ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/12/2004

השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו, המשך מכירת הסם בפיצוציות

פרוטוקול

 
השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו, המשך מכירת הסם בפיצוציות

5
הועדה למאבק בנגע הסמים
22.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום רביעי, י' טבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004), שעה 09:30
סדר היום
1. השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו.
2. המשך מכירת הסם בפיצוציות.
נכחו
חברי הוועדה: יחיאל חזן – היו"ר
חמי דורון
ניסן סלומיאנסקי
מוזמנים
ד"ר אנטולי מרגוליס - ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות,
משרד הבריאות
ד"ר מיקי אריאלי - רוקח מחוזי מחוז מרכז, משרד הבריאות
רפ"ק יפעת שטיינברג - ראש חוליית סמים, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק ג'ודי עלאיוף - קצינת מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
ד"ר רחל בר-המבורגר - מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה
בסמים
ד"ר פנחס הלפרין - מנהל חדר המיון ביה"ח איכילוב
ד"ר שלמה חורי - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל,
הסתדרות הרוקחים
סלמון עזרא - נציג ועדה מרכזית של הסתדרות
הרוקחים בישראל, הסתדרות הרוקחים
גב' ליבי שרביט - מתמחה
ייעוץ משפטי
דפנה ברנאי
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב


רשמה: אתי בן שמחון








השיווק החופשי של הסם המסוכן "חגיגת" ותוצאותיו
המשך מכירת הסם בפיצוציות
היו"ר יחיאל חזן
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בעניין הצעה לסדר שירדה ממליאת הכנסת לכאן, שמדברת על השיווק החופשי של הסם המסוכן ששמו "חגיגת". קיימנו גם כן כאן דיון, למרות שמשרד הבריאות הוציא את החגיגת מחוץ לתחום, ונעשה על ידי משטרת ישראל בחודש האחרון מבצע, יחד עם משרד הבריאות כדי למגר את הנגע הרע הזה, את התופעה הקשה הזאת, שפוגעת בקרב בני הנוער.

ראשית, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת ניסן סלומיאנסקי, וידידי חמי דורון, שהיה מי שהביא את הנושא הזה למליאת הוועדה. לפני רשות הדיבור, אני מבקש מהחברים שכל אחד יציג את עצמו כאשר הוא יקבל את רשות הדיבור. ידוע לכולנו שמדינת ישראל נמצאת היום במאבק קשה ביותר בתופעה של הסמים. אין סמים קלים, כל סם הוא סם קשה, החגיגת בקרב בני הנוער והציבור נתפס ככדור שבסך הכל יוצר איזשהו מצב רוח במסיבה. רק לפני חודש וחצי שמענו על נער שכמעט הגיע לסף מוות, אושפז בבית חולים. כל מה שאנחנו עושים, מפרסמים ודנים ונאבקים, לא מסייע בידינו. כפי שאמרתי בפעמים הקודמות, אני חוזר ואומר, שהפתרון שנראה קרוב כדי למגר את תופעת הסמים בכלל, הוא הענשה או ההכבדה של הענישה בצורה קשה ביותר, עד כדי אפילו מאסר עולם למי שסוחר בסמים. כך אני רואה את הדברים, צריך לשנות את זה.

אנחנו רואים שסוחרים משתמשים בטוב הלב ובהתחשבות של בית המשפט. לא פעם פגשנו סוחרי סמים שעל סם קשה ביותר יושבים בקושי שנה וחצי, שנתיים. כל המערכת הזאת צריכה לקבל טלטלה עזה, ורק אולי בדרך הזאת יהיה אפשר לשנות את המצב. נכון שגם צריך הסברה, וגם צריך פעילות נוספת, אבל בעיניי הענישה זה הדבר החשוב ביותר. כי מי שיודע, כמו במדינות עולם שלישי, שהוא משתמש בסמים, או מוכר בסמים, הולך להירקב בבית הכלא, יחשוב פעמיים. אני מודה לך ולשאר החברים שהעלו את הנושא לדיון. בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון.
חמי דורון
בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני שמח לשמוע קודם כל שהמשטרה עשתה איזשהו מבצע, אני לא יודע מה תפסו במבצע הזה. הבעיה הגדולה בעיקר בנושאים של סמים מהסוג הזה, של חגיגת, או כל מיני דברים אחרים או מוצרים אחרים, כמו בנגים, כמו ניירות גלגול, נמצאים למכירה בשוק החופשי בכל הפיצוציות. כמעט כל פיצוציה בעיר – אני לא מדבר על תל אביב, ששם לכאורה אולי יותר מתירני. אני מדבר על ערים אחרות. אין בעייה להשיג את זה. אין בעייה להשיג כל סם, ואני מדבר על הסמים הקלים האלה. גם את החגיגת הגלולות, גם אתמול, גם שלשום, גם לפני כן, ביום שישי האחרון, ראינו איך אנשים ניגשים לפיצוציה וקונים את זה. אז אני ממש לא מאמין במבצעים, כי אני לא חושב שמשטרה מסוגלת היום לעשות, אולי גם היא לא כל כך רוצה, אז היא תעשה איזשהו מבצע לצרכי הסברה, וצרכי פרסום. אני יודע שאולי זה לא נוח למשטרה שאני אומר את זה, אבל אני רואה את זה גם בדברים אחרים. אני רואה את זה בגניבת מכוניות, אני רואה את זה בכל מיני עבירות נגד רכוש, זה בכלל לא מעניין אותם. לא מחפשים, לא בודקים, לא מעניין אותם. אם נופל להם במקרה שהם פשטו לאיזשהו מקום, ובמקרה מצאו רכוש גנוב, אז הם מצאו. אבל בעיקרון, כנראה שזה לא במסגרת המערך וסדר העדיפויות של המשטרה.

יש לזה פתרונות. יש לזה פתרונות אדוני היושב ראש, הפתרון הזה הוא מאוד פשוט, הוא נמצא מתחת לפנס, מה שנקרא מתחת לאף. הפתרון לזה היום להסמיך ברשויות המקומיות את הפקחים העירוניים, כמו שהסמיכו אותם לעשות דו"חות חנייה, וכמו שהסמיכו אותם לעשות דו"חות על עבירות תנועה מסויימות, ניתן להסמיך פקחים ברשויות המקומיות גם לצורך פקודת הסמים המסוכנים. יותר מזה, זה כאן, מפני שברגע שאתה נותן דו"ח על דבר כזה, אתה יכול לשאוב את הכוח מחוק רישוי עסקים. זהו חוק עירוני, ואז אדוני היושב ראש, אני רוצה לראות את הפיצוציה שבצו מינהלי סוגרים אותה לתשעים יום כי היא מכרה בנגים, כמה פיצוציות כאלה ימכרו? לא הרבה, אני מבטיח לכם. כי תשעים יום סגור את הפיצוציה, רע מאוד, אבל זו הדרך. לא ללכת לחפש את אותו נער מסכן שקנה, כי יש לפעמים את הלחצים של החבר'ה. הולכים לפעמים למסיבה, ושם מישהו נתן לו את זה. לא זה, המקור, המוכר, באלה לטפל. באלה לצערי הרב, אדוני היושב ראש, לא מטפלים. כי זה לא בסדר העדיפויות של המשטרה בצורה מיוחדת. לא מטפלים כי מערכת המשפט רואה את האנשים האלה, ונותנת להם עונשים מגוחכים. ולא מטפלים מכיוון שאני לא יודע כמה אירועים כאלה, או כמה דו"חות כאלה הגיעו לבית משפט בכלל, לגבי נושא של מכירת בנגים בחנויות, שזה לא חוקי למכור את הבנגים.

