כנסת פתוחה

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20.12.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני ח' בטבת תשס"ה, (20.12.2004) שעה 12:00

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך - היו"ר
משה גפני
משולם נהרי
יוסי שריד
יולי תמיר

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית - משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית - משרד החינוך
לאה רוזנברג - סמנכ"ל למינהל הפדגוגי - משרד החינוך
שי רינסקי - יועץ שרת החינוך - משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט לנושא החינוך - משרד האוצר
עו"ד אסלי קליין - לשכה משפטית - משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר - לשכה משפטית - משרד האוצר
פיני קבלו - יושב-ראש השלטון המקומי
נועה נוריאל - ארגון המורים העל-יסודיים
אילן בהירי - יו"ר חטיבות הביניים הארצי - הסתדרות המורים
מקס אביסרור - איגוד מנהלי מח' חינוך
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
איריס צו ר- נציבות הדורות הבאים
רינה ברטל - יו"ר שדולת הנשים בישראל
שאול כמיסה – ראש מועצת חצור

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ




תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. צהרים טובים. שרת החינוך תגיע בעוד מספר דקות. אנחנו קיימנו מספר ישיבות, אני אומרת את זה גם לצופים בבית כדי לסכם את ההליך שעברנו עד כה. בוועדת החינוך קיימנו מספר ישיבות בנושא תקצוב משרד החינוך.

אנחנו באופן מפורט דנו בשבוע שעבר בהשתתפות המנכ"לית רונית תירוש, בנושא תקציב הבינוי, כולל שיפוצים במשרד החינוך. ראינו כמה המצב קשה. אנחנו עסקנו בתקציב התרבות; עסקנו באופן ספציפי בנושא תקציב המוזיאונים; תקציב הספורט.

אני יכולה לומר גבירתי המנכ"לית, שתקציב השכירות כפי שראיתי שעולה מהחוברת של השנה שעברה, גבוה יותר. שכירות מבנים גבוה יותר מהתקציב שמדינת ישראל מקצה לספורט למשל. למעלה מ-70 מיליון ש"ח אנחנו מוציאים על שכירות מבנים או שכר-דירה למורים. אני מניחה שזה לעודד מורים לעבוד בפריפריות. ו-70 מיליון ש"ח אנחנו מקצים לספורט למשל.

הפרופורציות שאתם מודדים את זה במספר מול מספר, מקבלים ממדים לא נעימים הייתי אומרת. כי ספורט זה דבר מאוד מאוד חשוב, בעיני לפחות. תרבות - אנחנו שמענו על קיצוץ אפשרי בתקציב התרבות, בכרבע. זאת אומרת, למעלה מ-100 מיליון ש"ח קיצוץ בתקציב התרבות. אני מקווה מאוד שהממשלה החדשה שהולכת ומוקמת בימים אלו אכן תסיר את רוע הגזירה של קיצוץ התרבות לפחות.

אני רוצה להדגיש עוד מספר דברים. התייחסנו גם לתקציבים ייעודיים לפי תחומים. למשל, שילוב ילדים עם מוגבלויות. מסתבר שהתקציב לשלב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך לפי חוק השילוב, אני אמעיט בדבריי אם אומר שהוא לא ראוי ולא מספק.

הנושא של מחוננים לעומת זאת, גם כן אין מספיק כסף. בריאות התלמיד - רוצים לסגור את כל השירות של אחיות בית-ספר או להעביר אותו מבתי-הספר. משמרות הזהב - שמענו שרוצים לסגור אותם. תאונות דרכים, חינוך לדמוקרטיה, מניעת איידס.

הרבה מאוד נושאים שאנחנו שומעים שההיבט התקציבי הוא עלול לגרום לכך שתכניות טובות וחשובות פשוט ייעלמו או ייפגעו בצורה משמעותית.

שמענו הבוקר שעומדים לסגור את אגף שח"ר. אגף שח"ר יותר חשוב ממשרד החינוך.

אני בכוונה מונה את המעט נושאים שבהם דנו בהיבטים השונים, כדי שתבינו אנשי משרד החינוך שיושבים פה, קיוויתי שהשרה תשמע את הדברים והמנכ"לית שיושבת לימיני. ואתם הציבור בבית, שתבינו כמה הקשיים התקציביים פוגעים כמעט בכל חלקה טובה בתחום החינוך.

יחד עם זאת, אנחנו רואים שתקציב החינוך הוא התקציב, אם אינני טועה, השני בגודלו במדינת ישראל. כ-25 מיליארד ש"ח, תקציב ענק. גם בקנה מידה ישראלי הוא תקציב ענק. והשאלה שאנחנו רוצים לשאול כאן את השרה ובינתיים נשאל את המנכ"לית, מה המדיניות של משרד החינוך לשנה זו 2005, כפי שהיא, המדיניות באה לידי ביטוי בתקציב שמוגש לפנינו. התקציב זה אותו ספר כחול ידוע.

אנחנו רוצים תשובה יותר מפורטת מאשר שיאמרו לנו: "דוח דברת" כסיסמא שפותרת את כל התחלואים בחינוך. אנחנו מכירים את דוח דברת, לפחות הדברים שפורסמו. אנחנו יודעים ויוסי שריד מומחה לעניין, שיש כסף לשיפוץ שירותים. אנחנו יודעים שיש כסף, אני מקווה שמספיק, כחצי מיליארד ש"ח להכנת חדרי עבודה למורים.

אנחנו יודעים שהוקצב כסף בהתניה אמנם, התניה אם אכן זה יבוצע, לפיטורי מורים, עם המעבר לשינוי סדרי עבודה. עדיין השאלה היא ואני אודה לך גבירתי המנכ"לית אם תעני לנו על כך. האם תקציב 2005 מוביל שינוי אמיתי, אם יש בו חזון חדש לתלמידי מדינת ישראל.

כשהשרה תבוא, אני אפרט מספר דברים שאני חושבת שצריכים לעשות שינויים מהותיים בתקציב. אחד הדברים שאני התייחסתי אליהם בכותרת של הישיבה הזאת, ונציב הדורות הבאים שיושב פה, ירצה להתייחס לכך וגם חילק לנו חומר בנושא. אנחנו קוראים לזה "היפוך הפירמידה".

הכוונה היא להשקיע הרבה הרבה יותר משאבים בתקציב של הגיל הרך, בגני הילדים וכיתות א'-ג', ויש לנו כמה מחקרים שעוסקים בנושא, שאם משקיעים בגילאים האלה, צריכים להשקיע אחר-כך פחות בתיקון הנזקים. אם זה בפערים דיגיטליים שנוצרים, אם זה בליקויים אחרים.

ולפני שאני אתן לך גבירתי את רשות הדיבור, אני רוצה לספר לכם היושבים כאן בחדר, שאנחנו עכשיו במסגרת ועדת החינוך בחדר אחר, קיימנו אירוע מרשים ומרגש. יש בישראל עמותה ששמה לה כמטרה לחלק מחשב לכל ילד. אז נכון, הם רחוקים מלהגיע למחשב לכל ילד, היום ציינו את חלוקת המחשב ה-15 אלף בשמונה שנים.

היעד היה 30 אלף ילדים בחמש שנים, לא עמדו ביעד, אבל אני מקווה שעכשיו עם שותפות נוספת מנדבנים מכל העולם, היום האירוע היה לכבודו של ג'ון גמבל שתרם מיליון דולר לנושא הזה. ועוד נדבנים וחברות עסקיות שרוצות לתרום לעניין. אני מקווה שזה אכן יתפוס תאוצה. רציתי רק לספר לכם שלפעמים גם יש אירועים מרגשים ומשמחים בכנסת, זה היה אחד מהם.

עכשיו אנחנו נעסוק בצרות, גבירתי המנכ"לית בבקשה.

לשאלתך, מה יקרה בתקציב 2005 - אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו הולכים לעשות שינוי דרמטי בכל מבנה התקצוב של משרד החינוך ובשיטת ההקצאה ובביזור הסמכויות לשטח.

התקציב כשלעצמו לא ישתנה בהרבה מהסך-הכולל שלו כפי שהיה ב-2004. משום בין 2004 ל-2005 הושת עלינו קיצוץ של כ-700 מיליון ש"ח. אשר הוקפא על-ידי האוצר תוך התניה שההקפאה הזאת תיכנס לתוקף ויבוטל הקיצוץ אם וכאשר אנחנו נראה שהתחלנו ביישום דוח דברת והשינוי המתבקש ממנו.





כלומר, מבחינתנו אנחנו מתייחסים לתקציב 2005 כאל תקציב שהוא היה כפי שהיה ב-2004 ובהנחה ברורה שלנו שאנחנו גם הולכים ליישם את הדוח, אז לא רק שה-700 מיליון יוקפאו, אלא שההפרש הדלתא בין 2003 ל-2004. כלומר נעמוד על בסיס 2004.

אבל בשורה נוספת היא שאנחנו גם נקבל, כרגע אנחנו בבדיקה מול האוצר, אם זה 800 או 600 או 400 מיליון. אבל את הדלתא בהפרש בין התקציב של 2003 במעבר ל-2004, היה שם קיצוץ. וכל התכנית הזאת של דברת בעצם מתבססת על תקציב בסיס של 2003. בהנחה שהולכים לזה - אז אלה התקציבים שיעמדו לרשותנו ב-2005.

בנוסף יעמדו לרשותנו עוד מיליארד ש"ח.

את אומרת שצפויה תוספת של 400 מיליון ש"ח מינימום?

כן, מינימום. אנחנו הרי 800, אבל אנחנו בודקים עם האוצר מה הדלתא, מה היה הקיצוץ.

עכשיו דובר על 3 אחוז.

אני לא יודעת, לא קיבלתי על זה עוד מילה. הבוקר שמעתי בחדשות, אני לא יודעת מה זה אומר.

אבל לפי ההחלטה וההסכמה שלנו עם האוצר, אסור לגעת בתקציב החינוך. כדי ליישם את הדוח, אנחנו צריכים לעמוד על בסיס תקציב 2003. זה אומר, שגם ה-3 אחוז לא צריכים מוחלים עלינו, אבל זה תכף ישיבו מהאוצר.

דבר נוסף, אנחנו בנוסף לתקציב הבסיסי של 2003 אמורים לקבל עוד מיליארד ש"ח. כאשר מיליארד זה לא בבסיס התקציב - אלא זה תוספת חד-פעמית כתקציב מעבר על-מנת לעשות כמה דברים.

האחד, זה באמת שיפוץ חדרי-שירותים של התלמידים ושיפוץ והתאמה של חללים וחדר-מורים לטובת פינות עבודה למורים.זה בערך חצי מיליארד. והחצי האחר, אמור לשרת בגדול את הפרישה של מורים, את הפיטורים של מורים וכל מה שמשתמע משינוי בכח-אדם שמתבקש. אז זה בגדול על התקציב.

עכשיו יש דבר מאוד דרמטי בעיני שישתנה לטובת המגזר הסוציו-אקונומי הנמוך, מה שרצית ספציפית לדעת על החלשים. אנחנו הולכים לשנות את שיטת ההקצאה פר תלמיד. כלומר, עד היום או עד לפני שנתיים, אני אקח את דוח שושני שעשה שינוי בתקצוב בחינוך היסודי.

עד לפני שנתיים, בית-הספר היסודי קיבל לפי תקן לכיתה. כיתה נורמטיבית היתה עד 40 ילד. אחרי 21 ילדים שזה מחצית - קיבלנו כבר בערך בהתאמה את התקן המלא. ואם הכיתה היתה על 20 ילד - אז קיבלו חצי תקן. היום אנחנו הולכים לשיטה, בדרכו של שושני, שבו אנחנו מתייחסים לרקע הסוציו-אקונומי של התלמיד, ואז התקצוב הוא דיפרנציאלי לבית-הספר, לפי אופי האוכלוסייה היושבת בה.

