א' - הצעת חוק יועצי המס התשס"ג –2003

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ח' טבת התשס"ה ( 20 לדצמבר 2004), שעה: 09:00

הצעת חוק יועצי המס התשס"ג –2003 של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי
כנסת (כ-43), אישור לקריאה שנייה ושלישית, סיום הדיון והצבעות.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
גלעד ארדן
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער

משה גפני
איוב קרא
אילן שלגי

דוידה לחמן מסר – משרד המשפטים
נוגה רובינשטיין – עו"ד, משרד המשפטים
גלי בן אור – עו"ד משרד המשפטים
ליהי ציגלר מתמחה, משרד המשפטים
יעל ייטב – עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה – מס הכנסה
שוקי ויטה– סמנכ"ל אגף המס
יעקב וירז'בינסקי – נשיא לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
צילה סגל – לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
איתן צחור – עו"ד, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
עופר מנירב – לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
ראובן שיף – לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
סיגל אבירם – יועצת מס, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
עדי מלכאי – יועץ מס, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
דגנית בר – עו"ד, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
שוש שחם – עו"ד, לשכת עורכי הדין
בועז ברזילי – עו"ד, לשכת עורכי הדין
יעל קויסקי – לשכת עורכי הדין

משה בוטון

דורית ואג

אושרה עצידה


הצעת חוק יועצי המס התשס"ג –2003 של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת (כ-43), אישור לקריאה שנייה ושלישית, סיום הדיון והצבעות.

רבותיי, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק יועצי המס התשס"ג-2003 של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת. הדיון שלנו הוא דיון המשך בהסדרת נושא יועצי המס, והסדרת הייצוג שלהם. אני רוצה לבקש כעת מהיועץ המשפטי עו"ד משה בוטון, להזכיר לנו מהן הבעיות שנותרו לנו כרגע פתוחות על מנת להשלים את החקיקה?

יש מספר נושאים שנשארו פתוחים, ואני מבקש להתחיל בנושא שאותו תציג נציגת היועץ המשפטי לממשלה לענייני בתי משפט.

סעיף 40 דן בערעור על החלטת ועדת המשמעת. נקבע שם שעל ההחלטה ניתן לערער לבית משפט מחוזי, ועל ההחלטה של בית משפט מחוזי ניתן לערער אם ניתנה רשות, לנשיא בית המשפט העליון. סעיף קטן (ב) מגביל את האפשרות לערער על בית משפט מחוזי רק לשני נושאים: להתניית רישום או לביטול רישום. אנחנו מבקשים למחוק את הצמצום הזה. אנחנו בעד הצמצום, ואנחנו חושבים שזה נכון וחשוב שלא כל עניין קטן יגיע לבית משפט עליון. אבל, אנחנו חושבים שהמנגנון של בקשת רשות ערעור הוא מספיק טוב לכך. בגלל שאם תהיה בקשת רשות ערעור על נושא שהוא קטן יחסית או שהוא פשוט ושבית משפט חושב שאין צורך טיפול בו, לא יתנו רשות.

האם יש מישהו שמתנגד לשינוי הזה? יהיה אישור ברשות על כל עניין וגמרנו את העניין במקום לעשות את האבחנה בחקיקה.

אתה רצית בזה.

אני משנה את דעתי. אם אף אחד לא מתנגד אז מה איכפת לי.

חובתי להזכיר לך.

אנחנו לא רצינו שעל כל ערעור שטותי, ואנחנו יודעים שאנשים רצים לבתי משפט, ולכן אמרתי בואו נחסום. נגיד שרק כאשר יש דבר מהותי כאשר לא רוצים לרשום יועץ מס או מבטלים את רישומו בפנקס, אפשר להגיע עד לעליון. בכל העניינים האחרים קיבל התראה או לא, יהיה קודם סוף פסוק. אבל, אם בהנהלת המשפט אומרים שזה ייפתר ממילא על-ידי בקשת רשות ולא איכפת לנו שיגישו עוד בקשות ויורידו אותם, אז מה אני? הם אומרים שזה יותר טוב להם. למה אני צריך להתעקש אם אף אחד לא מתנגד לזה?

היה דיון על זה בוועדה וכך הוחלט, אבל מותר לשנות.

ישנם עוד נושאים. ראשית, ישנו עניין השם של יועץ המס, ואת זה אולי תרצה להשאיר לסוף.

תיכף נקיים על זה דיון.

יש הוראת מעבר שחסרה לגבי סיום התמחות, תקופת התמחות. אנחנו קבענו כאן בחוק שתקופת ההתמחות תהיה שנה. נשאלת השאלה מה עם מתמחה שהתחיל להתמחות לפני תחילת החוק? נניח שהוא סיים כבר שנה, או שהוא התחיל עכשיו לפני שלושה חודשים לפני קבלת החוק, והוא צריך להמשיך. השאלה, היא האם בכל מקרה הוא זקוק לשנה?

מהן ההצעות?

יש הצעה אחת של מס הכנסה שאומרת שבכל מקרה הוא צריך שנה. גם מי שהתחיל, ברגע שהוא סיים את השנה הוא סיים את השנה, אפילו אם הוא באמצע. אם החוק תופס אותו באמצע, והוא כבר שנה וחודשיים או שנה ושלושה חודשיים, הוא סיים את תקופת ההתמחות שלו. יש הצעה של יועצי המס שאומרת שהוא צריך להמשיך עוד 45 ימים כדי להשלים ולא להפסיק אותו באמצע.