לגבי כלי העישון - אנחנו לא אמסטרדם. זה נורא נחמד שמוכרים את זה בכל קופי שופ, זה מאוד יפה. אבל בישראל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. אני אמנם נציג של מפלגה ליברלית מאוד, אני אישית חושב שאסור לתת שום דבר כזה של סמים קלים. אין בעיניי סמים קלים.
גילה פינקלשטיין
רשף חן שמע אותך?
חמי דורון
לרשף חן מותר לחשוב אחרת, גילה.
היו"ר יחיאל חזן
רשף חן דווקא בעד מכירה של חגיגת.
חמי דורון
זו זכותו. אני חושב אחרת. אני חושב שלא צריך למכור שום סם. אני מציע אולי גם לרשף חן ידידי, שיילך לראות מה קורה עם בחור אחרי מריחואנה עם תאונת דרכים, שהיא זו שגרמה בעצם לתאונה. ואני כאיש ביטוח 25 שנים אומר לכם, שזה קיים וזה הרבה. ולכן אני לא חושב שצריך למכור סמים, אלא להיפך. אני חושב שצריך להילחם בזה בכל דרך. כן אפשר למכור סמים קלים למישהו חולה סופני. אם הגיעו הרופאים למסקנה שמריחואנה עוזרת לחולי סרטן, אז בטח שלא צריך למנוע את זה מהם. אבל מפה ועד לזה שזה יימכר ברחוב, מחר ימכרו את זה בבית מרקחת לכל דיכפין, או בסופר-פארם. ולכן כמו שלא לוקחים את זה לסופר-פארם, צריך לעשות מעשים ולעצור את הדבר הזה, גם בפיצוציות וגם בחנויות, כי הזמינות היא הבעיה. זה לא שהוא צריך לנסוע ללוד לאיזה כספומט לקנות את זה. הוא ניגש ברחוב הראשי לפיצוציה, ותמורת 25-30 שקלים קונה שני כדורים כאלה, וזאת הבעיה. ואני יכול להגיד לכם – אני בא מראשון לציון, הרבה מאוד פיצוציות בראשון לציון מוכרות את זה. אני אומר כי אני יודע, כי אני רואה.

לכן אני חושב שיש שתי דרכים, אדוני היושב ראש, לפחות לי יש שתי הצעות שצריכות לצאת מהוועדה הזאת, ואני מתנצל שאני נשאר לכל הדיון, כי אני חייב לרוץ לעוד דיון נוסף, על בנייה בלתי חוקית בירושלים בוועדת הפנים יחד עם חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, ולכן אני מתנצל על כך.

אני מציע שתי הצעות. שיילכו בדרך של הסמכת הרשויות המקומיות – פקחי הרשויות המקומיות, המשטרה יכולה להסמיך את פקחי הרשויות המקומיות בעניין, מקבל את זה. זה ניתן לביצוע, זה נעשה כבר. אני אומר לך את זה באחריות.
גילה פינקלשטיין
מסתבר שהסיבוב של הפקחים לא עוזר. בתל אביב זה לא עוזר.
חמי דורון
לא נכון. אני לא יודע מה בתל אביב, יכול להיות שיש לכם בעיה בתל אביב. אבל פיקוח עירוני, ברגע שנותן דו"ח על מכירה כזאת, באותו רגע, ופה החקיקה שלנו צריכה להיות בחקיקה ראשית, שברגע שניתן דו"ח כזה, תהיה סגירה מינהלית אוטומטית, לא ברירת קנס. סגירה מינהלית אוטומטית לתשעים יום לאותה חנות שרכשו שם את זה. בזה ייגמר הסיפור ומהר. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה לך חבר הכנסת חמי דורון.

חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, גם חבר הוועדה. בבקשה.
ניסן סלומיאנסקי
אני אעשה את זה קצר, ואני גם מתנצל. אני רואה שתי בעיות בנושא של חגיגת. ראשית, עצם הלקיחה והתוצאות שלה. ראינו מקרים שזה מביא לנזק אדיר, לא יודע אם למוות גם. אבל ודאי לנזקים קשים מאוד. הבעיה השנייה, שברגע שאתה מאפשר את זה, אז אוטומטית אנשים הרי לא יודעים להבחין, אם זה אז למה לא זה, ולמה לא זה. ברגע שנתת רשות למשחית להשחית כמו שאומרים, אז הוא לא מבחין בין טוב לרע, ואפילו בין רע לרע. אם את זה נתיר, אז יתירו גם את האחרים.

לכן אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ שזה לא יהיה. כשאני מדבר על כל מאמץ, אני חושב שהנקודה מתחילה הרבה לפני הענישה. הענישה זה רק הסוף. הנקודה תמיד צריכה להתחיל בחינוך. אם אנחנו לא נדע לחנך את ילדינו, אבל קודם כל את עצמנו, אז לא נצליח. אם לתפוס אחר כך את כל אותם אלה שלא מבינים למה, ורק דרך האיום של העונש לנסות לעצור את זה, זה בלתי אפשרי. העונש נועד בדרך רק לבודדים, לחריג. כשהסך הכל הרוב יודעים שהם בסדר. אנחנו יודעים גם בהלכה היהודית, כאשר רבו הרוצחים, והסנהדרין לא הצליחה לטפל בזה - גלתה סנהדרין. כלומר, ברגע שזה נהפך להליך, אם החברה חושבת כך ופועלת כך, ויש חריגים, אז העונש מסוגל לטפל בהם, אחרת אין שום דרך. כדי שהחברה תבין, תפנים את זה, זה מתחיל בחינוך. ובחינוך, כבר מגיל צעיר ביותר. אני לא יודע אם בגן, אבל אני חושב שחלק מהחינוך שמתחיל בגן, אנחנו רואים שזה נשאר עד הסוף. כשמחנכים ילדים בגן לדברים מסויימים, כשהם גדלים אלה הדברים שנשארים, שלא זזים. אבל לפחות החל מגיל מסויים, להכניס לראש של ילדינו את כל הנושא של הסמים בכלל, וזה כולל את הדברים האלו, בלי הבחנה בין סם כבד לסם קל, ולסם קל קל. אין הבחנה גם לגופו, וגם ברגע שתעשו את ההבחנה. פרצנו את הכל.