זה התחיל לפני שנתיים בדוח שושני ביסודי. אנחנו הולכים לשנות את זה גם בחטיבות הביניים וגם בעל-יסודי. כאשר אני חייבת לומר שבעל-יסודי כן תגמלנו בשכר-לימוד, אבל פלט. היה לפי מקצועות לימוד בעיקר. תלוי בפרופיל בית-ספר, תלוי אם המורים שלו עם תואר ראשון או שני או מוסמך. תלוי אם מלמדים שם אלקטרוניקה או ספרות. זאת אומרת, כל הדברים הללו בנו פרופיל בית-ספר, כך שולם.

עכשיו אנחנו הולכים לשיטה שבה הרקע הסוציו-אקונומי הוא זה שמשפיע. כלומר, אני צופה בדיוק כמו שקרה בתכנית שושני ביסודי, שבתי-ספר מבוססים יהיה להם תקציב נמוך בהרבה באוכלוסיות חלשות. אני אתן דוגמה כמעט מדויקת. מאחר ועוברים לשיטת תקצוב שקלי, בכלל לא בשעות, תלמיד באוכלוסייה לא מבוססת יכול להגיע למשהו בגדול כמו 9,000-10,000 ש"ח לתלמיד. ותלמיד באזור מבוסס יגיע משהו לכדי 6,000 ש"ח.

כולל כל שכבות האוכלוסייה, גם חרדים וגם ערבים?

כולם, כולם. שוויוני לגמרי ושווה לכל נפש מהבחינה הזאת שהנוסחה והשיטה היא אותה שיטה. המשמעות המיידית היא שאוכלוסיות שהן חלשות והן בקורולציה מגזרית, כמו בעיקר המגזר הערבי, יקבלו תוספת מאוד מאוד משמעותית, כפי שראינו שכבר קרה בדוח שושני ביסודי. אבל זה יקרה גם בחטיבות הביניים ובעל-יסודי.

יש לנו כוונה לאחר שניישם את השיטה ונתבסס בה ונלמד את הכשלים בה, כי לשושני עשינו קצת שינויים, יש לנו כוונה להחיל את זה גם על גני-ילדים. כלומר, גם שיטת ההקצאה לגני-הילדים בבוא היום. וזה מביא אותי לשאלה שלך מה קורה בגיל הרך.

אבל למה לא להתחיל עם זה עכשיו?

שם היא לא דרמטית כמו בעל-יסודי ובחטיבות. זאת אומרת, בחטיבות זה מאוד דרמטי. כולנו ראינו מה למגזר הערבי למשל. בגנים זה היה צריך להביא תלוש משכורת ולפי זה קובעים, אז זה די דומה בסופו של דבר. אבל אנחנו צריכים להתיישר שם ואחר-כך לרדת לגיל הרך.

אני מסכימה אתך לחלוטין שצריך לתת את מירב ההשקעה גם מבחינת איכות כח-האדם וגם מבחינת המשאבים לגיל רך. וגיל רך זה בשבילי גם גני-ילדים אבל גם בתי-ספר יסודיים. זה דבר שכאמור התחלנו בו.

תהיה גם איזה שהיא תכנית לשינוי להכשרת מורים בגיל-הרך?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא זאת שקובעת את המעמד הסוציו-אקונומי של המשפחות, של היישובים, של בתי-הספר ואנחנו עובדים לפי זה. עכשיו אם יש בעיה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, צריך לתקן אותה, ראש הרשות צריך לפנות לשם ולתקן.

לשאלתך חברת-הכנסת יולי תמיר, הנושא של השכלת מורים גם כאן ועדת דברת התייחסה לכך שאנחנו רוצים לשנות את מבנה התואר של סטודנטים שמכשירים את עצמם להוראה שיהיו בעלי תואר אקדמי מלא B.A. בניגוד ל-B.B שהיה תואר משולב של B.A. ותעודת הוראה בו זמנית. אנחנו מדברים על כך שסטודנטים יהיו עם בעלי תואר B.A. מוכח או B.ac במדעים. ואחרי זה ישלימו את עצמם להכשרה.

כמובן שבשלב הזה אנחנו גם נקצה מכסות שתיתן מענה לצרכים האמיתיים ולא נצא במצב שהכשרנו מאה אחוז ובעצם אנחנו צריכים רק 50 אחוז מהסטודנטים שהם כבר פרחי הוראה. זה אמור גם לגבי גננות. זאת אומרת, מה שאנחנו קוראים "מנהלות גן" מוציאים אותן עם תואר B.A.. בעניין הזה להפך אנחנו גם עובדים על תמרוץ של מורים וגם גננות שילכו לתארים גבוהים יותר. מבחינתנו ואני משערת שתהיה קפיצה יותר גדולה בעקבות הדוח, שגם יתמרץ את המורים להתקדם בתואר שלהם.

הדבר הנוסף כדי ליישר את שכבת הגיל, או את החברה הייתי אומרת, אנחנו מדברים על ליבה שהיא תחייב את השנתונים השונים ואנחנו כבר עובדים על ליבה בגני-ילדים גם כן. כדי לא ליצור מצב של יצירת פערים, כי כל אחד למד את מה שנדמה לו שצריך ללמוד.

בעניין הזה אנחנו כבר הוצאנו ליבה, נמצא פה פרופסור כץ הוא יוכל להרחיב אם תרצו. ליבה לבתי-ספר יסודיים, כאשר הקושי הטבעי היה להחיל אותה על המגזר החרדי. ואני אומרת שגם בעניין הזה בשכל רב התקדמנו, אולי לא לאופטימום כרגע, אבל אנחנו עדיין בהתדיינות אתם.

ואנחנו בהחלט עושים מה שמעולם לא נעשה, זאת אומרת, מתקדמים צעד צעד. אני מקווה שבהחלט נגיע להסכמות. וזו הגישה שלנו גם לגני-ילדים וגם לבתי-הספר העל-יסודיים.

האמת היא שאני איבדתי קצת את החשבון של התקציב. מכיוון שיושב כאן גם נציג האוצר, אז אולי הוא יוכל להבהיר לנו את התמונה. אני לא כל-כך מבין כבר איפה אנחנו עומדים. היו 15 קיצוצים, הגענו למה שהגענו, שמעתי את ראש-הממשלה מדבר בכנס הרצליה על מיליארד או 700 מיליון ש"ח. לא הבנתי מאיפה הוא לוקח את זה, אבל מיכה אולי אתה יודע מאיפה הוא לקח את זה.

יש עוד 700 מיליון ש"ח המותנים שאני מבין שהם מותנים בעניין פיטורי המורים והם בעיקרם מוקצים לפיצויי פרישה. שנת הלימודים הזאת 2004-2005 נפתחה בקיצוצים מסיביים אפילו בשעות לימוד, 5-6 שעות פחות בחינוך יסודי בחינוך על-יסודי וכו'.

עכשיו אני מתקשה לקשור את הקשר או לעבור את הגשר בין הקיצוצים בפועל שהיו בשנת הלימודים הזו, לבין מה שעומד לקרות בשנת הלימודים הזו. הרי בכל זאת אנחנו אנשים שכשמסבירים לנו הרבה פעמים אנחנו מבינים. ב-2005 שאומרים שזו שנת ההתחלה של יישום ועדת דברת, מה בפועל עומד לקרות ב-2005. בכמה כסף ומהם הצעדים הראשונים שעומדים להינקט.

ברשותך, חיכיתי שהשרה תבוא כדי לשאול אותה עוד שתיים-שלוש שאלות ונחבר את השאלה הזאת לתשובתה של השרה.

אני לא אחזור על הפתיח שכבר פתחתי, אני רוצה להתקדם הלאה. בספר הכחול עמוד 49 - תקציב 2005, לציבור שמסתכל בנו אני אומרת שזה הצעת התקציב לשנת הכספים הקרובה. משרד החינוך מפרט את היעדים המרכזיים שלו. יעדים מאוד מכובדים וראויים, כמובן המלצת דוח דברת, צמצום פערים, קידום הישגים, טיפוח ערכים ודברים אחרים.

יש לי שתי שאלות ואני רוצה לקשור אותן בנושא של הדיון. בנושא של צמצום פערים. אגב על דוח דברת אנחנו נעשה ישיבה מפורטת, אתם מפרסמים את הדוח, אני מבינה בשבועות הקרובים. ואני מקווה שאנחנו נצליח לשמוע את זה גם מפה.

אז אני לא הייתי רוצה היום לדבר על דוח דברת, כי עוד לא ראינו את הדוח המפורט. אבל כשאנחנו מקבלים תקציב וכתוב בו: "צמצום פערים וקידום הישגים", בארבעת סעיפי המשנה שמתייחס המשרד יש התייחסות והיא חשובה לתלמידים חלשים ולא נרחיב, אבל אין לחלוטין התייחסות לקידום הישגים של כלל תלמידי בתי-הספר.

בנושא של הערכים - גם כן הייתי רוצה לשמוע מהשרה. יש שמה ערכים מאוד חיוביים ולא ברור, לפחות מהספר הזה, מהתקציב כיצד אתם הולכים לקדם את אותו טיפוח ערכים שאנחנו נזעקים לחסרונם כל שבוע, בגלל גילוי אלימות, בגלל נושא האזרחות, בגלל נושאים של כבוד הדדי בין אנשים ועוד כהנה וכהנה ערכים שאנחנו לא רואים אותם או הולכים ורואים אותם הולכים ופוחתים במקומותינו.

אז הייתי רוצה לדעת איך אנחנו מתגברים בתקציב הזה את טיפוח הערכים שמשרד החינוך שם כנושא מרכזי. נושא נוסף חשוב ביותר, כתוב: "קידום חינוך מדעי-טכנולוגי". אין ספק שבמאה ה-21 הנושא הזה של חינוך מדעי-טכנולוגי הוא צריך להיות אחד מהיעדים המרכזיים של משרד החינוך, כדי להכשיר את התלמידים שלנו לעולם הנוכחי.

"שקידום מדעי-טכנולוגי משמעו שדרוג של תכניות בבתי-ספר". ככל שאני מבינה זה ממש לא קידום מדעי-טכנולוגי ואני אשמח לקבל על זה יותר פירוט. על תרבות וספורט כבר דנו, אז לא נרחיב עכשיו.

גבירתי השרה, אנחנו לא מדברים כרגע, אם כי צריך לדבר על זה, על גידול נוסף בתקציב. יש לנו תקציב של כ-25 מיליארד ש"ח. אני בטוחה שכל היושבים כאן מבין חברי-הכנסת ישמחו שהתקציב הזה יגדל ויפעלו שזה יגדל. אבל אני רוצה לדבר על איך אנחנו באמצעות התקציב הקיים היום - מצד אחד, מצמצמים פערים ומצד שני, מקדמים הישגים.

אחד הדברים, כפי שאמרתי מקודם, הוא הבסיס הגילי. הגיל הרך הוא מוזנח ביותר וצריך להשקיע בו יותר. אני רוצה ליידע אותך דבר שאת בטח יודעת, אבל אני רוצה לשים אותו על השולחן. סייעות של גני-ילדים הן עבור הילדים ועבור הורי הילדים, הן כמו גננת. סייעת היא כמו גננת.

אתם יודעים היטב מה הרמה של סייעת או מה הדרישות, נגיד את זה בצורה יותר חיובית, מה הדרישות מסייעת לגננת שמלמדת את הילדים שלנו. שזה החשיפה הראשונה שיש לילדים רכים עם מערכת החינוך. ואני חוזרת שוב, סייעת היא כמו גננת. מערכת החינוך ומערכת הרשויות המקומיות והממשלה כולה, מתייחסים לסייעות כאל מי שבאה לנקות את השירותים.

