרד המשפטים, האם יש לכם הערות להצעה שמוצעת כאן לסעיף קטן (א)?

אין לנו הערות משפטיות. הממשלה החליטה על המודל שמופיע בנוסח הכחול, וזה מעיקרי החוק, והיה דיון מיוחד על הסעיף הזה. היו דעות שונות בממשלה, וזה מה שסוכם. על מנת שנוכל להסכים בשם הממשלה, נצטרך להחזיר את זה לממשלה או לוועדת שרים אחרת, כדי שיודיעו אם הממשלה תשנה את עמדתה בנושא. זה מה שנעשה.

הכבילה של שיקול הדעת מראש לשישה חודשים לחקיקה יכולה להיות פרובלמטית במצבים שאנחנו לא יכולים כרגע לצפות בדיוק, אבל יתרחשו יותר לקראת מועד הפינוי.

תציע נוסח. אני מבין שאי אפשר לכפות על הממשלה, אני גם לא רוצה, והמטרה שלנו הרי היא לתת גמישות. יכול להיות שהממשלה תחליט פתאום לפנות רק יישוב אחד, אז היא לא צריכה להיות כבולה למה שהיה אז. אנחנו נותנים לממשלה חופש יותר גדול מאשר היא הציעה לעצמה. מצד שני, אנחנו רוצים גם להגן על זכויות המתנחלים. אתה אומר לי: תשאיר גמישות, אני אישית מוכן ללכת לקראת זה, אבל בתנאי שיהיה ברור שיש זכות בסיסית, וצריך להיות נימוק מאוד-מאוד קיצוני שהממשלה מחליטה, במקום שישה חודשים, לעשות את זה כמה שבועות קודם. תחשבו על איזה ניסוח. אני מוכן לשקול, אבל צריך להיות ברור שזה רק בנסיבות יוצאות דופן.

בסעיף קטן (ב) זה צריך להיות מיידי?

אמרנו, שגם בסעיף קטן (ב) צריך להיות מועד.

יש לי כמה הערות. הניסוח שמציעה היועצת המשפטית לוועדה, אני לא רואה שם דבר שבזמנו נראה מצחיק, אבל מאז קיבל תוקף של החלטת ממשלה, וזה מה שהיה מכונה "פשרת לבני", שהממשלה תחליט בנפרד על כל קבוצה של יישובים או יישוב, ואפילו היה על זה ויכוח- - -

לא על יישוב, על קבוצה.

אפילו על זה היה ויכוח, אם צריך להיות כתוב על קבוצת יישובים או על כל יישוב. מה שכתוב בהצעת הממשלה: "לאחר שהממשלה תחליט על פינויה של כל אחת מהקבוצות". כאן כתוב בהצעה: "ראש הממשלה, באישור הממשלה, רשאי לקבוע..." אני בכלל לא בטוח שיש לנו סמכות להוציא את המשפט שנעלם, כי בכל זאת יש החלטת ממשלה שכך היא תעשה על כל שלב, והכנסת אישרה, בהצבעה סימבולית, את ההחלטה הזאת.

אתה יכול לומר שמבחינה פוליטית זה לא נראה לך, אבל סמכות יש להם.

יש בני אדם, צריך להודיע לכל אחד. מה זה יישוב, האם זה קולחוז?

מה קרה?

הולכים לפנות אותי, אני אברהם רביץ, למה אתה מודיע לירושלים? תודיע לי שרוצים לפנות אותי.

על מה אתה מדבר עכשיו?

הרי צריך בצו להודיע לבן-אדם.

כרגע אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

"רשאי לקבוע בצו או בצווים". למי הוא יודיע?

מה זה שייך עכשיו למי הוא יודיע? ראשית כול הוא קובע את הצו. באישור הממשלה הוא רשאי לקבוע צו. אנחנו מדברים כעת על אישור הממשלה ועל הצו.

בשיא יודיע לכולם, אל תדאג. זאת העבודה שלו.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין באמצע רשות הדיבור שלו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר על מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. אני מקבל את עמדתך המשפטית שיש לנו סמכות לעשות זאת, ופוליטית אפילו הייתי שמח לחשוף קבל עם ועדה מה היו שוות כל ההסכמות האלה על כך שתהיה הצבעה על כל פינוי, אבל מבחינת פעילות הוועדה, ועכשיו ללא עקיצות, זה יהיה קצת לא ראוי להוציא פה את העניין הזה ולהשאיר את הממשלה בפני חוק, שבעצם לא קובע מה שנקבע בהחלטת הממשלה, שעל כל קבוצות יישובים תהיה הצבעה נפרדת, בהתאם להתפתחויות בשטח וכן הלאה. אני מציע את הנוסח, במקרה זה, עד כמה שזה נשמע מעניין מבחינתי, להשאיר את הנוסח של הממשלה.

אמרת ובצדק, שחלק מן העבודה על הסעיף שהצעת היתה בעקבות ההערות שהיו כאן. אני זוכר טוב מאוד שהערתי על כך שאין פרק זמן בחוק, אבל התייחסתי לפרק זמן בין סגירת השטח לבין ביצוע הפינוי.

גם וגם.

מה שאמרה סיגל קוגוט זה דבר נכון מאוד, שצריך לתת לאנשים מועד, אבל יש גם דבר שני, כפי שאמר, אני לא זוכר אם יהושע שופמן או מלכיאל בלס, יש התפתחויות שלא יכולים לצפות עכשיו. החליטו כבר לסגור את השטח, לבצע את הפינוי, חמאס, או מי שזה לא יהיה, או כל מיני התפתחויות, טרפדו את התוכנית הזאת, וזה נמשך, ועוברים חודש וחודשיים ושלושה, והצו עדיין קיים. מכונית של "טרה" או "תנובה" או מי שזה לא יהיה, לא יכולים להיכנס. גם כאן, וכנראה זה בסעיף קטן (ב), צריך להתייחס.

לפני שמגישים לסעיף קטן (ב) יש לי שתי הערות קצרות מאוד. דבר ראשון, אני מזכיר שהיתה לי גם הערה שהאכסניה לסעיף קטן (ב) היא לא ב-22 אלא ב-23, איפה שכל הפירוט של כל הסעיפים.

אז גם הצעתי שכל הנושא של העתקת יישוב ליישוב חלופי יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה, כלומר, שיהיה קשור ישירות להחלטה על פינוי יישוב או קבוצת יישובים, ולא יישאר בחסדי הממשלה, או אולי כבר הממשלה החלופית, או מי שלא יהיה, אם ייתנו או לא.

לגבי סעיף 22(א) ביקשתי שיכינו נוסח על-פי גישתי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין מבקש שינסחו לו כהסתייגות.

האם ההסתייגות היא שהחלטת ממשלה- - -

למה הסתייגות?

תהיה הצבעה.

גרסה לסעיף. באיזה אופן התכוונת לקשור? הדברים האחרים, מה שאמרת על פרק זמן מינימלי, זה לסעיף קטן (ב), ועל שיקול הדעת נשב עם הממשלה, שזה לא יהיה סגור הרמטית. אבל נושא קשירת התוכנית החלופית, שזה דווקא יהיה בסעיף הזה, זה אומר, שבהחלטת ממשלה על פינוי אתה חושב שההחלטה צריכה לכלול גם מקום חלופי ליישוב.

כרגע אני מדבר על סעיף קטן (א).

גם הוא מדבר על סעיף קטן (א).

הוא מדבר על סעיף קטן (א) עם תוספת.

מה התוספת?

מה שהוא רוצה, שיכתוב. הוא יגיש את זה.

אמרתי בפעם שעברה שראוי בעיני, שמשרד המשפטים יציע. אם לא, אני אציע. אם אתה רוצה את זה כהסתייגות, אין בעיה.

לא הסתייגות, הצעה נוספת.

עדיין לא הסתייגות. תהיה גרסה נוספת, נצביע, ואז אם יהיה לזה רוב, זה יהפוך לגרסה הרשמית. זה לגבי סעיף קטן (א).

אחרי סעיף קטן (א) הוא רוצה להוסיף סעיף נוסף, שמדבר על העתקה מיישוב ליישוב.

בסעיף קטן (א).

הוא רוצה שיהיה לינקייג'.

זה יהיה סעיף קטן (א)(2). יהיה סעיף קטן (א)(1) וסעיף קטן (א)(2). אם יש הצעות נוספות, נשמע.

מה עם החלטת ממשלה על פינוי?

תהיה גרסה.

זה בינתיים בנוסח הכחול.

אני אגיש את הגרסה שלי, אתה תגיש את הגרסה של הנוסח הכחול פלוס הסעיף שאתה רוצה, ונעמיד את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה רוצה להתחיל לארוז, שדברים יהיו מסודרים ושיירשמו כהסתייגויות. יש לי בקשה אישית, זה תלוי בשיקול דעתך, יש לסיעה שלי נציג קבוע, ואתה צריך לאשר אם אני אצטרך להצטרף או להציע תיקוני חקיקה.

אף פעם עוד לא טענו את זה, למרות שזה קיים בתקנון.