הנקודה המרכזית צריכה להיות חינוך. על זה צריכים לשבת עם משרד החינוך, עם הרשויות המקומיות, איך הדבר הזה ייכנס כהליך, כאשר ילד גומר שמינית, לא רק שהוא יודע חשבון, זה מופנם אצלו באופן ברור להתרחק מזה כמו מאש. אחר כך צריכה לבוא המערכת של הענישה, שמי שלא הופנם והתפתה, כאן צריכה לבוא מערכת הענישה.

אני מבין שהוסיפו את זה בתקנה. אני לא יודע אם התקנה בתוספת שהוסיפו, רציתי מאוד לשמוע אתכם, אבל אני חושש שאני לא אצליח. ליתר ביטחון הגשתי גם הצעת חוק שהונחה בכנסת.

הגשתי גם הצעת חוק, יכול להיות שהתחילו אותה עוד לפני שהוסיפו את זה לרשימה כתקנה. היה חשוב לדעת, יכול להיות שזה מספיק ולא צריכים הצעת חוק. ויכול להיות שצריכים הצעת חוק כשלעצמה. צר לי, חשבתי שאני אספיק לשמוע אתכם כדי להבין אם לוותר על הצעת חוק, למשוך אותה, או להמשיך להתקדם איתה בנושא הזה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה לחבר הכנסת.

לפני שנמשיך בדיון, ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה, שהיתה שותפה לסדר. אבל לפני כן, אולי נראה פה סרט ששודר בחדשות HOT, כיצד פקודת הסמים הפלילה את מכירת החגיגת. נכון להיום החגיגת בפיצוציות, דבר שהוא עניין של כלום, לא בעייתי. אני מקווה שבסופו של הדיון, נמצא פתרון למכירה הזאת בפיצוציות. יכול להיות שאולי צריך להניח הצעת חוק על שולחן הכנסת.
ניסן סלומיאנסקי
אני הנחתי כבר, לכן רציתי מאוד לדעת אם יש צורך, או שהתקנה מספיקה.
היו"ר יחיאל חזן
סך הכל אם התקשורת יודעת להגיע לשם מהר ובלי שום בעיה, אין לי שום ספק, שמשרדי הממשלה ומי שאוכף את החוק, ידעו לעשות את זה אפילו טוב יותר. בינתיים כנראה זה לא עוזר. בבקשה.

(הקרנת סרטון)

לפי דעתי, אם המשטרה רוצה לפעול בתחום הזה היא יכולה. יש להם מספיק נסיון בתחומים אחרים של מאבק בסמים. לצערי הרב, ממש לצערי הרב, ילדים תמימים נופלים למעגל הזה בלי להבין בכלל לאן הם נכנסים. אנחנו יושבים פה בדיון, מייד נשמע את החברים. אבל לפני שניכנס לדיון, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תרצה להשלים את מה שלא נאמר על ידי חברי הכנסת, בבקשה.
גילה פינקלשטיין
אני חושבת שיש לנו שתי אפשרויות איך לטפל בזה מיידית. אני קוראת לזה אנטיביוטיקה מיידית. מוכר משווק את הסם, חייבים לחשוב שהוא עבר עבירה פלילית, להתייחס אליו כעובר על עבירה פלילית. כי זה אכן פלילי. אם אנחנו רוצים לדאוג שתהיה לנוער שלנו אווירה מיטבית, להיות בטוחים, ושאנחנו נהיה שקטים, כמובן שאדם שמשווק את הסם, חייב לדעת שהוא עובר על עבירה פלילית.

ונושא חשוב אחר, שלא שמעתי שאף אחד משוחח על זה. הבעיה שלנו שלפיצוציות האלה, יש להם קשרים בעיריות השונות, ברשויות, ואיכשהו הם מצליחים להיות חסינים בפני גורמי החוק העירוניים. על זה צריכה להיות מירב תשומת הלב שלנו. המעמד של הפיצוציות והקשרים הענפים שיש להן עם הרשויות העירוניות, איכשהו הם בטוחים שהם יעברו על החוק, וזה יעבור. והם יצליחו להמשיך למכור את הסם בלי להיענש, אף אחד לא עומד על זה, אף אחד לא מטפל בנושא הזה. מה לגבי הקשרים שיש לפיצוציות עם הרשויות העירוניות, מה אנחנו עושים בנושא? אנחנו צריכים לצאת מהוועדה הזאת, עם ידיעה שיש להם קשרים בעיריות, ולכן הם ממשיכים למכור את הסם.
היו"ר יחיאל חזן
חבר הכנסת חמי דורון אמר, שאולי צריך שהמשטרה תאפשר לרשות מקומית, או לפקחים, אני לא יודע אם הדבר הזה בכלל ניתן. יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה, צריך לבדוק את זה. לא הגיע לפה נציג של השלטון המקומי, אני מקווה שבהמשך הדיון הוא יגיע. אבל קודם כל הייתי רוצה לשמוע את המשטרה. ראינו שזאת לא בעיה בכלל. בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון בעניין הפינוי של הדיירים הארעיים הנרקומנים בשכונת לוינסקי. אנחנו יודעים שרובם הגדול כבר חזר לאזור שם, ועברו לרחוב פרץ.

אם אפשר שתתני לנו סקירה מה נעשה, ומה אתם חושבים שאתם הולכים לעשות. אני חושב שבאמת צריך לשנות את המצב. בקרב האזרחים במדינת ישראל ברור לכולם, שפיצוציה זה מקום שקונים גרעינים, ממתקים ושתייה. ביום שבת זה פתוח, וגם פתוח 24 שעות. הפיצוציות שנפתחו הן לטובת האזרחים, כדי שיתנו מענה טוב למי שנתקע אולי בלי שקית חלב, או הגיע מאוחר מהעבודה.

