כנסת פתוחה

חינוך סביבתי

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21.12.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21.12.2004) שעה 12:30

חינוך סביבתי

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך - היו"ר
יוסי שריד

ישראל וייסנשטרן - מפמ"ר מדעי החיים, החקלאות והסביבה
משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' - מוסדות חינוך
משרד החינוך, התרבות והספורט
זיוית לינדר - סגן מנהל אגף חינוך והסברה -
המשרד לאיכות הסביבה
מאירה הלפר - רכזת חינוך סביבתי, מחוז ירושלים -
המשרד לאיכות הסביבה
מרדכי רותם - סמנכ"ל המועצה לא"י יפה
אורלי פלד - יו"ר ועד מנהל "מרכז השל"
שפירא הגר - מנחה תכנית מחוז י-ם והדרום -"הרשת הירוקה"
שמאי מיכאל - מנחה תכנית מחוז ת"א, "הרשת הירוקה" -
קרן קרב
רות רגב - ראש אגף חינוך - קרן קיימת לישראל
גן דפנה - מנהלת תחום תוכן - החברה להגנת הטבע
יעל גבריאלי - מנהלת "קמפוס טבע" - אוניברסיטת תל-אביב
אריה נשר - מנהל מקצועי של ביה"ס פורטר ללימודי הסביבה
ד"ר טלי טל - מרכזת המגמה להוראת מדעי הסביבה במחלקה
להוראת הטכנולוגיה - הטכניון

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



חינוך סביבתי

צהרים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שבו אנו דנים בישיבה הזאת הוא חינוך סביבתי. ובין הנושאים שבעיני הם יותר חשובים ויש רבים כאלה, זה נכון. אני חושבת שהנושא של חינוך סביבתי לא מקבל את המקום הראוי לו במערכת החינוך וזה בלשון המעטה.

אנחנו כל הזמן מדברים פה סביב השולחן הזה על היבטים שליליים, נקרא להם של מערכת החינוך. למשל, החינוך הערכי, החינוך לערכים הולך ונעלם, אלימות, סמים, מה לא, כל הצרות. וסביב השולחן הזה העלו כל מיני רעיונות איך מטפחים את הערכים ואיך מטיפים לאזרחות טובה ואיך ואיך ואיך.

ושוכחים, אני לא שמעתי אף אחד מתייחס לזה, שעל-ידי חינוך סביבתי נכון בעצם אפשר יהיה למגר חלק גדול מאוד מהצרות שמניתי עכשיו. כל אחד מבין היושבים פה וגם אחרים אני מניחה מתייחס לנושא של חינוך סביבתי קצת באופן שונה. כל אחד רואה את הזווית המעניינת אותו.

אני לפני כמה עשרות שנים, בחרתי ללמד גיאוגרפיה, מתוך אהבת המקצוע ואולי הארץ. וחשבתי שבאמצעות שיעורי הגיאוגרפיה של אז בעצם אני יכולה להקנות את כל הערכים שאני גדלתי עליהם ושאני רוצה להקנות הלאה. כי הלכתי להוראה בכלל מסיבות אידיאולוגיות כי חשבתי שהדבר הכי חשוב בעולם זה באמת לחנך דור.

ולחנך דור לפי הערכים שאני מכירה זה אולי בראש ובראשונה להתייחס, בכלל התייחסות למי שנמצא לידך וגם למי שנמצא סביבתך. לא למי אלא למה. ולצערי הרב כבר אז, זה באמת היה לפני הרבה מאוד שנים, ראיתי את היחס המזלזל של מערכת החינוך בלימודי הגיאוגרפיה ושבהרבה מאוד בתי-ספר גם נעלמו.

והיום אנחנו קוראים, שוב אני לא אומרת שכל חינוך לגיאוגרפיה זה חינו סביבתי, שלא תתפסו אותי במילה, אבל ההיבטים של, כמו שאני ראיתי את החינוך הסביבתי היה באמצעות שיעורי הגיאוגרפיה של אז. היום הדברים קיבלו בכלל זוויות אחרות לגמרי ונראה לי שמעט מאוד מבתי-הספר אכן עוסקים בנושא של חינוך סביבתי או נקרא לזה במלים פשוטות, להכיר את הסובב אותנו את מה שהטבע יצר ולדעת איך לחיות אתו בשלום, באיזון נכון.

אני כמי שאמונה גם על כלכלה חופשית ועל יזמות עסקית ובפיתוח, כמו אולי כל אחד מאתנו, לא חושבת שאנחנו צריכים חלילה לעצור פיתוח. אבל בוודאי אנחנו צריכים לעשות את זה בשכל ואני תמיד נוטה לומר בצניעות. ובצניעות משום שהטבע גדול מאתנו, הרבה יותר חזק מאתנו ואם לא נלמד להתייחס אליו בצורה הראויה, בסופו של תהליך אנחנו אלה שניפגע.

אני יכולה לתת לכם מקטע שהיום מופיע בידיעות אחרונות תחזית מזג אויר משתגע. מזג האוויר זה חלק מהסביבה שלנו. לפחות הוא משפיע על הסביבה שלנו. וכאן מדובר על זיהום האוויר, "הולך להיות זיהום אוויר כבד לחולי לב, ריאות נשים הרות וילדים, ייקראו להישאר בבתים" ועוד כמה נקודות שקשורות לאיכות הסביבה שבה אנחנו חיים.

זה רק צעד אחד, רק פן אחד. אבל בעצם אנחנו לא לומדים להכיר, להוקיר ולאהוב את הסביבה שלנו ומכאן אנחנו גם לא לומדים לאהוב את המדינה שבה אנחנו חיים. ומכאן אנחנו אחר-כך נאלצים לחנך את הילדים שלנו לאזרחות טובה והחינוך לדמוקרטיה ובעצם מכאן אפשר לצאת לכל דבר.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי לשמוע מכם העוסקים בדבר מה קורה ויותר מכך מה לא קורה בחינוך הסביבתי במערכת החינוך הישראלית. אני עיינתי אתמול בדוח של הטכניון, ד"ר טלי טל שערכת כאן מסמך, אני כבר אומרת לך שאם זה תלוי בי, אני מאמצת את כל המסקנות שכתובים פה בדוח הזה.

אני אתן לך כמובן לפרט כדי שגם חבר-הכנסת יוסי שריד ישמע מה אפשר וצריך לעשות.

מותר למשרד החינוך להציג?

אני לא יודעת אם זה מותר או אסור, גם משרד החינוך ידבר ודאי.

השאלה אם זה כדאי.

כדאי מאוד. בעתיד שאלתי.

זה לא עניין של היררכיות.

לא, כי היתה כאן אמירה שמערכת החינוך הוא בלשון המעטה לא קיים, אז אני רוצה להציג מה קיים.

ברור שאת תציגי מה שקיים. אני דווקא מבקשת מד"ר טלי טל להתחיל ואחר-כך נשמע את משרד החינוך.

אני אבחר אולי פשוט לקרוא קטע קצר מתוך המבוא לדוח הזה, מכיוון שלא כולם קראו אותו.

מה שאנחנו כותבים בדוח שהתמונה שמתארת את היקף העשייה בחינוך סביבתי שעולה מן המסמך מעודדת בסך-הכל את כל מי שהסביבה והחינוך הסביבתי בישראל יקרים ללבו. וניכר שחלה התעוררות עצומה בתחום הזה, הן ברמה של גופים ממשלתיים והן ברמה של גופים לא ממשלתיים שעוסקים במרץ בהנחלת חינוך סביבתי. כמובן כשאני מדברת על ארגונים ממשלתיים, אני מדברת בראש ובראשונה על משרד החינוך.

ליוזמות השונות שותף גם הציבור היהודי, הערבי, העירוני והכפרי בכל הארץ. וזה איזה שהיא נקודה מיוחדת לחינוך סביבתי כאיזשהו תחום שבאמת יכול להוות גשר בחברה ישראלית שהיא מאוד מאוד מקוטבת כמעט לכל תחומי החיים שלנו.

הוא מגשר בין אנשים שבאים מתרבויות שונים, מאזורים שונים וממעמדות חברתיים שונים. בנוסף להתעוררות מסוימת בתחום החינוך הסביבתי במשרד החינוך המשרד לאיכות הסביבה גם הוא מפעיל מערך מורכב מאוד של תכניות, חומרי למידה ומאגרי מידע חינוכיים ותומך בהכשרת מורים ותומך בארגונים אחרים שעוסקים בחינוך סביבתי, הן ברמה הארצית והן ברמה מקומית.

נגיע לארגונים הלא ממשלתיים שמציעים היום שפע תכניות ובעצם נכנסו לתוך איזשהו ואקום במשך שנים רבות באמת במגוון רחב של תכניות שהם מציעים כתכניות העשרה, תכניות לימוד נוספות וכל שם אחר שנבחר לזה. כמובן שהמשמעות של זה לפעמים שכל החינוך הסביבתי הופך להיות יקר ולכן אולי לא מספיק מבטא את היכולת שלו לגשר בין אוכלוסיות שונות.

בעצם הדוח שלנו קורא בראש ובראשונה להקצות מקום מרכזי לחינוך הסביבתי בתכנית הליבה, שונה מהמקום שבתפיסתנו הוא שולי שבה הוא נמצא היום. ולהקצאת שעות להוראה לפיתוח חומרי למידה מספקים, לכל שכבות הגיל ולהשתלמות והתפתחות של מורים בתחום הזה.

אנחנו קוראים לקרוא לחינוך סביבתי כחינוך חובה לכל לומד בישראל ובהקשר של החינוך הפורמלי אנחנו קוראים לפיתוח של תכניות לימודים וחומרי למידה, הכשרת מורים ובקרה על מקצועיות צוותי הוראה בתחום הזה הן ברמה של הפורמליות ששם זה בדרך-כלל מסודר והן ברמה של הארגונים הלא ממשלתיים.

עיקרי ההמלצות שלנו בדוח זה שמשרד החינוך, התרבות והספורט יכריז על חינוך סביבתי חובה לכל לומד בישראל, החל בחינוך הקדם היסודי ועד המוסדות האקדמיים. שתוקם ועדה לאומית בלתי תלויה שתגדיר מהי האוריינות הסביבתית הרצויה לכל אדם בחברה הישראלית. ותמליץ על קווים מנחים ליישום במשרד החינוך.

שכל כוחות ההוראה וההדרכה וחינוך סביבתי יוכשרו לתפקידים ויעמדו בסטנדרטים מקצועיים שיוגדרו אף הם על-ידי אותה ועדה מוצעת. ושתגובש תפיסה כוללת של החינוך הסביבתי במערכת החינוך שתבטא גישה מערכתית ותתייחס לכל חטיבות הגיל.

בתי-ספר ישלבו עשייה ומעורבות סביבתית חברתית, כשבפעולות האלו ישולבו הארגונים הסביבתיים המקומיים, האזוריים, הארציים וישתפו את הקהילה בתכנון והפעלה. מערכת החינוך תשתף פעולה עם ארגונים סביבתיים שצברו ידע וניסיון רב בתחום החינוך הסביבתי.

ולמקום שממנו אני באה יונהג חינוך סביבתי במוסדות להשכלה גבוהה ויוקמו פורומים משותפים לסגל אקדמי-מינהלי וסטודנטים המקדמים פעילות למען הסביבה.

יש היום אוניברסיטה שמלמדת חינוך סביבתי?

אל"ף, בטכניון שממנו אני באה יש פורום שנקרא "קמפוס ירוק" שמשתף סטודנטים, חברי סגל ואנשי מנהלה וקשור לשיפור איכות הסביבה בתוך קמפוס הטכניון שהוא מעין עיר קטנה בתוך חיפה. מעבר לזה יש במחלקה להוראת המדעים שממנה אני באה תכנית להכשרת מורים וגם קורסים שמוצעים לכלל קהילת הטכניון.

אבל בהיותם קורסי בחירה, אז אחוז הסטודנטים מכלל הטכניון שבוחרים להשתתף בקורסים כאלה הוא קטן יחסית. זה מה שאני יכולה להגיד על הטכניון. קורסים דומים קיימים במוסדות אחרים, גם תכניות הכשרה אחרות קיימות במוסדות אחרים. אבל שוב כשאני מדברת על כלל קהילת הסטודנטים, הנושא של חינוך סביבתי מגיע לאחוז קטן מתוכם.

הדוח שלנו עוסק גם בחינוך הסביבתי בצה"ל ובכוחות הביטחון. קצת אחרי פרסום הדוח שלנו התייחס לכך מבקר המדינה וטען שמצב ההתייחסות לאיכות הסביבה ביחידות צה"ל הוא מתחת לכל ביקורת. כך שאני חושבת שהדוח שלנו בהמלצתו להנהיג חינוך סביבתי גם בצה"ל יכול לתרום לסוגיה הזאת.

ולסיכום אני אומר שחינוך סביבתי בקהילה חשוב לחיי כלל האזרחים ואנחנו מציעים גם שהרשויות המקומיות יפעילו חינוך סביבתי באמצעות מתנ"סים, ארגונים סביבתיים, מוזיאונים, מפעלי תעשייה, עמותות, תנועות נוער, קבוצות חברתיות וארגוני עובדים.

המלצה אחרונה שלנו קשורה לייסודו של ארגון מקצועי של העוסקים בתחום הזה, הן ברמת המחקר והן ברמת הפרקטיקה שיאחד באמת את כל הכוחות המצוינים שיושבים כאן סביב השולחן הזה.

תודה רבה. ובכן אלה באמת ההמלצות שקראתי אתמול ואני חושבת שהן בהחלט כוללות את מכלול הדברים שצריך היה להיות. עכשיו אנחנו נשמע מה מכל אלה שכבר קיים ונוכל למחוק חלק מהסעיפים, אני מקווה.