לעצם הדיון. אין התנגדות לסעיף קטן (א) שאתה מציע, אבל זה צריך להגיע כסעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ב) כסעיף קטן (ג), או בצורה אחרת שתיקבע פה, ואילו סעיף קטן (א) של סעיף 22 שקיים, חייב להישמר.

אני רוצה להציג בשתי דקות את ההיסטוריה החקיקתית שלו, ונגע בזה חבר הכנסת אדלשטיין. זה בפירוש היה נושא לדיון. כלומר, הטיוטה שהוצעה לממשלה לא היתה כזאת. הטיוטה שהוצעה לממשלה היתה סתמית, בדומה למה שיש כאן, ובעקבות התערבות של הרבה שרים בישיבת הממשלה האחרונה, לפני שהם הגישו לוועדת השרים לחקיקה את הנוסח שמופיע כאן, היתה דרישה בהחלטה של ה-6 ביוני, אותה ישיבה שבה הייתי חצי מן היום, עד שהבג"ץ אמר שאני בחוץ. אחר כך הושגה פשרה שלא חייבה, היו שבעה מול 14, כי הם הגיעו לפשרה שביבי ואחרים הובילו, שדיברה על דבר מאוד מהותי, שלדעתי חייב להישאר, אלא אם כן חברי הכנסת, פוליטית, לא מעוניינים בו. נוסח ההחלטה היה שאם הולכים עכשיו לעקור חלילה את נצרים, את כפר דרום ואת מורג, שזו הקבוצה הראשונה, לפי החלטת הממשלה שהכנסת אישרה, יתקיים אחר כך דיון בממשלה אם לפנות, ואם לא, ואיזה יישובים. כלומר, אין טייס אוטומטי. מה שהממשלה אישרה, אחרי הרבה צעקות ופשרות, זה, שיש פורום של ישיבת ממשלה, שבין קבוצה לקבוצה מקיים דיון בשטח, לאור האלימות, לאור המצב הביטחוני.

אף אחד לא מונע מהממשלה לעשות מה שהיא רוצה.

זה היה ב-6 ביוני. כשהגיעה הצעת החוק בנוסח של משרד המשפטים, שהתעלמה מהמוטיב הזה של ההחלטה, דרשו השרים, גם נתניהו – אז כבר לא הייתי, אבל דווח לי, הייתי אז גם קצת פעיל מאחורי הקלעים – גם סילבן שלום ורשימה של שרים אחרים, דבר ראשון, שההחלטה תצורף כנספח, דבר שני, שהנוסח יחזור בחוק עצמו, שיש קבוצות, ועל כל קבוצה וקבוצה יש דיון. ולכן הסעיף אומר, שעל כל אחת מקבוצות היישובים יהיה דיון, כאמור בסעיף 2(א)(2). אם הולכים להצעה שלך, אנחנו הולכים פה לשינוי מהותי. זאת אומרת, לפי ההצעה הזאת, אם אחרי, חלילה וחס, עקירת שלושת היישובים הראשונים, תהיה אווירה כללית בארץ-ישראל, בגלל הקטיושות, בגלל אני לא יודע מה, שלא רוצים, אין שום אפשרות בחוק הזה לעשות זאת.

מה פתאום.

החשש לפי הנוסח של מיקי איתן, שהממשלה יכולה להחליט על שלוש קבוצות יחד.

או על אחד.

לפי הנספח אין אפשרות כזאת.

לפי הנספח הם יכולים לעשות כל יום ישיבה ולהחליט.

אם הולכים לפי מה שמיקי איתן מציע, החליטו על שלושה יישובים, ורואים שזה מיקח טעות, כי בינתיים יש מלחמה, החוק עצמו עוצר פה.

החוק לא עוצר.

דווקא אין הבדל בגרסאות בעניין הזה.

החוק מחייב החלטת ממשלה, שתדון אם להמשיך לקבוצה הבאה או לא להמשיך.

הוא לא מחייב את זה, הוא מחייב כל קבוצה לחוד, אבל הם יכולים, כל חצי יום, לעשות ישיבה ולהחליט על קבוצה אחת.

את זה אפשר לתקן.

חבר הכנסת בני אלון, אתה חוזר על הדברים של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ועל הצעתו. אני מציע לכם לשקול את זה פעם נוספת.

לא הבנת אותי, אני מציע להשאיר את הנוסח שלך, לא הנוסח הכחול, אבל להקדים את סעיף קטן (א).

חבר הכנסת בני אלון, אתם יושבים כאן, ובצדק מבחינתכם, מנסים לקחת בכל מקום את הדברים שאתם חושבים שיהיו לטובת העניין שאתם רוצים לייצג.

בשביל זה נבחרנו.

אין לי טענה. אתם תביאו את זה, והדבר הזה יובא כאן להצבעה. אני מנסה לשנות קצת את הגישה, ולומר: חברים, יכול להיות שעכשיו הנוסח החדש שהכנסת תעבד, בדברים מסוימים אולי יהיה פחות טוב לכם, אבל בסך הכול הוא יהיה יותר טוב. יש שתי גישות: גישה אחת שאומרת, שאני אקח גם את זה וגם את זה, ובסוף אני אשאר בלי זה ובלי זה, ויש גישה אחרת שאומרת, שאנחנו מוכנים לשקול, ונשלם, במחיר מסוים, על חלק מהדברים. מצד שני, יכול להיות שהתוצאה תהיה יותר טובה.

למה אתה הולך ישר לדיל?

כי ההצעה של הממשלה היא תוצאה של הסכמה פוליטית, אבל היא חקיקה גרועה. היא יוצרת מנגנון שבו הממשלה מחויבת לדבר אוטומטי, גם לכיוון הזה וגם לכיוון השני. נגיד שהממשלה תרצה לפנות רק יישוב אחד, היא לא תוכל, כי היא צריכה להיות צמודה לצו ולהחלטה, שאנחנו הופכים אותה לחוק, ומעגנים אותה למשהו אוטומטי, שהממשלה כבולה בו. אני לא מבין למה.

לפי הנוסח פה היא רשאית לדון בקבוצה של שלושה יישובים, אם כן ואם לאו, ולהחליט על אחד מהם.

אם עלה לדיון פינוי של ארבעה יישובים, והממשלה דנה והחליטו לפנות אחד, ושלושה לא לפנות, מותר או לא? זו שאלה משפטית, צריך לשאול את יהושע שופמן או את סיגל קוגוט.

על-פי הנוסח כאן, אין דבר כזה, כבלת הכול ביחד.

זה לא נכון. היא רשאית לדון אם כן או לאו, ולהחליט על חלק.

חבר הכנסת יצחק לוי ינהל לחמש דקות את הישיבה.

עד שהיושב-ראש יחזור, אני מבקש בינתיים, ממשרד המשפטים, להבהיר לנו את ההחלטה של הממשלה, כדי שנראה על מה אנחנו מדברים.

קודם כול, ההחלטה של הממשלה מדברת על דיון נפרד בכל אחת מארבע הקבוצות, רק כדי למנוע ספק. לא נאמר, אפילו לא ברמז, שמחליטים לגבי קבוצה אחת, ואם מפנים. אחרי השלמת הפינוי של הקבוצה הזאת, ממשיכים הלאה. זה לא נאמר בכלל. זאת אומרת, הממשלה תחליט לגבי כל אחד בנפרד, אבל היא רשאית לקבוע אותו יום פינוי לכל השטח כולו. ההדרגתיות היא בקבלת ההחלטות ולא בפינוי.

היא גם יכולה להחליט לפנות קודם את קבוצה ד' ואחר כך את קבוצה ג'?

נכון.

בתוך הקבוצה היא יכולה להחליט לכלול רק יישוב אחד ולא השני?

מטבע הדברים, החלטת ממשלה מחייבת את הממשלה עצמה, בלי שהיא מעוגנת בחוק, והממשלה תמיד יכולה לתקן. הממשלה יכולה לשנות את החלטותיה.

מה אומרת ההחלטה של היום בקבוצה של שלושה יישובים?

בנוסח הכחול יש הפניה לקבוצות, לא הפניה לתהליך. מה שכתוב בנוסח הכחול, שלאחר שהממשלה תחליט על פינויה של כל אחת מקבוצות היישובים כאמור. זאת אומרת, הניסוח מופנה לפינוי של קבוצות. בכנות אני צריך להגיד, מכללי המשפט המינהלי, שממשלה שיכולה לקבל החלטה רחבה יותר, יכולה גם לקבל החלטה מצומצמת יותר. אבל הנוסח מכוון לדיון בקבוצות.

יהושע שופמן, הנוסח אומנם מפנה להחלטה, הוא אומר: "לאחר שהממשלה החליטה על פינויה של כל אחת מקבוצות היישובים כאמור בסעיף 2(א)(2)". אתה מפרש דווקני, שזה רק מראה מקום מהן הקבוצות, וחסכו את רישום הקבוצות, אבל אני אומר שכאשר אומרים על הקבוצות, אתה פונה לשם ואתה רואה, שההחלטה אומרת בסעיף 2(א)(2), שהממשלה תחליט אם לפנות או לא, ואיזה יישובים. יש כאן שלושה דברים: אם לפנות, או לא, ואיזה יישובים. ואז באה רשימת הקבוצות, ארבע קבוצות. לדעתי, זה לא רק בעניין של ממשלה שרשאית להרחיב, רשאית לצמצם, אלא זו גם רוח ההפניה. אחרת, למה מפנה חוק להחלטת ממשלה? כידוע החלטת ממשלה לא מחייבת.