יש הצעה אחת שאומרת שזה שנה בכל מקרה, ואם הוא עבר שנה הוא כבר גמר. יש הצעה אחרת שאומרת שגם בתקופת המעבר, אלה שעדיין נמצאים, ימשיכו עוד 45 יום. על מה הויכוח כאן? זה ויכוח קטנוני ושולי.

למה צריך עוד 45 ימים?

הם אומרים שהחוק ייכנס לתוקפו ואז אדם שהוא יודע שהוא צריך שנתיים התמחות אז זה לא שהוא קם והולך מייד. יכול להיות שהמאמן שלו צריך מישהו במקומו. אנחנו יודעים שחלק מההתמחות זה עבדות. אנחנו משחררים את העבדים בתהליך הדרגתי על מנת לא לגרום נזק כלכלי לבעלי העבדים. יש בזה איזשהו היגיון. למה זה צריך להיות מייד עם פרסום החוק? תעשו עוד 45 יום. בכל מקרה הם הרוויחו, הם לא יעשו שנתיים.

חודש.

חודש, בסדר. האם יש התנגדות לחודש? אין.

הנושא הבא הוא בסעיף העונשין. בחוק כתוב שמי שעבר עבירות של איסור ייצוג נישומים בלי רשיון וכד', אז הקנס שמוטל עליו היום הוא 202,000 שקלים. הוצע גם במשרד המשפטים וגם אני מסכים, גם יועצי המס, שאנחנו נוריד את זה ל-67,300 שקל.

האם מישהו מתנגד? לא.

ישנו נושא העברת מתמחה ממאמן למאמן. כרגע בסעיף 11 (ג) כתוב בחוק שצריך אישור המועצה לפי תקנות שייקבע השר. יש פה כמה הצעות. הצעה אחת אומרת שמשרד המשפטים ימחק את הסעיף הזה. כלומר, לא צריך בכלל אישור מאף אחד. הוא לא יכול לעבור ממאמן למאמן ללא קבלת אישור. יועצי המס אומרים שהוא צריך רק ליידע את המועצה.

הוגן.

אנחנו גם חושבים שצריך ליידע.

דעתי היא כמו בלשכת עורכי הדין, שהמועצה תאשר ושהיא צריכה לבדוק מספר דברים. למשל, למה הוא עוזב.

אני אומר מהו הקושי שלנו. הסעיף אומר כך: "מתמחה המבקש להמשיך את התמחותו אצל מאמן אחר, לא יעשה כן אלא באישור המועצה ובהתאם לתנאים שקבע השר." יש כאן שני חסמים. קודם כל, עניין קביעת התנאים על-ידי השר. אם השר לא קובע תנאים ובגלל המעמד החלש של המתמחים זה אומר ש- - -

אנחנו נמחק את התנאים של השר.

בסדר. עניין אישור המועצה, נניח שהמועצה מתעכבת חודשיים והיא לא מתכנסת חודשיים, זה גם לא תמיד על סדר היום שלה. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לכבול את המתמחה שגם כך הוא במצב חלש יחסית, לאישור המועצה או שהוא מספיק שהוא יידע אותם? אם אחר כך המועצה רואה שיש איזשהו קושי בעניין הזה, הוא יכול לקחת את הסיכון על עצמו. אחרת, הוא כבול בידי המועצה. אני שמחה שהתנאים שקבע השר ירד. אבל חוץ מזה, הוא יהיה כבול לאישור המועצה עד שהמועצה לא תאשר לו הוא לא יוכל לעבור.

יש מועצה של יועצי מס. בכדי להתחיל התמחות מוסכם על כולם שאדם צריך להגיש אישור והמועצה צריכה לאשר. ההצעה שאני מבין אותה כהגיונית היא שאם אדם רוצה לעבור למתמחה אחר, הוא פונה למועצה והוא מקבל אישור לעבור למתמחה אחר. נניח שהוא רצה להתמחות אצל דוד שלו והמועצה לא היתה נותנת לו, אז הוא יתמחה עכשיו אצל מישהו אחר ואחרי יום הוא יעבור לדוד שלו. אני אומר שיבקש אישור. גם בלשכת עורכי הדין זה אותו הדבר. הם אומרים לא, שהוא יוכל לעבור חופשי. אז בואו נתחיל שהוא גם יוכל חופשי אצל מי שהוא רוצה? לא.

מאיזה טעם הם חושבים שהוא צריך לעבור חופשי?

הם חושבים שהמועצה מאחרת להתכנס כדי לאשר לו את ההתמחות. זה לא נימוק.

אני תומך בעמדת היושב ראש.

זה נראה לי הגיוני. או שאנחנו אומרים שיתמחה אצל מי שהוא רוצה - - -

השאלה היא, האם אתה צריך אישור או שמספיק יידוע?

לא, אישור.

יכול להיות שיידוע מספיק לי. אבל, אם יהיה יידוע אז מה הם יעשו? רבותיי, באישור המועצה.

בשאר הדברים אני הגעתי איתם להסכמה, אין לי בעיות.

ישנם שלושה נושאים מהותיים שנשארו. קודם כל, אנחנו מחקנו לפי החלטת הוועדה בישיבה הקודמת את עניין החברות, והשארנו רק את האחריות האישית. כנראה שעל זה עו"ד לחמן מסר רוצה לערער.

הנושא השני הוא שאני מחקתי מכאן את סמכויות ועדות המשמעת, את מוטב חסר, את מוטב קטוע, ויש לי פסק דין שתוקף את כל הדבר הזה. מחקתי את זה מכאן, השארתי רק את הענישה.

האם מישהו מתנגד לזה?