אני רק רוצה לומר שנמצא גם מר ישראל וייסנשטרן שהוא המפקח על לימודי מדע הסביבה והוא ודאי יוכל לתרום גם מחלקו.

קודם כל אני רוצה לומר שמתוקף החלטת ממשלה בדבר הקמת צוותים להכנת תכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא ומשרדי ממשלה, כמובן משרד החינוך מיוצג ודוח ראשון של הפעילות של המשרד הוצג במסמך שהגישה השרה לאיכות הסביבה, זכרה לברכה יהודית נאות, באמצעות המנכ"לית בישיבת הממשלה בחודש אוגוסט.

על כל פנים יש כאן מפרט מאוד רחב של נושאים שאנחנו עוסקים בהם במסגרת הצוות האסטרטגי. אני רק אומר את זה בשני משפטים כדי לא להלאות, כי אפשר לקרוא את החומר.

אם היית שולחת לנו לפני הישיבה, אנחנו בהחלט היינו קוראים את החומר.

את יודעת, זה מגיע רגע קודם.

לא, זה לא מגיע רגע קודם. אנחנו יודעים על הישיבה הזאת לפני חודש.

בסדר, אני מתנצלת.

עובדה היא שמהטכניון כן מצאו את הזמן.

אני אעביר לכם את זה בסדר? זאת אומרת, זה לא תפקידי להעביר, אבל אני אעביר את זה.

אני גוזרת מפה רק את מה שהמשרד אומר. אבל על כל פנים אנחנו שהקמנו את צוות ההיגוי ואנחנו נמצאים בתוך הפעילות כרגע בעיצומה, אנחנו חשבנו כשאנחנו מדברים על קיימות, אנחנו צריכים לדבר גם על פיתוח תשתיות פיזיות מפני שאנחנו מדברים על בתי-ספר ירוקים וההשתלמויות שלהם בעתיד.

גם על פיתוח של תשתיות של משאבי אנוש; גם על בילוי גורמים חברתיים שעשויים לפגוע באיכות הסביבה; גם על פיתוח תשתיות תרבותיות, חיברנו את הספורט העממי בצורת ספורט אחרת. חיברנו תרבות ואקולוגיה ומיזמים אקולוגיים וכו', אבל אני אשלח לכם את החומר הזה ויהיה אפשר יהיה לקרוא אותו, אני לא רוצה להלאות.

אני לא הבנתי. אין בתי ספר ירוקים?

יש.

לא הבנתי, מה זה החיבור לספורט?

אם אתם רוצים, אני פשוט רציתי לקצר, אבל אני מוכנה להרחיב.

אנחנו רוצים להבין, אנחנו פה בשביל להבין מה קורה.

אם כך, אז תתנו לי להתחיל ממקום אחר. אנחנו קיבלנו על עצמנו באמת לבצע את החלטת הממשלה ובמקביל לצאת בהעמקה יותר מעבר למה שמר וייסנשטרן יפרט, של תפיסת החינוך לפיתוח בר-קיימא במערכת החינוך.

ואם מדובר על גישה מערכתית, אני חושבת, אני גם שלחתי לד"ר טלי טל את החומרים והם היו חלק מהדוח שלה. אנחנו בינואר שנה שעברה, בדיוק לפני שנה, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שאתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אני מניחה שהנציגה תדבר על זה וגם עם גופים אחרים. הוצאנו חוזר מנהל כללי למערכת.

אז אפשר לומר שהוצאת חוזר מנהל כללי עדיין לא אומרת שום דבר, אבל אני חושבת שהחוזר הזה היה קריאת כיוון לאימוץ גישה מערכתית במערכת שמדבר על יישום החינוך לפיתוח בר-קיימא במערכת החינוך, מדבר על הבנת המושג חינוך בר-קיימא. מסתכל על הערכים, את הזכרת ערכים, שהם ערכי יסוד בחינוך לפיתוח בר-קיימא. החל מכבוד ואהבה לסביבה ולמורשת ולתרבות ועבור לכבוד לאדם ולחירותו ולאחר ולשונה ומעורבות פעילה במסגרות השתייכות שונות וכיבוד החוק ואחריות.

אנחנו עשינו דבר שלפי דעתי אין לו תקדים. האגף לתכניות לימודים במשרדנו ניפה את כל הערכים והנגיעות שיש לאיכות סביבה בכל תכניות הלימודים מגן הילדים ועד בית-הספר העל-יסודי זה מופיע כאן. אנחנו דיברנו על הערכים לחינוך סביבתי שנמצאים ביהדות ושנמצאים בחינוך המיוחד. אנחנו פירטנו את כל אבני הדרך להיות מוסדות חינוך בני קיימא ואנחנו כמובן הכנסנו פנימה הרבה מאוד דוגמאות של פרוייקטים.

יש את המושג הזה שכבר, בארץ זה עוד באופנה אבל בעולם כבר עזבו אותו.

אנחנו רוצים להזכיר שיוסי שריד לא היה רק שר חינוך, היה השר לאיכות הסביבה. כשהוא היה השר לאיכות הסביבה לא היה אחד במדינת ישראל ולא היה עיתון שלא דיבר על איכות הסביבה.

בסדר, זה לא חשוב כרגע. מה שייך לבית-ספר בר-קיימא ואני גם לא מבין בדיוק למה לדבר במערכת החינוך ובתכניות הלימודים במושגים האלה, למה לא לדבר במושגים יותר פשוטים. יש סוף סוף הזדמנות ללמד ילדים, יש להם מזבלה מעבר לחלון, דברו אתם על זה. יש להם נחל על יד העיר, דברו אתם על זה.

מה זה בית-ספר בר-קיימא.

לאמץ עקרונות של פיתוח בר-קיימא.

מה הוא מפתח בית-הספר?

הוא מיישם בתוך תכניות הלימודים שלו, הוא מיישם עקרונות של אהבת ארץ ישראל ונופיה.

אהבת ארץ ישראל זה בית-ספר בר-קיימא?

לסביבה הקרובה לטבע ולארץ.

טוב.

טיפוח ושימור אתרים ביישוב ובסביבתו; אחריות ומחויבות לסביבה פיזית ומעורבות פעילה בה לשם שמירתה; טיפוחה, עיצובה והשפעתה על איכות החיים בה; אחריות האדם לסביבתו, ניצול אחריות של משאבים כמו מים או מקורות אנרגיה וכו' וכו'.

עכשיו זה ברור לי השם. זאת אומרת, התכנים הם בר-קיימא, זה לא בית-הספר בר-קיימא. לא הבנתי פשוט למה אתם מתכוונים.

בוודאי שהתכנים. עכשיו בתוך זה יש לנו הרבה מאוד פרוייקטים שאנחנו עוסקים בהם באמת, יש בתי-ספר ירוקים, אפשר יהיה להרחיב ולדבר על זה, גם פה המשרד לאיכות הסביבה יוכל להרחיב. אנחנו נותנים תו-תקן לבתי-הספר האלה.

מה זה אומר בית-ספר ירוק?

בית-ספר ירוק הוא בית-ספר שמאמץ את כל העקרונות של חינוך סביבתי עם כל הערכים.

יש לו מגמה או שכל התלמידים מחויבים לנושא?

לא, שכל בית-הספר מגויס לנושא הזה. אנחנו יודעים שיש בתי-ספר שמאמצים אתרים, בתי ספר שהם נכנסים לתוך המהלך של בית-ספר ירוק צריכים גם להראות חינוך למעורבות קהילתית.

תני לנו קצת אינפורמציה כמותית על כמה מדובר.

בעוד שניה. על-כל פנים מה שאני רוצה לומר הוא, תראו, כדי לשנות תפיסות וכדי לשנות עמדות, ומה שגם את וגם חבר-הכנסת יוסי שריד יודע וגם האחרים, צריך זמן, צריך סבלנות, צריך לטפטף את המידע הזה באופן שיטתי. ואני חושבת שמשנה שעברה כשבאמת גם אימצנו את החלטת הממשלה, המערכת נמצאת בתוך.

מה אומרת החלטת הממשלה, מה זה שייך החלטות הממשלה לחינוך הסביבתי?

משרד החינוך חייב לפתח תכנית לימודים שיש בה עקרונות של איכות סביבתי. משרד החינוך הרחיב את המנדט של החלטת הממשלה. הוציא חוזר מנכ"ל, פיתח את תכניות הלימודים. ושנה שעברה קיימנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שבוע שאנחנו מקיימים אותו גם השנה, שנקרא "שבוע איכות הסביבה במערכת החינוך", בכל מערכת החינוך מגני-הילדים ועד על-יסודי.

בשנה שעברה נעשתה פעילות ענפה מאוד לקראת השבוע הזה, הבאתי לכאן דוגמית של חומר ששלחנו. היתה תחרות בין בתי-ספר שהסתיימה אחר-כך בכנס שערך המשרד לאיכות הסביבה כי חברנו לו בחודש יוני וחולקו פרסים לבתי-ספר ירוקים ואחרים שאימצו אתר ועשו פעילויות נוספות.

גם השנה אנחנו הכרזנו על שבוע איכות הסביבה ותמיד השבוע האחרון לפני היציאה לחופש פסח בכל מערכת החינוך, אנחנו מוציאים חוזר משותף למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד החינוך שמדבר על כל הפעילויות המרכזיות בשבוע הזה, שלקראתן המערכת נערכת, כנס המסלול הירוק במוסדות החינוך וחידון ארצי לגיאוגרפיה וסביבה בישראל ופעילות מאוד ענפה של ניסיון מרשות הרבים שמשותפת למשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו משלבים בתוך זה את שבוע אהבה לטבע למים ולסביבה של רשות הטבע והגנים ונציבות המים מפעילה. אנחנו מדברים על תחרות ארצית בנושא אימו אתר וכו'. ואולי אחר-כך מר וייסנשטרן יוסיף ויספר גם על דברים נוספים שאנחנו עושים.

כך שאני סבורה שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך. אנחנו נמצאים בקשר גם עם גופים נוספים, נמצאות כאן אורלי רונן ואורלי פלד ונמצאים כאן נציגים של גופים נוספים שאנחנו נמצאים אתם בקשר. אנחנו בונים כעת גם את הקשר שמתחיל כעת להיבנות של העלאת המודעות והעברת המידע עם גופים לא ממשלתיים למיניהם.

יש 80 כאלה דרך אגב בישראל שעוסקים.

נכון. אז הגענו עם הקואליציה של הדרכים לקיימות ועם הנציגים שלהם, אנחנו מתחילים להפעיל שולחנות עגולים למנהלים ולאנשי חינוך נוספים יחד אתם בנושא הזה.

אני סבורה שכמו שכל מסע של אלף מלים מתחיל בצעד אחד קטן שאנחנו נמצאים בהחלט בתוך עשייה מאוד מאוד משמעותית. המסר הזה עובר לאט לאט, בתי-ספר מצטרפים, מתעניינים. אני סבורה שמן הראוי שמר וייסנשטרן יציג נתונים על העניין הזה ואולי זיוית תוכל לומר כמה מלים, לא לגבי הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה אלא לגבי הקשר אתנו.

אז אני באמת רוצה בהמשך לדברים האלה, קודם כל אני מברכת על מה שקיים ותמיד צריך. ואכן לפחות אם בזכות אותה החלטת ממשלה קיבלתם תנופה נוספת, אז טוב. עצוב לי שצריכים לחכות בשביל החלטה, אבל אני מקווה שזה לא רק בזכות אותה החלטה.

לא, זה לא רק, זה בא במקביל.

ואני דווקא רוצה לנצל את דברייך ולהזכיר גם פה, במיוחד ביום ראשון הבאנו למנוחות את שרת איכות הסביבה יהודית נאות, היה לה חלק גדול מאוד באותה החלטת ממשלה. ואני רוצה לציין את זה כאן. ולכן אני שמחה שזה אותה החלטה שהיא הובילה, השפיעה גם על משרד החינוך.

מעבר לכך, אני רואה, אני לא רוצה לומר שיד ימין של משרד החינוך לא יודעת מה עושה יד שמאל. הפעילות הזאת שאת מדברת עליה מבורכת. מצד שני, אני הזכרתי מקודם שלימודי הגיאוגרפיה הולכים ובטלים והם גם הולכים לכיוון של רק החלשים והלא מוצלחים לומדים.

אני שומעת מאנשי "מדעי כדור הארץ", זה לא גיאוגרפיה זה מדעי כדור-הארץ, זה יותר מדעי וזה גם כיוון קצת שונה. כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הגיאוגרפיה קיבלה כיוון אחר ממה שהיה לפני 20 שנה. אז מדעי כדור הארץ לא מקבלים את המקום הראוי להם במערכת החינוך.

והדברים שאת סיפרת לנו עליהם הם, אני לא רוצה להגזים ולומר שהכותרת שלהם זה ניקיון. אבל יש בהם הרבה אלמנטים של ניקיון. לעומת זאת לא הבנתי מדברייך ואני אשמח אולי לשמוע ממך, איך אנחנו מלמדים את הילדים לא רק לאהוב את מה שהם רואים מול העיניים וגם להבין את מה שהם רואים מול העיניים.

משום שאנחנו מדברים על תופעות טבע. מדעי כדור-הארץ זה מדעים ותאמיני ממי שלמד את זה, מדעים לא כל-כך קלים. אז אולי אנחנו צריכים לתת לזה upgrading, אולי אנחנו צריכים לדאוג לכך שבמסגרת אותה ליבה שאנחנו מדברים עליה, של מתמטיקה ופיזיקה ואנגלית ומחשב, יהיו גם מדעי כדור-הארץ. כי אין טעם כאן להקים חברה בלי שהיא מתייחסת לסביבה.

אני רוצה רק לענות על זה. אל"ף, יש נושאים שצריך ללמוד וכמובן בגיל יותר מבוגר.