במקום אותם מוצרים שנמצאים על המדפים, בעלי הפיצוציות הפכו להיות בעצם סוחרי סמים עם רשיון. זאת ההגדרה האמיתית והנכונה שלהם. כי סוחר סמים עד היום היה מסתתר, יושב בכל מיני מקומות. אני משוכנע שגם יש שם סחר בסמים, מעבר לחגיגת ולסמים הקלים האלה שהם קשים מאוד. אין סם קל. אני משוכנע. לפי דעתי, בדיון שהתקיים בפעם הקודמת, הסברתם שאי אפשר לעשות כמעט שום דבר. אנחנו נבדוק את זה, יש פה נציג של משרד המשפטים? לא הגיע. יש חוקי עזר עירוניים, אולי אנחנו צריכים לשנות את החוק, חבר הכנסת זאב. לא יכול להיות מצב שלאור היום ברשיון עסק, שעיריות מנפיקות לבעלי עסקים, שרוצים למכור מוצרים שלכל הדעות מותר למכור אותם- ממתקים, גרעינים, ומה לא חסר שם, בעיקר מוכרים שם סמים. אולי את שמייצת את המשטרה, יכולה להגיד שסגרו פיצוציה בגלל שנמכר סם שם.
יפעת שטיינברגר
ספציפית לנושא החגיגת. החגיגת עדיין לא בפקודת הסמים. משטרת ישראל פועלת על פי חוק. לצערנו הרב, לדאבוננו הרב, החגיגת או הקטינון שזה החומר הפעיל בחגיגת, עדיין לא נמצא בפקודת הסמים. חשבנו לתומנו שמחר ה-23 בדצמבר החומר ייכלל בפקודה, ותוכננו גם בעקבות זה פעילויות. לדאבוננו הרב נודע לנו היום, ונציג משרד הבריאות ירחיב על הנושא הזה, זה לא נכנס לפקודת הסמים.
היו"ר יחיאל חזן
מה הסיבה שזה לא נכנס?
יפעת שטיינברגר
אני מעדיפה שאנשים שהם יותר מומחים בתהליך עצמו ידברו על הנושא הזה.
מיקי אריאלי
לא היה נייר במדפיס הממשלתי, כדי להוציא אותו לרשימות.
היו"ר יחיאל חזן
זאת אומרת עניין של כסף.
יפעת שטיינברגר
למרות שהחגיגת לא מופיע בפקודת הסמים, במהלך החודש, חודש וחצי האחרונים, ביוזמת משרד הבריאות, בסיוע מאוד מאסיבי של משטרת ישראל, נעשה מבצע בכל הארץ בפיצוציות, כאשר הסמכות להוריד את החגיגת מהמדפים, נתונה כיום רק בידי משרד הבריאות. המשטרה נתנה ליווי, הורידה דברים אחרים, ודברים שהם בניגוד לחוק.
היו"ר יחיאל חזן
אז אם במקום שהוא קיבל רשיון עסק, העירייה הנפיקה לבעל עסק רשיון עסק, ואת אומרת שהמשטרה מצאה שם סמים בלשון העם - - -
נסים זאב
זה לא סמים. אם היו סמים, יכלו לפעול.
היו"ר יחיאל חזן
אני לא מדבר על החגיגת, שהוא עדיין לא נמצא בפקודת הסמים.
יפעת שטיינברגר
אם המשטרה מוצאת סמים, היא פועלת בהתאם לחוק.
היו"ר יחיאל חזן
היא סוגרת עסק?
יפעת שטיינברגר
בוודאי, אם זה סמים. במקרה הזה זה לא סם עדיין, זאת בדיוק הבעיה. גם לא כלי עישון, זו אותה בעיה. נעשו כל מיני פעילויות יפהפיות גם נגד כלי עישון, אבל הדברים האלה הם בעייתיים, כי הם לא מופיעים בחוק. משטרה היום אוכפת את החוק שקיים, לכן מה שהופיע בסרט הזה, החגיגת, הסאלוויה, כל החומרים האלה, אלה חומרים שעדיין לא נמצאים בפקודת הסמים.

הסאלוויה זה גם חומר שגורם להשפעות. אנחנו עוקבים אחריו. אם אנחנו נראה שזה חומר שכדאי להכניס אותו לפקודת הסמים, אנחנו ניזום להכניס אותו לפקודת הסמים. זה כבר נדון בוועדה לחומרים פסיכו-אקטיביים, לרשות הרשות למלחמה בסמים.
גילה פינקלשטיין
הסם הזה עולה חמישים שקל.
היו"ר יחיאל חזן
הסאלוויה עולה תשעים, אבל החגיגת עולה חמישים שקל.
גילה פינקלשטיין
זה סם שיכול להרוג.
קריאה
זה חומר פסיכו-אקטיבי חוקי.
מיקי אריאלי
הוא כן מחוץ לחוק, הבעיה שהוא לא בתוך פקודת הסמים המסוכנים. משרד הבריאות אסר על המכירה של החומר. הבעיה שלנו שהוא עוד לא בתוך פקודת הסמים המסוכנים, כדי לתת את העונש המקסימלי על הדברים האלו. תבדקו את זה בעצמכם. הנושא הוא הביורוקרטיה. חוקית אסור למכור.
היו"ר יחיאל חזן
בעצם מה שאתה אומר כאן על שולחן הוועדה, הוא דבר מאוד תמוה. אתה אומר כך, אסור למכור את הדבר הזה, הוא מסוכן, הוא הורג ילדים וכל מי שמשתמש בזה. אבל אנחנו עדיין עם ידיים כבולות. למה? כי החוק עדיין מאפשר כן למכור את זה. זה בעצם מה שאתה אומר.
מיקי אריאלי
החוק לא מאפשר.
נסים זאב
אבל אתה לא יכול לעצור ילד שמשתמש או מישהו שמוכר.
מיקי אריאלי
לא מדובר בילד שמשתמש. מדובר על המוכר.
גילה פינלקשטיין
לגבי המוכר, אתה יכול להחליט שהוא עובר עבירה פלילית, כי זו עבירה פלילית.
היו"ר יחיאל חזן
האם אני יכול לסגור לו את החנות? האם אפשר לקחת ממנו את רשיון העסק?
סלומון עזרא
האם נשלח לבן אדם הזה אישור שאסור לו למכור? האם התפרסם באיזה מקום שאסור למכור?
מיקי אריאלי
כבר באוגוסט 2004, ראש שירות מזון, הוציאה מכתבים שמשרד הבריאות רואה בחומרה, אלה שמוכרים הם נגד החוק. גם כשמייצרים ליקוויד, גם כשמוכרים חגיגת, אנחנו קיבלנו את התוצאות אחר כך שזה קטינון. משרד הבריאות דאג שכן ייכנס לפקודה. גם הביורוקרטיה זה מחוץ לפרסום, זה לא נתן את הכלים למשטרה כדי לעשות את זה. ובכל זאת, בשיתוף פעולה טוטלי עם המשטרה, עם יחידות העלית שלהם בכל הארץ, בנתניה, אילת, צפון, חיפה, תל אביב והשפלה, שירות המזון גם כן פותח תיקים נגד אנשים בפיצוציות שמכרו. אבל הבעיה שזו עבירה על חוק שירות המזון, שירות העם, אבל זה לא סם מסוכן.
יצחק קדמן
אני רוצה להציע הצעה פרקטית, שאולי הכנסת תשלח חבילת נייר למדפיס הממשלתי.
מיקי אריאלי
נכון, מסכים איתך.
יצחק קדמן
קצת מגוחך לשמוע שמשהו על דעת כל הצדדים, אמור להיות מוצא מחוץ לחוק. בגלל חפיסת נייר שחסרה, לא הוצאה מחוץ לחוק. אם זו לא היתה המדינה שלי, הייתי אומר באיזו מדינה אנחנו חיים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת בעניין אחר. אני מאמין שבסופו של דבר יימצא הנייר, ואם לא לבד אז הכנסת תעזור להם למצוא נייר, וזה יוצא מחוץ לחוק. הבעיה הגדולה בעיניי, לפחות כפי שאני רואה אותה בעיני הילדים ובעיני הנוער, שהם כל הזמן ממשיכים לקבל מסרים כפולים. מצד אחד אנחנו יושבים פה ואומרים, זה אסור, זה נורא ואיום, מחר זה אולי גם פלילי. ומן הצד השני, מהחומרים שמגיעים אלי, חלקים נכבדים בחברה הישראלית מעבירים מסרים שזה כיף, שזה רצוי, שזה מותר, החל מכלי תקשורת. העברתי למשטרה לפני מספר חודשים עיתון בידורי שמופץ בתל-אביב. ושם היה עמוד שלם – מדריך למשתמש. אם יש איזה ילד שעוד לא יודע בדיוק איך לקנות, מה לקנות, איפה לקנות, כמה עולה, מה המחיר, למה לא לשלם יותר, הופיע שם. פרסום גלוי, מחולק.
גילה פינקלשטיין
איך נקרא העיתון הזה? זה המקומון של תל-אביב?
יצחק קדמן
לא, יש לי את כל הפרטים במשרד, אני גם העברתי אותם למשטרה.