אנחנו לא מתווכחים על שום דבר.

הממשלה תובעת, גם במסגרת החוק, להחליט על יישוב אחד או על שלושה או על ארבעה, כך נראה מגמישות החלטת הממשלה עצמה.

בהמשך למה שיהושע שופמן אמר, ההצעה הזאת שעולה פה, אי אפשר לקבל מבחינה חוקתית. כמו שיהושע שופמן אמר, התשתית של החוק הזה שונה מרוב החוקים במדינת ישראל, זו החלטת הממשלה מ-6 ביוני. אם הממשלה תתכנס ותקבל החלטה שהיא מבטלת את ההחלטה מ-6 מיוני, מותר לה. הנוסח הכחול הולך לפח האשפה של ההיסטוריה. את עושה תיקון טכני כביכול, אבל התיקון בעצם מבטל את החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה דיברה על קבוצות, דיברה על שלבים.

הוא לא מבטל, הוא פשוט לא מעגן אותה בצורה דווקנית. זה הכול.

הוא מדבר על החוק, ואין חוק, יש הצעת חוק. את הצעת החוק, הכנסת יכולה לעצב כפי שהיא מבקשת.

ובלבד שזה לא סותר את החלטת הממשלה.

הכנסת יכולה גם להחליט שהיא סותרת את החלטת הממשלה. היא יכולה להחליט, שעל כל יישוב תהיה החלטה לחוד.

הכנסת יכולה לשנות את החלטת הממשלה, הכנסת יכולה לשנות את כל החוק. אנחנו כרגע מכינים הצעת חוק למליאה, ולכן מותר לנו, בצורה ברורה, לחרוג מהחלטת הממשלה, ואוי לנו אם אי אפשר היה לחרוג מהחלטת הממשלה, מה היינו עושים כאן?

יוסי פוקס מתכוון לשלטון של ראש ממשלה.

החלטת הממשלה מבוטלת.

אתה מתרגם את העריצות השלטונית הנוהגת הפוך, אבל זה עוד לא בחקיקה.

יהושע שופמן, יש שתי אפשרויות: יש החלטת ממשלה, כבודה במקומה מונח. יש אפשרות שיהיה פה בעצם חוק לביצוע החלטת הממשלה, ותו לא. ויש אפשרות שיהיה חוק שבתוכו החלטת הממשלה תוכל לחיות, אבל גם החלטות ממשלה אחרות יוכלו לחיות. זה יהיה חוק שמאפשר לבצע את החלטת ממשלה, אבל לא בא לחוקק אותה. אלה שתי אפשרויות שונות.

אישית, מאוד קשה לי עם הרעיון של חוק לביצוע החלטת ממשלה קונקרטית. זה דבר מוזר, זה מין נטע זר בספר החוקים הישראלי. לכן, הגישה של מיקי איתן, שבאה לידי ביטוי בהצעה שלו, יותר נכונה, אבל אתם הממשלה, אז אני שואל, מה אתם רוצים.

אמרתי לפני חצי שנה. חבר הכנסת בני אלון תיאר את הדברים פחות או יותר כמו שהיו. ההצעה המקורית נוסחה כמסגרת לביצוע החלטת ממשלה, כשהממשלה רשאית גם לשנות החלטות, לשנות קבוצות יישובים, לחלק את היישובים לשש קבוצות או לשלוש קבוצות, ולא לארבע קבוצות. הממשלה קיימה על זה דיון, והיא החליטה מה שהחליטה לעגן כאן.

צריך להגיע לזה בחוק או בהחלטה שלה?

בחוק. כמו שאמרתי שהממשלה יכולה לשנות את החלטתה מ-6 ביוני, הממשלה גם יכולה לשנות עמדתה לגבי מה הגישה בחוק. הדברים של יושב-ראש הוועדה יובאו בפני ראש הממשלה. אם הוא יחליט להחזיר את הנושא לדיון, נודיע לוועדה.

העניין מאוד ברור.

אם אתם מתעקשים שזה יהיה חוק ליישום החלטת הממשלה מה-6 ביוני, אני מציע שבמבוא, בסעיף 1, זה יהיה כתוב. יהיה כתוב: חוק זה בא ליישם את החלטת הממשלה מיום כך וכך.

זה מופיע פחות או יותר בשם החוק, כי כתוב "חוק יישום תוכנית".

נדמה לי שמטרת החוק היא לא פינוי יישובים מעזה, אלא פינוי יישובים, בהתאם להחלטת הממשלה מיום כך וכך. אם תעשו את זה, נדמה לי שגם דברים אחרים שייכתבו בחוק יפורשו לאור המטרה הזאת. זה יחסוך הפניה קונקרטית. אני, אישית, עדיין לא חושב שזה מה שצריך לעשות.

(יושב-ראש הוועדה חזר)

אדוני היושב-ראש, אני אסכם לך מה שדובר כאן. היה בירור לגבי החלטת הממשלה, אם אפשר להפריד בין שלושת היישובים. אמרת שיהיו פה שני נוסחים, ואני רוצה לבקש, שבכל מקרה, הנושא של השישה חודשים יהיה מנותק משני הנוסחים. כלומר, העניין של ששת החודשים מקובל על כולם. חילוקי הדעות הן לגבי הרישה, לא לגבי ששת החודשים.

צריך לשמור על גמישות.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (א). יש הערה למטה "סעיף 3 להצעת החוק קובע ש'התחום הגיאוגרפי שחוק זה חל עליו'" וכן הלאה, וכאן יש התייחסות לשטחים האלה. האם אפשר להגיש הסתייגויות בסעיף הזה על שטחים שנוגעים לסעיף 3?

הסתייגויות לסעיף 3.

סעיף 3 לא נידון פה בוועדה. האם ההסתייגות, בוועדת הכספים או כאן?

נמצא את הדרך לעשות את זה. אם ההסתייגות תוגש שם או פה, זה עניין טכני. נדאג שכל אחד יוכל להגיש הסתייגויות.

רבותי, תגישו את ההצעות. העניין של השישה חודשים נכלל גם פה, בכפוף לכך שנמצא מנגנון למקרים חריגים, שתהיה גמישות מסוימת. הוא יהיה גם פה וגם בהצעה שלכם.

ההצעה שלי תהיה אחרת לגמרי. ההצעה שלי תהיה, שצריך צו על כל יישוב ויישוב. אי אפשר לדבר פה על קבוצות יישוב. כל יישוב הוא עניין בפני עצמו, וצריך להביא בחשבון מה קורה אתו, מה מצבו ומה המוכנות שלו וכן הלאה. אני אגיש הצעה שיהיה צו על כל יישוב ויישוב.

רבותי, אני עובר לסעיף קטן (ב): "ראש הממשלה רשאי לקבוע, בצו או בצווים, בהתייעצות עם [או: בהסכמת] שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א)."

מה שונה מהמוצע?

"התייעצות" או "הסכמה".

למה הוספתם "או צווים"?

שיהיה דומה לסעיף קטן (א). כאן זה "התייעצות" או "הסכמה". מלכתחילה חשבנו גם פה לקבוע מועדים, אבל פה, הצורך המבצעי הוא אולי יותר בעייתי.

הבעיה המרכזית היא מבחינת הזכויות, שאנחנו מייצרים מצב שראש הממשלה, כשהוא מוציא צו, יכול להביא למצב, שאנשים שם יהיו חסרי זכויות בסיסיות בכל מה שקשור לתנועת אנשים, לבתיהם ומבתיהם. נניח לרגע אחד, שזוג צעיר שגר שם רוצה שהאימא תבוא מנתיבות לעשות בייביסיטר, יגידו שאי אפשר. אנחנו מקבלים את זה, אבל צריך להגביל בזמן.

שישה חודשים.

אתה רוצה שמשך שישה חודשים אפשר יהיה להוציא צו, שאף אחד לא יגיע לשם חוץ מהאנשים שגרים שם?

זה תלוי בנסיבות, ולכן אנחנו לא יכולים להגביל את זה. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שיוצא הצו, עולם כמנהגו נוהג, ולקראת ההתפנות מתחילה התגייסות של אנשים שרוצים להגיע לשם ורוצים לחסום את זה. אפשרות שנייה, שיוצא צו, ומיד כשיוצא צו מתחילה הגירה המונית לשם, של 20,000 איש, שהולכים שישה חודשים לגור שם. ראש הממשלה רואה את זה ורוצה לחסום את זה. אני במקומו הייתי מוציא צו, שמי שלא גר שם, לא יכול להיכנס. מי שלא מציג סיבה טובה לביקור שם, כמו למשל אימא שבאה לבקר, לא יכול להיכנס.

יהיה מחסום, וכל אחד יצטרך להביא סיבה?