לגבי מוטב חסר, מוטב קטוע, אין לנו התנגדות. במסגרת אותו חלק נמחקה גם הענישה שהיא מאפשרת ענישה על תנאי. כלומר, עוד אפשרויות נוספות לסוגי ענישה. אין לנו התנגדות עקרונית שתימחק ענישה על תנאי, אבל צריך להבהיר שאם ענישה על תנאי נמחקת במסגרת החקיקה הראשית, היא לא יכולה להיות מוסדרת במסגרת חקיקת משנה.

יש לי כאן תקנות שהעניין הזה של על תנאי הותקן במסגרת חקיקת משנה. למשל, חוק הדיינים.

כל נושא הדיינים מוסדר בחקיקת משנה, ולכן מכיוון שהגדרת המקצוע היתה בחקיקת משנה אז גם הענישה.

נפתור את זה אחר כך.

יש לנו שלושה נושאים. יש לנו את עניין הענישה על תנאי, ויש לנו את עניין השם, ויש לנו עניין החברות.

אני נציג לשכת עורכי הדין, ואנחנו רוצים להעיר הערה.

שב בניחותא ותמתין. אנחנו לא נקפח את לשכת עורכי הדין. ישנו עניין של מס שבח וגם על זה הם רוצים לדבר.

הדבר החמישי הוא שבמסגרת המועצה יש מינוי אקס אופיציו, מינוי אישי לנשיא לשכת יועצי המס. אנחנו חושבים שככל שמדובר בגוף ציבורי לא יכול להיות מיני אישי למישהו מהמגזר הפרטי. אפשר להציע אותו, יש רשימה שלשכת יועצי המס מציעה.

נקיים על זה עוד הפעם דיון.

זה גם תקדים חקיקתי.

אנחנו נרצה להעלות שוב את נושא סעיף 10(ב), הכשירות להתמנות כיועץ מס.

שמענו כבר על הפרוטקציות האלה.

רבותיי חברי הכנסת, אם אנשים הגיעו הנה בגלל שהם גויסו על מנת להצביע ולא משנה מה שנגיד כאן, יש להם כבר דעה ועמדה והם יצביעו, אז זה סיפור אחד.

לא גויסו, קרה כאן משהו אחר. ברגע שאנחנו ראינו שיש כל כך הרבה גורמים בעלי עניין, זה גם עורר את העניין שלנו. זאת אומרת, זה לא שמישהו הצליח לגייס אותנו. אני בדרך כלל מייצג את חבר הכנסת הסביר.

האם אפשר לדחות את ההצבעה?

לא, אני רוצה לתאם איתכם את המשך הדיון. אני יכול להביא את זה להצבעה עכשיו, ואני יכול ללכת ולומר שאם יש חברים שלא היו, אני מוכן להסביר כל נושא ונושא, ולנסות לשכנע ולהשתכנע. צריכים להחליט מה רוצים, ומה שתחליטו מקובל עליי.

אני רוצה להשתתף בדיון ובהצבעות, אבל אני חייב לצאת. אם אדוני יכריע אחרת זה גם מקובל עליי.

יש פה שני חברי כנסת שהולכים כעת ואני רוצה לשאול אתכם, האם אתם רוצים להצביע? יש לנו ארבע סוגיות שנשארו פתוחות, האם אתם רוצים לנסות ולהשתכנע.

אני גם רוצה להשתתף בדיון לפני ההצבעה.

אנחנו תמיד מעדיפים להשתכנע.

מעדיפים לנסות ולהשתכנע.

אז אני אקבע עוד דיון.

גם אני מבקש.

אדוני היושב ראש, מתקיימים על החוק הזה דיונים רבים וממצים, שברבים מהם לא היתה לי אפילו סבלנות ויצאתי החוצה. מיצו את העניין באמת לחלוטין. הנושאים מאוד ברורים. עם כל הכבוד, חברי כנסת באים, הם לא השתתפו בדיון, וזה מקובל וזה בסדר גמור. אם אתה הולך לפתוח דיון מחדש אז זה בסדר, מקובל עליי.

לא, אני לא אמרתי.

אם הולכים לפתוח דיון מחדש, אז לי יש עמדה בנושאים האלה כיוון שאני השתתפתי בדיונים, ואני למדתי. אני גם נפגשתי עם האנשים השונים בעניין הזה. יש לי עמדה מגובשת. אם מתחילים לפתוח דיון מחדש וההצבעות יהיו בעוד חמש שעות, מקובל עליי. לי יש עמדה מגובשת, אותי לא ישכנעו יותר. תגידי לי מתיי לבוא ואז אני אבוא.

רבותיי, אני אגמור את כל הנושאים למעט נושא אחד והוא נושא השם. אנחנו נקבע עוד מועד, נקיים דיון והצבעה על נושא של השם.

אדוני היושב ראש, רק שזה לא יהיה במועד מאוחר.

אדוני היושב ראש, נרצה שגם נושא מס שבח יעלה עוד הפעם בדיון על השם ולא כרגע. זה משהו שהוחלט בשבוע שעבר.

גברתי, לזה אני כבר לא מסכים. אני נותן לך עכשיו את הרשות לדבר על נושא מס שבח.

מכיוון שעו"ד ברזילי מומחה בתחום אני מעדיפה שהוא ידבר.