גם באתרי האינטרנט, אתה פותח את קו האינטרנט שפופולרי מאוד בקרב ילדים ובני נוער, אתה מוצא אותו דבר. אתה מוצא מדריך למשתמש, אתה מוצא מדריך איך להערים על המשטרה, אתה מוצא מדריך איך להערים על ההורים שלך. כל הדברים האלה מופיעים בגלוי. גם אנשי ציבור, ואנשים מעולם התרבות והאמנות מופיעים בכל מיני מסרים שאומרים, זה בעצם לא נורא. אתה מוצא גם בפרסומות סמויות וגלויות, אחת מהחברות של מוצרי חלב, הוציאה מעדן חלב ששמו כשם מוצר מובהק של סם. כי זה הולך טוב, זה גזעי, זה מין קריצה לבני הנוער. ואני אומר, אנחנו לא נוכל, גם אם המשטרה תקצה את כל הכוחות שבעולם, ועל כל פיצוציה יציבו שוטר, דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין, אנחנו לא נוכל לאסור כל עבריין, ולהעניש אחר כך עם כל הדרכים שצריכים להעניש אותם. אם אנחנו בו זמנית, כולל אגב, דבר שאני מוכרח לומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מבין אותו.

מופיעה מפלגה שרצה לכנסת, שעל הכותרת שלה לגליזציה של סמים, תרצו קלים, לא קלים, עם מרכאות, בלי מרכאות. למה? מה צריך להבין ילד ובן נוער שהוא קורא שיש מפלגה לגיטימית כזאת שרצה לכנסת, שהוא קורא את זה בעיתון כפרסומת שנותנת לו איזו קריצה שזה אידיאלי, וזה נשאף, וזה בסדר. אז מה צריכים לעשות הילדים ובני הנוער, מה הם צריכים להבין מזה?

אם אנחנו לא נשנה את הגישה החברתית שאומרת מסר מאוד ברור, לא מבלבל, לא דו-פרצופי. מסר מאוד ברור לבני נוער, זה רע, זה קודם כל רע לך, רע לבריאות שלך, רע לעתיד שלך, וזה אסור. כל זמן שלא נעביר מסר כזה, אל תתפלאו גם אם אחרי שיימצא הנייר, אז היום זה חגיגת, הרי יבואו עם חומר חדש.
יפעת שטיינברגר
הוא כבר הגיע.
היו"ר יחיאל חזן
יש כבר חוגגת.
יצחק קדמן
הרי אין גבול לעניין. ויש חומרים שלעולם לא יוציאו אותם, מפני שלא תוציא טיפקס, ולא תוציא דבק מגע, ולא תוציא גז של מזגנים, לא תוציא אותם מחוץ לחוק. צריך להשתמש בזה למטרות אחרות. ולכן עם כל הכבוד, לאכיפה, להסדרה חוקית של העניין, אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מכל המוסדות הרשמיים והלא רשמיים במדינת ישראל לשנות את המסר שאנחנו מעבירים לילדים. כל זמן שנעביר להם מסר מבלבל, כאילו שזה לא נורא, וכאילו שזה כיף, וכאילו שזה בסדר, ונקרוץ להם בחצי עין, אנחנו לא נוכל לטפל בבעייה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.
ענת הוצלר
מנהלת "אל סם" תל אביב וגוש דן.
היו"ר יחיאל חזן
מה מצב התקציב לשנת 2005, האם יש בכלל?
ענת הוצלר
ל-1 בינואר 2005 אין לנו כסף, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אין ספק שאני מאוד מסכימה עם ד"ר קדמן לגבי הנושא של החינוך. אבל אני חושבת שאחת הסיבות מתוך מה שאני שומעת מבני הנוער, לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים באשר הם זה הזמינות. כיום התחנה שלנו יושבת בדיזנגוף פינת באזל, מה שנקרא הצנטרום של הצנטרום. אנחנו באמת חשופים לכל נושא הפיצוציות. אני בעצמי אחת לכמה זמן עושה סיור בפיצוציות לראות מה המצב.

אני חושבת שלפני שאנחנו מגיעים לחינוך שהוא תהליך ארוך ומאסיבי שכבר נעשה, ועוד ייעשה, הנושא של הזמינות הוא נושא מאוד משמעותי. אני מסכימה שהפיצוציות היום בעיר תל-אביב לפחות, במתחם שבו אני עובדת, הפכו להיות לבתי מרקחת לחומרים פסיכו-אקטיביים. זה נראה לי אבסורד, שנער הפסיק גראס, אנחנו משכנעים אותו והוא יודע שזה לא חוקי, לפעמים הוא נתפס על ידי המשטרה, לפעמים ההורים רואים. זה משפיע עליו על נושא הלימודים. אז הוא אומר בסדר, אז גראס אני לא אשתמש כי זה לא חוקי, ולמה לי להסתבך, אבל יש לי את החגיגת. ראיינתי ושאלתי בני נוער שהפסיקו לצרוך גראס, והפסיקו לצרוך אקסטזי או טריפים. שאלתי מה עם חגיגת, כאילו מה המצב אצלכם, ומכיוון שזה תהליך טיפולי והם מרגישים נוח והם מדברים, הם אמרו שזה חוקי. כמעט לא היה אחד שלא אמר לי ניסיתי את החגיגת.

