כנסת פתוחה

ב' - קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 – מפעל הפיס

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.12.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ח' טבת התשס"ה ( 20 לדצמבר 2004), שעה: 10:00

קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 – מפעל הפיס
הצבעה

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

רבקי דב"ש – עו"ד, משרד המשפטים

שאול סוטניק – מנכ"ל מפעל הפיס
אורנה מיארה – מפעל הפיס
אמנון זכרוני – עו"ד, מפעל הפיס
קרן חן סופר – עו"ד, מפעל הפיס
מזל איובי – עוזר ליו"ר מפעל הפיס

שלומית אשרי – קואליציה לקידום חוק חופש המידע

אפרת רוזן

דורית ואג

אושרה עצידה



קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 – מפעל הפיס
הצבעה

אני פותח את הדיון. על סדר היום קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע – מפעל הפיס. אנחנו נמצאים לאחר מספר דיונים, שניים מהם לפחות בהשתתפותי. אנחנו ישבנו בצוות מצומצם והגענו להבנות ולהסכמות. אני מבין שהמסמך הזה הוא המסמך המוסכם. לפני שאנחנו מאשרים אותו, אני רוצה לשמוע מנציגי מפעל הפיס ומנציגי משרד המשפטים, ומהייעוץ המשפטי, האם ישנן השגות על המסמך הזה שבעיניי הוא המסמך שעליו הסכמנו בצוות המצומצם, ושהמלצנו ליושב ראש הוועדה להביא אותו בפני מליאת הוועדה. אנחנו כרגע בפורום של מליאת הועדה, ואנחנו רוצים לסיים היום את העניין.

אנשי מפעל הפיס, האם יש לכם הערות על המסמך הזה?

כן, יש לנו הערות. אנחנו ישבנו בוועדת המשנה והסכמנו על מרבית הדברים.

סיכמנו על כל הדברים.

אבל, לאחר מכן הועבר לנו הנוסח הזה שבוצעו בו מספר שינויים. אנחנו באמת מסכימים לרובם, ובסך הכול נותרו שלושה דברים טכניים לחלוטין.

ההגדרה של מוצרי פיס שהיא ההגדרה שמלווה לאורך כל הסייגים האלה, הוגדרה ככרטיסי ההגרלות וההימורים שמנפיק מפעל הפיס. אפשר לראות את זה בסעיף השלישי. אנחנו הבהרנו כבר את עמדתנו בעבר. אנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו מנסים לצמצם את זה לליבת הפעילות של מפעל הפיס. אבל, הכוונה שלנו היא במוצרי הגרלות והימורים שמוכר מפעל הפיס, ולא בכרטיסים שהוא מנפיק.

תסבירי לי מה זה מוצרים ומה זה כרטיסים.

לא כל המוצרים של מפעל הפיס הם בהגדרה המילולית הפשוטה של כרטיס.

אז איך היית מגדירה?

כמוצר הגרלות והימורים.

כלומר, היית אומרת: כמות ואופן הקצאת מוצרי ההגרלות, לא כרטיסי.

נכון מאוד.

כי יש דברים שאי אפשר להגדיר אותם ככרטיס. תני לי דוגמא כדי שנבין.

יש מוצרים שאנחנו חושבים לעשות כמוצרים אינטרנטיים, או מוצר שהוא במסגרת איזשהי מכונה. אלו דברים שהם גם תהליכים של היתרים שהם לא בהגדרה של כרטיסים, ואנחנו לא רוצים שזה מה שייאמר.

כלומר, את רוצה לכתוב מוצרי במקום "כרטיסי".

זו הגדרה אחת שמלווה לאורך כל הדרך. מלוא ההגדרה היא: מוצרי הגרלות והימורים שמוכר מפעל הפיס, ולא מנפיק כי אנחנו למעשה גם לא מנפיקים.

ההערה השנייה היא סעיף 6. זהו שינוי שממש בוצע ברגע האחרון מבלי שבכלל דנו בו. אנחנו לאורך כל הזמן, בכל התכתובת שהיתה לנו עם משרד המשפטים, הגדרנו את זה בסוף ההגדרה: והכל לעניין מוצרי פיס, ועכשיו אנחנו פתאום רואים: "הכל לעניין ייצור מוצרי פיס". אנחנו לא מייצרים מוצרי פיס, אנחנו עוסקים בהגרלה. יש להשמיט את המילה "ייצור".