קודם כל, לשכת עורכי הדין מברכת על החוק הזה שהוא מאוד מאוד חשוב. יש פה רשימה מאוד מאוד ארוכה של חוקים שבהם מותר ליועץ מס לייצג, ואסור ליועץ מס לייצג. ייצוג בפני השלטונות היא פעולה שיוחדה לעורכי דין. יחד עם זאת, בהרבה חוקים ספציפיים ומיוחדים עשו החרגה ונתנו לבעל מקצוע אחר את הרשות לייצג במקביל לעורכי דין. לדעתנו, הייצוג במס שבח על-ידי יועץ מס יגרום לבלבול מאוד מאוד גדול בציבור ולא ישרת את טובת הציבור. על-פי הנוסח שכרגע מופיע, ליועץ מס תהיה רשות לייצג בפני שלטונת מס שבח, רשות מיסוי מקרקעין, בקשר למיסוי עסקאות מקרקעין. לפי דעתנו, הנושא הזה של ייצוג בפני מיסוי מקרקעין הוא לא חלק אינטגרלי ונושק לפעילותו המבורכת והחשובה של יועץ המס בפעילותו היום יומית מול כל הרשויות.

גם בנוסח הנוכחי יש לו ייצוג אך ורק לגבי סוגיות חשבונאיות ולא לגבי סוגיות משפטיות. לעניות דעתנו, זה גורם בלבול מאוד גדול בציבור. אני מייצג לעניין משפטי והוא מייצג לעניין חשבונאי. השוליים יכולים לזוז, הציבור לא יבין את זה.

לדעתנו, פרנסתו של יועץ המס לא תקופח. יועץ המס יהיה חלק מהדיון. הוא יציג ניירות עמדה כמו שבוצע עד היום. עד היום היה צורך בנתונים מיועץ מס, היה צורך בנתונים משמאי. בדיונים שלנו עם מס שבח אנחנו צריכים לפעמים שמאי או אדריכל, או ארכיטקט שיגיד מהו התב"ע, מהו שינוי הייעוד. אנחנו נעזרים באנשי מקצוע, אבל לעולם לא בא איש מקצוע ואמר שהוא מייצג. את הייצוג עושה עורך דין והוא נעזר בכל אנשי המקצוע.

האם במגבלות האלה רואה חשבון יכול?

בחקיקה שעברה לאחרונה ניתנה אותה זכות לרואה חשבון.

זאת אומרת, אתה מציע שנבטל גם את רואה החשבון באותה הזדמנות. לא איכפת לך כל כך.

לא איכפת לי, אבל זה לא עומד על הפרק כרגע.

יש לנו את העניין של מס הכנסה, ונמצאת פה יעל ייטב.

לא, אני לא פותח את זה מחדש.

בסדר, לא פותחים.

יש לנו את העניין של על תנאי. הצעתם למחוק את זה. אפשר לעשות תנאי ועוד תנאי, אחר כך אפשר להכניס תנאי נוסף. זה בסך הכול ועדת משמעת שיש עליה ערעור בבית משפט מחוזי, ויש על זה ערעור לעליון.

אין בעיה מבחינת מחיקת הסעיף, רק צריך לדעת שלא ניתן יהיה להסדיר בחקיקת משנה. אתה סברת שמה שנמחק כאן אפשר יהיה להסדיר בחקיקת משנה.

בהנחה שאנחנו מוחקים את היכולת לענישה על תנאי, אי אפשר יהיה להתקין את זה בחקיקת משנה. כלומר, תהיה לך ועדת משמעת שהיא נכה במידה מסוימת.

לא נכה, בלי תנאי. חוק שירות המדינה משמעת שבו אני יכול לפטר עובדים בלי גימלה, אין לו בכלל ענישה על תנאי.

נמסר לי ממקורות מוסמכים שגם יושבים פה, שבמשרד המשפטים עובדים על חוק שנקרא חוק ועדות משמעת, וזה יחול גם על זה. אבל לסבך, להעמיס בחוק הזה את כל העניין של תנאי על ועדת משמעת, בחוק כזה שיש בו כמה הוראות מהותיות בלבד, את כל ההוראות האלה - - -

לא צריך את כל ההוראות, רק סעיף אחד.

לא סעיף אחד, אלא סעיף 38 וכל ההוראות שבו.

תסתכלי מה נעשה פה, זה מגוחך.

צריך לדעת שבידי ועדת המשמעת יהיו כלים מוגבלים, כי הכלי של ענישה על תנאי לא יהיה בידיה.

אז היא תיתן התראה ונזיפה, גמרנו.

רק לידיעתך, שלא ניתן יהיה להסדיר את זה.

עד שתכינו את חוק ועדות המשמעת.

נכון. ועדות על תנאי נמחק.

היא רוצה להעיר עכשיו על סעיף 49(א). היא דיברה איתי על זה, ואני הייתי חלוק על דעתה. היא רוצה להגביל את זה בזמן, שמי שהיה רשום כבר בפנקס הקודם יכול להירשם מחדש. היא אומרת שנגביל את זה בזמן רק לתקופה מסוימת.

בסדר.

אבל, מה ההיגיון?

זה כדי שמי שיפתח את הפנקס יוכל לדעת מי הם יועצי המס שעובדים.

האם שנה היא תקופה מספיקה?

כן.

תוסיפו תוך שנה. מי שיכול להירשם יירשם תוך שנה.

אחרי שנה הוא לא יכול.

הוא לא יכול. הוא יעשה בחינות, והוא יירשם עם בחינות.

למען ההגינות, אולי כדאי שנשאל את יועצי המס אם הם מסכימים לזה.

כמה זמן אתם רוצים? שנה וחצי, שנתיים?

שנתיים.

הם מבקשים שנה, ואתם מבקשים שנתיים. זה יהיה שנה וחצי וזהו.

תוך 18 חודשים.

כשיהיה זמן ההצבעות, אנחנו צריכים להצביע על עניין מס שבח. אני רוצה להוריד את העניין של מס שבח.

האם עד היום הם כן ייצגו בפני השלטונות?

לא.