אני חושבת שבראש ובראשונה, צריך להוציא הוראה שבתי מרקחת מוכרים חומרים פסיכו-אקטיביים, ופיצוציות מוכרות ממתקים. העובדה היא שהיום כל אחד, וזה לא משנה איזה חומר - צריך להיות פה חוק גורף, שכל מקום צריך למכור את מה שהוא נועד לו. אני לא מדברת כרגע על החומרים והבנגים, כי בנג אפשר לעשות בקלות, כמובן לא אגיד איך.
היו"ר יחיאל חזן
את לא צריכה להגיד, כולם כבר יודעים.
ענת הוצלר
אני חושבת שצריך להסתכל על זה בכולל, שלא תהיה זמינות. אני לא מדברת על השמות של הפיצוציות, כי לא דיברתם קודם על חינוך. מאנצ'יס, גראס, כל מיני שמות של דברים שעושים את החשק בעצם לצרוך את החומרים האלה. אנחנו ב"אל-סם" מטפלים החל מדבק מגע, וחגיגת. אנחנו לא עושים הפרדה בין סם חוקי לבין סם לא חוקי. כשמגיעה אלי אמא עם ילד בן 12 שמריח כל יום דבק מגע, ומגיע הביתה מסטול, מבחינתי זה לא משנה שזה חומר חוקי או לא חוקי. צריך לעשות הפרדה, להבין שחומרים פסיכו-אקטיביים שמשפיעים על מצב הרוח, על תודעה, שנותנים ספידים מכל סוג שהוא, שמשפיעים על המערכת הפיזיולוגית של הגוף, הם מסוכנים. לאסור אותם למכור בפיצוציות. פיצוצייה שמוכרת פרופרס, חגיגת, סאלוויה, כל החומרים האלה שמוכח שזו ההשפעה שלהם, צריכה פשוט להיסגר ולמכור את מה שהיא נועדה לו.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.
שלמה חורי
יושב ראש הסתדרות הרוקחים.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להמשיך את הקו שאתה התחלת, ולמקד אותו כנושא מרכזי של הדיונים בוועדה. אין סמים קלים. הסמים הקלים לא קיימים, והם סך הכל נסיון למצוא תחליפים לסמים הכבדים. יש תעשייה ענפה שבה מחפשים כל היום איך למצוא סמים שקל להשיג אותם, שהם חוקיים, במקום הסמים הכבדים. אם אני אגיד לחברי הוועדה פה ולמוזמנים, שהסם הנדון הקטינון, משפיע בדיוק כמו קוקאין, אם אנחנו נגביר את המינונים של החומר הזה, נגיע להשפעה זהה לקוקאין, ולכל הסמים האחרים שהם ממריצים. המולקולה היא מאוד מאוד פשוטה, ניתן להכין אותה על ידי כל כימאי מצוי. ילד שלומד כימיה בבית ספר יכול להכין את המולקולה. הנה היא פה לפניכם. לכן אני חושב שהקו ההסברתי הוא העיקרי. צריך להסביר לנוער לא להתפתות לנסיונות למצוא איזה שהם תחליפים לסמים הכבדים.
היו"ר יחיאל חזן
בעניין ההסברה לא הצלחנו. פשוט לא הצלחנו. מי שהצליח להסביר אלו אותם סוחרים בפיצוציות.
שלמה חורי
אבל צריך ולהמשיך וליצור גוף מסויים שיעקוב אחרי הנתונים, ויספק נתונים גם באינטרנט, הפוכים מהנתונים שמסופקים לנוער כהדרכה לסמים מסוכנים. אפשר למצוא גם כן פתרונות.

לנושא האכיפה והענישה, המשטרה צריכה לתת את כובד המשקל על כל סם שהוא, חוקי או לא חוקי, ולמצוא את הדרכים באמצעות "אל-סם" או באמצעות גופים אחרים, או להגדיל את נקודות ההסברה כמו שראיתי למשל באוסלו. מחלקים קונדומים, אמצעים ומזרקים לאנשים ברחוב באופן חוקי, ומסבירים להם איך להשתמש ואיך להימנע.

בנושא הסמים, בהחלט אפשר ליצור מרכזים כאלה. ההסברה חשובה מאוד לדעתי, והנוער יכול לקבל את ההסברה הזאת דרך האינטרנט. כאן הרשויות לא עשו דבר. אני שמח שחבריי הרוקחים, מתוך הבנה שהעניין הזה מסוכן, לא העיזו אפילו להכניס את זה, תקן אותי אם זה נמצא באיזשהו בית מרקחת. אני חושב שלא נמצא. ולכן מה שהגברת אמרה, שלמצוא כל מקום שימכור את הדברים שתחת פיקוחו ואחריותו, זה דורש אכיפה מוגברת.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה.

חבר הכנסת זאב, במשך שנים היה גם סגן ראש עירייה בירושלים וטיפל בנושא הזה. מדי פעם בפעם אני שומע אותו, ואני חושב שכבר חלק מהאנשים גם שומעים אותי. לפי דעתי, אם כפי שמוצג העניין הזה היום, גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידי המשטרה, גם על ידי קדמן, זאת אומרת זה עניין של טיפול מערכתי. אנחנו יודעים כבר, אני פועל בכיוונים האלה, ביחד עם עוד חברים נוספים. אבל כשאני היום מקיים דיון, בעניין של המכירה של החגיגת, ואנחנו רואים שמבחינה הסברתית לא הצלחנו. מערכת החינוך לא הצליחה, גם מערכת החינוך הבלתי פורמלית לא הצליחה, וגם ההורים. הרי בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים להטיל את האחריות רק על המערכות, גם אנחנו לא הצלחנו כהורים. כאשר ילד מגיע מהצבא, ומספר שבצבא זה בכלל היום כבר לא בעייה, שהוא יורד משמירה, והוא מעשן גראס, אני שומע זאת מהבן שלי כחייל ביחידה קרבית. יש פה מעבר לכל האכיפה שאני חושב שזה הדבר הראשון לפחות נגד הסוחרים. זה הדבר הראשון שצריך לעשות. יכול מאוד להיות, שמה שאתה במשך שנים מדבר על הסברה, ארצה לשמוע את החברים. צריכים לשנות בכלל את תפיסת העולם שלנו. אולי צריך לשנות תפיסת עולם, אמנם כבר הגשתי הצעת חוק שתהיה חובה במערכת החינוך ללמד לא להשתמש בסמים. יכול מאוד להיות, שזה לא צריך להיות קול קורא אחד, אלא כל הוועדה. אולי אתם יכולים לבוא ולומר, כי גם קדמן, וגם הדוברים בישיבות אחרות, מדברים על הסברה, הסברה והסברה, איפה טעינו? מישהו יכול להגיד איפה טעינו, אני כיושב ראש הוועדה.
מיקי אריאלי
היד החופשית לתת לכל דבר בצורה חופשית.
היו"ר יחיאל חזן
אתה מדבר על אכיפה? ברגע שתהיה אכיפה קשה, אז זה לא יהיה חופשי.
עזרא סולומון
הפשטות שנותנים חוקים לבעלי הון. אני בהסתדרות הרוקחים, לאחרונה הרוקחים היו בעלי עניין למכור תרופות בבית מרקחת, יצא חוק למכור לכל דיכפין, בכל מקום. הפיצוציות גם כן נמכרו, תחת השם שיהיה זמין, זמינות, זמינות. זאת אומרת, בעיר יש 20 בתי מרקחת, שיהיו עוד 30 פיצוציות. מה זה זמינות למצוא כל דבר בכל מקום? למשל לידי יש פיצוציה, הוא מוכר את האקמול. אני אומר לו איך אתה אומר, הוא אומר אצלך יש OVER THE COUNTER , אצלי יש UNDER THE COUNTER וכך זה הולך.
רחל בר-המבורגר
מדענית ראשית של הרשות למלחמה בסמים.