אבל זה לא כך הוא. התפקיד שלה הוא חינוכי ואנחנו רואים מה בדיוק הרמה של סייעות בגני-הילדים. ועל הגננות אנחנו גם יכולים להרחיב ולומר שהן לא ממש "חוד החנית" של עובדי ההוראה.

אז לכן גבירתי השרה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב היטב איך אנחנו מפסיקים להזניח את הגיל, אולי החשוב ביותר במערכת החינוך במדינת ישראל שזה הגננות וכיתות א' עד ג'. להערכתי, ואני אשמח מאוד שנציב הדורות הבאים ירחיב על כך את הדיבור.

הבסיס לערכים - הבסיס הערכי זה הבסיס השני, חינוך לערכים, חינוך למצוינות. אין מספיק דגש על חינוך לא פורמלי בתקציב 2005. להפך, סל התרבות והתקציבים לטיולים ותקציב החברה למתנ"סים וכל הפעילויות הלא פורמליים או הסמי-פורמליים שדרכם אפשר להקנות ערכים אולי יותר מאשר דרך שיעור פרונטלי, הם הולכים ופוחתים. ההשקעות האלה הולכות ונעלמות ואני חושבת שאנחנו יכולים לעשות שינויים בתקציב הנוכחי, אני חוזרת ואומרת.

והבסיס השלישי הוא הבסיס הפדגוגי. התמקצעות מורים, כבר דיברנו על זה גם בישיבות שלנו. העלאת הרמה, שימוש בטכנולוגיות מתקדמות, שינוי הדגשים, שינוי מקצועות, מדעים מדויקים, מחשב, אנגלית, אזרחות כמקצוע אחד החשובים במדינה מתוקנת.

כל אלה, שלושת הנושאים האלה כמוקד, הייתי שמחה אם את מיידעת אותנו איך את רואה את הדברים.

גבירתי היושבת-ראש, בכמה משפטים אולי אתייחס לדברים שאמרת, המנכ"לית כמובן תתייחס יותר לכיוון המקצועי כפי שאת ציינת אותם שנובעים לצמצום פערים וקידום הישגים ואותם נושאים מקצועיים שאת הדגשת בדברייך.

קודם כל אבל כמה מילים יותר כוללות וכלליות. אני לא חושבת שבדיון על תקציב משרד החינוך ל-2005 בישיבה בוועדת החינוך אפשר למצוא מזור ומענה לכל אותם נושאים מאוד חשובים שאת הדגשת פה בדברייך, לא זה הכלי, או לא זו הדרך או לא זה המענה שאפשר לתת בישיבה תוך כדי דיון על התקציב, זה לא עובד ככה ואני לא חושבת שזה הדבר.

את מדברת על כל-כך הרבה דברים שכל אחד מהם הוא מאוד חשוב בפני עצמו. כמובן צמצום פערים וקידום הישגים ועל הגיל הרך והחינוך הלא פורמלי ועוד כהנה וכהנה נושאים שהזכרת אותם.

אם תרשי לי סליחה במשפט, עוד בתחילת הישיבה אני ציינתי את כל הישיבות הפרטניות שדיברנו על היבטים שונים של התקציב עם אנשי המקצוע של המשרד. אנחנו כאן ביקשנו לדבר אתך ברמה של מדיניות, בלי להיכנס לפרטים הקטנים, ברמה של מדיניות בלבד.

אני אומרת שאי אפשר, אפרופו דיון על תקציב המשרד ל-2005 לתת את המענים לכל הבעיות שהזכרת בדיון על תקציב. אני יודעת שדנתם בזה, הרי אני לא חושבת שזו הפעם הראשונה. אבל בדיוק לזה אני מכוונת.

ברמה של מדיניות המשרד. מדיניות המשרד הכוללת שעוסקת בכל הנושאים הללו שכמותם או עוד אחרים, ברמות השונות ובסדרי העדיפויות השונים. הרי בעצם הדבר הזה ממש אנחנו עוסקים בימים האלה ולכן אני גם איחרתי ואני מתנצלת. כי עוד הלכתי לאחר מכן כאן לפגישה עם התורם ג'ון גמבל שגם אליה אני איחרתי והכל כאן בדיליי כי אני באה ממכון ואן-ליר מיום עיון בנושא ועדת דברת.

בדברים האלה ממש עוסקת הרפורמה שהיא רפורמה כוללת שעוסקת בדיוק בדברים הללו. בצמצום פערים וקידום הישגים, בחינוך הלא פורמלי, בגיל הרך וכל הדברים האלה ואת מכירה את הדברים, הם יתפרסמו באמת בתקופה ממש הקרובה, לא בעוד שבוע, אבל לא הרבה יותר מעבר לכך.

ואנחנו עוסקים בדיוק בנושאים הללו בתוך הרפורמה והם ייכללו לרבות עניין הגיל הרך שאת התייחסת אליו קודם ואת צודקת לחלוטין בעניין הזה כמו בעניינים אחרים ומקבלים מענה בתוך הרפורמה הזאת. ולכן אני חושבת שהדיון ותכף רונית תירוש תתייחס מה יקרה עד ספטמבר 2005, מבחינתנו, כי ספטמבר 2005 זה בכל זאת סוף שנת התקציב הזאת ועד אז אנחנו העולם לא כופה על שמריו ואנחנו לא אומרים רגע רגע, אנחנו כולנו רוצים ולא יקרה כלום. יקרה, המשרד ממשיך לעבוד, המערכת ממשיכה לפעול ואנחנו מחויבים ולזה רונית תתייחס.

אבל החל מספטמבר 2005, החל משנת הלימודים תשס"ו, למעשה אנחנו נכנסים במהלך חמש-שנתי, במהלך שהוא תהליכי והוא לא מתחיל ונגמר ממש ב-1 בספטמבר 2005. אנחנו נכנסים למהלך שהוא אחר, הוא שונה והוא מבחינת המדיניות שבו, מבחינת הערכים שלו, היעדים שלו, הוא שונה לחלוטין והוא למעשה נותן מענים בכל הרמות שלהם, ברמות הרמה הפדגוגית, גם היא מקבלת מענה שלמרות שכל הזמן אומרים: "אין פדגוגיה, אין פדגוגיה". יש פדגוגיה, זה פשוט עוד לא פורסם.

ולכן אני מציעה שנחלק את הדיון לשני חלקים. בנושא דוח דברת זה דיון אחר כמובן. ברגע שזה יגיע לוועדה ואז יתקיימו דיונים בעניין הזה על חלקיו השונים. ועל התקציב שמוקצה לעניין הזה ואני מציעה שגם אז השאלות הקנטרניות והרציניות יותר, יידונו גם אז. כי שמענו את השאלות, מאיפה הזה, ראש-הממשלה אמר, מה אגף התקציבים אומר. כל הדברים האלה בואו נעזוב את זה כרגע.

אני אתחיל בנושא הערכים. למרות שכל הזמן אנחנו מנסים לדבר על ליבה לפני דברת וגם אחרי דברת, אין מה לעשות, התקציב הוא תקציב שהוא ידוע, הוא נמצא בספרים. אני אמרתי מה יתווסף אליו ואנחנו שינויים רבים לא יכולים לעשות בו. לכן נדרשה בעצם כל המהפכה הזאת.

האם ב-2005 תתווסף שעה ללוח השיעורים?

בתשס"ו תתווספנה הרבה מאוד שעות באוכלוסיות מסוימות, באוכלוסיות החלשות, אני הסברתי גם איך ומדוע. בגלל שיטת התקצוב הדיפרנציאלית. כרגע אנחנו נמצאים בשנת הלימודים, המצב הוא מצב נתון.

סך הכל שכמוסיפים מאלה וגורעים מאלה וכו', בסך-הכל יהיה כמה שעות?

בסך-הכל אני אומר לך יותר מזה. המשרד והרשויות נהגו לקחת הרבה מאוד שורות ודרך שהתקציב שהגיע לתלמיד היה נע בסביבות 80 אחוז. היום השאיפה באמצעות התחשיבים והנוסחאות החדשות והשיטות החדשות, להגיע למצב שבו 90 אחוז מהתקציב של המשרד הולך לילד עצמו.

זאת אומרת, בסך-הכל יהיה תוספת תקציב משמעותית בכל בתי-הספר, כאשר העלייה המשמעותית יותר תהיה באוכלוסיות החלשות. אז זה דבר אחד.

ה-5-6 שעות שנגרעו השנה, הן יתווספו, מתי?

חד-משמעי בתשס"ו.

ויהיה יותר או שיחזור?

לא, לא, יהיה יותר.

כמה יותר?

אז אני מסבירה. הסך הכללי יחזור להיות מה שהיה בבסיס 2003. זאת אומרת, ניקח עוד שתי גריעות שהיו לנו בשעות ההוראה, נהפוך אותם לתקציב שקלי, כל זה חוזר בחזרה למערכת החינוך. עכשיו כשנבחן את בתי-הספר אחד לאחד ונראה מה קרה, כל בית-ספר לעומת 2003, שם תהיה תוספת דיפרנציאלית. זאת אומרת, היכן שתראה הרבה יותר זה תראה ביישובים הערביים.

אני מציעה כרגע לא להיכנס לפרטים, סליחה בכל הכבוד. אני מבקשת כרגע לא להיכנס לכל הפרטים הללו, כל זה כרגע נידון בצוות היישום וייושם ונבנות כל הסימולציות הדרושות. הדברים האלה כרגע עדיין לא פורסמו במלואם. אני מבקשת לא להיכנס לזה כרגע ולכן לא להיכנס לדברים האלה, למרות שיש פה חברי-כנסת סקרנים במיוחד שרוצים להוכיח כל הזמן שזה לא יקרה.

לא סקרנות, אני פשוט רוצה לדעת מה התקציב השנה.

סליחה, זה לא יקרה כרגע כאן.

בינתיים התקציב קוצץ, אני מבין שהוא עומד להיות מקוצץ ב-3 אחוז.

הקנטרנות הזאת לא תועיל לך.

את הולכת לקצץ 3 אחוז בעוד שבוע-שבועיים.

נשמע את נציג האוצר בעניין הזה. ברשותך, אני רוצה לעשות את ההבחנה, נושא הישיבה היום זה תקציב המשרד ל-2005. אנחנו בעצם בשנה הזאת רובה בתקציב 2004, לצערנו, הרי יש אי התאמה ואי הלימה. אם אנחנו לא נעשה שינויים פה, אז גם בשנה הבאה בתשס"ו לא יהיה לנו אפשרות לעשות שינוי.

אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בתחילת הדיון. יש לנו כוונה, שנת הלימודים כבר בעיצומה, אני מדברת על שנת לימודים חדשה שעדיין יש לה שנת תקציב 2005, לשם אני אומרת באופן הכי מקצועי והכי אמין, תהיה תוספת, זה לא יהיה בשעות, זה יהיה בשקלי, אבל שווה ערך לשעות, לכל מערכת החינוך. ואנחנו נראה את התוספות במגזרים כאלה ואחרים באופן דיפרנציאלי כפי שציינתי.

לגבי ערכים שדיברת על טיפול באלימות וכדומה. כפי שידוע לך ואם לא, אז אני אציין את זה כאן. מעבר לפעולות הספציפיות איך מטפלים באווירה אחרת בבתי-ספר, יש דבר שאנחנו הכנסנו ונתנו תוספת שעות במשך שלוש השנים האחרונות, זה לתקנון משרת יועץ בכל בתי-הספר היסודיים. עוד לא מיצינו את המהלך אבל התחלנו בו זו היתה הכוונה.