אתה לא יכול לצפות את הנסיבות. אתה חייב, בשישה החודשים האלה, לתת לו את הגמישות, לתת לו את שיקול הדעת. יש להניח שהוא יפעיל את זה במידה של סבירות. ראש הממשלה הזה הוא לא בדיוק רק"ח.

הוא הוכיח את זה עד היום.

אני חושב שזה מאוד מרחיק לכת.

אם תקבע מועד, יום לפני המועד, כולם יהיו שם בפנים. תקבע חודשיים, ויום לפני חודשיים תהיה שם עיר אוהלים.

אני מוכן שזה יהיה בשישה חודשים, בתנאי שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זה מבצעי.

אני מוכן לכל תקופה שאתה רוצה, אבל שהמילים "תוגבל הכניסה" יהיו איסור שהייה על מי שאינו תושב או מי שלא היה תושב לפני הוצאת הצו.

אי אפשר "מי שלא היה תושב". זכות בסיסית של אזרח, שאנשים יבואו אליו. נגיד שיש זכות גם לאדם אחר להגיע, נגיד שעל זה אני מוותר. אני מדבר על הזכות הבסיסית של אדם להזמין אנשים אליו הביתה.

אני מקבל. לא ייאסר, אלא יוטלו הגבלות, ואז יבדקו אם יש יסוד סביר להניח שהוא באמת בא לשם או שהוא בא כדי להישאר.

אני לא רוצה שעל מנת לייעל יוציאו צו ויגידו: לא נותנים לשום עובד שירות להיכנס לשם.

יש פה איסורים.

אנחנו מסתכנים בדיוק בעימות, החומר נפץ הזה שאותו אנחנו רוצים למנוע. אם לא נמנע מאנשים מבחוץ להיכנס לשם מסיבות פוליטיות – הם לא מגינים על הבית שלהם, הם מגינים על העיקרון הפוליטי – אם לא נמנע מהרבה אלפים להיכנס לשם, אז יהיה חומר הנפץ, שבדיוק אותו כולנו רוצים למנוע.

לאיזה תקופה? אם מחר אנחנו מאפשרים מתן הוצאת צו – אלה דברים, להערכתי, שאם נעביר את החוק, זה כבר עניין של חודש, חודש וחצי, חודשיים. פתאום הכול יתחיל לרוץ. כי אם לוקחים שישה חודשים מראש, זה יחייב גם את הממשלה להיערך – אני לא מוכן שנאבד בקרה על דבר מאוד-מאוד בסיסי, ולהיות בטוחים שהוא לא ינוצל בצורה מוגזמת. אני לא אומר לרעה, כי אני לא מאמין שהממשלה רוצה לעשות דברים רעים, אבל בצורה מוגזמת, ללא איזונים נכונים. יש כאן פגיעה מהותית מאוד בזכויות אנשים, שאתה מאפשר להם להמשיך לחיות, רק שאתה הופך את הבתים שלהם לבית סוהר.

נקבע הגבלות. תקבע הגבלות כנגד מי שהיה תושב קודם, תקבע הגבלות כנגד קרובי משפחתו שבאים לבקר אותו, תקבע הגבלות לגבי מי שסתם נכנס לשם, אבל יש יסוד סביר להאמין שהוא ייצא בחזרה. זה הדבר הכי מסוכן שאנחנו מתעסקים בו עכשיו.

ההבדל ביני לבינך, שאני לא רואה בחוק הזה חוק שצריך לקדש את המטרה.

למה אתה אומר: ההבדל ביני לבינך? תגיד את זה בלי להגיד "ההבדל ביני לבינך". אני רוצה למנוע מלחמת אחים.

אתה עושה בדיוק ההפך.

אתה אומר לי שיכולים לבוא 20,000 איש- - -

יבואו יותר.

מבחינתך זה בסדר? אתה לא רוצה למנוע את זה?

אתה לא מבין שנגיע, גם אם זה יהיה אסור.

גברתי, אין לך רשות דיבור. חבר הכנסת רשף חן, אני לא מוכן שבמחיר המטרה הזאת, שימנעו מחאה של 100,000 איש, שנחזיק אנשים בבית סוהר שישה חודשים.

אני מסכים אתך. דבר ראשון, מחאה לא חייבת להיות בגוש קטיף. דבר שני, אם הייתי יודע ש-100,000 איש נכנסים למחאה ויוצאים, אין לי שום בעיה. שנינו יודעים שזה שקר, שנינו יודעים שזה לא אמת. מה שהולך להיות שם, שלקראת הפינוי ייכנסו לשם עשרות אלפי אנשים, ואז תהיה מלחמת אחים, שכולנו רוצים למנוע. אתה, בשם עיקרון של הדודה שרוצה לבוא לבקר, שהוא לא קיים, ואתה יודע שהוא לא קיים, אתה רוצה לאפשר את זה?

הפגנה זה מלחמת אחים? אתה רוצה לבטל את זכות ההפגנה?

אם הייתי חושב שזה הפגנה, הייתי שמח מאוד. אני לא מוכן לעצום עיניים.

אני לא מקבל את זה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן ובשום מחיר, שאפשר יהיה באופן תיאורטי להגיע למצב שאנשים יהפכו את הבתים שלהם לדבר שאי אפשר להגיע אליהם, חוץ מהם עצמם, וזה יימשך לתקופה של שישה חודשים. זה נראה לי מוגזם.

לאיזה תקופה כן נראה לך?

אני לא יודע.

האם במשך שבוע אימא לא יכולה לבוא ולבקר?

זה גם עניין של מידתיות, זה לא עניין שאתה יכול להגיד: זה עיקרון, או בכלל או שישה חודשים. זה לא עיקרון, זה עניין של מידתיות. אתה צריך לאזן בין דברים. אתה גם צריך ליטול סיכונים מסוימים. התחושה שלך, שאתה צריך להבטיח בכל מחיר, ולא לקחת אפילו סיכון אחד למיליון- - -

למה אתה מייחס לי את התחושה הזאת? מה אמרתי? אמרתי שתאפשר, למי שצריך להיכנס, להיכנס.

אני מחפש פתרון.

אתה מסכים אתי שביום הפינוי אנחנו צריכים להגיע למצב שאין שם אנשים? לפחות על זה אנחנו מסכימים?

אין לך ויכוח אתי שראש הממשלה רשאי, בצו או צווים, בהתייעצות או בהסכמה, לקבוע יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח, שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א). על זה אין בינינו ויכוח. יכול להיות שבין שנינו לבינם יש ויכוח אחר. ביני לבינך יש ויכוח מה המגבלות שאנחנו שמים על מנת שנהיה שקטים שאנחנו לא רומסים, שאנחנו מכניסים אנשים למצב בלתי אפשרי מבחינתי.

לגבי המהות, מה שלא תהיה התקופה, באותה תקופה אין מצב של אין יוצא ואין בא, אלא זה מצב שמישהו, שהוסמך לעניין הזה, ייתן להם היתר, כי הם לא באים לשם כדי להתנחל ואחר כך למנוע את הפינוי, אלא באים לשם כדי לתקן את הפריג'ידר, כדי לבקר את האישה, כדי סתם לבקר חברים, ויש יסוד לחשוב שהם ייצאו החוצה.

זה כתוב בסעיף 23.

קודם כול, ברור שזה לא מצב של אין יוצא ואין בא. צריך להיות ברור לשנינו שהמטרה היחידה היא למנוע מצב של הצטרפות אוכלוסייה לקראת יום הפינוי.

למנוע הפגנות.

לא למנוע הפגנות.

אלה עם הטלאי הכתום יוכלו להיכנס.

מיקי איתן, מה לדעתך פרק הזמן שהוא ארוך מספיק, שימנע מאנשים לבוא ולהישאר שם, להיתקע שם. זאת השאלה. הרי ברור לנו, שאם זה שבוע, הוא יבוא ויקים אוהל.

חודש.

לדעתי, חודש זה לא מספיק. חודש הוא יחכה.

תכתוב את זה, ואז, לפני היום ה-31, יבואו השיירות. אין לנו ויכוח ערכי אתך, לכן הדברים נאמרו בסעיף 23. יותר מזה, גם בסעיף של השירותים החיוניים כתבנו, שאפשר לחייב ספק שירות להגיע למקום, לא רק להרשות לו, מפני שברור לנו שצריך לאפשר חיים נורמליים במקום. אין ויכוח שזה עניין של מידתיות. אם יש גבול, ברור שביום שלפני. האלטרנטיבה היא הדין הקיים, שזה המפקד הצבאי, שיש לו שיקולים מבצעיים. ערכית, אין לנו שום ויכוח.

- - -

אביעד ויסולי, אתה לא תדבר כאן ללא רשות דיבור.

בסדר, אני רק אומר- - -

אני אוציא אותך מיד החוצה. לא קיבלת רשות דיבור, והדין שלך לא שונה מהדין של אורית סטרוק, שיושבת שם, יותר רחוק.

אני מבקש את הרשות.

אתה לא מקבל שום רשות, ולא מדבר, אלא אם כן אני אתן לך רשות לדבר, נקודה.