אני שומעת את הדיון כאן, ואני חושבת שיש לנו מספר נתונים שחשוב שהוועדה הזאת תדע. קודם כל מבחינת היקפי שימוש בסמים, שהסמים מוגדרים לצורך העניין כפי שהגדרתי סמים אסורים לפי חוק, או סמים שאינם אסורים לפי חוק. הרי שהסמים שאינם אסורים לפי החוק, מהסקרים שעשינו ומצאנו למשל שחומרים נדיפים, אלה החומרים שבני הנוער משתמשים בהם הכי הרבה, בנתונים זה בערך פי-שלושה יותר מאשר כל חומר אחר יותר או פחות זמין, אבל שאסור לפי חוק. כבר מהסקרים ברור לנו שיש לנו בעיה עם אותם חומרים שאינם כלולים בפקודת הסמים המסוכנים, והחומרים הנדיפים יכולים להיות אציטון, יכולים להיות כלורופון, יכולים להיות דלק בתחנות דלק. ואני חושבת שהרשימה ארוכה ומפחידה, כי לא ניתן להכניס את כל החומרים האלה תחת פקודת הסמים המסוכנים, פשוט לא נצליח. בפיצוציות כשמוכרים חומרים שאינם אסורים לפי חוק, תפסו את הפירצה הזאת. והפירצה הזאת אומרת לנו שיש נתון נוסף, והוא כשאנחנו עוקבים במחקרים מדעיים מאוד מבוססים, אחרי פעולות החינוך והמניעה שנעשות בבתי ספר, לא נעשות פעולות חינוך ומניעה בהיקף שבעצם התכוון משרד החינוך לעשות. בשטח כשאנחנו בודקים, האינפלמנטציה, האיסור של תכניות המניעה לא מתרחש בבתי ספר. מה הסיבות לכך, אני חושבת שהגברת היושבת לידי תוכל לספר. אבל כל מחקר שעשינו עד עכשיו, הראה שלמרות הכוונות הטובות, ולמרות ההחלטה ללמד, לחנך את הנוער, מערכת החינוך מתקשה מאוד ביישום התכניות שהיא בעצמה בונה בתפיסה נכונה של איך מחנכים. זה נתון נוסף.

מצד אחד ישנה בעיה עם החוק, ואני לא חושבת ששם נוכל להכניס את כל החומרים לרשימה. מה שהראיתם לנו כאן, זה לא היה במקרה זה הקטינון, או החגיגת, אלא דווקא הסאלוויה, שזה צמח. ישנם עוד צמחים שבני נוער משתמשים, צמחים מאוד זמינים, והם לומדים מהר מאוד מהו צמח זמין. בדרך כלל הצמחים האלה עולים לכותרת, ויורדים מהכותרת לפי המקרים שמגיעים לחדרי מיון. ניקח את הדאטורה, היה ידוע שבני נוער משתמשים בו. לא ניתן לחסל אותו במדינת ישראל, כי זה צמח שצומח באקלים שלנו וזמין מאוד. כך שגם לא ניתן להפעיל את המשטרה. אם נתחיל במחשבה נכונה, נתחיל אולי לבדוק כיצד אנחנו מצליחים כן להעביר תכניות מניעה בכל גיל, מותאם לכל גיל. מכיוון שלא תמיד גם מכינים את התכניות לכל גיל. ילדים לפעמים לא רוצים להקשיב, כי התכניות כבר קטנות עליהם.

כשאני עוברת לחינוך הממלכתי דתי, הוא בכלל חוסם היום את שעריו, אפילו בפני בדיקה, אפילו בפני הסקרים שאנחנו עושים כדי לדעת מה היקף התופעה. יש חסימה של השערים גם במשרד החינוך, בחינוך הממלכתי דתי, וחשוב שיבינו את זה. מצד אחד יש צעקה שאומרת בואו נחנך את הנוער, ומצד שני אפילו חסימה של הבדיקה, האם הנוער יודע, ומה הוא יודע, וכיצד הוא יודע, בתוך המערכת עצמה. ואני חושבת שאני מדברת ממקום של ידע ומידע ולא מתוך המיית לב. זה המצב הנתון בשטח.

רציתי לומר שבני נוער בסקרים שאנחנו עושים, שמים את רשימת ההרתעה בראש הרשימה. כשמרתיעים אותם איכפת להם. זאת אומרת, שאם אנחנו לא אוכפים את החוק, על הצרכנים, לא רק על הסוחרים, אין ספק לכולנו שהסוחר צריך להיענש. אבל אם אנחנו לא מנסים לאכוף את החוק על הצרכנים, אם אנחנו אומרים שהצרכנים הם בדרגה השנייה, או אולי לא הם האשמים כי קל מאוד לשכנע אותם, אנחנו מאבדים מכשיר מאוד חשוב שהוא חד משמעי ברור וידוע. להרתעה יש משמעות. זאת אומרת אי ענישה או העלמת עין, או החלטה שנעניש את הסוחרים ולא את המשתמשים, איבדנו כוח מאוד חזק של היכולת שלנו להילחם בתופעה הזאת.
עזרא סולומון
הפשטות שנותנים חוקים לבעלי הון. אני בהסתדרות הרוקחים, לאחרונה הרוקחים היו בעלי עניין למכור תרופות בבית מרקחת, יצא חוק למכור אותו לכל דיכפין, בכל מקום. הפיצוציות גם כן נמכרו, תחת השם שיהיה זמין, זמינות, זמינות. זאת אומרת, בעיר יש 20 בתי מרקחת, שיהיו עוד 30 פיצוציות. מה זה זמינות למצוא כל דבר בכל מקום? למשל לידי יש פיצוציה, הוא מוכר את האקמול. אני אומר לו איך אתה אומר, הוא אומר אצלך יש OVER THE COUNTER , אצלי יש UNDER THE COUNTER וכך זה הולך.
רחל בר-המבורגר
מדענית ראשית של הרשות למלחמה בסמים.