אני רק רוצה לומר שגם בהמשך להמלצות ועדת דברת זה דבר שנמשיך בו. כלומר, בכל בתי-הספר תהיינה יועצות שבהחלט הוכח שהם גוף מאוד משמעותי שלא רק תומך בתלמידים במקרים כאלה ואחרים של תסיסה, של תסכול, של עצבנות וכו'. אלא גם מאוד מנחות את המורים ואת המורות ואת המחנכים והמחנכות איך לטפל במכלול כולו וזה חלק מהעשייה שלהם היומיומית.

היועצות שהן מתמחות בעניין הן אלה שמכשירות את צוותי המורים בבתי-הספר כחלק מהמשרה שלהן. אני קוראת לזה "שעות הוראה", הם לא נכנסים ללמד מתמטיקה בכיתה, אבל הם כן נותנים שעות הנחיה והדרכה וסדנאות לצוותי בית-הספר על-מנת שאלה יעשו את העבודה בצורה ובכניסה יותר רחבה. זה דבר שאני מזכירה אותו כי הוא מאוד מוחשי.

על כמה שעות מדובר?

כל משרת יועץ זה בממוצע 20 שעות ואנחנו הכנסנו השנה עוד 300 יועצות. בשנה הראשונה הכנסנו 500 יועצות. זאת אומרת, אלה דברים שאנחנו כבר התחלנו את המהלך ואנחנו גם נמשיך אותו גם במסגרת ועדת דברת.

באשר לגני-ילדים ספציפית, התוספת היחידה שאני יכולה לציין היא תוספת שמראה על כיוון, אבל היא כרגע לא מוחלת באופן רוחבי, זה הנושא של מוסיקה בגני-ילדים. אנחנו חושבים כמוך, שההשקעות בגיל הרך אינן נכונות ביותר והן תיתנה את התוצאות אחר-כך הטובות ביותר.

לקחנו מוסיקה משום שחשבנו שיש לה ערך מוסף. גם אפרופו אלימות ביצירת אווירה יותר נינוחה, המוסיקה מפיגה מתחים, מפיגה חרדות, היא מחנכת לצרכני תרבות עתידיים. היא מצריכה קשב, היא מצריכה רגישות לזולת, הקשבה, ריכוז.

זאת אומרת, מיומנויות שאתה יכול לקחת אותם אחר-כך ליישם אותם בשיעור מתמטיקה או ספרות או תנ"ך. אז לכן בחרנו בזה והדבר הראשון שעשיתי במסגרת הפיטורים שהיו בתחילת השנה, ביקשתי להחזיר את כל המורים שהם מורים למוסיקה שהיו מפוטרים, כולם חזרו למערכת. חלקם לגני-הילדים וחלקם לבתי-הספר היסודיים.

גם ביסודי יהיה מוסיקה, כל הכיתות?

זאת הכוונה, זה ייקח זמן. מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה במסגרת עירונית. זאת אומרת, לוקחים עיר שלמה והופכים אותה לעיר מנגנת. עשינו את זה השנה באילת, עשינו את זה בעפולה, (זה שתי שערים שנוספו) שדרות תיכנס עוד השנה לנושא הזה. קרית ים תיכנס עוד השנה לנושא הזה. בעבר יש לנו את עכו, מי שזוכר.

עכשיו דבר אחרון שאני רוצה לציין זה נושא של חינוך מדעי-טכנולוגי. ופה עשינו כמה דברים. ראשית, מיסדנו את מקצוע ה"מוט"ב". מוט"ב זה מדע וטכנולוגיה בחברה. זה מקצוע שאנחנו מחילים אותו בחטיבות-ביניים וחטיבות עליונות. כאשר אנחנו מכשירים מורים לנושא הזה. אני עצמי השתתפתי.

זה מקצוע שנועד בעיקר לילדים שהם לא נמצאים במסלול טכנולוגי אבל עדיין בעידן הזה נדרשים למיומנויות וידע ומידע בתחום המדעים והטכנולוגיה. זאת אומרת, זה נותן לך בסיס שאתה תהיה עם אוריינטציה מתאימה בעידן הזה. שזה לא יקרה מצב בגלל שלא היית במסלול טכנולוגי אתה מנותק מהנושא.

זה במקום המורות למדעים שיש בכיתות א'-ב'.

הן עצמן מורות למדעים.

זה לחטיבה העליונה?

כן, מדעים.

כי גם ביסודי יש דבר שנקרא מדעים, אבל זה המורות לאומנות שהפכו להיות למורות למדעים.

מדעי הטכנולוגיה בבתי-הספר היסודיים זה מורים שעשו הסבה מכל מיני מקצועות נתקלים ולא נתקלים. בחלקם יכול להיות גם במלאכה. אבל עשו הסבה בין אם זה במכללה או באוניברסיטה ובאו עם תעודה. לא סתם הכנסנו כאן ללמד את השיעור הזה.

אבל אני לא מדברת על זה, אני מדברת כבר בחטיבה עליונה שאנחנו מחייבים שכל תלמיד יהיה לו מושג במדעים וטכנולוגיה. אלה שהיו במסלול הטכנולוגי ממילא היה להם ועכשיו זה חובה לכולם. כלומר, לכל המסלול העיוני וזה החידוש.

דבר שני, שרת החינוך מינתה ועדה לבחינת הנושאים המדעיים והטכנולוגיים במאה ה-21 במערכת החינוך. בראש הוועדה עומד פרופסור קנת פרייס שהוא יושב-ראש מל"מ וכל הפרופסורים שאתם מעלים בדעתכם שנמצאים במדינה הבכירים ביותר, נמצאים בוועדה הזאת.

בימים אלה הם ממש עומדים להגיש את הדוח לשרת החינוך, כאשר עד שלא יגישו אז אני מציעה שלא נדבר על זה. אבל ככלל אני רק יכולה לומר שמיפו את כל המקצועות המדעים-טכנולוגיים שיש לנו היום במערכת החינוך ויש לנו המון עד כדי הגזמה גורפת.

הם ממפים אותם, הם יודיעו מה לא ומה כן. הם יודיעו על מקצועות עתידיים שצריך לכוונן אליהם בהכשרת מורים, בהקצאת שעות ומה שלא יהיה. ואנחנו כמובן הולכים לאמץ את זה ונשלב את זה במסגרת דברת גם כן וזה יתן שדרוג לנושא כולו.

דבר נוסף ואחרון, בכוונה הוא אחרון, הנושא של תשתיות ותוכנות. רק לאחרונה לפני חודשיים בערך חתמתי על הסכם עם Microsoft , הסכם שאנחנו משקיעים בו במשך חמש השנים הקרובות כ-64 מיליון ש"ח כדי שאנחנו נרכוש את הזכויות להשתמש בכל התוכנות שיש היום ושתצאנה גם בעתיד, בכל בתי-הספר וגם למורים עצמם בבתיהם על-מנת שיוכלו להכין מערכי שיעור.

השיטה הזאת היא אל"ף, קודם כל בתחום האתי שלי הוא מאוד משמעותי. לא עוד להוריד תוכנות באופן בלתי חוקי. אני חושבת שהמימד האתי הוא מאוד חשוב, החינוך הזה לילדים חשוב. הדבר השני שהתוכנות האלה תידרושנה חומרות משודרגות. זאת אומרת, אי אפשר להשאיר מחשב ישן לשימוש בתוכנה מתקדמת. וזה ייאלץ, יהיה איזה מין קטליזטור יתמרץ גם את הרשויות וגם אותנו במידה מסוימת, אבל זה בעיקר את הרשויות, לשדרג את מערכות המחשבים שקיימות היום בבתי-הספר.

יש סיבה שהתנגדתם לחבר אינטרנט לכל בית-ספר?

לא, אין סיבה כזאת. אנחנו בעד ולא רק שאנחנו מחברים אותם עכשיו את כולם, אבל אנחנו גם מימנו למשל בדורון, מימנו את עלויות הגלישה לאינטרנט, שאני לא חושבת שמשרד החינוך צריך לממן גלישה, אבל עשינו שם כי שם היה פרוייקט שקידם אותם במדעים ורצינו לעודד אותם לעשות את זה.

אני מנצלת את ההזדמנות לספר לך שהגשתי הצעת חוק שכל בית-ספר יהיה חייב להיות מקושר לאינטרנט ומשרד החינוך התנגד.

לא אולי הוא התנגד לעלויות. מתי הגשת את החוק?

לפני חודש-חודשיים, כשהייתי עוד בקואליציה.

אני ממש לא זוכרת את זה, אבל אם כן, אולי הוא התנינו את זה בתוספת תקציב. למה שנתנגד?

גם אני שאלתי את אותה שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

נציב הדורות הבאים ביקש לומר משהו וזה מאוד חשוב לנו.

אני רק רוצה לומר שאני לא אגע בנושא של דוח דברת, רק משום שאנחנו אישית שם נמצאים בצוות החקיקה וחלק מהדברים עדיין לא מפרסמים ובצדק מסוים. אבל יש כמה דברים עקרוניים ששייכים גם לתקציב 2005, אני חושב שכדאי שניתן על זה את הדעת.

אני אתן שני נתונים. כשאנחנו מדברים על הוצאה לאומית לתלמיד בחינוך קדם יסודי בישראל זה 3,094 דולר לשנה. ב- OECD זה עומד על 7,800 דולר. ויש מדינות כמו אוסטריה, דנמרק וארצות-הברית שמגיעות ל-6,441 דולר לשנה. זה על החינוך בקדם יסודי כאשר צריך לומר שבממוצע OECD בחינוך כולו אנחנו עולים על הממוצע.

זאת אומרת שהחלוקה בתוך התקציב בין הכספים שמגיעים לחינוך קדם יסודי לבין הכספים שמגיעים לחינוך היסודי והעל-יסודי היא חלוקה שונה מאשר למדינות ה-OECD, שונה בצורה משמעותית. זאת אומרת, אנחנו משקיעים פחות בחינוך בגיל הרך ואחד הדברים הבולטים.

זו לא הסיבה העיקרית, הסיבה העיקרית שיש לנו יותר ילדים מה לעשות, ילדים זו בעיה, בלי הילדים מערכת החינוך היתה מצליחה יותר, גם בלי אזרחים המדינה היתה מצליחה יותר.

אני מדבר כרגע על השקעה פר ילד.

בגלל זה שיש לנו יותר ילדים.

בישראל צריך לומר שאנחנו מדינה, מבחינת העולם המעריב, אנחנו מצויים היום במקום שבו כי האוכלוסייה עד גיל 6 עד 18, היא כמעט שליש מהאוכלוסייה. ובעניין הזה למעשה אנחנו הולכים להיות מדינה שגם המצב הכלכלי שלה ילך ומשתפר בלי שום יחס, על-פי כל המחקרים היום, למדינות אחרות בעולם, משום שאנחנו מדברים על דור צריכה, על גיל מסוים שהוא דור צריכה.

ובין 10 לעוד 20 שנה הבאות אנחנו נגיע למקום שכמות הצריכה שלנו במנוע הכלכלי יהיה הרבה הרבה יותר גדול מאשר היום. חלק מהסיבה שחבר-הכנסת שריד אמר עכשיו, חלק מהסיבה שכמות הילדים שלנו בגילאים האלה היא גבוהה מאוד.

וכתוצאה מכך יש דבר אחד שצריך לקחת אותו בחשבון ואני פונה בעניין הזה גם לנציגי האוצר וגם לכבוד השרה וליושבת-הראש. חלק גדול מהכלכלה של המדינה שלנו מתנהלת באופן שבו אנחנו נוטלים הלוואות, חלקן הלוואות לתשתיות ומחייבים את הדורות הבאים, מחייבים את האנשים בעוד 10,20,30 עד 30 שנה לוקחים הלוואות. ההלוואות האלה הן נכונות וראויות כאשר הן ניטלות באופן שבו היא מחייבת את הדור הבא בדברים שבאמת יהיו לטובתו.