אני חושב שהורדת המילה "ייצור" מרחיבה את הסעיף, לא מצמצמת. יותר טוב בלי ייצור, כי ייצור זה גם ייצור וגם הנפקה וגם חלוקה.

לטעמי, ההערה השלישית היא ממש עניין של שגיאה קטנה. אנחנו מדברים על סעיף 12. הוא היה שילוב של שני סעיפים שאנחנו דרשנו לסעיף אחד. אין מניעה לזה. אבל, הגדירו את זה כמידע פנימי הנוגע לאבטחה, ולאבטחת המידע. אנחנו פשוט רוצים שזה יוגדר כתהליכי הבקרה ולאבטחת המידע, כי ההבנה היתה שבאמת מדובר בבקרה של המוצרים שהמפעל מוכר. למעט ההערות הנ"ל, הכל הוסכם.

אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להשיב להערות.

לסעיף (3) מוסכם עלינו כמות ואופן הקצאת מוצרי ההגרלות וההימורים שמוכר מפעל הפיס. אין בעיה עם זה.

לגבי סעיף (6) התקשרויות או מכרזים ובכלל זה מידע הנוגע להליכי הבחירה בהליכי רכש ושמות הספקים, והכל לעניין מוצרי הפיס, גם מקובל.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין הבקרה. עו"ד קרן חן יודעת, היה לנו ויכוח מהותי בעניין של הבקרה. הבקרה היתה אחד מהסעיפים שהם ביקשו להכניס, ובישיבה של ועדת המשנה אמרנו שהבקרה זה משהו שהוא מאוד רחב, ולא ברור מהו. נתבקשו על ידי ועדת המשנה להגדיר בדיוק מה הם רוצים. לגבי האבטחה ואבטחת המידע של המוצרים הבנו למה הכוונה וקיבלנו, ולכן נכנס. לעומת זאת, הבקרה יכולה להיות משהו מאוד רחב. יכולה להיות איזשהי ביקורת פנימית שהיא יכולה להיות רלוונטית גם לציבור ושנרצה לפרסם. כלומר, לא היה צמצום שלכם, ולכן גם בהתכתבות ביננו אני אמרתי שאם יש לכם איזשהו צמצום ואם תגדירו את זה בצורה יותר מצומצמת שתהיה מקובלת עלינו, אין לנו בעיה. מכיוון שלא הוצעה לנו איזשהי הגדרה אחרת- - -

למיטב זכרוני, כשאנחנו ישבנו פה בוועדה אנחנו בעצם ניסינו לצמצם רק את תהליכי הבקרה למוצרי הפיס. הכוונה היתה ברורה. מפעל הפיס מבצע בקרות על מוצרי הגרלות שלו עם רואי חשבון.

אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים שאלה. הרי הסעיף מסתיים במילים: "במוצרי הפיס". כלומר, כמו בכל המסמך, אנחנו מדברים רק על תהליכי בקרה ואבטחה שנוגעים למוצרי פיס, לא לכוח-האדם, לא למשכורות, לא למכוניות. מה הבעיה כאן?

יכול להיות שתהיה בקרה כדוגמת ביקורת פנימית שתבקר את הסדרות העיקריות, או המשחקים העיקריים שמפעל הפיס מייצר. לדעת הביקורת הפנימית יכול להיות שבמוצר מסוים היתה עבירה על חוק מסוים, או איזשהן הערות שהן לא קשורות לאבטחה של המוצר, להתנהלות של המשחק ואיך אני מאבטחת אותו, את המידע שבו, אלא לאופן שבו מפעל הפיס מפעיל את משחקיו.

הם מבדילים בין בקרה לאבטחה על אף שהכל אבטחה. אבל, הם רוצים להיות בטוחים שאנחנו כוללים במילה אבטחה גם את הבקרה. יש בקרה שהיא נעשית שהיא חלק מאבטחת המוצר. מדובר במוצרי פיס, אז יש בקרה שנעשית ובוודאי לגבי המוצרים לפני שהם מופצים, או לגבי בקרות מדגמיות של כל מיני דברים שהם עושים. הדברים האלה הם חלק מדרך עבודת מפעל הפיס בהתנהלות שלהם שנוגעת למוצרי הפיס. כמו שהוצאנו מהצו את נושא מוצרי הפיס, אנחנו מוציאים גם את זה. אם יש לך נקודה מסוימת שאת חושבת שאיננה נוגעת למוצרי הפיס, אז תחשבי על ניסוח.