מדובר כרגע במצב שבו יועצי המס הולכים בעקבות התיקון שנעשה לגבי רואי החשבון. רואי החשבון קיבלו אפשרות לייצג בנושאים מסוימים שנוגעים למס שבח, לא בנושאים עקרוניים משפטיים שבהם נדרשת השכלה משפטית והבנת סוגיות משפטיות, אלא בנושאים שנוגעים לחישובי המס.

רואי החשבון קיבלו. מס שבח מוכן לקבל שגם יועצי המס יעשו את העבודה הזאת. זה תואם גם את מה שהם עושים בגדול מול מס הכנסה מבחינת ההיקף. כמובן שעורכי הדין מעונינים לשמור על הפרנסה שלהם. כלומר, שיהיו כמה שפחות אנשים. למה אנחנו צריכים להכריח את עם ישראל ללכת לעורך דין בשעה שזה עולה לו כפול? שילך ליועץ מס וזה יעלה לו חצי מחיר.

האם רואי החשבון לא מתנגדים?

רואי החשבון הסכימו באדיבותם, כי גם הם קיבלו את זה רק עכשיו.

מי בעד הכללת יועצי המס גם מול מס שבח ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 1

יש לנו מתנגד אחד, וזה אולי רק במקרה שהוא גם עורך דין. אבל, זה רק מקרה.

אני תמכתי בזה שרואי החשבון יוכלו לייצג, אז יכלת להימנע מה - - -

לא.

אדוני היושב ראש, יש לנו עוד שני עניינים והוא עניין החברות ועניין השם, ובזה אנחנו מסיימים.

ישנו גם עניין המינוי של נשיא הלשכה.

אני מבקש לרשום אותי כהסתייגות.

תשלח לי. הסתייגויות רק בכתב.

זה לא לטעמי באופן כללי שיש דיונים - -

- - שחקלאי דואג לחקלאים פה בכנסת, שתושב כוכב יאיר דואג לכוכב יאיר.

כן, זה לא לטעמי. אני מבטיח לך שאם עכשיו היה דיון בוועדת הכספים על נושא כוכב יאיר, אז או שהייתי מתחילת הדיון יושב ומעורב בחוק, או שלא הייתי הולך להצביע שם. אני לא עורך דין, אני מדבר כרגע על תופעה שמידי פעם מתרחשת פה בשולחן הזה של ועדת החוקה, שכאשר באים נושאים שקשורים בעורכי דין, אז פתאום יש גיוס של עורכי דין.

מתחילת הקדנציה נקטתי פה בכל עניין - - -

אני לא בא אליך אישית כעת.

אתה התייחסת רק אישית, אומנם עטפת את זה בתופעה.

נכון, זו תופעה קיימת.

אני רוצה להגיד קודם כל שבכל הנושאים שהיו נוגעים ללשכת עורכי הדין, ואני אאיר גם את עיניך ואזכיר לך כאשר היו שאלות של קיצוץ בנושא של סנגוריה ציבורית ובנושא של סיוע משפטי בניגוד לעמדת לשכת עורכי הדין, כאשר באה השאלה של ייצוג על-ידי רואי חשבון לענייני מס, אומנם זה לא היה בוועדה הזאת אלא בוועדת הכספים, אינני זוכר נושא אחד שנקטתי עמדה שהיא עמדת לשכת עורכי הדין.

אני לא דיברתי עליך, למה אתה מזדהה?

לא, אתה אמרת את זה בעקבות הצבעה מסוימת. לא היית צריך לעשות את זה, היית ברוב, היית יכול להמשיך הלאה בשקט ובנחת. לא היית חייב לעשות את זה.

נכון.

אני בטוח שאם תחשוב על זה בשקט עם עצמך, גם אתה תגיע למסקנה.

חבר הכנסת סער, בהגינותך אתה נמצא פה, אתה הרמת את היד. אתה לא עשית שום דבר שאתה חושב שהוא לא מצפוני ולא הגיוני מבחינתך. אבל, אתה לא יכול למנוע ממני להעיר הערה שאני חושב שהיא במקומה בהיבט הכללי. זה לא נמנע עדיין. אני בזמנו העברתי את זה גם לחוות דעת של היועצת המשפטית.

נכון, וקיבלת תשובה ששללה את עמדתך.

נכון. הפניתי את זה ליועצת המשפטית והיא השיבה לי שזה בסדר, ושעורכי דין יכולים להשתתף, ואני הערתי שגם היא עורכת דין. אבל, קיבלתי את הדין. נהגתי על-פי המלצתה.

אתה למדת משפטים כמונו. אל תפלה אותנו רק בגלל שעשינו גם עוד פרק זמן, וקיבלנו. סך הכול אתה כמונו.

אבל, אין לי טענה. אני רק אומר שיש כאן איזשהי תופעה. אני בטוח שהיושב ראש הקודם של ועדת גם הוא הרגיש אותה, שכשבא איזה עניין מקצועי של עורכי דין - - -

סלח לי עם כל הכבוד, בנושא הזה שאנחנו דנים בו אני נתתי גיבוי לזה בניגוד לעמדת הממשלה שרצתה לעכב את הצעת החוק הזאת.

אבל, זה לא רלוונטי.

אתה נסחפת פה בלי שום הצדקה לא בנושא הזה ולא בכלל, סתם. אומנם אתה מצפן מוסרי - - -

אני לא מצפן מוסרי, אתה עושה מזה סיפור גדול בעוד שלי זה נראה נורא פשוט.

אתה יכול להעיר לכולם, ולך אי אפשר להעיר?

אני מקבל את ההערה. אבל, אתה לא שולל את העובדה שכשבאים נושאים ספציפיים של עורכי דין, פתאום אני מוצא פה את כל עורכי הדין באים להילחם.