לא, אפשר להתחיל את זה בגיל א'.

אז אני רוצה להראות לך מה מתחילים כבר בגיל הגן. בגיל הגן יש לנו כאן מפרט גדול מאוד (אני אשאיר לך את החוזר הזה) של פעולות שאנחנו עושים כבר בגני-ילדים שמתייחסות אל מערכת אקולוגית במקווה מים עם מחזורי חיים והמחשת שינויים על-פני זמן, לצפייה בציפורים, ללמידה של עונות שנה ושל פריחה ושל עצים, של מחזור ושל נושאים נוספים.

זאת אומרת, אפשר להפיק כבר חלק מהלמידה, אגב, מדעים בגני-הילדים או חשיבה מדעית נכנסת לגני-הילדים ואנחנו מתחילים כבר שם. למידה בבית-ספר יסודי שכוללת כפי שאמרתי, יש כאן מפרט של כל הנושאים שלומדים בבית-הספר היסודי שיש בהם עקרונות של פיתוח וחינוך סביבתי או של מודעות לחינוך סביבתי. מעבר ללמידה של מדעים פרסה שזה כמובן נלמד בבית-הספר היסודי.

ולכך יש אגב, גם סטנדרטים שפותחו על-ידי המינהל למדע וטכנולוגיה. ויש לנו סטנדרטים מאוד מאוד מדויקים שמדברים על מה המשמעות.

הכל פה?

הכל התחיל והכל התחיל לעבוד והלמידה הזאת מתמשכת אחר-כך גם לעבר הגילאים המבוגרים יותר.

יש רגרסיה בלימודי איכות הסביבה ותכף אני אוכיח לך את זה. יש כבר יותר שעות עכשיו או יש מעט שעות? בוא נדבר תכל'ס, לא חוזרי מנכ"ל.

אני אסביר עכשיו קצת את הדבר הזה מתבצע. אבל לפני זה שני דברים. דבר ראשון, אני מברך על הדוח של ד"ר טלי טל על מרבית הדברים. אחד הדברים המשמעותיים ביותר שהיא מזכירה שם זה הנושא של לימודי חובה של מדעי הסביבה. ופה אני רוצה גם משהו לגבי חבר-הכנסת יוסי שריד.

שחבר הכנסת יוסי שריד היה שר לאיכות הסביבה, אני השתתפתי בישיבה שהמשרד לאיכות הסביבה יזם במשרד החינוך לנסות, אני אומר את זה בעדינות, לחייב את משרד החינוך שלימודי הסביבה והחינוך לאיכות סביבתי יהיה חובה.

הוא הצליח?

לא, הוא לא הצליח. בשלב קצת יותר מאוחר שחבר-הכנסת יוסי שריד היה שר החינוך התרבות והספורט, באו אנשי המשרד לאיכות הסביבה וזה זה לא צלח. אז אני רק משים מההיסטוריה מהזיכרונות, כך שהדברים הם לא כל-כך פשוטים.

זה נכון.

אבל אני בכל זאת רוצה להסביר כיצד הדברים בכל זאת נעשים. במערכת החינוך הנושא של החינוך הסביבתי מתקיים בשתי צורות שונות לגמרי בבתי-הספר העל-יסודיים ובתי-הספר היסודיים וחטיבות ביניים.

אני אתחיל עם בתי הספר העל-יסודיים. בבתי-הספר העל-יסודיים בחלק מהמקצועות יש להם נטייה או קירבה לנושא הסביבה, יש בהם פרקים שעוסקים בסביבה. זה נכון גם לגבי מדעי כדור-הארץ, יש גם משהו בנושא סביבה. ונכון לגבי גיאוגרפיה ונכון לגבי מדעים שונים וכך הלאה והלאה.

אבל ההתפתחות המשמעותית ביותר היתה שבמשרד החינוך בתחילת שנות ה90- החליטו להמציא מקצוע שנקרא בשם "לימודי הסביבה" והיום הוא נקרא "מדעי הסביבה". הוא החל מתחילת שנות ה-90. היום ב-200 בתי-ספר על-יסודיים לומדים את המקצוע הזה.

מספר התלמידים הנבחנים בבחינת הבגרות, מרביתם ברמה מוגדלת, הוא קרוב ל-5,000. זה הפך למקצוע, לא מהגדולים, זה לא מתמטיקה ואנגלית אבל מקצוע בינוני.

אבל תזכיר לי כמה תלמידים יש בעל-יסודי? בסביבות 300 אלף איש.

לא, אנחנו מדברים על שנתון.

15 עשר אלף, אם אני אעשה את זה.

צריך לעשות את זה כמה זה מתוך 80 או 90 אלף תלמידים שנמצאים בשנתון. הנושא הזה עבר התפתחויות מאוד משמעותיות. אם רק נזכיר, להמציא מקצוע חדש, למרות שזה התחיל לפני 25 שנה בשדה בוקר. אבל להמציא מקצוע חדש, זה ספרי לימוד, זה תכניות, זה פעילויות רבות שנעשות, אני לא מדבר כרגע על תקציבים ועל ספרים ותקציבים.

אבל היום הגענו למצב שהיום יש את כל ספרי הלימוד. בחלקם ספרים מצוינים שיזם משרד החינוך. עוברים לירוק וספרים נוספים שכוללים שם נושאים שעד השנים האחרונות זה בכלל לא היה במערכת החינוך. כמו כלכלה סביבתית ומשפט סביבתי ואתיקה סביבתית. וכל מה שקשור לדברים האלה, דברים שלפני מספר שנים הסתכלו עלינו כאילו זה בכלל לא קיים, מה זה בכלל.

זאת אומרת, מבחינה זו חלה התקדמות מאוד גדולה בחינוך העל-יסודי. כמובן הייתי שמח אם היו משתלבים ארבעים-חמישים אחוז תלמידים. אבל זה כבר סיפור אחר ואני לא אכנס.

לא סיפור אחר. יש לך איזה יעד, תכנית עבודה איך לדאוג שזה יהיה 30 אחוז?

יש לנו תכניות. אנחנו עובדים מול המחוזות, פונים לבתי-הספר, מפיצים לבתי-הספר העל-יסודיים. אנחנו עורכים כנסים שנתיים. היה לפני כמה זמן כנס גדול בחולון, כנס חינוך על-יסודי "חינוך סביבתי" שהיו בו מאות אנשים. זה אחד משלושה שמתקיימים כל שנה.

ויש פעילויות רבות. זה לגבי העל-יסודי. צריך להבין גם שלגבי העל-יסודי התחרות בין המקצועות היא לא פשוטה. הזכרת גיאוגרפיה, מדעי כדור-הארץ וכך הלאה. יש תחרות בין המקצועות, תחרות על הילדים שילמדו את המקצועות השונים וזה לא פשוט. הייתי שמח אם היינו מצליחים ליותר. כרגע יש התקדמות לא רעה, הגענו היום לחמשת אלפים תלמידים למחזור שנבחנים בגרות, זה מצב בכלל לא רע, תוך מספר שנים.

הסיפור בבתי-הספר היסודיים הוא לגמרי שונה. בבתי-הספר היסודיים מתוך שיקולים שונים החליטו שבבתי-הספר היסודיים נושאי הסביבה, גם המידע והמדע שמסביב לעניין הזה וגם כל מה שקשור לחינוך הסביבתי ישולב בחלק מכמה מקצועות שיש להם זיקה לעניין.

בשיעור פיזיקה ידברו גם על תהליכים.

בפיזיקה ובכימיה ובגיאוגרפיה ובמדע וטכנולוגיה וכך הלאה. וכפי שאילנה מקודם אמרה, למעשה אגף תכניות לימודים היום מכין, אולי זה קצת מאוחר, אבל מכין היום למעשה ממטה את כל הנושאים ואת כל התכנים במקצועות השונים על-מנת שכל מורה שמלמד את המקצוע, שיש לו זיקה לעניין ידגיש את העניין.

לא נראה לך שזה עקום?

נהפוך הוא, זה יוצר את התשתית ואת התובנות לאט לאט בונה לקראת איזה שהיא התמקצעות. כי בית-הספר היסודי הראיה הזאת מעבר ללמידת המדעים, מדעים לומדים. בגיאוגרפיה מתחילים בכיתה ה' ולומדים. אבל כל האוריינטציה של מה זה חינוך לאיכות סביבה, אנחנו חושבים שאם היא משולבת מתוך המקצועות ואם היא משולבת גם בפעילויות בלתי פורמליות של בית-הספר.

ואם היא משולבת בתוך "התרבות הבית-ספרית" כמו בתי-ספר ירוקים וכך הלאה, אז היא מחלחלת הרבה יותר עמוק מאשר שעה בשבוע במערכת לאיזשהו שיעור לא מועיל את הקוליות של העניין ולא רואים את ההשפעות ההדדיות של העניין וההתייחסות היומיומית שלהם.

יש צדדים שונים לעניין. אין ספק שאם היינו מצליחים באמת להגיע למצב שזה יהיה מקצוע חובה ובעיקר אולי בית-הספר עד כדי כך שיתחיל מהתחלה, היתה בזה ברכה גדולה. אבל כפי שאמרתי מקודם, הדברים לא כל-כך הולכים. ואז הפתרון היה גם בזמנו של חבר-הכנסת יוסי שריד שהיה שר החינוך, ללכת לכיוון הליבה. ונושאים או תכנים כאלה ואחרים בנושא חינוך סביבתי ישולבו בליבה.

וזה קרה?

זה קרה חלקית. יש תכנים שעוסקים בסביבה שמשולבים במסגרת של הליבה. היה יכול להיות יותר, אבל יש תכנים שמופיעים.

טל יש לי רושם שאת לא מרוצה מהדברים?

אני ברשותך אני אגיד, לגמרי לא ברור אם יש התקדמות או שיש רגרסיה. אני בוועדה הזאת יותר מפעם אחת מנסה להסביר דבר שנראה לי כטריוויאלי שנסים לא קורים וכשיש נס אנחנו מגדירים אותו בגדר נס וגם אנחנו תמיד מזהירים שאין סומכים על הנס. אבל באופן כללי לא קורים נסים.

אני חושבת שמה שקורה במדינה הזאת זה נס אחד גדול, כפי שהדברים מתנהלים ולא רק במשרד החינוך.

אני בהחלט מוצא את זה כזווית ראייה בהחלט מעניינת. מערכת החינוך בשנים האחרונות, כבוד המפמ"ר, גם אצלך הוא לא התרחשו נסים, עברה קיצוצים מאוד מאוד אכזריים בשעות. והבור הזה כפי שאני נוהג תמיד לומר בישיבות כאן, איננו מתמלא בחולייתו אלא ממה שנותנים בבור.

לכן אף אחד שלא יבוא ויספר לנו שבשנים האחרונות לאחר שקוצצו והשנה היה קיצוץ שיא של 5-6 שעות, אז מצבו של הלימוד הזה, של איכות הסביבה, השתפר. מכיוון שהוכחת שיש לך זיכרון ארוך וגם מדויק, אז אני רוצה לומר לך ששנת השיא בלימוד איכות הסביבה היתה 1994, זאת היתה השנה שמוכרזת בשנת איכות הסביבה וכל מה שקרה אחר-כך היה רק בגדר נסיגה.

עכשיו מה קרה ב-1994? תמיד מכריזים על איזה שנה, אף אחד גם לא יודע שזה השנה. וחוץ מכשרונותיו המפורסמים והמופלגים של השר לאיכות הסביבה באותו זמן, חוץ מזה היה כאן עוד משהו. לפעמים קביעת הנושא השנתי היא קביעה שרירותית. סתם, אני יודע, יושבים שם כל מיני אנשים מנותקים והחליטו שזה הנושא. אחר-כך לך תברר בבתי-הספר אף אחד בכלל לא יודע מה הנושא, מה משמעותו, אין לזה שום קשר לחיים.

השנה הזו, 1994, היתה הצלחה ענקית שמעולם לא חזרה על עצמה. רק בגלל סיבה עיקרית אחת, משום שזה אולי המקצוע או התחום הכי חביב על התלמידים והכי קל לחבב אותו גם על התלמידים. ולכן אמרתי קודם משהו בהערת ביניים, אין צורך לנפח את כל הדברים בהחלטות ממשלה ובפיתוח בר-קיימא, בעיקר בכל מה שקשור לבתי-ספר יסודיים. כי כשמנפחים הם מנפחים בסופו של דבר אתה מוצא שם איזה חלל ריק.

זו היתה שנה מוצלחת שהשליכה גם על השנים הסמוכות לאחר מכן, 1995-1996 התלמידים מאוד אהבו את זה. הם אהבו את זה כי זה אולי דומה קצת לעניין האזרחות. יש גם קשרים פנימיים והדדים בין אזרחות ואיכות סביבה. זה המקצוע היחיד אולי שלא רק אפשר וצריך ללמוד אותו, אלא אפשר לחוות אותו, ולא רק שאפשר לחוות אותו - אלא אפשר לחיות אותו.

אתה לא יכול לחיות, אפילו ספרות אתה לא יכול לחיות. אמנם החיים לפעמים הם מאוד ספרותיים ולפעמים גם בצד ההפוך לקוחה מהחיים, אבל אתה לא יכול לחיות ספרות, לא כל שכן אתה יכול לחיות מתמטיקה. איכות סביבה אתה יכול לחיות וזה היה עקרונו הגדול של הנושא. ולכן השנה ההיא והשנים שנחרכו בה היו שנים מוצלחות מעין כמותן.

משום שאין צורך בשום פיתוח בר-קיימא כדי להצביע, לקחת את התלמידים ולפתוח את החלון ולהראות להם את הארובה. לא חשוב, ארובה אני אומר במובן האליגורי, כל מקום והארובה שלו. ולתלמידים זה אומר הרבה והם גם מבינים את הסכנות את האיומים, כי אלה החיים שלהם וזה המקום שלהם והם גם רוצים שהמקום יהיה יותר טוב. ואין שום קושי לקחת תלמידים לנחל הסמוך ולהסביר להם מה זה זיהום אוויר וזיהום מים. והם חיים את זה והם אוהבים את זה.