מבחינתי, מבחינת קריאת המסמך, אני חושב שההערה שלהם היא נכונה, כי אנחנו אמרנו גם בקרה במוצרי פיס זה חלק מהאבטחה. כלומר, אני לא רואה את זה כדבר נפרד.

אם את אומרת שיכולים להיווצר פה מצבים שלא נוגעים למוצרי פיס שבעיניי הם לא כלולים בצו כי לא כתוב מוצרי פיס, אבל אם את חושבת שיש איזה דבר, אז תנסי אולי לנסח את הדברים ואולי נגיע להסכמה. אולי גם תראי שאין צורך, כי הרי כל שאר הבקרה כן חשופה למידע. רק הבקרה שנוגעת למוצרים לא חשופה למידע.

אני גם כן מסכימה לכל ההגדרות כל עוד הן מצומצמות למוצרי פיס. אני לא רואה בעיה בבקרה, אלא אם כן יראו לי פה דוגמה ממשית של משהו בעייתי. אבל, לגבי מוצרי פיס אני לא רואה בעיה.

אולי נכתוב: מידע הנוגע לבקרה על ניהול המשחקים במוצרי הפיס? למה לא?

לפני שאנחנו מוציאים את מוצר כמו "חיש גד" שהוא מוצר שמייצרים אותו בחוץ לארץ, ויש עוד כמה תהליכים, ישנו השלב של הבקרה שלנו, בקרה פנימית.

נציגת משרד המשפטים, בואי תאמרי לנו מה מציק לך? במציאות, איזו בקרה פה מציקה לך שהיא לא תהיה גלויה או שאת חושבת שהיא כן צריך להיות.

היות ויש לנו מידע מועט איך הדברים במפעל הפיס מתנהלים בפועל במפעל הפיס, אבל החשש שלי הוא שכשתהיה ביקורת פנימית לגבי היכולת של מפעל הפיס לעשות משחקים מסוימים או לא לעשות משחקים מסוימים וההגנות שישנן, אני חוששת שכל בקרה כזאת או כל ביקורת פנימית כזאת תהיה תחת הסעיף הזה. השאלה, למה האבטחה לעניין הזה היא לא מספיקה וצריך גם בקרה?

אנחנו פועלים בכל המשחקים שלנו בהתאם להיתר שקיבלנו מהאוצר. אנחנו מגישים לאוצר את סוג המשחק, בנוסף לזה, אנחנו מפרסמים ברשומות את סוג המשחק וכל פרטיו. יש להבדיל כשיש הבקרה ואבטחת המידע למערכות. אנחנו עושים בקרה לכל המוצרים לפני שאנחנו מוציאים את אותו מוצר לציבור. לדוגמא, ה"חיש גד" שיש לו ציפויים מיוחדים כדי למנוע בדיקה ברנטגן שאפשר לראות איפה הכרטיס. זה בקרה, כלומר זה תהליך.

בקרת המוצר היא חלק מהנפקתו וחלק מאבטחתו. לפני שהם מנפיקים החוצה את אותו מוצר שהם קנו במקום מסוים והם דואגים לאבטחתו, הם נוהגים לעשות ביקורת על המוצר.

אני לא אתנגד לנושא של בקרה. אני רק רוצה לדעת האם באמת לצמצם לבקרת מוצר.

כתוב במוצרי הפיס.

אני מודה שאני חשדנית.

אני חושב שהזהירות של משרד המשפטים היא ראויה. אבל, אני חושב שאנחנו הגענו פה לעמק השווה.

אני מסכם את הישיבה. הצו יהיה כפי שהוא מונח בפנינו עם שלושה תיקונים. בסעיף 3 במקום "כרטיסי הגרלות" יהיה כתוב: מוצרי ההגרלות, ובמקום "שמנפיק מפעל הפיס" יהיה כתוב: שמוכר מפעל הפיס.

בסעיף 6, במקום "ייצור מוצרי הפיס" יהיה: והכל לעניין מוצרי פיס. המילה "ייצור" תימחק.

בסעיף 12 יהיה כתוב: מידע פנימי הנוגע לבקרה ולאבטחת המידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות במוצרי פיס.

רבותיי, אני מצביע על הצו. מי בעד? מי נגד? אין. הצו התקבל.

ה צ ב ע ה
צו קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע- מפעל הפיס, נתקבל פה אחד.

אין מתנגדים, הצו התקבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.