מתי ראית אותי בשנתיים האחרונות בנושא שקשור ללשכת עורכי הדין, בא להילחם עבור עמדתה?

אני לא - - -

אתה מגזים, ואם הייתי רוצה זה הרי גם לא היה עובר וגם הייתי נאבק בזה. יש גבול, אתה לא תטיל פה דופי באף אחד.

אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער שבאדיבותו הרבה עוברים כאן החוקים בכנסת- -

לא באדיבותי הרבה.

- - כי אם הוא רוצה אז הוא יכול- - -

אם אני רוצה אני יודע להיאבק.

אז תיאבק.

אתה לא תגיד לי מתי להיאבק, זכותי להצביע.

אתה יכול להיאבק מתי כשאתה רוצה.

זכותי להצביע גם בלי לשמוע את הטפות המוסר שלך.

אתה לא צריך לשמוע ממני הטפות מוסר. אבל אתה באת הנה, ואתה עכשיו לא מכחיש את העובדה שלשכת עורכי הדין כאשר באים נושאים שקשורים לעורכי דין בוועדת החוקה, נוהגת כגוף מקצועי ומגייסת.

ממש לא נכון. הכחשתי את זה. לא רק הכחשתי, אמרתי שלכל אורך הקדנציה נקטתי - - -

אתה לבד אמרת שהיועצת המשפטית של הכנסת נדרשה לסוגיה. אני חוזר ואומר, יש בכנסת הזאת תופעה שכאשר עולים כאן נושאים שקשורים בלשכת עורכי הדין, יש התגייסות של עורכי דין להגן על האינטרסים של הלשכה.

תסתכל, איפה כל עורכי הדין בוועדה?

אגב, דיברו מכל הלשכות האחרות, חוץ מלשכת עורכי הדין. הייתי במקרה, יכולתי להיות בזמן ההצבעה בוועדת הכנסת.

אני חוזר ואומר, ואני אחראי למה שאני אומר, יש מצבים בכנסת שכאשר עולים אינטרסים של לשכת עורכי דין, יש גיוס להגן על האינטרסים של עורכי הדין. אני חשבתי שזה לא לגיטימי. פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת ושאלתי אותה בכתב האם לאפשר או לא לאפשר. היא השיבה לי שזאת זכותם, וכך נגמר העניין וכיבדתי את הדין. אבל, להגיד שהתופעה הזאת לא קיימת זה להיתמם. מי שרוצה להיתמם שייתמם, ומי שרוצה להגיד שאני מטיף מוסר שיגיד שאני מטיף מוסר. אבל, זאת האמת.

מטיף מוסר לאחרים, רק לאחרים.

רק אתה מטיף מוסר לעצמך. אתה לא תגיד כאן את המילה האחרונה, חבר הכנסת גדעון סער. אתה תגייס את הרוב במליאה להפיל את ההסתייגות הזאת, זה מה שאתה יודע לעשות ואת זה תעשה.

הנושא הבא הוא הרכב המועצה. אנחנו קבענו אקס אופיציו מספר אנשים: מנהל רשות המסים בישראל, סגן מנהל רשות המסים וכו'. בין היתר, נשיא לשכת יועצי המס. משרד המשפטים מתנגדים לזה שהנשיא יהיה אקס אופיציו, ואני לא יודע למה.

אבל, הסברתם את זה.

בדיון האחרון נאמר לנו שנוכל להעלות את נושא המינוי.

אם את רוצה אני אחזור על מה שאת אמרת בדיון הקודם.

ועדת החוקה אחראית על החקיקה של מדינת ישראל. אתם עושים חוק שנראה לכם שהוא שולי, אבל הוא חוק שמסדיר עיסוק. אם אנחנו נותנים מעמד ליושב ראש של היוניון המקצועי של העוסקים בתחום שהוא יושב-ראש הלשכה, אנחנו יוצרים תקדים. אנחנו פקידי משרד המשפטים צריכים לשמור על החקיקה. יושב כאן נשיא לשכת רואי חשבון. הוא לא יושב במועצת רואי חשבון אקס אופציו. יושב-ראש לשכת עורכי הדין לא יושב. להם יש את המועצה שלהם.

אתם בכלל לא רציתם למנות כלום. פתאום עכשיו אתם רוצים למנות.

ההסתייגות שלנו באה ממראית פני החקיקה במדינת ישראל שהוועדה הזאת אחראית עליה. אתה רוצה לקבל את הסתייגותנו, טוב. אתה לא רוצה, זה לא חוקים של אימא שלי, זה חוקים שלנו.

אני רוצה להזכיר לך שאתם לא רציתם ששר המשפטים ימנה בכלל, חוץ מאדם אחד. הוועדה הזאת נלחמה על מנת ששר המשפטים ימנה ארבעה. אתם רציתם אחד.

חבר הכנסת איתן, אתה לא מבין את בעייתנו. לא משנה מיהו הממנה. הבעיה היא איך נראית החקיקה. לתת ליושב ראש ארגון מקצועי מעמד בחוק - - -

אחד מתוך תשעה.

מחר יבוא נשיא לשכת רואי החשבון ויגיד: למה הוא לא כתוב בחוק?

שר המשפטים ממנה שישה.

מתוך המומלצים שלהם שהם ימליצו עליו, על מה אנחנו מדברים?

לא כל השישה, רק שלושה.

בסעיף (4) כתוב: "שני יועצי מס מייצגים שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת יועצי המס המייצגים". הסעיף הבא אומר: "נשיא לשכת יועצי המס המייצגים". זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אז תכתבי: מתוך מומלצים, שני יועצי מס. אין לי בעיה שהם ימליצו. אחד שהם ימליצו ואחד שהשר יעשה "פיקינג". שניים שהשר ימנה יישאר, ואחד מתוך מומלצי הלשכה. הלשכה תבחר את הגורם המומלץ על ידה.