חלק לצערי מהכספים האלה, אם ניקח את הנושא של הקטסטרופה בקרנות הפנסיה או דברים אחרים, חלק מהנושא הזה הוא דברים שאנחנו נוטלים כספים מן הדורות הבאים ולא מביאים להם איזה שהיא תועלת. אז מעבר לכל הנושא החברתי והמשמעות של צמצום הפער הרב-דורי וכל המילים שאנחנו משתמשים בהם היום, בנקודה הממוקדת לנושא הזה, יש חשיבות כלכלית ברורה לקחת היום כספים ולהשקיע אותם באותם גילאים.

אם מדברים כרגע על 0 עד 3 וגם כמובן מדברים על יותר קרובים לגיל הזה, משום שהדבר הזה כלכלית מביא לתוצאה שתביא תוצאה טובה יותר למדינה, תפתור בעיות שאם צריך אחר-כך להוציא עליהם כספים רבים מאוד ויש מחקרים רבים על ההפרשים. ויש טוענים שזה מגיע לאחד למאה. כלומר כסף שאתה משקיע בגילאים 0 עד 3 וחוות-דעת שנתנו לכם דיברנו גם על השפעות חברתיות וכו' בגילאים האלה.

והנושא הזה לפי דעתי צריך לבוא לידי ביטוי גם בתקציב 2005. אני חושב שיש אפשרות להצביע איך הוא צריך לבוא. גם באופציה הזאת שיותר ילדים מגיל 0 עד 3 יוקצו לאיזה שהן מסגרות. מסגרות חינוכיות יותר מאשר הם נמצאים היום. משום ואני שוב לא רוצה להאריך, ואני מקווה שנציג האוצר יסכים לכל מה שאמרתי ואז אין לי שום בעיה להעביר אליו את רשות הדיבור.

אדוני נציג האוצר, אני רוצה גם לשאול אותך במענה לדברים שהועלו פה, בתקציב 2004 יש הרשאה להתחייב בסדר גודל של מיליארד וחצי ש"ח, סעיף 2113, אני רוצה שתסביר לי מה הכוונה וזה מופיע גם בתקציב 2005. עשו בזה שימוש, לא עשו בזה שימוש, למה זה מיועד.

יש לך כבר ידיעה, אנחנו בכל זאת בסוף דצמבר, יש לך ידיעה מה היה אחוז ניצול התקציב של משרד החינוך השנה?

אפשר לדעת את זה בערך באמצע ינואר. כשאתה רואה גם את ההתחייבויות לגבי השנה הבאה, איך הן נרשמות.

כמה היה בפעם הקודמת?

100 אחוז תקציב פיתוח, 99 אחוז תקציב רגיל. בדקתי עם האוצר לפני יומיים. השנה זה יהיה קרוב מאוד, 100 תקציב פיתוח ו-90 לבין 98 אחוז אנחנו מעריכים תקציב רגיל.

את שאלת לגבי ההרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב בתקציב רגיל היא פחות משמעותית יותר כלי של החשב כדי ליצור התקשרויות ארוכות טווח. בתקציב פיתוח זה משהו אחר לגמרי, אם לזה את מתכוונת.

זה לא בתקציב פיתוח, זה בתקציב אחר. לפעולות שונות כתוב.

זה איזה שהוא כלי בידי החשב, זה לא כסף שאחרי זה מגיע בשנה אחרי זה. לזה את מתכוונת.

אני לא יודעת. הרשאה להתחייב - זה הרשאה להתחייב. אנחנו יודעים מה זה הרשאה להתחייב.

הרשאה להתחייב זה איזשהו כלי חשבותי פחות תקציבי.

אבל מאפשר למשרד החינוך להתחייב לסכום מסוים.

להבנתי זה למקרים כמו שהוא חותם על איזשהו חוזה ארוך טווח עם איזשהו גוף אחר, אז הוא יוכל להתחייב גם לשנים הקרובות.

למה זה מיועד, למה זה דווקא פה. לכן אני שואלת, זה מופיע ברזרבה לפעולות שונות.

במהלך השנה מעבירים את זה לפעולות שונות של המשרד, אני בטוח שאנשי התקציבים שמעורבים בפרטים ינסו להסביר יותר טוב ממני.

שוב אני מתנצל שאני צריך לצאת שאני אסיים את דבריי, בגלל עוד נושא של חינוך שעולה דווקא בוועדת הכספים, שזה חוק ההזנה.

זה ועדה משותפת, למה הם עושים את זה במקביל.

מכיוון שאני לא קובע את הלוח-זמנים של הכנסת.

הרי חברי ועדת החינוך צריכים להיות שותפים לזה.

מיליארד-700 מיליון, מה קורה עם הקיצוץ של השנה, מה קורה עם הקיצוץ של ה-3 אחוז. האם חוזרות השעות?

המיליארד ו-700 הוא חלק מהמיליארד ו-700 מיליון ואני בדיוק אסביר מה זה המיליארד ו-700 מיליון, כי זה גם עוגן בהחלטת ממשלה. זה לא איזשהו סוד שצריך לחשוף אותו.

המיליארד ו-700 מיליון מתחלק לשלושה סוגים: הראשון, 500 מיליון ש"ח לנושא פיתוח. מה שהתייחסתם אני מבין בתחילת הישיבה, התאמות בבתי-הספר, פינות ישיבה למורים וכו'. שהוא מותנה כמו גם שאר הסכומים האחרים ביציאה לדרך מוסכמת על כל הגורמים של יישום ועדת דברת.

סכום נוסף של 500 עוד מיליון ש"ח.

המשפט עכשיו שאמרת הוא מאוד טעון. כי אתם יודעים שלהשיג הסכמה זה יהיה, לפי העיתונות לפחות ולפי שיחות שקיימתי, מאוד מאוד קשה.

אם מותר לי רק שניה לגשר. נדמה לי שאתה מתכוון ליישום רפורמה, הוא מדבר על תלוי יישום הרפורמה.

בין המשרדים שלפחות שיש הסכמה, זה לא במישור של ארגוני עובדים דווקא. אנחנו מדברים כרגע על הסכומים, רק באמת על הרפורמה עצמה.

סכום נוסף באמת כמו שאמרתי של 500 מיליון ש"ח שזה הערכה כרגע לגבי הוצאות פרישה של מורים. וזה מה שאולי מה שהתייחסת, וזה לא ה700- מיליון. ה-700 מיליון זה הסכום הנוסף שהוא בעצם החזר קיצוץ, גם כן בתנאי שהרפורמה יוצאת לדרך. יחד אנחנו מגיעים ל1.7- מיליארד. אני מאמין שלזה גם מה שראש-הממשלה התייחס, במה שציטטת אותו.

איזה קיצוץ?

קיצוצים שבוצעו במהלך השנתיים.

איזה קיצוץ, היו 15 קיצוצים, אני רוצה להבין גבירתי.

עם הקיצוצים מחזירים לנו 700 מיליון.

זה קיצוץ 1, 2 או 3. מדובר על תוספת תקציבית למשרד החינוך. זה לא משנה כרגע.

ומה לגבי על 3 אחוז.

3 אחוז - זה החלטה, כמו שאני מבין, עומדת להתקבל, אני לא יודע על איזה שהם דיונים לגבי פטור למשרד כזה או אחר.

כמה זה במשרד החינוך 3 אחוז.

זה בערך 37 מיליון X 3.

אני רוצה להדגיש פה לא הוגשה החלטה כזאת לממשלה בכלל. עוד לא הונחה אפילו הצעה כזו על שולחן הממשלה. אני לא יודעת אם תונח. אני לא יודעת אם היא תהיה כזאת, אם היא תהיה, תהיה רוחבית. אם תהיה רוחבית, באיזה היקפים היא תהיה. יש פה הרבה מאוד סימני שאלה. אז לכן אני לא מציעה לדון בביצה שלא נולדה.

לפני שאתה פורש למקום אחר. אני רוצה להבהיר דבר אחד. אני כל הזמן שומעת דברים שונים מאנשי משרד החינוך ומאנשי האוצר. אני רוצה לנצל את העובדה שאתה פה. אנשי משרד החינוך אומרים שהאוצר קובע להם בכל סעיף מה לעשות ואיך לעשות.

ואני רוצה לבקש מכם, אם זה לא נכון, אז באמת אנחנו יכולים לשחרר אתכם, תנו את המסגרת והחינוך יעשה מה שהוא רוצה. אבל מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא מדויק, וכן יש קשר הדוק מאוד בין האוצר לבין כל סעיף תקציבי.

אם את יודעת שזה קשיח אז חבל לענות.

לא, זה מה שאנשי משרד החינוך אומרים.

קודם כל אני לא שמעתי מישהו אומר כזאת אמירה מפורשת.

אני רוצה להחזיר אותנו לנושא הדיון. נושא הדיון הוא מדיניות החינוך של הממשלה שיש לה שני משפיעים עיקריים. זה החינוך והאוצר. ואם האוצר קובע מסגרת תקציבית והחינוך עושה את כל היתר - אתה משוחרר, לא משוחרר לגמרי, כי תכף אני אגיד לך מה חסר לנו.

אבל אני שומעת מאנשי משרד החינוך שזה לא ככה. אלא אתם מתערבים כמעט בכל סעיף תקציבי ואתם די מקשים על המשרד להעביר מפה לכאן. אז ברשותך אני אשמח לשמוע מה עמדתך.

תהליך בנית התקציב הוא פחות או יותר איך שהצגת את זה. זאת אומרת, הממשלה מאשרת את ה"גגות" במינוח התקציבי של כל משרד ומשרד. כמובן שיש קשיחות מסוימת של כל משרד בהתאם לאופי שלו. זה לא שמשרד האוצר גם מתערב ואומר: "תשימו כך וכך בנושא אגף שח"ר על פני שעות לימוד רגילות". זה כמובן לא קורה.

אבל אם מדובר על קשיחות שלמשל באופי משרד החינוך כמובן נושא של שנת לימודים, מה שכולנו יודעים ומכירים. אז כמובן שיהיה איזה שהיא קשיחות שהיא נובעת מהמבנה של עסקי הליבה של אותו משרד. וכמובן זה באמת מקשה על שינויים פנימיים במהלך שנה. ולכן השינויים אמורים לרוב קורים ותלויים בשנת לימודים. זה אני מאמין שזאת הקשיחות העיקרית בשינויים פנימיים.

אני רוצה לשאול אותך לגבי קשיחות אחרת של תקציב ואני חושבת שבזה אני אביע את דעתם גם של אנשי משרד החינוך. אנחנו עסקנו בהרחבה יתרה בנושא הפיתוח, וחסר כיתות זה אתם יודעים, ובכל זאת אתם לא מוצאים לנכון להקציב יותר כספים לנושא בינוי כיתות.

אני קראתי אתמול בסעיף 220454 השתתפות בשכר-דירה. אני מבינה שמכיוון שזה תחת הכותרת של אחזקת משרד זה שכירות של מבנים לצורך משרדים ברחבי הארץ.

לא שייך לכיתות.

משרד חינוך אני מדברת. אני לא יודעת, אולי זה גם כיתות, אני לא יודעת למה. בהיקף של 50 מיליון ש"ח כל שנה. זה סכום ענק.

הסעיף הזה לא שייך לפיתוח.

הם לא שואלים אותנו, זה לא הפיתוח.

לא, זה לא פיתוח, אין לי ספק שזה לא פיתוח. אני יודעת שזה לא פיתוח. אני שואלת האם זה הולך רק למשרדים או הולך גם לשכירות של כיתות משום שאנחנו יודעים שחסר כיתות ובכמה מקומות שוכרים כיתות.