בנימה מעשית יותר – אני כרגע לא נכנס לזכות מחאה לגיטימית, אני לא חושב שיש ויכוח על זה בוועדה – כמה שהתקופה תהיה יותר ארוכה, אני חושש שנגיע לתוצאות הפוכות ממה שרשף חן רוצה להגיע אליהן. במה דברים אמורים? יש אנשים, ואני ביניהם, אבל יש עוד רבים כמוני, שזה בנפשם. אני מבין מה שאתה אומר, שאולי זה לא תכלית הכול, אבל כרגע, נראה בעיני שהתוכנית הזאת מדרדרת אותנו למחוזות מאוד לא רצויים, וצריך לעשות הכול למנוע אותה, ודאי לא באלימות ובאמצעים לגיטימיים. לכן, אם התקופה ארוכה, זה לא ממש ימנע מן האנשים לנסות ולהגיע. אם הם יידעו שזה חודשיים, הם יישבו שם חודשיים. יהיו שלושה, יישבו שלושה. זה גורם לשיבוש טוטלי בכל מיני דברים במדינה- - -

אם הם לא יידעו?

לא אלמן ישראל, זה לא הקג"ב, ודאי שיידעו. התוצאה תהיה בדיוק הפוכה. תהיה תסיסה של עשרות אלפי אנשים ואלי מאות אלפים, ששוהים מחוץ לבית, ודאי שיהיו ניסיונות להקים ערי אוהלים או יישובים או קרוואנים, והתוצאה תהיה בדיוק הפוכה ממה שאנחנו, כוועדה, רוצים להגיע. אם זה פרק זמן קצר, יגיעו אנשים, ימחו וילכו. אם לא, זה יתפתח לדברים אחרים.

הם יכולים לשהות שם עד לפינוי.

ודאי שעד הפינוי.

יצטרכו לפנות את כולם בכוח. אתם רוצים שלא יפנו 6,000, אלא 20,000?

ודאי שיהיה, אתה לא מכיר את האנשים.

אתה תחסוך 5,000 מתוך עשרות אלפים, אבל אתה תגרום למצב רוח אחר לגמרי בקרב האוכלוסייה.

דבר שני. כל הניסיונות שלנו לקבוע בחוק מי רשאי להיכנס ומי לא רשאי להיכנס – אני לא מדבר על שירותים חיוניים, זה לית מאן דפליג – אם לברית - מותר, ואם לבר מצווה - אסור – כל הניסיונות לקבוע מי שנוסע למטרה ראויה, כלומר, לבקר את הקרובים, אם יש מישהו חולה או לא, כשקשה לי מדי אני תמיד מדבר בסגנון לא רציני. אנחנו מתקרבים לקריסמס, וכשהוקמה אלון שבות, המשפחות הראשונות היו צריכות אישורים לעבור דרך בית-לחם, ובקריסמס בית-לחם היתה סגורה, אז אחד ממקימי היישוב התקשר למשטרת בית-לחם, ואמר צריכים 13-15 יישובים לעבור בבית לחם. השוטר שאל: מי מדבר? הוא אמר: כולנו קרובים של בעל השמחה. אנחנו נגיע לאותו מצב שימציאו כל מיני שיטות שאנחנו לא חולמים עליהן, אם בחוק נקבע מי נכנס ומי לא נכנס. לא כדאי לנו, בחוק, להיכנס לכל השטויות האלה, מי רשאי להזמין ומי לא רשאי, מי נותן אישורים ובאיזה סמכות.

מה הרציונל שלכם, יהושע שופמן, שלא לסמוך רק על סמכויות המפקד בשטח? מדוע אתם חושבים שטוב בחקיקה להתייחס לדברים האלה?

קודם כול, אני מתחיל להשתכנע שטעינו. הרציונל היה שלא מדובר בנושא של יום-יום, מדובר באירוע ייחודי, ויש חשיבות, שהדרג האזרחי ישלוט על העניין ולא הצבאי. להבדיל מסעיף 22(א), ששם מדובר על עצם הפינוי, פה מדובר באמת על שיקולים מבצעיים, ויכול להיות שטוב יותר להשאיר את זה לשיקול דעת למפקדים הצבאיים בשטח. זו דעתי האישית.

בתנאי שסעיף שיור הסמכויות נשאר. אז החוק לא האלפא והאומגה, אלא יש את החוק ויש הסמכויות הצבאיות.

יש סמכויות בתוך מדינת ישראל שהכנסת לא הגבילה, לא בזמנים, לסגור שטחים מטעמים מבצעיים, למנוע כניסה, למנוע יציאה. המגבלה היחידה היא מגבלה של מידתיות. זה קיים בתוך המדינה.

מה ההצעה שלך?

בשינויי הסעיפים האלה. אנחנו חוזרים הביתה ומתייעצים. אבל האלטרנטיבה להצעה שלנו, שבמקום סמכות ראש הממשלה לאסור כניסה ויציאה לפני יום הפינוי, הסמכות תהיה של המפקד הצבאי.

שאלתי את השאלה מבחינת החוק הבינלאומי, וקיבלתי תשובה מספקת, שלא חייב להיות Military governor, זה יכול להיות גם ראש ממשלה. מייק בלס ענה לי על הנושא הזה. השאלה היא רק פרק זמן. אם משאירים את זה עמום, זה יכול, מסיבות מבצעיות, להימשך חודשים, אני לא אומר מרוע לב, ואפרופו מה שקורה בתוך מדינת ישראל, זה מהווה תקדים.

הגישה העקרונית מבחינת איך ניתן לבצע את מה שבסוף הכנסת תחליט, יותר קרובה לגישה שהציע חבר הכנסת אדלשטיין. אנחנו חושבים שזה יהיה מזיק ליצור מועד סגירה שיהיה מאוד מוקדם, כי הוא כשלעצמו ייצר כל מיני דברים, לטוב ולרע, כל אחד לגישתו. ולכן, הגישה היא לקבוע מועד על-פי שיקול של המפקד הצבאי, בגישה סופר מקצועית, שתהיה קרובה ככל שניתן.

איזה מועד? מה אתם מעריכים?

אנחנו לא חושבים שצריך להגיד מראש, היא מאוד קרובה לגישה של חבר הכנסת אדלשטיין.

האם זה חודשיים, שלושה חודשים?

הוא רוצה לא לקבוע מועד. המפקד הצבאי יכול מחר בבוקר לסגור.

הוא אומר חודש.

מי אומר?

הגישה יותר קרובה, מבלי לנקוט במספר ימים, לגישה שהציג חבר הכנסת אדלשטיין.

האם אתה מוכן לקבוע במועד?

אני לא מוכן, מאותם שיקולים שהסברתי. אנחנו חושבים שלא נכון לומר מראש בדיוק כמה.

תסביר לי למה, אני לא מבין.

כי יום לפני כן הם יהיו שם.

ממילא הוא צריך להכריז.

הקביעה המקצועית הזאת מותנית באוסף של שיקולים, שחלקם קשורים- - -

האם לא מגיע לאנשים שיודיעו להם שממחר בבוקר או מעוד יומיים?

בדיוק כך, יודיעו להם ממחר בבוקר, אבל לא יודיעו להם שזה מעוד שבוע.

זה לא יכול להיות, הם צריכים לארוז ולצאת.

עכשיו מדברים על האורחים.

יש גישה עקרונית שמובילה את כל החשיבה שאומרת, שאין כוונה לעשות שום דבר כגנבים בלילה.

אומרים שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. לא תפקידי להטיל בכם דופי. אני לא רוצה להטיל דופי, אבל אני אומר כאן, בכל הדיונים, בכל הנושאים, שהתפקיד שלי להיות חשדן מול הרשות המבצעת. אם אני לא אהיה חשדן, אני אומר בזהירות, אם אני לא אחשוב שהרשות המבצעת היא פוטנציאל לבעיות, אני לא ממלא את תפקידי. אני לא יכול להגיד שהרשות המבצעת תעשה הכול רק לפי כוונות טובות ורצון טוב, אני צריך להביא בחשבון אפשרות שהרשות המבצעת, ברגע שאני אתן לה סמכות בלתי מוגבלת, היא תשתמש בה לא כפי שהיא מצהירה כאן, אלא בצורה פוגעת יתר על המידה. ולכן אני רוצה לתחום. החיים הם לא כאלה שאני יכול להכתיב, צריך לתת גמישות, אבל היא צריכה להיות תחומה, ואני לא מקבל שתגידו לי: תסמוך, אנחנו כבר נעשה את זה רק למטרות טובות, אנחנו נתחשב, אנחנו נשמור על זכויות האדם, אל תדאג, תן לנו יד חופשית, תסמוך עלינו. אני לא סומך, אסור לי לסמוך, זה לא תפקידי. אני רוצה להיות יותר רגוע ולדעת מה גדר שיקול הדעת, עד איזה היקפים אני מאפשר לכם את שיקול הדעת. אתה ורשף חן אומרים: תעשו בלתי מוגבל, בגלל צורך מבצעי, שיקל על כל הנושא. אני לא שקט עם זה.

אם תעשה את זה מוגבל, ההגבלה תייצר את התהליכים. עצם ההגבלה היא הנזק. ההגבלה היא הודעה. אתה מודיע היום מתי תפנה.

אפשר לגנוב ממך שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות ולהציע את זה כפתיחה לחוק הזה?