עניין החובה כשדייקת בפרטים הוא פרובלמטי, זה אני גם ליושבת-ראש. הקרן איננה שופעת. עכשיו הכי קל, הרי אנחנו מכירים את הדינמיות או את הדינמיקה של ישיבות מן הסוג הזה. הישיבה מסתיימת, החדר מתפנה, באה הישיבה הבאה ודנים בנושא אחר שהוא חשוב וקשה מאוד לסוגים כאלה של חשיבות, כמו שנאמר בתפילה, אלה מן הדברים שאין בהם שיעור. למשל, אני כשר חינוך ואולי כשר לאיכות הסביבה, התעניינתי בזה גם אז, חושב שמאוד מאוד חשוב שהתלמיד והתלמידה הישראליים שיש בהם מידה לא קטנה של בורות, אפילו בהשוואה למדינות אחרות, למשל נורא נורא חשוב שהם ילמדו פילוסופיה.

אתה יודע, בעולם הגדול לומדים פילוסופיה. אצלנו לא לומדים בכלל פילוסופיה, אף אחד בכלל לא מזכיר את זה. אתה מכיר אדם תרבותי שראוי להגדרה הזו תרבותי מבלי שהוא למד פילוסופיה, אני לא מכיר. עכשיו אפילו לא מזכירים את זה. לא תהיה ישיבה דרך אגב כי זה ממש הם לא בפילוסופיה ואין ארגונים לפילוסופיה, אין שום דבר. אז לא תהיה אז נושענו כי לא תהיה ישיבה.

אבל לו היתה ישיבה והיו מזדמנים לכאן אז היו אומרים, פילוסופיה חייב, אגב זה באמת לימוד חובה, אלא שם בכלל איך עולם התרבות יכול להיבנות בלי הפילוסופים ראשונים מאוחרים ומאוחרים ומאוחרים. איך זה בכלל יכול להיות. אתן לך דוגמה אחרת.

היושבת-ראש הזכירה את לימודי הגיאוגרפיה, אני אתן לך דוגמה אחרת. אנחנו יודעים שכמעט או בכלל לא בבתי-ספר מסוימים לא לומדים אומנות, לא לומדים מוזיקה. זה הולך ופוחת. שוב, משום שהבור איננו מולא מחולייתו. ואני לא אספר בפעם המי יודע כמה את הסיפור על הסוס שכל פעם גרעו ממנו מעט מתבואה ביבוז ואמרו שהוא יתרגל. בסוף הוא פשט את רגליו, הוא היה רטט ופשט את רגליו.

הדבר הכי קל, כל פעם אומרים, מקצוע חובה. אני אומר במקרה של לימודי סביבה ולא בממדים המנופחים כדי לא לומר איזה מילה וולגרית אחרת. אלא בחיבור, בחיבור המאוד חשוב הזה וייחודי בין התלמידים לבין סביבתם ואהבת הלימוד לשם שינוי. אני לא בטוח שבמקרה הזה דווקא חובה זה חשוב. תאמיני בלי חובה למדו את זה כאילו שזה חובה שבחובות. עם חובה יכולים שלא ללמוד את זה.

הרי אנחנו כל הזמן רק מתעסקים בחובה ואנחנו לא מתעסקים בחיבוב. מותר לחבב גם איזה מקצוע. אני לא יודע אם חובה וחיבוב. אבל מה, כאשר אז באמת כאשר התהפכו התפקידים והייתי שר חינוך בתקופה של קיצוץ, אחרת זה לא אמירה רצינית, זה משענת לב חסודה.

כשאומרים, צריך לקבוע את זה כחובה, אז קודם כל אני צריכים לומר ככה,
חובה של מה? שעה בשבוע, שעתיים בשבוע? ואם כן - על חשבון מה זה בא. אז לו אני הייתי שר חינוך יכול שאני יכול למצוא משהו, אבל אני לא בטוח שזו המדיניות של משרד החינוך של היום. ואולי אני לא יכול למצוא גם. הרי זה חייב לבוא על חשבון משהו.

אלא אם כן, את יודעת שאנחנו עומדים עכשיו, עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים, עומדות היו רגלים בפני עידן חדש בחינוך, שבכלל לא נכיר את החינוך בעוד כמה חודשים, כי יש ועדת דברת. אז אם באמת יום הלימודים יתארך, הוא לא יתארך, אני מרגיע אותך לא יקרה שום, את יכולה להיות שקטה, הכל יבוצע ברפורמה של דברת חוץ מהדברים הטובים. הם יפטרו מורים? כן; הם יחסכו כסף? כן; יום לימודים ארוך לא יהיה.

אם יהיה יום לימודים ארוך, אז במסגרת יום לימודים זה בהחלט כבר בא בחשבון. אבל אם לא - מוכרחים לומר על חשבון מה ועל מה אנחנו בעצם מדברים.

אני רק רוצה לומר שבעצם ישנם שני תהליכים אפשריים. אחד, שממפים מה נוצר בכל תחומי ההוראה בבתי-הספר, במדעים, בגיאוגרפיה, בהיסטוריה וכן הלאה ויוצאים איזה שהיא פקט. אבל מצד שני מקצוע או איזשהו תחום דעת שיש לו איזשהו רציונל משלו, יש לו דרכי הוראה, יש לו רשימת תכנים. מן הראוי להתחיל בעצם מהתהליך הראשוני של הגדרת הרציונל של התחום הזה. של מהם התכנים הרצויים, מהם דרכי ההוראה, מהן התפוקות שהיינו רוצים. ואז אחרי זה לראות מה מתוך הדברים האלה בא לידי בתכניות הלימודים הקיימות. בצורה הזאת אני חושבת שבמידה מסוימת אני יכולה גם לענות על הבעיה שאתה הצגת, חבר-הכנסת שריד, שאין שעות.

נכון שזה קיים היום בכל מיני נישות. אבל הנישות האלה לא מסתדרות לכדי איזה שהיא תורה סגורה. אני רוצה לראות קודם כל איזשהו תהליך של בניית תכניות לימודים, של בניית רציונל עבור בית-הספר היסודי, עבור בית-הספר העל-יסודי. מה עם כל תלמידי העל-יסודי שלא בוחרים בחמש יחידות סביבה. זאת אומרת, אותם 75 אלף או 85 אלף אחרים שבעצם לא נחשפים לשום תכניות לימודים בנושא הזה.

אם תיבנה איזה שהיא תפיסת עולם של החינוך הסביבתי, ייבנו תכניות לימודים, אחר-כך אפשר יהיה לראות האם זה מכוסה על-ידי גיאולוגיה, האם זה מכוסה על-ידי מדע כדור-הארץ; האם זה מכוסה על-ידי מקצוע X או Y. אבל זאת הדרך שצריכה להיות ולא לחפש מה קיים ולעשות רשימה. אפשר להסתכל על החצי הכוס המלאה וזה באמת מה שקורה נעשה המון במשרד החינוך בשנה-שנתיים האחרונות.

אני לעניין הזה ולצורך הישיבה הזאת רוצה להדגיש דווקא את החצי הכוס הריקה.

אנחנו תמיד מברכים על הקיים, אבל אנחנו תמיד רוצים הרבה יותר.

אני יושבת-ראש הוועד המנהל של "מרכז אשל" ועומדת בראש קואליציה. מרכז אשל מרכז למנהיגות וחשיבה סביבתית שעוסק בפיתוח מנהיגות חינוכית ואחרת בנושאים הסביבתיים.

אני רוצה לומר כמה מלים. אנחנו יושבים פה היום בדיון הזה ואני חושבת ש-90 אחוז מהיושבים השתתפו פה בדיון קודם. ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולומר כמה מלים, כי היינו בדיון הזה בצורה כזאת או אחרת לפני שנה, אז אני כן רוצה להראות איפה החצי הכוס המלאה ואיפה החצי הכוס הריקה. ורגע למקד את עצמנו באיזה שהיא תמונת עולם הוליסטית כטבעו של התחום הזה, הסביבתי שאנחנו מסתכלים בראייה הוליסטית.

ואני רוצה להראות פה שני כוחות שפועלים. מצד אחד באמת יש את השנים של העבודה של משרד החינוך לטוב, לרע, מקדם יותר מקדם פחות, התקדמות כזו או אחרת. מצד שני, קרה פה משהו בשנים האחרונות. אני חושבת שבדיון הזה הנושא הזה לא עלה. שבעצם התארגנות אנשים מהשטח, ארגונים מהשטח שהתחילו יותר ויותר לזעוק את זעקת את החינוך הסביבתי שאין די במדיניות משרד החינוך, אין די במשאבים של משרד החינוך וצריך לשנות את ההתייחסות לחינוך הסביבתי.

וכשאנחנו היינו פה בדיון "הסוער" למדי שהיה פה לפני שנה, היה פה איזשהו דין ודברים בין הממסד לבין הגופים החוץ-ממסדיים שבעצם באנו ותבענו להרחיב את שולחן המשתתפים ולהרחיב את ההתייחסות של הממשלה ושל משרד החינוך גם במשאבים ולא רק באמירות פדגוגיות כאלה ואחרות, על-מנת לאפשר את החינוך הסביבתי.

והגענו לאיזה שהן מסקנות, התפרסם בשנה הזאת ואני עשיתי פה איזה שהיא סקירה של נקודות ציון מרכזיות, מה קרה בשנה הזאת, מהדיון הקודם שהתקיים פה בוועדת החינוך. מה קרה מאז ואנחנו רואים שקורים דברים. אבל יש כמה דברים מהותיים שלא קרו וכמה דברים טובים שכן התקבלו ואני חושבת שחשוב שנפרוס אותם.

אז אחד הדברים החשובים שקרו משהו שהיה חסר בשנים האחרונות, זה באמת דוחות שנותנים איזה שהיא תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים. מה תמונת המצב, איפה אנחנו עומדים, מה קיים, מה לא קיים. מתוך המיפוי הזה כדי לציין לאיפה צריך ללכת. ודוח אחד זה הדוח של המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.

מה זה המועצה הלאומית הזאת?

המועצה הלאומית לא קיימת יותר.

מי הקים אותה?

הקימו המשרד לאיכות הסביבה. היתה המועצה הלאומית, היתה שם ועדת חינוך וקהילה ואנחנו בעצם יצרנו את המסמך הראשון שבא וזיהה את הבעיה המרכזית.

היא נעלמה?

המועצה היא נעלמה, אבל ועדת חינוך וקהילה בעצם יוצרת את הפורום החוץ-ממשלתיים שעוסקים בחינוך הסביבתי ומנסים לקדם אותו. ולכן לא סתם יש פה נציגים של גופים שונים, חוץ ממשלתיים שבעצם שותפים לפורום הזה. אז דבר ראשון, פעם ראשונה שאנחנו מסוגלים לעמוד ולראות איזה שהיא תמונת מצב, דבר שהלכנו בעיוורון מסוים לפני זה.

הדוח שלכם הגיע למשרד לחינוך.

בודאי. זה היה בפגישה הקודמת שנמסר גם לשרה לאיכות לסביבה ז"ל וגם נמסר למשרד החינוך. הדבר הנוסף שבאמת מנובמבר האחרון, שאני רואה בו איזשהו צעד נוסף בהגשת דוחות, זה הדוח של הטכניון שטלי טל הציגה והזכירה.

לראשונה הצלחנו לזהות פה הסכמות בנושא של החינוך הסביבתי. אחד הדברים שבולטים פה מהדיון בשעה האחרונה שבעצם יש פה ויכוחים וגישות שונות. אני לא מאמינה שהשולחן הזה כרגע מטרתו לפתור איזה גישה נכונה, ובאיזה דרך ובחובה ולא בחובה ובשיטה הזאת, אבל בהחלט הצלחנו לזהות פה איזה שהם קווים מזוהים.

אבל אני רוצה לציין את הבעיות המהותיות שאנחנו נתקלנו בהם. והבעיה המהותית מספר אחד שאין אסטרטגיה לאומית לחינוך סביבתי. ולמרות כל ההתקדמויות ולמרות שאנחנו שואפים לדבר הזה, אין מסגרת לאומית-ציבורית, ואני בכוונה שמה דגש על ציבורית כי זה בהחלט שולחן משותף.

מה זה אומר?

זה אומר שאין מקום שבא ומגבש תפיסת עולם מה מקומו של החינוך הסביבתי, מערכת החינוך הישראלית, גם מהבחינה הפדגוגית-חינוכית וגם מהבחינה התקציבית, כמו שכבודו אמר, שאם אנחנו מגיעים לשרת החינוך והיא צריכה לקבל החלטות, היא צריכה לראות בתמונה כוללת מה המחיר, מה המשמעות, על מה מוותרים, אולי צריך לסדר את הדברים בצורה אחרת. אני לא רוצה לבוא עם המלצות כי לא עשינו את התהליך הזה בינתיים.

יכול להיות שאת צודקת, אני אומר רק אמירה קצת פרימיטיבית, שאני בעצמי אני מסכים אתך ואני יודע שכשהיו באים אלי בשתי תקופות כהונה שלי כשר והיו אומרים לי צריך תכנית אב, אז תמיד הייתי אומר שאני רוצה להיות יתום. אני יודע שתכנית אב זה עניין של בזבוז ארבע שנים ואחר-כך אתה מקבל תכנית אב אתה חוזר לנקודת המוצא כי התכנית האב הזו, אתה כבר ידעת לפני שקיבלת אותה.

או-קיי, תכנית אב זה איזשהו התייחסות.