יש סכומים אחרים שהם מיועדים לשכירת מבנים. זה לא שייך.

ה-50 מיליון האלה הולכים רק לשכירת מבנים של משרדי חינוך?

אין לי את המספר מולי, אבל אם זה מה שכתוב שם - כן.

48,681 בתקציב 2004, זה סכום ענק.

אבל זה סכום שאין לנו say בו. אני למשל לא יכולה לנהל משא ומתן על השכירות או על חברת הניקיון הקבלנית, זה הכל דרך האוצר.

זה דרך מינהל הנכסים.

המשרד משתמש במטראז' מסוים של שכירות, אז הוא משלם על זה.

הוא משלם את במיסי מדינה או במסים חיצוניים?

אני לא רוצה להתחייב על כל הסכום הזה, אבל זה יכול להיות גם וגם. אני חושב שזה יכול להיות גם וגם.

את מודעת, גבירתי השרה, שזה סכום ענק לשכירות.

סליחה, אבל זה מה שהמשרד משתמש בפועל. אם המשרד מחר יחליט שהוא סוגר יחידה מסוימת שנמצאת איפה שהוא, אז כמובן שהכסף הזה לא ייזרק.

כן, אבל אם אני רוצה לעבור לבנין זול יותר, לא נותנים לי.

ברזולוציה הזאת אני לא מכיר.

אני לקחתי דוגמה אחת קטנה.

את צודקת מאה אחוז.

אני בכוונה לקחתי דוגמה להראות את מערכת היחסים שבין משרד האוצר.

סליחה, זו דוגמה ממש לא מתאימה, אני חייב להגיד את זה בצורה מאוד מוחלטת. אם משרד החינוך מבקש לבטל שכירות מסוימת, אני מניח שאין עם זה שום בעיה וייקח את הכסף הזה למטרות אחרות.

הוא לא רוצה לבטל, הוא רוצה לשנות.

הוא רוצה לשנות את ההתקשרות ולעקוף את כל תקנות החשב הכללי.

לא לעקוף, אנחנו רוצים, יש פה שני סוגים. לשאלתה של יושבת-הראש, שאלה מצוינת לטעמי, יש משרדים כמו למשל המשרד שלנו בירושלים שמשרדים בכלל נכסים ממשלתיים להבנתי, הרי לא מדובר כאן בנכס פרטי שהמדינה שוכרת, אלא בנכסים ממשלתיים. המשרד בשבטי ישראל שאנחנו יושבים בו וכו', הוא נכס ממשלתי, אבל לא אנחנו דואגים לכל יתר העניינים. זה נכס ממשלתי, לא אנחנו משלמים, לא אנחנו משלמים ארנונה.

המשרד משתמש בזה, מה זאת אומרת. אף פעם אף אחד לא פנה אלינו בנושא הדיור. זה נראה לי קצת מגוחך.

קודם כל כן.

50 מיליון ש"ח לא מגוחך בעיני, זה סכום ענק. כל תקציב תנועות הנוער לא עולה על 50 מיליון ש"ח ואתה יודע את זה היטב.

אם המשרד רוצה להצטמצם ולהשתמש בפחות לשכר-דירה בבקשה.

המנכ"לית פנתה.

לדיור הממשלתי, להחליף לבנין אחר.

נו, אבל זה לא ניהול תקציבי בכלל, זה אותו כסף.

לא. זה היה בנין זול יותר.

אתם יודעים מה, נניח שהיית עוברת בנין והיה נחסך מיליון ש"ח, לאן את חושבת שהוא היה הולך.

שיישאר אצלי.

גבירתי היושבת-ראש אני חייב לציין משהו. חוזרים פה תמיד על הטענה הזאת שיש תקציב, את ציינת אותו, של קרוב ל-25 מיליארד ש"ח. אז את נתפסת לנושא הזה של התקציב המינהלי של משרד החינוך איפה הוא יושב.

לא, אני אעבור לתקציב המדען הראשי.

משרד החינוך רוצה לעסוק בפינוי.

יש כאן דוגמה של המנכ"לית.

אני אתן דוגמה למרות שאתה לא יכול לתת לי תשובה עליה. בזמנו אילצו את מחוז דרום לעבור מהבנין שעלותו היתה זולה יותר לעומת הבנין החדש. אילצו אותם לעבור לחדש למרות שהעובדים לא רצו ולמרות שהעלות היתה יקרה. פשוט הדיור הממשלתי אילץ אותם לעבור והטיל עליו לקבל.

לקבל כמה מאות אלפי ש"ח, נו באמת. יש פה איזה מגמה מסוימת שאני חייב פשוט להבהיר. אמנם מדובר פה בקצה קצהו של איזה שהיא עלות של איזשהו בנין, אבל הטענה שנשמעת או שמשמיעה יושבת-הראש לכאורה שמשרד החינוך לא בונה את התקציב שלו וכו', ולמרות שאנחנו יודעים שזה שונה לגמרי.

אני מציע שבאמת השרה תבהיר כמו שהיא מכירה את היחסים בין המשרדים, איך נבנה תקציב משנה לשנה. ואני באמת מתנצל כי יש ישיבה אחרת גם בנושא חינוך.

אני אבהיר לפני שאורי הולך. בסך-הכל חל שיפור מאוד משמעותי במהלך השנים האחרונות בהפחתת המעורבות של האוצר בקביעת סדרי עדיפויות בתוך המשרדים הממשלתיים, וזה כולל את משרד החינוך.

אני יכולה לומר כאן שמהרגע שראש-הממשלה הנוכחי אריאל שרון מכהן כראש-ממשלה הוא קבע, אגב על-פי הצעתי זה היה, לא רק בנוגע למשרד החינוך, על-פי הצעתי, זה החלטת ממשלה. שמשרד האוצר או התערבות משרד האוצר בתקציב המשרדים תלך ותפחת. כדי ששר יוכל להיות בתוך תקציב משרדו בעל אוטונומיה רבה יותר, היא מוחלטת, היא לא טוטאלית ולטעמי היא היתה צריכה להיות רחבה יותר אבל זה הלך ופחת.

אני גם רוצה כאן שייאמר, בשנתיים האחרונות במה שנוגע אלינו, במערכת היחסים בין האוצר ובינינו, היא שופרה ללא הכר. והיום באמת, אני לא אומרת שאין בינינו מחלוקות ואין בינינו, יש, אבל הם לא כאלה שאנחנו לא יודעים לגשר עליהם והם לא ברמה של התערבות של משרד האוצר.

מה שאומר כרגע אורי ובזה אני מסכימה אתו, רונית צודקת לחלוטין ואת צודקת בהערה לגבי נושא הדיור למשל. יש שם בהחלט בזבוז כספים, אין לנו שום יכולת שם להשפיע או לשלוט, כי זה לא אגף תקציבים באוצר, זה הדיור הממשלתי, אבל זה עדיין משרד האוצר.

זה לא משנה, אני לא נכנסת לפרט הזה או אחר.

נכון, זה לא נגדו אישית.

הרעיון המרכזי הוא שאני לא חושבת שצריך כל שנה לקחת את התקציב כפי שהוא ולעשות בו את השינויים של אחוז למעלה אחוז למטה. צריכים לקחת, להתחיל עכשיו, בתחילת השנה, לעבור סעיף סעיף ולראות איך משפרים אותו.

אני יכולה לומר לכם שבמדען הראשי שעוסק במחקרים ויש 10 מיליון ש"ח שמה, שאגב, אין בכלל מדען ראשי שזה בעיה בפני עצמה. תכף נשמע תגובה על זה. אבל בסעיף אחר של 2112 יש לנו עוד פעם מחקרים, בתחומים אולי אחרים, של עוד 2.5 מיליון ש"ח.

אני מביאה את הדוגמאות האלה לא בשביל להיכנס לדוגמה ספציפית, או לשכר-דירה של בית כזה או אחר, אני מביאה את הדוגמאות האלה לעקרון. קודם כל ברמה הכללית יותר של מערכת היחסים, אני שמחה שהיא משופרת יותר, אבל היא עדיין רחוקה מלהשביע רצון. כי יש כאן קשיחות, אפילו לפעמים הורדת ידיים במקרים מסוימים, כי מי ישלוט בתקציב. מכל מיני טעמים וכל מיני סיבות, חלקן היסטוריות שכבר צריכות היו לעבור מהעולם. זאת בעיה אחת.

והבעיה המרכזית בעיני שבתקציב כזה, 25 מיליארד, של תקציב כל-כך גדול, אתם לא בודקים כל סעיף מחדש, האם בכלל הוא נחוץ. אני מדברת כרגע כללית, האוצר הוא תמיד כתובת כשמדברים בכספים. כשאנחנו דיברנו בישיבה הראשונה שלנו פה על תקציב משרד החינוך, ישבה כאן מנכ"לית משרד החינוך ואמרה: "עוד לא קיבלתי את הספר הכחול ולכן אני לא יודעת מה התקציב שלי".

אין משפט יותר נכון מזה כדי לבטא את העובדה שמי שבעל הבית על תקציב משרד החינוך זה האוצר. והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא בעל הבית והוא המשרד חינוך. עכשיו אני מסכימה שהאוצר צריך לשמור, אגף התקציבים צריך לשמור על המסגרת, כי אחרת באמת יהיה לנו בלגן, הרי היא תרצה את כל הכסף אליה ובצדק.

רוב הכסף.

או היא תשאיר משהו לביטחון. צריכים לשמור את המסגרת. אבל צריכים הרבה יותר גמישות שהם יקבעו את הכללים של החשב הכללי, את המכרזים, את ההתקשרויות, בסדר. אבל תנו למשרד החינוך לנהל את העניינים, יש להם אגף נכסים במשרד החינוך, יש אגף כספים במשרד החינוך.

אני צריכה לספר לכם מה יש לכם במשרד החינוך? אימפריה שלמה. אנשים מאוד מקצועיים שיודעים את העבודה, לא פחות טוב מאנשי אגף התקציבים. ואגב, זה הערות שלי לא רק לגבי משרד החינוך, זה לגבי כל המשרדים.

מאה אחוז, זה נכון.

וצריכים אחת ולתמיד להפסיק את זה. זאת הטענה שלי המרכזית ולכן רציתי לדבר גם בהקשר הזה. אבל נחזור, כיוון שאם הוא הלך נעזוב את האוצר ולא נאשים רק את האוצר בבעיות. ואני חוזרת ואומרת, גם במסגרת הגמישויות המועטות אולי אבל הן לא כל-כך מועטות שיש במשרד החינוך, אפשר לפעול אחרת.

ונציב הדורות הבאים נתן מספרים של הנושא הזה של גני-ילדים וזה בנפשנו. ואני אומרת לכם, זה השקעה לטווח ארוך שתיתן כסף ממש מיידית, בטווח הקצר, הבינוני. את כל פעם אומרת לי, "את צודקת, אבל". זה כבר קרה לנו כמה פעמים בנושא הזה." את צודקת, אבל קודם נתחיל בגני-הילדים, יום לימודים ארוך, קודם בבתי-ספר".

זכור לכם שהצבעתי נגד הרעיון. "כן, נכון אנחנו נעשה את הפרוייקט הזה אבל קודם בבתי-ספר, אחר כך בגני ילדים" ואני אומרת לכם לא. יש לכם את הכלים, יש לכם את האפשרויות, יש לכם את הכספים, תהפכו, תתחילו קודם בגני-הילדים, אחר-כך תעברו לתיכון.

התיכון יסתדר, אני מבטיחה לכם שיסתדר. משום שהתיכון כשהמטרה הבגרות והיא כל-כך קרובה לבגרות, לצערי, גם יש את כספי ההורים שבמקרים מסוימים הולכים ותורמים. אבל אפשר לחסוך הרבה מאוד כספים, אם את הכיתות כמעט מאפס או משלוש לפחות עד כיתה ד', ניתן להם את מה שהם צריכים. וזה בידיים שלכם. אין לי דרך לחייב אתכם לעשות את זה, חוץ מלשכנע אתכם שזה מה שצריך לעשות.