לא אני המצאתי את זה.

אני רוצה להיות פרקטי. אני אנסה להבין מה הווריאציות שעומדות בפנינו. הממשלה יכולה להגיד שהיא מוותרת על סעיף קטן (ב). היא מאיימת עלינו פה.

היא לא מאיימת.

סליחה, מזהירה אותנו.

נשאלתי למה לא להסתפק בצווי המפקד הצבאי. אני אומר, שמה נצטרך זה תיקון לגבי סמכות שיפוט, אבל לא יותר מזה.

הוא לא דיבר על עבירות.

נשאלתי, האם אפשר להסתפק, אבל לא אמרתי שזה מה שנעשה.

אני מונה את סך הכול האפשרויות. יכולה להיות אפשרות שאנחנו משאירים את סעיף קטן (ב) כמו שהוא כרגע, ויכולה להיות אפשרות שאנחנו עושים את סעיף קטן (ב) עם קביעת מסגרת זמן כזאת או אחרת, בין שישה חודשים לחודש, כי אף אחד לא הציע פחות מחודש. אם כך, יש שלוש אפשרויות.

כשיבואו להצביע, יבואו לכאן הרבה חברים, נצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש. הם ירצו לדעת על מה הם מצביעים, אני אצטרך להסביר להם. לכן אני מציע שלא נקיים את הדיון פעמיים. תכינו את שלוש החלופות.

תגיד עוד פעם מהן שלוש החלופות.

חלופה אחת היא, שמוותרים על סעיף קטן (ב) ומשתמשים בסמכויות המפקד הצבאי שקיימות היום, ללא שינוי, כאשר יש שינוי אחד, שנקבע אפשרות להעמיד לדין אנשים שיפרו את הצווים האלה בבתי משפט בישראל, שזה שינוי שמקובל עלי והגיוני ונכון, אם הולכים בחלופה הזאת, שבעיני היא דמוקרטית.

רציתי שיבינו אותה, כי כאן יש הגבלות על שיקול הדעת של המפקד.

אני לא דן בזה עכשיו. נציג את הכול בצורה סדורה, שאנשים יבינו, עד לפרט האחרון.

יש גם חיסרון לדבר הזה.

אפשר לתקן את החיסרון הזה. אפשר, גם לעניין הזה, להגביל.

האלטרנטיבה השנייה היא, להשאיר את סעיף קטן (ב) כמו שהוא. האלטרנטיבה השלישית היא, שאנחנו עושים את סעיף קטן (ב), כאשר אנחנו קובעים פרק זמן--

--עם מנגנון סטייה.

עם מנגנון סטייה לנסיבות מיוחדות, כמו שעשינו בסעיף קטן (א). אלה שלוש האפשרויות. אם יש למישהו הצעה נוספת, אפשר יהיה להציע. כרגע ממילא לא נסכם, נצטרך לחזור על ההסבר. בשלב הנוכחי זה הסיכום. עשינו משהו, הגדרנו את האפשרויות. תכינו את זה, ואני מבקש שזה ייעשה במהירות האפשרית. תכינו גם את סעיף קטן (א), ונוכל לקבל הכרעה עם החברים.

שואלת אותך סיגל קוגוט, אם במסגרת החלטה היא צריכה גם להתייחס לסעיף 23 או לבטל אותו.

נכון, כי כאן יש הגבלות. אומרים: המפקד חייב להתיר לפלוני ואלמוני להיכנס. בחקיקה בשטחים אין דבר כזה.

מיקי איתן לא מתכוון לבטל את סעיף 23.

ודאי שמתכוונים לבטל את סעיף 23. אם מבטלים את סעיף 22, מבטלים גם את סעיף 23.

האם אתה מתכוון לבטל את 23?

אם הולכים בחלופה הזאת - אני לא בעד החלופה הזאת - אם הולכים בחלופה הזאת, הולכים אתה לטוב ולרע. אם לא הולכים בה, היא לא תהיה, אבל אני רוצה שהיא תבוא לדיון.

אפשר להגיש הצעות נוספות?

עכשיו, כדי שהם יוכלו להכין.

בסוף היום.

בסדר.

יש דברים שהעלינו בפעמים הקודמות שלא עלו עכשיו.

עולה נושא נוסף, שאני אבקש גם אותו לנסח כחלופה. אני לא יודע אם נתנו לך, סיגל קוגט, מספיק הנחיות, אבל הנושא שעולה כאן הוא, האם תוך כדי המהלך תהיה תחנה נוספת של בקרה על-ידי הכנסת.

הבנתי.

אני לא יודע אם זו הנחיה מספיקה לניסוח, כי זה נורא רחב.

הבנתי שהצווים צריכים להיות באישור פרלמנטרי.

העליתי, שצווי ראש הממשלה צריכים להיות באישור ועדת החוץ והביטחון, ואז יש פיקוח על התהליך, ותוך כדי כך בא ראש הממשלה ומסביר למה הוא כרגע מוציא צו שני, על אף שהצו הראשון יצר בעיות כאלה וכאלה, והוא צריך להסביר את העניין, והכנסת מפקחת על כל התהליך. בנוסח היום, הכנסת מחוץ לעניין. ברגע שיתקבל החוק, ראש הממשלה פועל ללא כנסת בכלל.

עם הממשלה.

הממשלה ללא כנסת. אני חושב שבתהליך כל כך דרמטי, הכנסת צריכה להיות מעורבת. אני לא אומר ועדת החוקה, אלא ועדת החוץ והביטחון.

כבוד היושב-ראש, רציתי להפנות את תשומת לבך לדוח, שמסרתי לך עותק ממנו, על הנושא הספציפי של מפקד האזור מול החקיקה האזרחית. התייחסנו לנושא הזה בפרוטרוט בדוח הזה, ומאוד כדאי לקרוא.

איזה דוח?

דוח שהכין משרד עורכי-הדין.

אי אפשר לסכם את הדברים האלה, התייחסנו למורכבותם של כל הסוגיות האלה גם בתוך הדוח. דווקא מפאת המורכבות או הרגישות, לרוחב ולעומק, של הנושא הזה, יש טעם רב דווקא ללכת על המסלול האזרחי של החקיקה ולכלול, יחד עם הנושא של הפיצוי והליכי בתי המשפט בתוך אותו הסדר, והסיבות כמובן הן חוקתיות. אפשר לקרוא את הדבר הזה.

ההמלצה שלך, שלא נלך על הגרסה של שימוש בצווי מפקד.

כן, יש בעיות.

אמרתי, שזאת רק חלופה. אני אישית אמרתי שאני לא תומך בה, אבל היא תעלה כאחת החלופות.

כנציג המפגינים- - -

מי בחר אותך? איזה פורום זה? היו בחירות לנציגי המפגינים? האם אלה מפגינים לגבי כל נושא או לנושא מיוחד?

אני יושב ראש המטה למען ארץ-ישראל, שמאחד מתחתיו 20 מטות ב-20 ערים.

למה לך להיכנס לכל מיני הגדרות? אנחנו שוקלים את הדברים לפי תוכנם. גם אם אתה מייצג את עצמך ותגיד דברים ראויים, הם יהיו הרבה יותר טובים מאשר אם אתה מייצג ארגונים גדולים והדברים עצמם לא ראויים. אתה בדיון, נתייחס בכובד ראש למה שתאמר.

נקודת ההשקפה מבחינת המפגינים. לגבי המפגין, ככל שיהיו כללים, אפשר יהיה להתייחס אליהם. במידה ולא יהיו כללים, המפגין לא יודע שום דבר, הוא בא ולא מתחשב בכלום. אם תהיה סמכות למפקד הצבאי להוציא צווים על המקום ולבטל צווים, כל הדבר הזה לא יהיה שווה כלום, משום שהמפגינים לא יודעים על זה. אתה שם את החיילים במצב כמעט בלתי אפשרי בשטח, הם צריכים להבין מה גדרי הסמכויות של המפקד הצבאי בשטח, האם מותר לו בכלל להתייחס לאזרחים ישראלים, וזאת שאלה מאוד-מאוד גדולה, לחלוטין לא פתורה, האם מותר לו לשקול שיקולים שהם לא שיקולי ביטחון פרופר. וכאן אנחנו מתייחסים לדברים שהם ברמת הסדר הציבורי, האם בכלל מותר למפקד הצבאי לאכוף חוק על ישראלים. כיום אסור לו, לפי נוהל היועץ המשפטי לממשלה. ככל שתערפל את זה, כך המפגינים פחות יתחשבו, הן במפקד הצבאי והן בחוק. זה בעד רגולציה אזרחית.

אם יבואו ויגידו שסוגרים את האזור לשישה חודשים, יופי, יהיו 30,000 עבריינים, ייקחו 30,000 לבתי משפט וייכנסו 30,000 לכלא. הכנסת ככנסת תחוקק חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו, והציבור יתעלם ממנו.

אתה אומר שיהיה כתוב "שישה חודשים", יהיו 30,000 עבריינים. אם יהיה כתוב "חודש", האם ה-30,000 האלה יישבו בבית?