אגב, הכי קל למשרדי ממשלה להיתפס לעניין הזה של תכנית אב, מי שלא רוצה לעשות יש לו תכנית אב.

בכל מקרה, דבר ראשון שאנחנו בעצם תובעים זה ליצור את אותו שולחן משותף בין משרד החינוך למשרד לאיכות הסביבה והגופים שמתעסקים בחינוך הסביבתי על-מנת לגבש איזה שהיא תפיסה כוללת לאומית לנושא הזה.

אחד הדברים שאנחנו כן מברכים עליהם זה באמת המינוי של ממונה על הנושא של קידום החינוך לקיימות במשרד החינוך. כי בהחלט הדבר הזה פותח לנו דלת מעבר לדלתות הקיימות שהיו לנו עוד לפני כן, אם זה דרך המפמ"ר למדעי הסביבה וגופים נוספים.

ברם, אבל הבעיה שלנו בנושא הזה, כמה התקציב שעומדת לרשותך אילנה זיילר לקידום הקיימות במשרד החינוך?

התקציב הזה הוא לא תקציב ייעודי, יש כאן הרבה מאוד תקציבים.

בכמה את מעריכה את התקציב הכולל שיש לך, סדרי גודל?

אמנם אין לנו תקציב ייעודי לנושא הזה. אנחנו תומכים פה ותומכים שם.

סדרי גודל, חצי מיליון, שלושה מיליון .

יש תקנות תמיכה של 2.5 מיליון ושלושה מיליון ומיליון למועצה לארץ-ישראל יפה. יש תקציבים.

כמה החברה להגנת הטבע קיבלה לפי זיכרונך? הגרף של התמיכה בכם, עולה או יורד?

הוא ירד מ-60 מיליון בעבר ל-13 מיליון בהווה. אבל זה בנושא של ידיעת הארץ.

כפי שאת ובצדק, לימודים לחינוך סביבתי יש להם היבטים שונים. אבל הכרת הארץ זה חלק מההיבטים, אי אפשר להתעלם מזה. גם הביטוי של טיולים במערכת החינוך או הליכתם לאיזשהו נסיעה לאילת למועדון לילה, גם זה מעיד על כוונות ועל דרך.

ולכן מקודם כשאמרתי שיד ימין לא משתפת פעולה עם יד שמאל, לדון אני מתכוונת. משום אי אפשר להגיד, אפשר להגיד עובדה היא שאומרים את זה, אבל זה לא נכון לומר, שמשרד החינוך מכוון לחינוך סביבתי ובפועל, כפי ששמענו ממך וגם מגורמים אחרים וכפי שאנחנו יודעים, בפועל יש פעולות שמעידות על כך שמשרד החינוך לא חושב שהנושא הזה כל-כך חשוב. זאת הנקודה.

כי אין אסטרטגיה לאומית. מה שכן קרה כתוצאה של מימונה לנושא של פיתוח בר-קיימא שאנחנו בדיאלוג בינינו אנחנו כן פתחנו כרגע דלת, שבה אנחנו רוצים להיכנס ליצור את אותו שולחן גדול ואת אותה הידברות של הגופים החוץ-ממסדיים עם משרד החינוך והמשרד לאיכות הסביבה. אני אומרת בסופו של דבר, להגיש איזשהו נייר מגובש לשרה. ואני חושבת שיש פה התקדמות. זה דבר אחד.

מצד שני, הוזכר פה ישנם קיצוצים משמעותיים בתקציב הגופים העוסקים בנושא. ואני לא אומרת עכשיו אם זה מהזווית הזאת, מהגישה האחרת, והקרנות שתומכים בתחום הזה יש גם גבול כמה הם מסוגלים לממן את העניין. אני אתן רק דוגמה, הרשת הירוקה של קרן קרב ומרכז אשל שפועל בחמש השנים האחרונות, החברה להגנת הטבע החינוך הסביבתי, כל זה ממשאבים של קרנות. קרנות נותנים כסף לחמש-שש שנים.

בנושא של החינוך הסביבתי אין לזה תקציב מיוחד וגם הקרנות לא מסוגלים לשאת על כתפיהם איזשהו משהו שהוא צריך להיות באחריות המדינה. יש פה משהו עקרוני איפה אחריות המדיניות בסיפור. ולמרות כל הקשיים האלה שאנחנו מסתכלים על מה שקורה בשטח, אנחנו ארגונים שבאים בשטח, הנושא מסבסד, למרות הקשיים, למרות היעדר המשאבים, למרות הסיטואציה, עדיין לא מאורגנת, יש דרישה מאוד חזקה מהשטח להתעסק בנושא הזה, אם זה בהיבט המדעי, אם זה בהיבט החברתי ואם זה בהיבט האזרחי.

זאת הראיה וזה גם מה שחבר-הכנסת שריד אמר וזה גם מה שאני טוענת. שכל הגופים האלה שאתם מדברת עליהם וכל הפעילות התוססת שקיימת, היא קיימת למרות הממשלה ולא בזכות הממשלה, ואני אומרת את זה באחריות מלאה. מה שהממשלה היתה יכולה לעשות כדי להניף את כל הפעילות הזאת היא בעצם היתה צריכה להשקיע מעט כי הדבר רוכשת.

ולכן אני באה בטענות לממשלה בעניין הזה כי מבחינתי זה הממשלה שמקצה כל-כך מעט למשרד לאיכות הסביבה למשל, אז אני מאשימה את הממשלה, זה לא אותך אלא את הממשלה שמחליטה שתקציב משרד איכות הסביבה מאה ושמונים מיליון.

גם משרד החינוך עם ה-25 מיליארד ש"ח שלו גם הוא לא חושב שזה אחד הדברים החשובים וגם הוא מקצה לזה יחסית. אם אני במקומך תאמיני לי הייתי דבר ראשון בודקת כמה, אגב תלמדי מחבריי גפני ואחרים, הם יודעים למצוא, כמו את אומרת, יש כל מיני תקנות ששמה זה מפוזר, הם יודעים טוב מאוד לפזר את כל התקנות האלה בשביל לדחוף את התורה על מרכיביה השונים.

ואני אומרת, אין לי בעיה שתדחפי את זה בכל המקומות, אבל תדעי את המפה, תדעי כמה סך-הכל כסף יש לי מכל הגורמים השונים. תבואי הנה ותאמרי לי, סך הכל אספתי מכל התקנות השונות 20 מיליון ש"ח, תדעי מה יש לך. אם את לא יודעת מה יש לך - את גם לא יכולה לפעול.

אז אני חוזרת ואומרת, האמירה שלך היא חד-משמעית מחדדת את העניין שהמדינה, הממשלה, לא מבינה את החשיבות של הנושא ולא מקצה לו משאבים. וכמובן גם אין מדיניות בהתאם, אי אפשר רק לקבל החלטה בממשלה ולא להקצות לזה משאבים.

אני מסכימה ואני רוצה אבל להוסיף שהצד השני של המטבע זה הצד המרכך, שנפתחה לנו דלת. זאת אומרת, אם בשנה שעברה היינו במצב שהדלת היתה סגורה, אני חייבת לציין, ואי אפשר לא לברך על העניין הזה שנפתחה דלת. אנחנו בהחלט בודקים שהדלת הזאת תוביל אותנו למקום אחר.

ברשותך אני רוצה לסכם. לכן המסקנות שהגענו במובן הזה, אני מקווה שאנחנו הרחבנו את המעגל של המסכימים מה צריך להיות. וזה קודם כל לקדם יישום והכרה רשמיים של הממשלה בחינוך סביבתי כמרכיב חובה בתכנית הלימודים. זה נאמר בראשית הדברים, זה משהו שאנחנו רוצים לחדד.

לקדם תהליך הכשרה בתוך משרד החינוך מרמת מקבלי החלטות ועד הכשרת מנהלים ומורים. זה חייב להיות משהו שהוא חותך בכל המשרד וגם בעניין הזה יש לנו דיאלוג עם ד"ר זיילר איך אנחנו בעצם מתחילים לחולל את התהליך בתוך משרד החינוך. אבל שוב, לולא בית-ספר ללימודי סביבה וקרן פורטר, ד"ר אבי נשר שיושב פה, שהיה נותן את המשאבים לקיים את הזה, אני לא בטוחה שהיינו מסוגלים לקיים וזה הבעיה שאנחנו כל הזמן נתקלים שאנחנו צריכים לממן דברים מקרנות חיצוניות.

קצת מוגזם מה שאת אומרת. המקרה הזה היה תחילת הדרך עם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד החינוך, אבל זה נפל כי מהתקציבים שהוקצו.

אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אנחנו לא מדברים על ההשתלמויות המקצועיות הייעודיות, אנחנו מבלבלים פה בין דברים. יש את השתלמויות המורים שמתקיימות ומוערכות, על זה אין בכלל אין פה לא ביקורת ולא דבר דומה לו. אנחנו מדברים על תהליך שאנחנו רוצים לקדם מדיניות ותפיסת עולם ואיזה שהיא הסתכלות שפה אחרת, שיח אחר שלוקח את הנושא הסביבתי לתוך מערכת החינוך, זה דורש איזה שהיא התארגנות אחרת. וזה לא פוסל בכלום.

אנחנו נמצאים בהתארגנות.

בוודאי. לכן אני אומרת, זה לא פוסל וזה לא סותר. ואנחנו עדיין חוזרים לבקשתנו שתהיה מדיניות כוללת של משרד החינוך, של הממשלה, עם משאבים.

אני גם לשאול אותך, קודם כל מי מממן אתכם?

רוב התקציבים אלה תקציבים שאנחנו מגייסים אותם מפעילות עצמאית שלנו.

עצמאית, מתרומות?

מתרומות ומפעילות אחרת. מה שקורה זה שהמועצה במרכז הלימודים שלנו שכבר קיים משנת 1993 שגם כן קם בחלקו בסיוע של משרד החינוך, אנחנו בשנת 2000 זכינו במכרז של משרד החינוך וזה הכרה של משרד החינוך.

מה היה המכרז?

מכרז לנושא ימי העשרה בנושא איכות סביבה. אני רק יכול לציין שמאז שהמרכז שלנו קם שזה כמו ציינתי שנת 1993, עברו אצלנו כבר סדר גודל של 135 אלף תלמידים. ויש אצלנו מגוון של תכניות לימוד שמפורטות במסמך שנמצא פה אצלך.

בשנת הלימודים תשס"ה, אנחנו מיזמתנו, מכספים שאנחנו גייסנו, מפעילים ניידת לאיכות סביבה שפועלת בצפון הארץ. עד היום נרשמו ארבעת אלפים תלמידים מבתי ספר שונים. אנחנו בשיתוף פעולה עם אגד קיבלנו מהם אוטובוס שעליו אנחנו מעמיסים את כל הציוד ומגיעים לבית-הספר, ליום פעילות בנושא איכות סביבה.

זה דבר חדש, אנחנו מקווים שמשרד החינוך יצטרף אלינו גם כן בנושא הזה.

המכרז הזה שאתה מדבר עליו, מה היה ההיקף שלו?

מיליון ומאה. כך שאני בהחלט חייב גם להצטרף פה, אני משלב פה שנים דברים, פה גם את מרכז אשל וגם את משרד החינוך ואני בהחלט חושב שמשרד החינוך בנושא הזה יש לו גם הכרה, גם הסכמה וגם הבנה. אבל אני מסכים שהפעילות היא בהחלט נעשית בהרבה מאוד יזמה של גופים וולונטריים כאלה ואחרים.

ואין ספק שאני מצטרף פה למה שנאמר שבאמת צריך לקחת ולקמט את זה. תכנית האב היא לא רעה וצריך לשבת ולראות איך באמת מה יש ומה הולכים הלאה. ובקטע הזה אני חושב שמי שצריך להוביל זה שני הגופים האלה, זה שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך שיש להם את הנתונים אני חושב, ורק צריך לשבת ולראות לאיזה כיוונים הולכים.

כי אני לא חושב שהתקציבים הם שואפים אפס, הם נמוכים, אבל הם לא אפס. ונעשה הרבה מאוד בשטח, גם בבתי-הספר וגם בגופים וולונטריים.

קודם כל אני מברכת על העשייה. אני באמת קיבלתי איזה פרסום הביתה של המועצה לישראל יפה, ותהיתי מאיפה זה מגיע, אני שמחה לשמוע, אני אעיין בזה כמובן.

אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

כל קודם אני מאוד מברכת על קיום הישיבה הזו, אני חושבת שדיון בנושא החינוך סביבתי פה המקום שכולנו רוצים להיות פה. מפני שבאמת צריך לפתח ראייה יותר רחבה על התחום הזה. הגופים שיושבים בשולחן הזה רובם בקשרי עבודה אתנו ארוכי שנים. המשרד לאיכות הסביבה באמת הכיר במהלך השנים את כוחם של הארגונים החוץ ממסדיים לעשות ולפעול בתחום הזה ולקדם את הנושא.

בשנים האחרונות באמת שיתוף הפעולה עם משרד החינוך מאוד התגבר ואני חושבת שזה חשוב מאוד ופתח דלתות שמאוד משמעותיות לקידום הנושא. העובדה שחסרים תקציבים היא איננה סוד. אנחנו הרבה שנים מנסים במשאבים הלא גדולים שיש לנו לפתח ולקדם אותו. אנחנו תומכים בארגונים חוץ מוסדיים, אנחנו תומכים בבתי-הספר, אנחנו מנסים להעלות את קרנו של הנושא בתור נושא שיש מה לומר פה, יש מה לעשות בו.

ולבית-הספר בית-הספר כבית-ספר וכקהילה נתרם מלהיות נושא איכות הסביבה אחד הנושאים שפועלים בתוך בית-הספר. בסך-הכל אני מסכימה עם ד"ר אילנה זיילר, אנחנו נמצאים היום בתהליך שהחל. הוא תהליך משותף שלנו עם משרד החינוך שהנושא של החינוך לקיימות פתח אליו את הדלת בצורה הרבה יותר משמעותית וזה מאוד חשוב.