שתי שאלות מאוד פרקטיות שהייתי מבקשת לשאול לגבי התקציב הזה. אני מבינה שניתן איזשהו דגש שמדובר כאן על דגש על הנושא של הגיל הרך. השאלות שלי הם שתיים. אחת, האם במסגרת התקציב הזה יש איזה שהיא התייחסות לילדים ששוהים בבתי-ספר או בגן שעות רבות יותר.

שאלה שניה, זה התקציבים בגיל הצעיר, ואני לא מתייחסת כל-כך לגני-ילדים, אני כן מתייחסת לבתי-הספר, לגיל הצעיר כיתות א' עד ו' בנושא ספורט. האם יש התייחסות בתקציב הזה שונה מה שהיה בעבר, לנושא של תקציבי ספורט בבתי-ספר יסודיים. כי לעניות דעתי יש לזה השלכות מאוד חשובות ורבות לגבי ההמשך של התקציבים האלה אחר-כך.

זה לא שאני חושבת שילד או ילדה בכיתה א' עד ו' צריכים להיות כך וכך, אלא ההשלכה של זה היא על המשך תקציבים אחר-כך בבתי-הספר שעולים ככל שהם עולים יותר בכיתות.

את יודעת שבבריטניה עברו עכשיו ל-4 שעות ספורט בשבוע.

פעם אצלנו הדברים האלה גם כן היו מפותחים. אני לא מספיק בקיאה, אבל אני אזהר בלשוני, אבל אני חושבת שהשרה הולכת אחורה, אנחנו צריכים לנסות ללכת קדימה. לכל הנושא של הספורט שיש השלכות עצומות גם על בנים, אבל מה שמעניין אותי כרגע במיוחד זה הנושא של בנות. ולכן אני מעלה את זה כאן לידיעה ואני שואלת את השאלה בכדי לקבל איזה שהיא תשובה.

האם נעשה מהלך במשרד החינוך להעביר את נושא מעונות היום לטיפול המשרד. אנחנו ערים למהלכים מאוד בעייתיים וכמי שנותן שירות מערכתי, אני נתקל בין משרד מסחר ותעשיה שאני לא בדיוק מוצא את הקשר בינו חוץ ממבחן הכנסה של הנישום מזכאותו.

בהמשך להיפוך הפירמידה, האם ייעשה ב-2005 שינוי בנושא של תקן גנים, תקן לפתיחת גן שני ו/או להחזיר את הסייעת הנוספת שהיתה ל-27 תלמידים נדמה לי. בנושא הערכי - אני מציע שתנועות הנוער יתוקצבו על-פי פעילותם בתוך בתי-הספר. זאת אומרת, להטמיע את זה בתוך בתי-הספר.

אני רוצה להתייחס לסעיף שרונית דיברה, עם Microsoft שחתמו הסכם שרכישת התוכנות תביא אחר-כך לרכישת החומרות על-ידי הרשויות המקומיות. זה נשמע יוצא מן הכלל טוב, אבל בפועל זה לא תמיד קורה כך.אני לא רואה איך משרד החינוך יכול לחייב את הרשות המקומית לשדרג את זה. אנחנו מכירים את אלה שיש להם ברזלים בחדרי מחשבים שכבר מזמן אי אפשר לעשות איתם כלום.

מה שאני רוצה לשאול או להתייחס יותר לשלוש נקודות. האמת היא שיכול להיות שדיברתם על כך בישיבות קודמות, אבל אותי זה מטריד וזה מטריד את החברים שלנו. אחת, משרד החינוך אישר בתקציב 2005 בניית 500 עד 550 כיתות. מפעל הפיס 680 עד 700.

אנחנו לא נכנסים היום לתקציב הפיתוח.

מה שאני רוצה לומר, צריך להסיר את החסמים ולהתחיל לבנות. הניסיון בעבר מוכיח שאם אתה לא מתחיל, אז אתה תגיע עוד פעם וכיתות לא יהיו ועם כל מה שמשתמע מכך. אז להסיר את החסמים, צריך לזרז את העניין. ואני יודע ששרת החינוך בהחלט יכולה לעשות מאמץ בעניין הזה.

הדבר השני, לגבי תקציב השיפוצים.

אדוני, אנחנו לא עוסקים היום בתקציב שיפוצים ופיתוח. זה היה ישיבה קודמת ודשנו בזה מכל הכיוונים. אז אם יש לך נושאים אחרים, בשמחה.

גם לגבי נושא של דוח דברת אני מבין שדיברתם על כל הנושא של חדרי מורים וכו'. אני רק רוצה להגיד שאם רוצים שזה לא ייכשל או שיהיו כישלונות כמו שהיה עם היישום של יום לימודים ארוך, צריך בעניין הזה להזדרז, להתיר את החסמים ולשחרר את הכסף להתחיל לבנות כבר לאלתר את אותם חדרים שמדברים כדי לאפשר תנאים טובים.

בראש ובראשונה, אני כמעט מלווה את מרבית הישיבות של ועדת החינוך לאחרונה בכנסת. וצר לי מאוד שזו רמת ההתייחסות לתחום מאוד מאוד, שכולנו מדברים עליו, כולנו רוצים לקידומו, דווקא למעשה מזל שישנם אורחים, השרה, המנכ"לית, חלק מהנציגות.

לחברי הכנסת אתה מתכוון?

בדיוק. כי פשוט זה די מקומם וחבל מאוד בנושא כזה, בדיון כזה, מאוד חשוב. זה פשוט לעג לרש ותעודת עניות, אני אומר את זה באופן חד-משמעי. אם אנשים עושים את המאמץ ומגיעים מהצפון וגם השרה מוצאת את הזמן וכל החברים, ויש פה יותר אורחים, חוץ מהיושבת-ראש.

היו כמה חברי-כנסת, אבל הם הלכו.

זה חמור, לדעתי פה צריכים לראות כיצד נמצא פתרון ענייני, ערכי. מדברים על ערכים, אז ערכים זה גם התייחסות לתחום מאוד מאוד חשוב.

הדוגמה האישית היא הערך העליון.

הנושא השני, ושמענו פה בצורה מאוד מאוד ברורה ואני מברך על כך ובאמת אני יוצא עם איזה שהיא קורת רוח באשר למדיניות היום בהתייחסות הדיפרנציאלית התקציבית בהתאם לעוצמה הכלכלית או למצב הסוציו-אקונומי של היישובים.

ולדאבוני חצור הגלילית לא רק שהיא בפריפריה, היא גם קשת יום ותפקוד. ואני שמח על כך וכולי תקווה שאכן בשנה הבאה, אין ספק שהמצב אצלנו ואצל אחרים ישתפר.

אתם תראו את זה בצורה מאוד ברורה, ממש בעוד זמן קצר מאוד, כשיתפרסמו המסקנות, יבוא בצורה של טבלאות. אתם פשוט תראו זה פשוט ידהים לראות את הבדל הדיפרנציציה . לראות באמת בהבדל בתקצוב בין יישוב חזק, בית ספר-חזק, לבין יישוב חלש יותר ובית-ספר חלש יותר. פשוט יהיה ברור ויותר.

מעבר לדיפרנציציה גם הגישה של החינוך השוויוני, מאוד מאוד חשוב כי יש לנו לא מעט סקטורים שגם להם מגיע. הנקודה השניה שאני מעלה אותה פה לאיזשהו, אני לא יודע אם זה המקום, אבל חומר למחשבה, דיברנו על הבסיס הגיל הרך והחשיבות לייצב את הבסיס בראייה עתידית. לדאבוני ביישובים כמו חצור ובטח לא מעט יישובים, רוב הסייעות הן מגיל ממוצע של 50 ומעלה.

יש לי בעיה במסגרת תכניות הבראה, הייתי שמח באמת לשחרר אותן לפנסיה, אבל אין לי את היכולת לעשות את זה כשלמעשה בוגרות סמינר לגננות יש לי עשרות בחצור שסיימו ללמוד והן לא מסוגלות למצוא מקום עבודה. ופה צריכה להיות איזה שהיא גישה מערכתית לאפשר את ההצעה הזאת ולהחליט ואז באמת נוכל לשרת את הקו שדיברנו עליו.

אני רק מפנה שאלה לשרה ולמנכ"לית לגבי נושא של התוספת התקציבית ב-2005 מהרזרבה בעקבות פסיקת הבג"ץ שניתנה לפני מספר ימים בנושא של קיצוץ 13 אחוז בשכר-לימוד גני-ילדים. שמה בית-המשפט רשם לפניו, על אף שדחה את העתירה, רשם לפניו את הודעת משרד החינוך ושרת החינוך לבחון את הנושא במסגרת תקציב 2005.

וככל שתימצא הדרך להשיב חלק מהתקציבים הללו שקוצצו על-מנת שאנחנו באמת נימנע מפיטורים רחבי היקף, נימנע מצמצום תקנים של דברים שהם חשובים באמת לא פחות מהמערכת הפדגוגית עצמה. למרות שיש להם השלכה עקיפה גם על המערכת הפדגוגית.

את משווה את המערכת הפדגוגית למה? לשרתים ומזכירות?

לא, אבל לבורנטים, מעבדות.

הרוב זה שרתים ומזכירות בואי נאמר את האמת פה. אני לא רוצה להטעות את ועדת החינוך. השלטון המקומי מקבל מדי שנה ממשרד החינוך סכום עתק של 3.3 מיליארד ש"ח, לצורך העסקת שרתים, מזכירות, סייעות, פסיכולוגים, קציני ביקור סדיר ועוד לבורנטים וכו'.

אנחנו מתוך הסכום הזה הורדנו את כל מה שנוגע לשכר לקציני ביקור-סדיר, פסיכולוגים, לבורנטים וכו'. השארנו רק את הסכום שנוגע למזכירות ושרתים ועובדי סיוע. ומתוכו קיצצנו 13 אחוז, מדוע? קודם כל, כי לא נגעו בזה, בכל ארבע השנים האחרונות, בכל הקיצוצים, את ה-3.3 מיליארד האלה לא נגעו באגורה, באחוז בפרומיל. לא הורידו, בעשרות שנים, נכון?

וכשמקצצים כל-כך הרבה קיצוץ אחרי קיצוץ, אמרתי, "גם את זה צריך לגעת". מעבר לזה, השלטון המקומי בחלקו ולא משלם לשרתים, אז אפשר גם לקצץ בתשלומים לחברות הניקיון.

ולכן אנחנו שם קיצצנו 13 אחוז. הלך השלטון המקומי ועתר לבג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה של השלטון המקומי. עכשיו באים ואומרים לנו כאן שהניקיון לא פחות חשוב מאשר הפדגוגי. סליחה, עם כל הכבוד.

ובכן בהחלט החלק הפדגוגי יותר חשוב מהניקיון, אבל גם ניקיון חשוב.

חשוב מאוד.

אי אפשר ללמד במקום לא נקי. אגב, זה הזדמנות ליידע אותך גבירתי השרה, בלוד היינו בבית-ספר חדש. ודיברנו על החינוך לערכים, אנחנו הולכים לתת כמה שיעורים ערכיים פרונטליים, אבל כשנכנסים ילדים לבית-הספר והסביבה שלהם מוזנחת, אני חושבת שזה יותר מהכל משפיע על הערכים שלהם.