אני לא מבין מה מפריע לך שהוא יהיה קבוע בחוק?

אנשים לא חייבים להיות חברים בלשכת יועצי מס. יכולים להיות 5,000 יועצי מס בלשכה - - -

זה לא נכון.

זאת לא חברות קומפולסיבית ואתה נותן מעמד דה-לגה ליושב ראש לשכה וולונטרי. לכן, זה לא מקובל בחקיקה. תבחין בין הארגון לבין האנשים העוסקים במקצוע.

אני מבקש להזכיר שאנחנו ביקשנו שמי שיקבע את המועצה יהיה שר המשפטים, כך זה בלשכת רואי חשבון וכך זה צריך להיות בפועל. בעקבות הדיון שהיה לי עם נציגי הממשלה, אני כופפתי את ראשי והסכמתי על אף שבניגוד לעמדתי. אני חושב שזה לא נכון, אני חושב ששר המשפטים צריך למנות את המועצה ולא שר האוצר. אבל, הממשלה אמרה ואני הבטחתי שאני אסכים, והסכמתי. היתה הסכמה על כל המרכיבים.

האמת היא שאני לא מבין אותם, אני לא מבין לחלוטין על מה הדיון פה. כלומר, המועצה תבחר, המועצה לא תבחר. אנחנו מדברים פה על מצב שבעצם השר ממנה שישה חברים. אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. מייד אנחנו מגיעים למזרח תיכון חדש ולנושא החקיקה במדינת ישראל. מדובר בסך הכול על חוק על יועצי מס, עם כל הכבוד.

אבל, מחר יבואו לשכת רואי החשבון.

מחר רואי החשבון יבואו ויגידו שהם רוצים שנשיא לשכת רואי החשבון בעקבות החוק הזה, יהיה אחד מבין השלושה שהוא יהיה בתוקף תפקידו. הוועדה תדון, תמצא לנכון שזה נכון אז יעשו את זה. הוא נבחר על-ידי הגוף הזה שאתן רוצות לתת לו את הסמכות להחליט. זה יכול להיות היום פלוני ומחר אלמוני. אם תבוא לשכת רואי החשבון ותרצה לתקן בחקיקה את העניין הזה, ידונו לגופו של עניין. מהי הטרגדיה המשפטית בזה?

זה לא נכון.

יושבים פה המון אנשים מכובדים ואנחנו מקיימים פה דיון על דבר סרק שאין לו שום משמעות משפטית, לא חקיקתית. שום דבר לא. אתם הופכים את זה למזרח תיכון חדש. אני מציע שנדון בשאלה מיהו השר שאחראי.

אני דווקא כן חושב שיש כאן בעיה עקרונית, אני רק רוצה להבין אותה. עו"ד דוידה לחמן מסר אומרת את הבעיה העקרונית שהיא מקובלת עליי. אני רוצה להבין איך לאזן בין הדברים. יש מועצה שהיא מכוח החוק, ומתפקידה של המועצה הזאת הוא ליצור מצב של פיקוח. המהות של המועצה הזאת הוא שהיא גוף מפקח שצריך להשגיח מבחינת האינטרס הציבורי על יועצי המס המייצגים ולוודא שהם מקבלים הכשרה, ושנותנים רשיונות כמו שצריך. הם צריכים לוודא על כל מה שמעניין את הציבור אם אנחנו נותנים מעמד משפטי לעיסוק הזה.

היא אומרת, איך זה יכול להיות ברמה העקרונית שהמפוקח הוא גם המפקח? זוהי הנקודה. היא אומרת שאם שר המשפטים ממנה אז הוא ידאג לאינטרס הציבורי. הוא לא אומר בהכרח שהוא לא ימנה את נשיא ארגון יועצי המס. אבל היא אומרת, בזה שאתה נותן להם מעמד אוטומטי אז היום זה אחד, מחר זה שניים, מחר זה שלושה. אתה מייצר כאן איזשהי זיקה בין המפוקח לעמדות הפיקוח בלי סינון בכלל, אלא אוטומטי.

משהו מזויף מתוכו בעניין הזה, כיוון שעמדת הממשלה המקורית היתה מי האנשים שיהיו במועצה, ומי הולך להתמנות כיועץ מס על-ידי הגוף המפקח הזה. הרי אנחנו ידענו, ואנחנו יודעים עד לרגע זה, וגם עכשיו בישיבה הזאת אמרו מי הולך להיות יועץ מס לפי דעת הממשלה בלי בחינות, על-ידי הגוף הזה, ומי יהיה במועצה. אנחנו יודעים, הרי עמדתה ברורה. הם רוצים שעובדי מס הכנסה, עובדי רשויות. בדבר שהוא ממש רחוק כרחוק מזרח ממערב. אנחנו מדברים על שלושה יועצי מס. צריך לבחון מה עומדת באמת מאחורי העניין. אם זאת העמדה, היא היתה צריכה להיות עמדה עקרונית לאורך כל הדרך.

אבל הם אומרים לך, במקום שניים יהיו שלושה יועצי מס שימנה שר המשפטים בהתייעצות. הם ימליצו על הנשיא שלהם. אני מניח ששר המשפטים לא יגיד: את הנשיא אני לא רוצה. אבל, אם הוא יגיד, אז הוא יגיד ויהיה מישהו אחר. זה לא קשור לעניין שעליו דיברת.