הועלו פה גישות שונות איך צריך לעשות את זה. אני מסכימה עם אורלי פלד, אנחנו עוד לא הגענו לשורה התחתונה של מה המסקנה באמת, מהי הדרך הנכונה שתהיה האפקטיבית ביותר. כמובן גם בהתחשב במשאבים שעומדים לרשותנו וביכולות של משרד החינוך להכניס את זה כנושא כזה או אחר.

אני רוצה להוסיף כמה מלים מהשטח קצת. אני רכזת של מחוז ירושלים למעלה מ-10 כרכזת חינוך. התמונה שהוצגה היא מהשטח אני חושבת שהיא קצת יותר מדי שחורה.

את סגנית מנהלת אגף חינוך? זאת אומרת שיש אגף חינוך?

יש אגף חינוך והסברה במשרד לאיכות הסביבה, הוא קיים שם כבר 15 שנה.

מה תקציבו?

הוא עומד השנה על 700 אלף ש"ח לכל ששת המחוזות. והמשרד מאפשר לנו לגייס לפעמים כמה מאות נוספים. אבל בוודאי שאנחנו לא עוברים את המיליון.

עכשיו אתם מבינים כמה זה מעליב.

משרד החינוך אומר שהנושא נורא חשוב והוא מקצה לזה ככה. המשרד לאיכות הסביבה גם כן כל שר שנכנס מודיע בריש גלי שהחינוך הסביבתי בנפשו וזה הכי חשוב ומקציב משהו שצריך טלסקופ בשביל לראות אותו. ככה הדברים מתנהלים. ויחד עם קיצוץ ויחד עם התקציבים במשך ה-10 שנים שאני בתפקיד, שהיה בדיוק לפני שנת איכות הסביבה, יש העצמה עצומה כמה הנושא הזה עלה על סדר היום הציבורי, גם במערכת החינוך וגם מחוץ.

זאת אומרת, שבכל זאת דברים נעשים. כאשר הפניות הם ממנהלים, ממורים, מגננות, מהורים, מוועדי הורים שאומרים: "אנחנו רוצים שהילדים הפרטיים שלנו או בכיתות שאנחנו מלמדים, יעשו יותר". עכשיו איך אנחנו עושים את הדברים האלה עם מינימום תקציבים.

לטעמי האישי אם היה אפשר לשים שעה במערכת זה נפלא, אבל צריך לקמט כמה זה שעה נוספת במערכת לכל מערכת החינוך. אני חושבת שאין על מה לדבר, אני חושבת שזה בלתי אפשרי. ככה אני רואה את זה ולכן גם היה קשר שיוסי שריד השר לאיכות הסביבה הוא הכריז על הנושא הזה כמאוד חשוב. כשהוא ראה את הנושא מהמשקפיים של שר החינוך הוא הבין שזה לא כל-כך פשוט כי צריך בשביל זה המון כסף. ולכן הדרך שבה עכשיו העניינים מתנהלים, ואני חושבת שהיא דרך טובה בגיוסים התקציביים, היא דווקא דרך נושא הקיימות.

אמנם זה נראה הצהרות ומלים, אבל מתחת להצהרות האלה יש עשייה, יש תכנים, יש אפשרות לשבת עם בתי-הספר ולהגיד, אפשר לעשות זה וזה וזה. גם בלי תקציב. אני חושבת שמתחוללת איזה שהיא עשייה. נכון שהנושא עדיין לא מטופל כמו שצריך, כולנו חשים תסכול, אבל אני חושבת שיש כן מקום לאופטימיות ואני חושבת שאנחנו כן בכיוון נכון.

בסדר, הכיוון הוא נכון אבל הטענה שלי ואני אומרת את זה אגב כמעט בכל ישיבה בזמן האחרון כי אנחנו עוסקים הרבה בנושא תקציב משרד החינוך בהיבטים השונים. גם כשאני מתייחסת לתחום הערכי של ערכים כי בכל זאת אני עדיין מתעקשת לראות את בתי-הספר כמקום שבו מקנים ערכים ולא רק למידה.

ואני חוזרת וטוענת, לעניות דעתי שאני אמנם לא מומחית גדולה כמוכם, אבל אני חושבת תחת הכותרת של החינוך הסביבתי, נקרא לזה כדור-הארץ, גי גיאוגרפיה, סביבה, הכל כקומפלקס אחד. אני טוענת שאת יכולה ללמד פיזיקה ואת יכולה ללמד ביולוגיה ואת יכולה ללמד כימיה ואולי זה יותר נכון, במיוחד בבית-הספר היסודי ובגן-הילדים ללמד תחת הכותרת חינוך סביבתי תהליכים בכימיה ובפיזיקה מאשר לקרוא לשיעור "מדעים" שמפחיד את הילדים.

ואני הרבה פעמים ישבתי, עוד בתקופה כשהייתי מורה ולימדתי את הילדים, הילדים היו שואלים אותי: "רגע, המורה זה באמת פיזיקה או זה כימיה". להפך לילדים אפילו לפעמים יש רתיעה מהשמות האלה. וכשאנחנו מלמדים אותם מהסביבה וזה גם אמר יוסי שריד, אז הרבה יותר קל להתחבר לילדים ובאמת לתת להם מה שאנחנו רואים כחדוות הלימוד.

אני אומרת לכם, יכול להיות שאתם מנסים לעשות.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אבל מה שאני מנסה לומר הוא שאני כשאני מסתכלת מהמקרה הפרטי שלי בבית, מה לעשות אני תמיד חוזרת ואומרת את זה, יש לי ילד בכיתה ב' אז אני מכירה את השטח. ושאני רואה מה לא עושים, אז אני לא רואה את זה. ואני מדברת על מקומות שהם לא מצוקה מצוקה, מקום כמו שאני גרה בו הוא לא מצוקה, ובכל זאת לא עושים את זה.

דיברנו רבות על הטיולים ברחבי המדינה ואנחנו נקדיש לזה ישיבה ספציפית על הנסיעות ועל הסיורים הלימודיים. אבל בשביל ללמד את השלולית יוצאים לשלולית שבחצר ולא צריכים לבזבז על זה כסף, זה לא עולה כסף. אבל אם מערכת החינוך כמו שאני רואה אותה בנויה בצורה מאוד קשיחה על שיעורים בכיתה ולא מבינה שהחינוך הלא פורמלי והלא פרונטלי הוא הרבה יותר יעיל ורצוי, אני רואה בזה את שורש הבעיה. וזה בא לידי ביטוי בעיקר בתחום שאנחנו מדברים עליו.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אבל אתם לא עושים את זה בשטח, אולי יש לכם כוונות, אבל זה לא עובד בשטח.

זה לא נכון. סליחה, זה לא יפה להגיד אני מתנצלת, אנחנו בשטח עושים.

אנחנו בסיורים בלוד ובחדרה ברעננה.

אנחנו נעביר לך רשימה, זיוית ואני. לראות פעילויות נהדרות, החל מתצפית ונדידת ציפורים ועבור לבתי-הספר ועבור לערוץ נחל. נעביר לך את כל הרשימה ואני אשמח מאוד אם תראי בדיוק. ופה הויכוח אולי עם טלי ואנשים נוספים שדווקא בבית-הספר היסודי ובגן-הילדים. תלכי לראשון לציון תראי שם פעולה מדהימה בגנים של איכות סביבה.

טוב, אז אני אשמח לקבל את החומר.

אנחנו נמצאים בתוך עשייה מאוד מרשימה.

את הגוף שאני מייצגת, קרן קיימת לישראל אני חושבת שכולנו מכירים ואני לא ארחיב כאן את הדיבור על כך שפיתוח בר-קיימא והנושא הוא נר לרגלה של הארגון. ואכן קיימת גם ועדה דירקטוריונית מיוצגת שחבר בה מנהל אותה דווקא מנהל מכון אשל שהוא חבר דירקטוריון. אנחנו עובדים עם משרד החינוך ועם כל הגופים בנושא הזה.

אני רוצה רק לומר דבר אחד. אין כמו החינוך הסביבתי שהוא נמדד בעצם בשינוי התנהגות ועמדות. זאת אומרת, זה לא מדובר על ידע, מדובר על תופעות שאנחנו באמת מנסים לראות איך כיצד ההתנהגות עצמה משתנה. כיצד הלמידה של התלמיד משתנה. ואני מצטרפת למה שאמר יוסי שריד ואני גם רוצה לחדד את זה.

ללא עוצמת החוויה האם אנחנו נשארים במסגרת הכיתה, אין לזה משמעות. מדובר בשיעור פרונטלי שהוא לא מהווה את אותו שינוי שאנחנו מבקשים. אני רק רוצה לחדד שמדובר כאן בחינוך לעשירים, מדובר כאן בנושא שאכן אותם בתי-ספר שרוצים שזה יבוא, הם בדרך-כלל שואפים את הנטיה מהחינוך בחוץ-לארץ שזה מאוד מתקדם שם כל הנושא האקולוגי וכדור-הארץ והקיימות והדיאלוג עם הטבע, הם נושאים מאוד מתקדמים בארצות מערב.

ויש כאן בתי-ספר שאכן קיבלו את זה. אבל הנטייה היא באה מהם. איפה זה חסר לנו? זה חסר לנו ביישובי פריפריה שבאמת יש להם עניין, שסדר העדיפות הוא כזה שצריך לכוון אותו מלמעלה.

כמה קרן קיימת משקיעה בנושא הזה? מה היא משקיעה, מה היא עושה?

היות וכל תקציב קרן הקיימת בצורה זו או אחרת מיועד לרווחת הקהילה, לפיתוח. קשה לי לומר שאגף החינוך תקציב ישיר, אלא באמת כל מה שאנחנו עושים, אם זה בפיתוח הפארקים וזה אנחנו עושים הקהילה היום. מה שמדובר באמת בתקציב משמעותי מאוד.

סדרי גודל של מיליונים?

אבל בבתי-ספר אנחנו משקיעים ומתקצבים. אנחנו מסבסדים את הפעילות, התלמיד משתתף. נכון, אף פעם זה לא מכסה את מרחב הפעילות, אנחנו מסבסדים את הפעילות הייתי אומרת שבשנה גרועה כמו שהיתה לנו השנה, כי קיצצו לנו את התקציב, בין 7 ל-10 מיליון ש"ח בשנה.

כשהיא מדברת בעיקר על התייחסות לקבוצות מיוחדות באוכלוסייה, לקבוצות של מנהיגות צעירה שעושות אתנו קורסים.

לכמה אנשים אתם מגיעים בפעילות האלה של החינוך?

אנחנו מדברים על סדר גודל, אם אני מדברת למשל על פעילות לקראת ט"ו בשבט, שהיא לא מסתיימת בנטיעות, אלא היא בהחלט פעילות חווייתית של בר-קיימא ושיעורים בכיתה, אנחנו מדברים בסדר גודל של 70 אלף תלמידים. אבל בפעילות יותר ממושכת של שלושה וארבעה ימים שבהם הם באים למרכזי השדה ולניצנה ולפעילות ביערות ולפעילות בתנועות הנוער ופעילות של מנהיגות וכו', אנחנו מדברים על סדר גודל שהייתי אומרת בפעילות אינטנסיבית של קרוב ל-30 אלף תלמידים.

עכשיו לגבי המחנכים שבעיני זה הנושא שלשמו באתי. מרבית המחנכים לא חשופים לחשיבות הנושא. אלא אם זה בא להם בדרך שלהם. זאת אומרת, הם מלכתחילה משוחדים והם הופכים להיות הקנאים לנושא בבית-הספר וזה יופי. אבל יש תופעה מאוד מעניינת מי שנחשף לנושא הוא נדלק. אנחנו רואים בזה בפרוייקט שאנחנו עושים עם עולים חדשים ויישובי פריפריה פרוייקט בשם מעו"ף, שם אנחנו העברנו הכשרה כ-1,000 מחנכים שעוסקים בנושא. והם נדלקו לנושא, אבל זאת היתה בשבילם תגלית. היתה חשיפה ולא מספיק חד-פעמי.

ולכן אני רואה את הגורם הכי חשוב בהעברת המסר קודם כל למחנכים ולדעתי, אם לא נדבר בד בבד גם על כל התופעה של העלויות לתלמיד שכרוכות בפעילות הזאת, לא עשינו שום דבר. כי השעה בכיתה עם כל חשיבותה היא רק הכנה צריכה להיות לפעילות חווייתית.

אני מייצגת תכנית שהיא לא ממשלתית, שנקראת "הרשת הירוקה". זה תכנית של קרן קרב, היא בשיתוף עם מרכז השל. אני רוצה להעיר כמה דברים, אני רוצה לחזק כמה דברים שנאמרו פה. קודם כל, הרשת הירוקה כולה נתמכת על-ידי קרן קרב ולאור הקיצוצים שבאמת הקרנות עוברים וקרן קרב כרגע גם. אז הפעילות של הרשת כנראה לא ברור אם תימשך.

וזה סוג של אמירה שבאמת מחזקת את דבריה של אורלי שההסתמכות של המערכת הממשלתית על גופים לא ממשלתיים לקדם את החינוך הסביבתי, לא יכולה להימשך. זאת אומרת, הגופים הלא ממשלתיים קורסים תחת המערך שבעצם בקושי מקבלים תמיכה מהמערכת הממשלתית. ויש סכנה שהמערכת הלא ממשלתית לא תוכל להמשיך למלא את החסר.