וזה חוסר כבוד לעצמם, למערכת שבה הם יושבים והם יושבים בכיתה של 30-40 ילדים שאין שמה, אמרו לנו, המורה בהריון, נאלצו להחליף אותה כי היא לא יכלה להיכנס לכיתה, לא היה מקום פשוט ואין גם חלון כי זה ממ"ד, זה אפילו לא חדר, אני חושבת שבתנאים כאלה זה פגיעה בכבוד ואי אפשר לחנך לכבוד הדדי.

אני מסכימה מאוד.

אז כל הדברים האלה צריכים לראות במכלול, גם ניקיון ופיתוח שטח זה חלק מהעניין.

מכיוון שזמננו תם אני רוצה לומר לגבי הנושא שעכשיו עלה פה. את אמנם אמרת שיש ניצול של 99 אחוז של תקציבי החינוך, אבל אנחנו שומעים עדויות פה בוועדה על אי ניצול תקציבי ואי העברת כספים לחינוך ברשויות המקומיות. זאת אומרת, המשרד מעביר כספים והרבה ואני ראיתי מספרים, 12 מיליון הועברו לעירייה מסוימת לצורכי חינוך, ובסעיף התקציבי המיועד בתקציב של הרשות המקומית, כתוב 6 מיליון. ו-6 מיליון נעלמו, לאן הם נעלמו? לבור שחור.

עכשיו הבור השחור יכול להיות מושחת, הוא יכול להיות גם תקין, אבל הוא לא מגיע לחינוך. וכאן אני הולכת לעשות ישיבה ביום רביעי זה, עם מנכ"ל, רציתי שאת תבואי, אני הבנתי שאת לא יכולה, אני מקווה שתשלחו מישהו בכיר מטעמכם, עם מנכ"ל משרד הפנים, כדי שיבוא ויפקח משרד הפנים על הכספים האלה של החינוך ברשויות המקומיות.

ואני אומרת לך גבירתי, אתם צריכים לדאוג שיהיה פיקוח ואתם צריכים לדאוג לבקרה על מימוש תקציבי של חינוך ברשויות מקומיות. זה בור שחור מסוכן מאוד, כסף הולך לאיבוד ואני חושבת שתמצאו בבור הזה הרבה מאוד מיליונים שהלכו לאיבוד.

סליחה רגע על ההפרעה בהערת ביניים רק. אנחנו לא יכולים לפקח כי אין לנו שום כלי לפקח על רשות מקומית.

אולי משרד הפנים.

לא אי אפשר, אין לנו שום כלים לזה ומשרד החינוך לא יכול להיות גם הפקח של רשויות מקומיות, יש לנו מספיק תפקידים שגם בהם אנחנו בקושי מצליחים לעמוד. מה שכן צריך לעשות, אנחנו כבר דאגנו לחקיקה בעזרת ועדת החינוך לצבוע יותר ויותר תחומים.

הלוא זה הדבר המרכזי. וצריך יהיה בחוק החינוך החדש שאנחנו מביאים במסגרת ועדת דברת לכנסת שיחליף את כל החקיקה הקיימת. לדאוג לצבוע את התקציבים שמועברים לשלטון המקומי באופן כזה שאי אפשר יהיה להעביר שום דבר, אלא לצורכי חינוך, כל תקציב שמיועד לצורכי חינוך. זה דבר שיהיה צריך לטפל בו וזה חוק החינוך החדש.

אני חייבת לסכם ואני רוצה עוד לתת הזדמנות גם למנכ"לית לומר. בית המשפט העליון נתן את דברו גם לגבי אי שוויון בחלוקת משאבים, יש לי כאן קטעי עיתונות עוד מלפני הרבה זמן על השקעה בחרדי פי שלוש מחילוני, פי 12 מהערבי. הדברים האלה אני מניחה עכשיו יבואו על תיקונם כאשר אתם תעמדו על כך שיהיה לימודי ליבה מתחילת מערכת החינוך ועד סופה, על כל מערכת החינוך. וזה בהיבט האחד. ובהיבט השני, אתם צריכים לעמוד על כך שבאמת החלוקה תהיה דיפרנציאלית לפי התלמיד ולא לפי איזה כובע יש לו.

אבל כאן אני באה אליכם אנשי משרד החינוך, במיוחד גבירתי השרה, ומבקשת כשאתם מסתכלים בספר הזה ורק מומחים, אני קטונתי, אבל אני שמעתי מכמה מומחים שיודעים לקרוא את זה יותר טוב, וגם עיני שטפה כמה מספרים ככה שיש להם איזה כותרות שהעלו בי הרהורים.

נכון יהיה לחלוקה דיפרנציאלית פר תלמיד, אבל יש כאן אינסוף תקציבים בהרבה מאוד מיליונים כשמרפדים אוכלוסיות מסוימות ולא מרפדים אחרים. ואם זה בתקציבים יש בלי סוף, אני לא רוצה להלאות אתכם. אבל אם אנחנו מדברים על פעולות ויוזמות במערכת החינוך ורזרבה לפעולות שונות ועוד פעם פעולות שונות מסוג אחר וכל מיני תקנות שונות ותמריצים פה ותמריצים שם, ומכל מיני סעיפים שאת נכנסת לקיש-קש של הסעיפים את רואה איך אפשר באופן מאוד לא שוויוני לחלק את המשאבים.

וזה התפקיד שלכם אנשי משרד החינוך לעמוד על המשמר ולדאוג שהכסף באמת יגיע, כמו שאת אמרת, 90 אחוז לתלמיד, שוויון הזדמנויות בוא נאמר, או דיפרנציאלי לפי צרכי התלמיד ולא לפי צרכים אחרים שהם לא עניינים לענייננו.

לגברת בר-טל - הנושא של ספורט אנחנו בהחלט נותנים עליו את הדעת. עכשיו לאחרונה אני איחדתי את החינוך הגופני עם מינהל הספורט שלנו כדי שתהיה תכנית אחידה, שנראה את הילד מגיל הגן ולמעלה גם לחינוך לפעילות ספורטיבית אבל גם כהכנת תשתית עתידית לספורט הישגי. גם ספורט עממי וגם ספורט הישגי. אני מקווה שביחד באמת נצליח לעשות מהלך. הפלטפורמה הכי טובה שאנחנו מכירים כרגע זה התאחדות הספורט של בתי הספר, שאנחנו מכניסים לתוכה יותר ויותר ענפים פלוס מועדוני ספורט בית-ספריים. ואנחנו בהחלט חושבים לעשות מעשה אחר.

עכשיו יום לימודים ארוך מאפשר לנו, זה שאנחנו מתכננים בשנה הבאה עם דברת, מאפשר לנו גם להכניס את הפעילות הספורטיבית כולל האגודות למיניהן לתוך בתי-הספר. גם בתוך יום הארוך וגם ביום השישי הפנוי. ותנועות הנוער גם נכללים בעניין הזה.

לגבי מעונות וכל מוסדות החינוך של משרד התמ"ת, בהמלצות דברת ויש להחזיר את הכל אלינו. גני-ילדים תקצוב ללא שינוי כרגע. אבל שוב, אמרנו שהכל הולך להסתמן בשיטה דיפרנציאלית על רקע סוציו-אקונומי.

הדיפרנציאלי לא התחיל עכשיו?

ביסודי הוא התחיל. לאט לאט נגיע לעל-יסודי וגני-הילדים.

שדרוג מחשבים - שוב, אם כל ראש עיר הוא גם צריך להיבחר ואם הוא רוצה שתהיה שביעות רצון ואנחנו שמים לו על השולחן תוכנות - אני מעריכה שיעשו תכנית חומש כזאת שכל שנה משדרגים חלק מהמחשבים. אבל זה אין לנו, אנחנו לא מתכוונים לשלם על חומרה.

ולגבי השלטון המקומי ככלל, כל שיטת התקצוב משתנה. ואנחנו הולכים לעשות פעולה משותפת ביחד, לאגום את התקציבים ביחד לטובת סל תלמיד וגם סל הוראה שזה אקיוולנט לשעות וגם תקציב שקלי שזה אקוויולנט לפעולות למיניהם, כולל אחזקות.

תודה רבה. אני רוצה לסיים ולומר שאני רואה מגמה חיובית מאוד בהתנהלות של משרד החינוך בגישה של מרבית הכסף צריך לבוא לתלמיד ושימת הכותרת על שוויון הזדמנויות לכל אחד במדינת ישראל.

אני קוראת לשרת החינוך לדאוג ליותר שיוויון בחלוקת משאבים בין הקבוצות השונות באוכלוסייה. לדאוג לחלוקה תקציבית בתקציב הקיים יותר יעילה, אני לא הזכרתי כאן את הנושא של הכשרת מורים, זה סעיף שהקפיץ אותי. זה סעיף שמדבר לידיעתכם על 718 מיליון ש"ח.

אנחנו בשבוע הבא נודיע על איחוד המכללות והצמצום שלהן.

יפה. אז מי שלא יודע יש 50 וכמה מוסדות הכשרת מורים, 56 תלמידים פה ו -28 המספרים כאן בספר.

הגזמת.

המספרים כאן בספר, אני יכולה להקריא. זה פשוט מדהים.

יחד עם החרדיות. בשבוע הבא אנחנו נודיע על צמצום משמעותי של המכללות של הכשרת מורים, על איחוד מכללות והתקציב יצומצם בהתאמה וירד לכמחצית. כמובן שהוא יוזרם לנושאים אחרים. כמעט העבודה הזאת הושלמה, חסר שם איזשהו קטן.

מעולה. כי זה באמת נושא שהקפיץ אותי כשראיתי שמאות מיליונים הולכים לדבר. למעלה מ-50 אחוז מהסטודנטים גם לא מגיעים להוראה, גם זה שמענו.

אני קוראת לכם לעשות חלוקה שונה, ראייה אחרת של שעות ההוראה, פחות פורמלי ופרונטלי ויותר ערכי ולא פורמלי. קצת לצאת החוצה, להכניס יותר סיורים. אני הייתי מורה לגיאוגרפיה פעם לפני עשרות שנים, אין יותר טוב ממורה שמלמד בשטח בחוץ, בטבע. זה גם מחנך לציונות ולערכים ולאהבת המולדת.

הנושא של יצירת מרכזי ידע, אוגם משאבים בצורה אדירה, לא צריכים שכל אחד יהיה לו את מעבדה הכי משוכללת בעולם, אפשר ליצור מרכזי ידע, מרכזי מעבדות. יש הרבה שיטות של איגום של שעות ההוראה הקיימות בצורה יותר יעילה.

אני שמחה לשמוע שיש יותר בקרה ויש היום תקציב באמת מיועד לרשויות מקומיות, אבל אנחנו נקרא למשרד הפנים בישיבה שתהיה לנו, באמת לעשות בקרה על המימוש התקציבי בהיבט הזה.

אני קוראת לכם, יש יותר מדי יוזמות משתנות חדשות לבקרים, בכל מיני תכניות ורעיונות שחלקן נהדרות וחלקן מיותרת. ובכל מקרה יש הרגשה לפי קריאת התקציב הזה, שאין סדר במערכת בנושא הזה.

גם אין מדען ראשי ואולי מדען ראשי שגם יעשה מחקרים ובקרה ופיקוח על מה שקורה בתחום הזה של פיתוח תכניות, שזה התחום של האגף הזה שיושב פה, אז אולי גם נוכל לחסוך כסף וגם לייעל את המערכת.

ובעיקר הקריאה העיקרית שנשמעה פה גם על-ידי נציג הדורות הבאים וגם-על ידי, להשקיע וכבר מיד ליותר ויותר כספים בגיל הרך כי אז אנחנו מצילים הרבה ילדים שהולכים אחר-כך לאיבוד.

אני חושבת שהישיבה הזאת היתה מאוד חשובה, צריך לשים את הנושאים האלה לדיון ואת הנושאים שבמדיניות התקציב.

אני מודה לכם שהשתתפתם ואני מודה למשתתפים האחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10