סליחה, יש פה אי הבנה קטנה. שר המשפטים זה שר המשפטים. הויכוח ביננו הוא רק אחד. האם אקס אופיציו נשיא הלשכה הוא זה שימנה, או בסעיף הנפרד, לא שר המשפטים, האם לשכת יועצי המס תמנה?

אין דבר כזה. האם לשכה ממנה?

רבותיי, אני חייב לסיים. אני חייב לעבור לישיבה בחדר השני בנושא החסינות.

ישנו עוד עניין קטן בסעיף (8). כתבת ששר המשפטים יקבע את סדרי הדין של המועצה. הם רוצים ששר האוצר יקבע את זה. הם רוצים לחזור לשר האוצר.

למה שר האוצר צריך לקבוע סדרי דין?

השר הרלוונטי למועצה.

סדרי דין זה פרופר שר המשפטים.

גם בחקיקה אחרת יש דברים שהם לא שר המשפטים.

סדרי הדיונים במועצה, לא בוועדת משמעת.

ודאי, במועצה.

סדרי הדיון במועצה יקבע שר האוצר.

תעבירו את זה לשר האוצר.

יש לי תיקון נוסח לסעיף 36 לעניין ועדת המשמעת שלא תהיה קשורה לדיני הראיות. יש לנו נוסח נוהג בכלל החקיקה איך היא לא תהיה קשורה בדיני הראיות.

אני אשב איתך על זה, לא צריך להביא את זה לוועדה. נשאר לנו עניין השם ועניין החברות.

לא, אנחנו גם רוצים לדון בסעיף 10.

אני לא מסכים, אני לא מקבל. הדיון מוצה, דיברנו על זה, החלטנו. יש לנו עמדה הנוגדת את עמדתך. אין שום טעם לקיים עוד פעם דיון. חבר הכנסת גפני יודע את הסעיף, אני יודע את הסעיף. יש לנו עמדה נחרצת. אנחנו לא רוצים סתם לבזבז את הזמן.

אם כך, צריך לתקן את סעיף 49 משום שהוא יוצר אפליה בין החוק - - -

הוא טוען שאם לא נוגעים בסעיף 10 צריך לתקן את סעיף 49.

היום לפי החוק הנוכחי מי שעובד ברשות המסים עשר שנים ויותר רשאי לקבל תעודת יועץ מס. מצד שני, אם החוק הזה ייכנס לתוקף - - -באוכלוסייה של שבע שנים, שמונה שנים, תשע שנים, והם לא יהיו רשאים.

חבר הכנסת לוי, אני חייב ללכת לוועדת הכנסת. אני מבקש ממך לנהל את הישיבה.

יש בעיה עם הוראת המעבר.

נשב יחד, ואם זה סותר נסדיר את זה.

חבר הכנסת איתן, עניין החברות היה סיכום שלי איתך. אתה אמרת לי שיועץ מס יהיה אחראי לייעוץ המס שהוא נתן בין אם הוא עושה את זה כיחיד ובין אם בחברה. הסעיף לא כתוב כך.

זה כתוב, סעיף 17. האם אתם רוצים לשנות את הנוסח?

כן, אנחנו רוצים ש- - -

נשב על הנוסח של האחריות האישית.

לגבי נושא החברות, אם יש לכם נוסחים תעבירו ליועץ המשפטי. אני מבין שיכולה להיות פה הסכמה על הנוסח. אם אין אז אין.

הנושא של אחריות מוגבלת לבעלי מקצוע הוא נושא בעייתי, ולכן היה חשוב לי לגמור את זה עם חבר הכנסת איתן. זהו נושא בעייתי מכיוון שאם אני אגיד שזאת חברה שכל בעלי המניות בה יהיו יועצי מס, תתעורר השאלה מה יקרה חס וחלילה כשאחד הולך לעולמו, ומי קונה את חלקו? לכן, מתעוררות מסכת של שאלות. אומר חבר הכנסת איתן שבעניין של מייצגי מס הוא רוצה ליצור תקדים, ואני לא בטוחה שהתקדים הזה הוא נכון. התקדים אומר שבניגוד לעורכי דין ובניגוד לרואי חשבון, יועצי מס יכולים להיות בחברות עם לוביסטים, עם אינסטלטורים, עם רופאים. כולם ביחד יהיו חברה. אחד יהיה בעל מניות, וכל אחד - - -

אני מפסיק אותך פה, הדברים שלך נרשמו לפרוטוקול. אני רוצה לסכם את הנושא הזה, ולעבור לנושא הבא.

אנחנו מתנגדים לכך שבחברה - - -

אני כרגע לא מסכם שום דבר. יושב-ראש הוועדה הוא זה שיסכם בישיבה הבאה.

התקיים על העניין הזה דיון. העמדה שלהם נידונה בהרחבה רבה, ואנחנו לוקחים את הדברים שלהם מאוד ברצינות, והעניין סוכם.

הוא לא סוכם.

הוא, לא הוצבע.

הוא גם לא סוכם.

אמר יושב-ראש הוועדה, ואני יכול אפילו כמעט לצטט את הדברים שלו. יש אחריות אישית של יועץ המס. החברה יכולה להיות מורכבת ממה שהיא מורכבת. אנחנו לא נכנסים בחוק הזה לתוך ההסדרה של החברות, אחרת אנחנו מתחילים להסתבך, ובדיון הסתבכנו. התחיל דיון ואנחנו בעצם ראינו שאנחנו הולכים על דבר גדול מאיתנו, כי לעשות עכשיו על חברות ועל תאגידים - - -

אני מציע שלא נפתח ויכוח עכשיו. סיימנו את הדיון, תודה רבה. אני לא מסכם. הדיון יימשך בישיבה הבאה. רבותיי, תודה רבה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.