ואני חושבת שמאוד חשוב להבין את זה בהמשך הדיון שבעצם אנחנו מגיעים לאיזשהו סוף דרך שבו חייבים להתחבר לעבוד ביחד, אחרת בעצם הדברים שנעשו על-ידי הגופים הממשלתיים עד עתה לא יוכלו להימשך. הרשת הירוקה פועלת ב-50 בתי-ספר באופן מאוד אינטנסיבי לפתח מנהיגות סביבתית. אנחנו גם אחראים על הארגון של כנס, ההוצאה של כל מיני חוברות.

הדבר הנוסף שאני רוצה להעיר עליו זה באמת הכיוון הזה שבו התפיסה שבה אפשר להנחיל תפיסה סביבתית על-ידי חיבור נקודות. זאת אומרת, אם אנחנו נחבר את הנקודות וניצור איזה תמונה סביבתית בתוך בית-הספר. ילד ייחשף קצת לסביבה פה וקצת לסביבה שם. אני אישית מתוך מה שאני רואה בשטח, לא רואה את זה עובד. ילדים לא מקבלים תפיסה סביבתית על-ידי חיבור נקודות.

אני מסכימה מאוד עם טלי טל, צריך קודם לגבש את התפיסה ואחר-כך אם זה מתקיים במקומות מסוימים, מה טוב. אם לא, את זה צריך למלא, מה גם שהחלק החסר ביותר בגישה הזאת היא הכשרה של מחנכים, אנשי חינוך סביבתי. מורה למדעים אם יש פרק אחד שעוסק בסביבה, לא לומדת שום דבר בנושא, כל עוד זה לא נחשב כנושא בבית-ספר ואני לא רואה את זה כנושא בבית-ספר. בחוויה שלי בבתי-ספר אני רואה חלל, פנוי, ענק שאנחנו כבר לא יכולים למלא אותו עם הכוחות שלנו.

וזה בהחלט פניה שמשרד החינוך ואני מאוד מזדהה עם התקציב שלכם, אני לא יכולה להבין איך אתם מרגישים שבתוך תקציב כזה אפשר לפעול ולעשות. אני מרגישה נזק ענק שנגרם לשטח מתוך קיצוץ התקציבים שאנחנו עוברים.

אני רוצה להגיד שאחד הדברים שבולטים פה מסביב לשולחן, זה שמעבר למשרדי הממשלה יש הרבה מאוד גופים חוץ ממשלתיים שעוסקים בנושא הזה וזה מטבע הדברים בנושא סביבה. כלומר, בנושא סביבה יש משהו שבעצם של כלב השמירה של החברה שבא ומתריע על דברים. זה אופייני לכל העולם לא רק אצלנו.

אחת הבעיות הקשות היא שאין ערוצי תמיכה ייעודיים לנושא הזה. כשם שיש ערוץ תמיכה ייעודי מינהל חברה ונוער ותנועות נוער למשל. כשם שיש ערוצי תמיכה במוסדות תרבות. אין ערוצי תמיכה ייעודיים לנושא הזה וגם היום המשרד לאיכות הסביבה מתוך התקציב שלו אם בעבר הוא היה מסוגל לתמוך בגופים אחרים מחוץ למשרד, היום הוא בעצם מקיים רק את פעילותו הוא.

וקשה לו מאוד לפי מה שאני שמעתי מזיוית עדכונים לגבי תקציב השנה הבאה, היא לא יוכל לתמוך בגופים שמחוץ. אז אני היום כגוף שעוסק בחינוך סביבתי, בעצם אין לי מקורות תמיכה מתוך הממשלה. ואני חושבת שזהו מצב שלא יעלה על הדעת. הממשלה היתה צריכה למצוא ערוצי תמיכה שבהם היא מעודדת את הפעילות מהשטח, מעודדת את אותה פעילות שקיימת בכל אותם גופים, כי זה אופי הדברים.

זה כמו שבסיטואציה היתה לוקחת על עצמה לנהל את תנועות הנוער, זה הרי לא יעלה על הדעת. אז גם כאן בנושא של החינוך הסביבתי.

אני מנהל את בית-ספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל-אביב.

בית-ספר ללימודי סביבה קם לפני כארבע שנים. הוא בית-ספר מולטי דיסציפליניארי שלא שייך לפקולטה. שהמטרה שלו זה לקדם את לימודי הסביבה עם הפקולטות השונות.

באיזה פקולטות שונות מחוברות אליכם?

הוא מחובר לפקולטה לאומניות, דרך אדריכלות, הוא מחובר למשפטים דרך תכנית במשפט סביבתי, הוא מחובר בהיבט מחקרי עם הפקולטה למדעי החיים, הנדסה, מדעים מדויקים. אנחנו הצגנו באחד הדיונים אצלך המחקרים שנעשים היום בנושא טכנולוגיות סביבתיות. שיש לנו קרנות וכספים שבאים חלקם ממשלת איטליה.

זאת אומרת, הכוונה שלו לגרום לאנשי האקדמיה לעבוד בהיבט הסביבתי בין תחומי ולקדם את הידע וכמובן אחת המטרות שהידע הזה ייצא החוצה.

החלום שלי שתפותח פה טכנולוגיה סביבתית, תעשייה סביבתית שההיקפים שלה בעולם הם 500 מיליארד דולר, שתבינו את ההיקפים, ורק בישראל זה חלקי כפרומיל. ואם היה לנו אפשרות באמת לפתח את זה, יכולנו אז לחלום על איזשהו אחוז לטובת החינוך מתוך הזה. אבל זה בגדר חלום.

כרגע אנחנו עומדים להתחיל את זה מכמה מקורות בינלאומיים, על המודל האיטלקי. אבל אני רוצה לחזור לחינוך הסביבתי. הבית-ספר אמר לעצמו שאחד התחומים הוא נכנס לחינוך הסביבתי. איך שהוא נכנס לפני שלוש וחצי שנים, הפרוייקט הראשון שהוא העלה זה בשילוב המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך.

היתה הצהרה, היתה השרה, היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"לית משרד החינוך, באו גזרו את הסרט, ניתן כסף והיה פוש למובילי סביבה. מורים בעל-יסודי ושמענו כל הזמן, הבעיה המרכזית שהמורים לגיאוגרפיה או מדעים לא יודעים מה זה מדעי הסביבה ולימודי הסביבה.


ועד שהמטרה הזאת לא תיכנס לעומק, באותו קורס ישראל היה שותף לכל אורך הדרך, הוא ראה, נתן את מיטב האנשים באקדמיה בפנים ורצינו להמשיך את הקורס, זה היה קורס של שנתיים. משרד לאיכות הסביבה מקוצץ, משרד החינוך לא ראה את זה בחשיבות גבוהה. ישראל הקצה כמה שאפשר.

כמה אנשים השתתפו?

כל הקורס מדובר על 100 אלף ש"ח שזה נעשה או 150 אלף ש"ח, שהיה גם מטעם בית-ספר, ישראל היה מסוגל לגייס ממשרד החינוך סך הכל 15 או 20 אלף ש"ח, זה הכל.

המשרד לאיכות הסביבה נתן 80 אלף ש"ח.

זה נכון. אבל מה שאני אומר זה מראה על איזה מספרים אנחנו מדברים. ועכשיו רוצה לתת לך את הסיפור המעניין. ראינו שברמה ואני פה לא מאשים, כי אנשים בשטח רוצים, אבל השרה או לא חשוב מה, ניסתה ולא הצליחה, אני דיברתי אתה, ואמרנו: "או-קיי בוא נלך למגזר המוניציפאלי".

בעיריית תל-אביב נכון להיום, אני לא יודע אם חלק מהאנשים יודעים, חלק נעשה בזכות הארגונים הסביבתיים, יש מהפכה. ראש העיר, אנחנו התחלנו עם פרוייקט "20-20", לחטיבות ביניים, סטודנטים לקחו פרוייקטים וסרטים בתוך בית-הספר עם המשוגעים לדבר בתוך בית-הספר.

אנחנו הבאנו כסף, ראש עיריית תל-אביב הביא כסף והיום זה שנה שלישית. ההליך הזה עכשיו מתחיל בגני-ילדים ובבתי-ספר יסודיים. והם בתוך התקציבים עצמם, כאשר ראש העיר גם נותן כסף ויש להם שיטת חינוך ספציפית שכרגע בבתי-ספר יסודיים יש צוות מורים ומורות רצים עם זה.

אנחנו כבית-ספר ללימודי סביבה נותנים עזרה של הסטודנטים שכבר לקחו קורסים אם באדריכלות, אם בגיאוגרפיה, שזה היה 18 סטודנטים שעוזרים, כי אין אפשרות להכשרה, לפחות עוזרים למורים לטבע והמורים לגיאוגרפיה להבין מה המשמעות. ונוסף לכך, פרח סביבה שמשרד החינוך מממן, לקחנו אותם והם נכנסים כעזר בבתי-הספר היסודיים. מנסים עם מה שיש.

אבל מה שאני מדגיש פה, היתה החלטה של רמה מוניציפאלית שזה חשוב לה ומינהל החינוך על כל רבדיו ויש הליך דינמי שקורה. לסחוף את המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך בגלל שאין להם את הכספים, לא שהם לא רוצים, פשוט אין להם משאבים.

יש להם המון משאבים, זה הכל עניין של סדרי עדיפויות.

משאבים לנושא הזה. במשרד החינוך המפקחת האזורית שותפה אבל לא בכסף, ברצון. נכון להיום העסק מקבל דינמיקה והגופים הסביבתיים מעורבים בזה. אבל שום דוגמה מקומית ברמה מוניציפאלית בעיר שהיא יחסית חזקה, אבל עם הגופים הלאומיים לא הולכים וזה לא מזיז. אנחנו מבקשים ממנכ"לית משרד החינוך לשבת ולדון בנושא כבר חודשיים ולא מצאנו אותה עם במה.

אני מבקשת שלוש הערות. אל"ף, להערה של אורלי פלד לגבי הצורך בניסוח אסטרטגיה לאומית וכו'. אני סבורה, יכול להיות שאני טועה, אני סבורה שצוות המנכ"לים שיושב במשרד לאיכות הסביבה מייצג את המשרדים כולם בעצם נמצא בעיצומו של תהליך כזה, נכון שזה תהליך פנים ממשלתי, אבל אנחנו גזרנו ממנו, חבר-הכנסת לא נתן לי להמשיך בנקודה הזאת.

אבל אנחנו גזרנו מתוך החלטת הממשלה את המחויבות של משרד החינוך לפתח לפחות למשרד עצמו את האסטרטגיה שלו שכוללת: התייחסות להכשרת מורים והתייחסות לתשתיות.

אבל זה עוד לא הושלם, זה רק בהתנהלות?

ודאי שלא, אנחנו רק עובדים זה.

מתי זה יושלם?

אני מתארת לעצמי עד סוף שנת הלימודים, אנחנו ודאי נגיש.

למה כל-כך הרבה זמן?

מפני שהמהלך הזה לוקח זמן. אנחנו נמצאים כרגע בקשר, אנחנו עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה. נמצאים כעת בקשר עם כל הארגונים החוץ ממשלתיים בנושא הזה. והתכנית מתפתחת ואנחנו צריכים להביא אותה, יכול להיות שזה יהיה קצת קודם, אני לא רוצה להתחייב לפרוטוקול תאריך, אבל אנחנו עובדים על המהלך הזה.

שתהיינה לנו בוודאי השתלמויות כספיות משמעותיות מאוד ואנחנו נגיש את התכנית הזאת למפמ"ר ולמנכ"לית, עם כמובן עם מפרט תקציבי מה זה אומר מבחינת הכשרת מורים, מה זה אומר מבחינת בינוי, מה זה אומר מבחינת תשתיות טכנולוגיות, מה זה אומר מבחינת התנהלות בתוך בית-הספר. אז זאת אמירה אחת.

אני מניחה שזה לא מספק את הגופים החוץ ממשלתיים לגבי אסטרטגיה לאומית, אבל לפחות המשרד מודע לזה, הקים את הצוות, הצוות עובד נמצא מגיש את המסקנות שלו ומסקנות ביניים הוגשו כבר בישיבת הממשלה הקודמת. את המסקנות הבאות נגיש בהמשך. דיווחנו על כך גם בישיבה כאן לפני שנה.

גם לפני שנה שאלו את אותה שאלה שאני שאלתי?

לא, לא, לפני שנה התחלנו רק.

זאת אומרת, להכין תכנית לוקח שנתיים את אומרת?

להכין תכניות אסטרטגיות למערכת לוקח זמן, אני לא אומרת שנתיים, אני לא אומרת שנה. אנחנו התחלנו לפני מספר חודשים, אנחנו עובדים על כך ועובדים באותו קצב שהמשרד יכול לעבוד ולעמוד בו.

הדבר השני, אני חושבת שהוצאת חוזר המנכ"ל להכרזות על שבוע איכות הסביבה בכל המהלכים שנעשים היום בשטח גם המשרד לאיכות הסביבה, וסליחה שאני חוזרת על עצמי, גם אם התקציבים הם לא גדולים, אז ישנם תקציבים של תמיכות למיניהם בצורות שונות גופים שמגיעים לידי 15-20 מיליון ש"ח, אני מוכנה לבדוק את זה.

התקציב של מב"ס הוא 400 מיליון ש"ח לפעילויות. לי אין תקציביים ייעודיים לנושא הזה, אני לא חושבת שאני צריכה כרגע. כי מה שאנחנו עוסקים כרגע זה בהעברת המודעות לבתי-הספר דרך המדריכים של המשרד לאיכות הסביבה, דרך רפרנטורה בכל מחוז לנושא הזה לבתי-הספר. המסר עובר, המסר מחלחל. את לא יכולה לעשות שינוי מערכתי דרמטי.

ממה שאני מבינה פה המסר מחלחל מלמטה למעלה, לא מלמעלה למטה.