אנשים שרוצים להפגין, הם לא מפחדים להפר חוק. אלה אנשים נורמטיביים שרוצים לשמור על החוק. מצד שני, הם רוצים להפגין. אם תשים אותם במצב שהם חייבים לעבור על החוק כדי להפגין, הם יעברו על החוק כדי להפגין. אם ועדת החוקה, שומרת הסף של החוקה והחוקיות של התנהגות השלטון והאזרחים במדינת ישראל, אם היא לא תרשה לאזרחים להביע את המחאה בצורה סבירה, מה שיקרה, שהיא תהפוך את האזרחים לעבריינים.

מה לדעתך גבולות המחאה והזכות של הרוב במדינת ישראל אחרי שהכנסת קיבלה החלטה לפעול לביצוע החלטותיה?

כמו כל חוק שהכנסת מקבלת, ורשאי האזרח להפגין נגדו, ורשאי עובד הנמל לשבות נגדו, ורשאי לבצע את כל רמות המחאה האזרחית, בדיוק אותו דבר צריך להיות גם בחוק הזה. החוק צריך לעבור כחוק, לא צריך להגביל את רמת חופש הביטוי וזכות ההפגנה. כמו שהדברים נעשים ממילא במדינה, כך הם גם ייעשו כאן.

למשל, אחת החלופות שהחוק מטפל בהן זה הרצון לא להשתמש, כמו שממליצים לנו כאן גם גורמים חיצוניים, ונדמה לי שיש כאן גם הסכמה, שזאת לא החלופה הנכונה, לא להשתמש בסמכויות שקנויות היום למפקד צבאי בשטח. יוצא מצב שאתה אומר: תשאירו את זה.

למפקד הצבאי בשטח יש אנומליה מסוימת. המפקד הצבאי בשטח כפוף לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המפקד הצבאי בשטח לא מוסמך לחלוטין לעבור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני יודע שיש היום הוראה לכל עורך דין שטוען להגיד "כבוד האדם וחירותו", אבל יש לנו הערכה פחות או יותר כיצד בתי המשפט יפסקו באשר למטרה ראויה ולערכיה של מדינת ישראל, והיו כבר דברים מעולם והיו כבר פינויים והיו בג"צים, ואנחנו פחות או יותר יודעים מה יהיה ומה לא יהיה.

לא דיברתי על פסיקת בג"ץ, דיברתי על השטח. בשטח עצמו, למפקד הצבאי אין רשות להגביל את זכויות האזרח על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מה אתה מציע, מכל החלופות שעליהן דיברנו כאן? מה אתה היית רוצה?

הוא רוצה לחשוב על זה.

אני רוצה לחשוב על זה.

אני מוכן לענות בשמו, הוא רוצה שהם יוכלו לבואו לשם ולהתפנות יחד אתם.

הוא רוצה לא להתפנות.

לא להתפנות יחד אתם.

(קורא סעיף 23(א) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130)

האם זה יהיה היתר כוללני או פרטני?

זה יכול להיות גם היתר כללי.

תלוי מה המטרה. אם אתה בא לבר-מצווה – זה חד פעמי, ואם אתה מתקן מכונות כביסה בקביעות – זה יהיה רב פעמי.

הכוונה היא, שייפתח משרד באיזה מקום וכל אחד יבוא ויבקש היתרים?

לתקופה קצרה – כן.

אם אני רוצה לבקר את בני בנווה דקלים, אני צריך לעבור דרך המפקד יום קודם, לבקש מהפקידה, לקבל אישור טלפוני שההיתר מוכן? מה הכוונה פה? זה לא הגיוני בכלל.

(קורא סעיף 23(ב) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130)

זה ממש לא מובן, אתה מעניש את מי שמקבל מקדמה. הוא הסכים להתפנות, ומסיבה כזאת או אחרת לא הספיק להתפנות, והוא כבר לקח מקדמה, אז אתה מטיל עליו סנקציה. אני לא לוקח מקדמות, אז אני יכול להמשיך להיכנס ולצאת, אתה שלקחת מקדמה, הסכמת להתפנות ב-1 במרץ ולא התפנית, אז אסור לך להיכנס יותר? החפצים שלו שם, הילדים שלו שם.

הוא צריך היתר. אם יש סיבה טובה - הוא יקבל היתר.

הוא גר שם. הוא הפר חוזה עם בשיא, לכן הוא לא יכול להיכנס הביתה? אתה לא משלם מס-הכנסה, אתה לא נכנס הביתה?

הראיה לא דומה לנדון.

אני מציע להבין את הכללים ולחזור למה שסיגל קוגוט שאלה אותך קודם. לפי האופציה שחוזרים למפקד, האם אנחנו צריכים בחקיקה לתחם את שיקול דעתו? האם לא עדיף שאנחנו בחקיקה נאמר שהמטרה של החוק הזה היא להביא לפינוי כזה או אחר, ומצד שני, עד ליום הפינוי יש לנהל אורח חיים רגילים, וזה יהיה שיקול דעת המפקד? יסטה משיקול דעת, יפנו לבג"ץ. למה אני צריך לתחם את שיקול דעת המפקד במידה ואני משאיר לו הכול?

אני מסכים עם בני אלון בעניין הזה. המצב יישאר המצב החוקי היום. המפקד, מתי שהוא רוצה, מוציא צו בלי הגבלות. זה כמו המצב במדינת ישראל.

נניח שהמפקד רוצה לאפשר כניסה. אתמול באו 20 אנשים לבקר, הם לא רואים לנכון להטריח כל אחד לבקש היתר. כשאני בא למחסום, אני לא אדע אם אני צריך היתר, אם אני לא צריך היתר, מה המצב. כל הסעיף הזה לא בנוי נכון, צריך לחשוב עליו אחרת.

כרגע יש היתר כללי לאזרחים להיכנס.

כרגע, מפקד יכול להחליט ששום אזרח ישראלי לא נכנס?

כן.

ואם האזרח הישראלי נכנס, זו עבירה?

כן, רק שההחלטה צריכה להיות מבוססת.

אתם מסכימים להשאיר את המצב הזה?

ודאי. הוא הרבה יותר טוב.

מעולה. בהזדמנות זו תמשכו לשקול את כל החוק.

מה היתה ההצעה?

ההצעה היתה להוריד גם את הסעיף של השיקולים שהמפקד הצבאי ישקול בעניין ההיתרים, ולהשאיר את המצב הקיים, סמכות בלתי מוגבלת של המפקד הצבאי, כמו היום, ולהחליט על סגירה.

עם פיקוח בג"ץ בעצם.

זה גם יהיה יפה בשם הדמוקרטיה לתת למפקד הצבאי שם שיקול דעת בלתי מוגבל, לא בזמן ולא במקום ולא בנושאים. אם יש הסכמה מהימין לעניין הזה, בסדר.

ההקדמה צריכה להיות ברורה, שעד לתאריך הפינוי יתנהלו החיים כשגרה, או איזה הקדמה שנאמר, ואז המפקד יצטרך להסביר מדוע הוא מפריע לשגרת חיים, למשל, כי הוא חושש לביטחון, הוא חושש שהחוק לא יוכל להתקיים. הוא יצטרך לנמק.

הוא צריך להודיע מראש, הוא צריך להודיע מדוע, שאנשים יידעו.

אם אנחנו מתחמים שיקול דעת בדוגמאות האלה בלבד, אנחנו מזיקים לעצמנו, לתפיסתי. אתה נותן פה שלוש דוגמאות לבדיות. אם יש ברית מילה או שמחה, ואני מזמין שיבואו אלי לשמוח, אני רוצה לראות שהמפקד לא יאפשר את זה, אני ארוץ ישר לבג"ץ. היום אני לא יכול.

אתה יכול, כי בסעיף קטן (ג) כתוב שהוא רשאי להתיר למי שלא יפריע לפינוי. אם הוא סתם, באופן שרירותי, לא נותן לך להיכנס לברית מילה, אתה יכול, גם לפי החוק הזה, ללכת לבג"ץ.

אז יגידו לי: היית צריך לקבוע את האירוע בירושלים, ידעת שזה בתקופה כזאת, זו חקיקה ראשית, זה רצון הכנסת, זה רצון העם.

אם זה יהיה 48 שעות לפני הפינוי – יכול להיות, אם זה יהיה שלושה חודשים – זה פחות סביר.

צריך להבין, שהמשמעות של הסכמה כזאת היא פחות ודאות והבנה גם של הדרג הפועל בשטח, גם של מי שרוצה לבוא, מה יקרה בדקה שהוא יגיע לשער. צריך לשקלל את זה.

אני רוצה לומר למה הבאנו את הדברים בצורה הזאת, ואמרתי את זה כבר בהקשרים אחרים. לשים רק על המפקד הצבאי את העימות מול אזרחי מדינת ישראל האחרים, המבקרים, זה לא נראה לנו הדבר הנכון, למרות שהוא אפשרי מבחינה משפטית. מדובר על סוג של חיכוך שנוצר מרגע שאתה שם מגבלה על אזרחי מדינת ישראל לבקר את קרוביהם שגרים באזור. חשבנו שהדרג האזרחי והבכיר ביותר, נכון יותר יהיה שהוא יתמודד עם השאלה הזאת. וזה מה שאנחנו מנסים היום, להגדיר את גבולות המשחק. אם תחליטו שאתם רוצים שזה יהיה המפקד הצבאי, אני חושב שזה פחות טוב שפה יתנהל השיח.

אני לא יודע, אני עוד לא אומר שאני רוצה את זה. צריך לחשוב עוד קצת על הסעיף הזה.

ובלבד שיש לו הגמישות להתייחס למצבים המשתנים בשטח.

ההערה לגבי ספקים שירותים חיוניים – כן, וסיטואציה שאנחנו לא רואים כרגע, זה נורא קזואיסטי. אפשר לקבוע שהוא יכול להתיר, ושלום על ישראל.

הרעיון היה לתת קווים מנחים.

זאת שיטת המג'אלה, של דוגמאות. אנחנו לא עובדים כך.

אלה לא דוגמאות. יש דוגמת על שאומרת, שמי שלא מפריע לפינוי, הכוונה היא שהוא ייכנס, וזה לא קזואיסטי, זה יכול לחול על המון מקרים.

כתבתם: "שירותים חיוניים ולמי שנוכחותם בשטח נחוצה".

או נוכחותם לא תפריע לפינוי, אלה החיים הרגילים.

אני רוצה להזמין לשם מישהו שינגן מוזיקה, סתם נותן שירותים, לא נחוץ, לא הכרחי, סתם כיף. לא ניתן לו להיכנס?

הוא לא מפריע לפינוי, אפשר לתת לו להיכנס.

אומר חבר הכנסת איתן שהוא חושד. אנחנו רוצים לפזר כמה שאפשר מתוך החשד הזה. הכוונה היא לאפשר חיים סבירים. אנחנו אומרים מראש למפקד הצבאי: לא תגביל כניסתם של ספקי שירותים חיוניים, זה בתור התחלה.

זאת השגרה הקיימת.

הוספנו חלופה נוספת. אם זה עשרות אוטובוסים קרוב לפינוי, זה סיפור אחר.

אם יבוא בפני שופט ערעור על מפקד, הוא יבחן, חלק בצורה חשאית, והוא יבקש לדעת מתי הפינוי. אם באמת כמו שחששת זה נתקע בחצי שנה, הוא יגיד: אתם משוגעים, זה לא סביר. אני מעדיף שיקול דעת, כי הדברים יכולים להשתנות.

יש לי הערה כאפשרות. בזמנו, בבתי משפט לעניינים מינהליים, הכנסנו תוספת מה עובר לשם. יכול להיות שגם פה, כדי להקל, נכניס, שזה יכול להיות נידון בבתי משפט לעניינים מינהליים, ואז יהיו שתי ערכאות, תהיה גם ערכאת ערעור.

אתה רוצה יעיל ומהיר או סחבת בבית משפט?

להפך, הוא יוכל לגשת לבאר-שבע או לנתניה, לכל מקום שהוא רוצה, ולא לחכות לבג"ץ.

24 שעות במקרים הדחופים.

צריך לנסות למצוא פה הגדרות סבירות.

מה ההנחיות לסיגל קוגוט? הם אומרים לך לקבוע מנגנון אלטרנטיבי, שזה חוזר למה שדיברנו קודם, להשאיר את הסמכויות בידי המפקד הצבאי, כאשר יש הנחיה- - -

ההנחיה שדיבר עליה חבר הכנסת אלון זו הנחיה אחרת, זו הנחיה שאומרת, שהמפקד יקפיד ככל האפשר עד יום הפינוי על שגרת החיים הרגילה, וזה אומר שעליו הנטל.

להכניס דבר כזה ולהשאיר בדרג האזרחי, גם מקובל עלינו, בלי מגבלות בלתי גמישות.

הנחיה כמו מה שאמר חבר הכנסת אלון, אין לי בעיה לנסח. אם יש הנחיות אחרות, אני רוצה להבין מה רוצים.

מה שמציע יהושע שופמן, הוא מוכן להכניס את המגבלות האלה גם - - -

יהושע שופמן, האם הכוונה במקום לפרט דברים נוספים, שתהיה רק ההנחיה הכללית? אני מניחה שאלה שגרים באזור ושירותים חיוניים, בכל מקרה רוצים לחייב את המפקד.

אני לא עוקב אחרי הפרטים. השאלה מתמצית בקו הכללי. יש לו שתי אפשרויות, או לומר בגדול ששגרת החיים נמשכת- - -

20,000 שבאים להפגנה, הוא יגיד ישר שזה לא שגרת החיים.

זה מובן.

אני לא אומר שזה מובן. המנגנון שמציע בני אלון אומר, ששגרת החיים נמשכת, המפקד יהיה רשאי להוציא צווים לצורך ביצוע- - -

למה רק המפקד? אתה יכול לתת את ההנחיה הזאת גם לראש הממשלה כשהוא מוציא צו, לא רק למפקד כשהוא מוציא צו.

שגרת חיים, שבועיים לפני יום הפינוי, זה לא אותה שגרת חיים כמו היום. היום יש עסקים, היום מתכוננים לעתיד, ולפני הפינוי, מתכוננים לפינוי.

ציר הזמן משנה את השיקולים. ככל שאנחנו רחוקים יותר מיום הפינוי, שגרת החיים נמשכת. ככל שאנחנו מתקרבים יותר ליום הפינוי, שגרת החיים הולכת לכיוון פינוי, ולכן ההתרה החופשית, כמו שהיה לפני שלושה-ארבעה חודשים, כנראה לא תהיה.

איך תנסח שיקול דעת כזה בחוק? צריך להשאיר טווח של סבירות, של שיקול דעת.

גורם סביר הוא ראש ממשלה יחד עם- - -

מאוד לא.

יש להניח שגם האלוף לא יוציא את הצווים לגמרי על דעת עצמו.

לא רוצים להטיל עליו את כל כובד האחריות.

יש כאן שאלה, שגרת חיים שקובע מפקד על-פי שיקול דעתו או שאנחנו מנסים להתמודד עם זה בחקיקה. צריך להחליט כאן.

אם זה עמום, הפיקוח בבג"ץ.

תמשיך לסעיף 24, כי אנחנו לא בשלים.

(קורא סעיף 23(ג) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130).

על זה אין ויכוח.

(קורא סעיף 23(ד) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – רשומות הממשלה מס' 130)

ב-(ג) אין חילוקי דעות, בתנאי שיהיה הקדמה על אורח חיים תקין.

זה חלק מהדיון הכללי.

בסעיף קטן (ב) הוא חייב להתיר רק למי שגר. נניח שיש אנשים שהם בעלים ומשכירים למישהו אחר- - -

או עובדים.

נניח, יש לי נכס, אני משכירה למישהו אחר, אבל יש לי שם מחסן עם כל מיני דברים, אז הוא רק ראשי לעכב, לא חייב לעכב. יכול להיות שמי שיש לו שם נכס לפינוי, בכל מקרה הוא צריך להיכנס. השאלה, למה הוא לא יתיר לאנשים כאלה להיכנס כדי לפנות את הדברים שלהם?

זה מסוג הרשאי שהוא חייב.

בהגדרה של נוהל חיים תקין, האם זה כולל גם זריעה למשל?

זו לא השקעה כל כך טובה.

לא משנה. האם אפשר לזרוע ולהביא פועלים, וזה נחשב נוהל חיים תקין עד רגע הפינוי?

צריך לכתוב: נוהל חיים תקין עד לפינוי, ואז זה מבהיר שזה נוהל חיים תקין במובן הזה.

בהתחשב בעובדה שבעוד כמה שבועות יש איסור שהייה בשטח.

זה פחות מנוהל חיים תקין.

נוהל חיים תקין עד לפינוי.

זה הסיפור עם חוני שנטע עץ חרוב, שאחרי 70 שנה ייתן פרי. אנחנו מאמינים שנזכה לראות את פירות הזריעה.

כל הנושא שאנשים שעובדים באזור – אני לא נכנס כרגע לישראלי לא ישראלי – הגיעו אלי, בעוונותי, שכירים במפעלים, כולל בתפקידים בכירים, וברגע שההגדרות יהיו עד לפינוי, יגידו, שממילא העסק נסגר בעוד שבועיים, אתם לא צריכים להיכנס. אם בעל העסק לא סוגר? צריך לתת פה התייחסות לאנשים שהם לא תושבים, אבל עובדים בעבודה מסודרת.

כתוב כאן "וכן לאחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע לפינוי".

אז זה הופך רשימה קזואיסטית, שאם נשכח מישהו, מישהו אחר לא.

נניח שיש מישהו שעובד שם באופן קבוע, אביעד ויסולי, ואנחנו יודעים שהוא יעשה בעיות. הוא עובד שם, אז אני לא אמנע ממנו להיכנס לעבוד שם. אי אפשר.

אין כוונה לא לאפשר לו.

זה לא כל כך קזואיסטי, זה גם קריאת כיוון.

יש לנו עוד דיון חשוב בשעה 12:00. רבותי, אם אתם רוצים להגיש הצעות, תתייעצו עם מומחים ותביאו מהר ככל האפשר. תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50