לא, המסר מחלחל בדו-כיווני, המסר מחלחל גם מלמעלה למטה וגם מלמטה למעלה. לו היית רואה את ההיענות לשבוע איכות הסביבה בשנה שעברה, היית רואה בדיוק איך זה בדיוק, דו-כיווני. אותו דבר השנה, אנחנו כבר הודענו לבתי-הספר, בתי-הספר נערכים נרשמים, התהליך הזה מתרחש ואני סבורה שאי אפשר בהינף יד לשנות התנהלות של מערכת דווקא כשאת רוצה להגיע מהגיל הרך.

דווקא שאת רוצה שזה יהיה חלק מהתנסות חווייתית של ילדים, שאת רוצה שזאת לא תהיה למידה פורמלית. אני האחרונה שאני חושבת ואני מניחה ואורלי כאן אמרה, אנחנו עוד לא אמרנו את המילה האחרונה, אבל אני האחרונה שחושבת שבגיל הרך יש מקום לשיעור במערכת, ואמרתי את זה כבר קודם שנקבע שיעור איכות סביבה.

נהפוך הוא, אני חושבת שהשילוב של כל העקרונות האלה, בדיוק כמו שאת אומרת, בתוך המקצועות השונים וזה לא משנה כרגע אם אנחנו קוראים לזה "מולדת וחברה" ויש תכנית, אם אנחנו קוראים לזה "גיאוגרפיה" יש פרקים שבהם מחדדים את המודעות ביחד עם מודעות כוללת של בית-ספר. איך בית-ספר מתנהל היום שהאוריינטציה היא אוריינטציה של שימור הסביבה, של כיבוד הסביבה וכו' וכו'.

אז אני חושבת שאנחנו נמצאים בתוך מהלך מאוד משמעותי שתופס תאוצה וצריך לראות את חצי הכוס המלאה מפני שאל תשכחי, ואני הרי יושבת כאן בעוד דיונים וישיבות, שזה עם כל החשיבות של הנושא, הרי באותה מידה ישנם נושאים נוספים שהמערכת צריכה להתייחס אליכם.

ומה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה דווקא את החבירה של חינוך לבריאות וחינוך לבטיחות וחינוך לערכים, דרך ראייה של איכות סביבה כי זו באמת מטריה מאוד מעניינת. ולכן אני חולקת על עמיתיי או עמיתותיי כאן שחושבות שבגיל הרך זה צריך להיות שיעור במערכת. בגיל המבוגר יותר כנושא בחירה לבחינות בגרות, זה ודאי סיפור אחר.

יש לך עוד תחומי רוחב.

בוודאי.

והם כמו.

כמו הכנת סטנדרטים למערכת החינוך, כמו נושאים שונים אחרים שאני מטפלת בהם. אבל אני כרגע גם במילוי מקום של האגף לחינוך גם יסודי.

זאת אומרת, אם משהו נעשה בתחום זה רק את עושה או שזה צוות שלם או שתחתיך יש אנשים מקצועיים?

אם משהו נעשה בתחום הזה הוא נעשה צוות היגוי שהקמנו במשרד שיושבת בו המנהלת של אגף תכניות לימודים, מנהל מינהל הפיתוח, מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה, המפמ"רית למדעים. שפ"י, מפני שאנחנו מדברים אקולוגיה סביבתית ואנחנו מדברים על סביבה אנושית שהיא מינהל התרבות, מינהל הספורט, מינהל הכשרה והשתלמות והכשרת מורים.

אני רוצה לומר לכם משהו. ידוע שיש חוסר הלימה בין קצב הבירוקרטיה הישראלית לבין קצב של צרכים אמיתיים בשטח ואם תרצו גם צרכים פוליטיים של פוליטיקאים. אז הכי קצר זה הצורך של הפוליטיקאי שהטווח הארוך אצלו זה ערב חדש במקרה הטוב. אבל אם נתייחס ברצינות לנושאים, הנושאים בוערים. מה זה בוערים?

אני חושבת שאחרי 56 שנים מן הראוי היה שבמשרד החינוך הישראלי תהיה לעין ארוך מודעות לנושא וכבר תכנית עבודה מגובשת מזמן. מכיוון שאני הייתי מורה בשנות ה-70, זה כמעט 30 שנה, אני יכולה לומר לכם שהצעה של תכנית עבודה, תכנית לימודים בתחום שאני פיתחתי יחד עם מומחים נוספים, עדיין מחכה לתשובתו של המפקח על הגיאוגרפיה של אז. לא קיבלתי תשובה עדיין ויחד אתי היו שמה פרופסורים, דוקטורטים, אנשים מאוד מכובדים.

מה שאני מנסה לומר הוא, אני חלילה לא אומרת שזה הקצב שלכם, אני רק אומרת שהילדים שלנו גדלים, הסביבה שלנו נפגעת ואין לנו את כל הזמן שבעולם. זה מה שאני אומרת. זה בצד הסביבתי פרסה נטו. בצד של האיכות של הערכי שאותו אנחנו צריכים ללמוד מהנושא של איכות הסביבה, אז בוודאי ובוודאי אין לנו זמן. כי כאן נרצח ילד סתם בשפיים ופה מישהו נפגע ופה מישהו הרביץ למורה ופה זרקו. זה פשוט בוער, זה בוער אמיתי.

עכשיו למה אני מחברת את כל הדברים האלה ביחד. משום שלעניות דעתי יש ואני חושבת שאתם כולכם מסכימים לזה, יש לנו נושא שיותר מכל הנושאים האחרים במערכת החינוך יכול לשמש אותנו מנוף אדיר לחינוך ערכי ולשינוי אמיתי בהתנהגות. מכל הניירות שקראתי פה, אז מדובר פה רבות שזה הוכח במקומות אחרים בעולם ויש מחקרים ואחרים כותבים את זה. הוכח שזה משנה התנהגות.

זה משנה התנהגות לא רק של אדם וסביבתו אלא גם לחבר שלו ולעצמו אם תרצו. אני רוצה להגיד לכם אנשי משרד החינוך ואין כאן רשויות מקומיות, אני עדיין ברושם שקיבלתי מבית-ספר בלוד, בית-ספר חדש שהילדים החלו לאייש אותו לפני שלוש שנים, תבקרו במקום ותראו את סביבתו של בית-הספר. תראו איך זה נראה. כאילו אתר בניה שבזה הרגע גמרו לבנות אותו, זה פשוט בושה שבמדינת ישראל 2004, בית-ספר שנים שלוש חדש אין שמה פרח בגינה.

למה ללכת רחוק? זה לא חינוך סביבתי, אז אם אנחנו מחנכים ומראים דוגמה אישית לילדים שלנו, כל הנאומים התיאורטיים לא שווים כלום. אני לא חושבת שצריך שיעור פרונטלי בכיתה על חשיבות לחינוך הסביבתי, הרי לא על זה אנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים על חוויות, אנחנו מדברים על זה שילד בא לבית-ספר ורואה את הסביבה שלו איך היא נראית. ואם הוא רואה סביבה כמו שאני ראיתי בלוד, חבל על הזמן, חבל על כל אגורה שתשקיעו. זה רק דוגמה אחת, יש הרבה דוגמאות כאלה.

אז אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כמכלול. ולכן אני חושבת וקצת ניסיתי להבין איך אתם פועלים מבחינת התפקיד שלך כמרכזת הנושא הזה במשרד החינוך. אני חושבת שאכן יש מקום, אל תקראו לזה מועצה לאומית ואל תקראו לזה ועדת היגוי ולא תכנית אב. לא מעניין אותי השמות.

יש מקום ששני המשרדים הרלוונטיים הנוגעים לעניין, משרד החינוך והמשרד לאיכות הסביבה ישבו ביחד ויחליטו לעצמם שתוך חודשיים יש תכנית עבודה. יש מדיניות, הרי אנחנו לא צריכים להתחיל מאפס, הנה ד"ר טלי טל תיתן לך את כל החומר שיש לה ואת תתני לה וחסר, בטכניון יש הרבה ספרים כאלה דרך אגב ספרים שלמים יש לי בבית שהכינו תכניות עבודה, הרי לא המצאנו היום את הכל.

ואתם יודעים גם מעצמכם מה צריך שיהיה. ואני, בלי להתפאר חלילה, אני אשב שעה אני נותנת לך תכנית עבודה אסטרטגית מה צריך לעשות. אז אני שומעת מכם שזה לקח שנה, לא לקח שנה, אתם כבר עוסקים בכך כמה חודשים ואני שומעת ממך שעד סוף השנה תהיה תכנית ואני אומרת לך, שזה לא מקובל. יותר מלא מקובל, אני אומרת שאתם צריכים לשבת ולהחליט. אנחנו מסיימים את הנושא הזה, לא עושים דיון כזה אמורפי תיאורטי, אלא לא, אלא יושבים וכותבים. אלא זאת המדיניות האסטרטגית שלנו, אלה היעדים.

אגב, בנייר הזה שלך כתוב במפורש כל היעדים, לא צריך להכין את זה מהתחלה ומפה נגזר תכניות העבודה, א'ב'ג'ד', אלה תכניות העבודה. אתם יודעים בדיוק מה צריך לעשות, יש לכם גם את הכלים להעריך את זה כספית. אני לא חושבת שצריך יותר מחודשיים בשביל להכין תכנית אסטרטגית לפעולה בשטח בתחום הזה. וזה כולל את כל הארגונים הסביבתיים שיש פה והם יתנו לך את כל החומר שבעולם, אם רק תיקחו מהם, הם ינשקו לך את הידיים.

אני רק רציתי לומר, אני רוצה לעשות הפרדה בין מה שהתבקשנו להכין אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא למשרד ובין תכנית לחינוך סביבתי. תכנית לחינוך סביבתי יש לנו בחוזר המנכ"ל, אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא של המשרד זה דבר קצת שונה.

איך יוסי שריד אמר, אני מסכימה אתו, לא רוצה את השמות הגדולים.

לא, אבל בכל זאת אני מוכרחה להיות נאמנה למנדט שקיבלתי. אני קיבלתי מנדט לשני דברים שונים. אז אם מדובר על חינוך לאיכות סביבה, אנחנו עוסקים בחינוך לאיכות סביבה. את מבקשת שנאיץ את התהליכים, את מבקשת אנחנו שנקדיש לזה יותר משאבים ויותר זמן, אני בהחלט מוכנה.

לא אני רוצה את הצעד הראשון שאת לא אמרת אותו, מה שכאן נאמר מהצד הזה של השולחן, שקודם כל תקבעו מדיניות.

המדיניות קיימת.

מכל מה שאת אמרת, עוד יותר מזה, ממה שהם אומרים, מילא אני לא מבינה, הם אומרים כי הם עוסקים בזה כל הזמן, אומרים לך במפורש, "זה לא נקרא מדיניות". אז אולי תשבו ותחשבו טוב טוב מה פירוש כן מדיניות, תשבו ביחד.

אני אומרת תקבעו את המדיניות. מדיניות לפי הבנתי אומרת למשל, אם אני הייתי במקומכם, שכל בית-ספר הוא בית-ספר סביבתי, לא פה ושם 200 או מתוך כמה, כל בית-ספר הוא בית-ספר סביבתי.

זה תהליך של חמש-שש שנים, אי אפשר לעשות את זה ביום.

לא ביום, אבל מה שכאן שמענו זה דוגמה איך עושים הפוך. את לא יכולה הרי לעשות בית-ספר סביבתי בלי שיש לך את המורים לעניין וגם שמענו מהגב' מקרן קיימת, את לא יכולה בלי לבנות תכנית עבודה. ככה זה עובד, אבל קודם כל בכל תכנית עבודה את קובעת את היעדים ואת בונה איך את עושה את זה. אף אחד לא מצפה שתעשי מחר בבוקר, כולם ירוקים.

כל מה שאני אומרת, זה שהיעדים נמצאים בחוזר, אנחנו מיישמים אותו לאט לאט.

אני רוצה לסכם לפחות את הישיבה ולומר כך. חינוך סביבתי הוא חינוך ערכי שמהווה אחד הכלים החשובים בשינוי ועיצוב התנהגות. חינוך סביבתי צריך להיות מרכיב יסוד בכל חברה דמוקרטית וגם במערכת החינוך הישראלית.

ועדת החינוך מברכת על ההתקדמות ומודעות המשרד לחינוך הסביבתי, אך על אף המגמה המעודדת ההתקדמות רחוקה מלהשביע רצון. ועדת החינוך רואה בחינוך הסביבתי את הכלי המחבר בין טובת הלימוד עם לימוד תופעות יסוד בתחומי המדע השונים, פיזיקה, כימיה וביולוגיה ואחרים. וקוראת למשרד להשקיע יותר שעות לימוד בתחום זה.

משרד החינוך צריך לקבוע כמטרה הפיכת כל בתי-ספר לירוקים. הוועדה מאמצת את ההמלצות שהוצגו בפניה, כפי שהוצגו על-ידי ד"ר טלי טל ומבקשת ממשרד החינוך לפעול לפיהן. ובראש ובראשונה המשרד חייב לקבוע מדיניות ברורה לקביעת יעדים והקצאת משאבים לחינוך סביבתי.

אנחנו גם ממליצים להפוך את המקצוע למקצוע חובה אם כי אני לא רואה בזה את המהות של כל הדברים. כיום שמענו אין מסגרת לאומית ציבורית ולכן אנחנו מבקשים ששני המשרדים, איכות הסביבה וחינוך, לפעול ביחד כדי לגבש מדיניות אסטרטגית ולפעול גם לבקרה מחקר ופיתוח של התחום הזה. כי גם אם תקבעו תכנית ותהיה נורא מפורטת, הדברים משתנים והם צריכים בקרה ופיתוח.

הוועדה תתכנס בעוד כחודשיים לקראת סוף חודש פברואר ואנחנו מבקשים לשמוע את ההתקדמות בהכנת התכנית, יעדים, דרכי פעולה ובעיקר לוח זמנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.