אני שומעת את הדיון כאן, ואני חושבת שיש לנו מספר נתונים שחשוב שהוועדה הזאת תדע. קודם כל מבחינת היקפי שימוש בסמים, שהסמים מוגדרים לצורך העניין אולי שהגדרתי סמים אסורים לפי חוק, או סמים שאינם אסורים לפי חוק. הרי שהסמים שאינם אסורים לפי החוק. הרי שהסמים שאינם אסורים לפי חוק, מהסקרים שעשינו ומצאנו למשל שחומרים נדיפים אלה החומרים שבני הנוער משתמשים בהם הכי הרבה, בנתונים זה בערך פי-שלושה יותר מאשר כל חומר אחר יותר או פחות זמין, אבל שאסור לפי חוק. כבר מהסקרים ברור לנו שיש לנו בעיה עם אותם חומרים שאינם כלולים בפקודת הסמים המסוכנים, והחומרים הנדיפים יכולים להיות אציטון, יכולים להיות כלורופון, יכולים להיות דלק בתחנות דלק. ואני חושבת שהרשימה ארוכה ומפחידה, כי לא ניתן להכניס את כל החומרים האלה תחת פקודת הסמים המסוכנים, פשוט לא נצליח. בפיצוציות כשמוכרים חומרים שאינם אסורים לפי חוק, תפסו את הפירצה הזאת. והפירצה הזאת אומרת לנו שיש נתון נוסף, והוא כשאנחנו עוקבים במחקרים מדעיים מאוד מבוססים אחרי פעולות החינוך והמניעה שנעשות בבתי ספר, לא נעשות פעולות חינוך ומניעה בהיקף שבעצם התכוון משרד החינוך לעשות. בשטח כשאנחנו בודקים, האינפלמנטציה, האיסור של תכניות המניעה לא מתרחש בבתי ספר. מה הסיבות לכך, אני חושבת שהגברת היושבת לידי תוכל לספר. אבל כל מחקר שעשינו עד עכשיו, הראה שלמרות הכוונות הטובות, ולמרות ההחלטה ללמד, לחנך את הנוער, מערכת החינוך מתקשה מאוד ביישום התכניות שהיא בעצמה בונה בתפיסה נכונה של איך מחנכים. זה נתון נוסף.

מצד אחד ישנה בעיה עם החוק, ואני לא חושבת ששם נוכל להכניס את כל החומרים לרשימה. מה שהראיתם לנו כאן, זה לא היה במקרה זה הקטינון, או החגיגת אלא דווקא הסאלוויה, שזה צמח. ישנם עוד צמחים שבני נוער משתמשים, צמחים מאוד זמינים, והם לומדים מהר מאוד מהו צמח זמין. בדרך כלל הצמחים האלה עולים לכותרת, ויורדים מהכותרת לפי המקרים שמגיעים לחדרי מיון. ניקח את הדאטורה, היה ידוע שבני נוער משתמשים בו. לא ניתן לחסל אותו במדינת ישראל, כי זה צמח שצומח באקלים שלנו וזמין מאוד. כך שגם לא ניתן להפעיל את המשטרה. אם נתחיל במחשבה נכונה, נתחיל אולי לבדוק כיצד אנחנו מצליחים כן להעביר תכניות מניעה בכל גיל, מותאם לכל גיל. מכיוון שלא תמיד גם מכינים את התכניות לכל גיל. ילדים לפעמים לא רוצים להקשיב, כי התכניות כבר קטנות עליהם.

כשאני עוברת לחינוך הממלכתי דתי, הוא בכלל חוסם היום את שעריו, אפילו בפני בדיקה, אפילו בפני הסקרים שאנחנו עושים כדי לדעת מה היקף התופעה. יש חסימה של השערים גם במשרד החינוך, בחינוך הממלכתי דתי, וחשוב שיבינו את זה. מצד אחד יש צעקה שאומרת בואו נחנך את הנוער, ומצד שני אפילו חסימה של הבדיקה, האם הנוער יודע, ומה הוא יודע, וכיצד הוא יודע, בתוך המערכת עצמה. ואני חושבת שאני מדברת ממקום של ידע ומידע ולא מתוך המיית לב. זה המצב הנתון בשטח.

רציתי לומר שבני נוער בסקרים שאנחנו עושים, שמים את רשימת ההרתעה בראש הרשימה. כשמרתיעים אותם איכפת להם. זאת אומרת, שאם אנחנו לא אוכפים את החוק, על הצרכנים, לא רק על הסוחרים, אין ספק לכולנו שהסוחר צריך להיענש. אבל אם אנחנו לא מנסים לאכוף את החוק על הצרכנים, אם אנחנו אומרים שהצרכנים הם בדרגה השנייה, או אולי לא הם האשמים כי קל מאוד לשכנע אותם, אנחנו מאבדים מכשיר מאוד חשוב שהוא חד-משמעי ברור וידוע. להרתעה יש משמעות. זאת אומרת אי ענישה או העלמת עין, או החלטה שנעניש את הסוחרים ולא את המשתמשים, איבדנו כוח מאוד חזק של היכולת שלנו להילחם בתופעה הזאת.

באשר לחומרים אסורים לפי חוק, אותם חומרים שלא ניתן להכניס אותם לפקודת הסמים המסוכנים, אני אכן חושבת שהחינוך וההסברה הוא הכלי היחידי שיש לנו. אם אנחנו לא מצליחים להעביר אותו אפילו במקומות שבעצם נועדו להעביר, שלא לדבר על מקומות חוץ בתי ספר, אז אנחנו בבעיה. כאן מהשולחן הזה צריכה לצאת הקריאה שלא מספיק בדיבורים, אלא כשאנחנו בודקים את הדברים, שהפקת הלקחים תהיה שבאמת יהיו תקציבים, ושתהיה נכונות של המערכת לפתוח את השערים תודה.
ניסים זאב
אדוני היושב ראש, צריך לדעת ולזכור שנושא הסמים הוא חמור כמו קטל בכבישים, כמו טרור. הגדרתי את זה כטרור. אנחנו מאבדים את הנוער, וזה לא משנה מה שמות הסמים, אם זה חגיגת או סאלוויה, לא משנה אם הסם הוא חוקי או לא חוקי. אני מבין שהנוער בוודאי יחפש את הערוץ החוקי, למה לו להסתבך. נכון, ההגיון אומר שיש פי-שניים או פי-שלושה כמו שאמרה הגברת הנכבדה, של שימוש בסמים חוקיים, מה שאינו חוקי. זה הרבה יותר קל, יותר זמין.

לדעתי, צריך לתת סמכות מלאה למשטרה לחקיקת חוק אחת שתמצא, אי אפשר להגיד כל פעם עוד סם ועוד סם, חדשים לבקרים בכל יום הטכניקה והיכולות להשיג סמים חדשים או לערבב חומרים כאלה ואחרים, תסמכו על הנוער ועל האנשים שהם סוחרים בסמים ורוצים למכור ולהתעשר במוצרים מותרים על פי חוק, הם ימצאו את הדרך. ימצאו את הדרך לשכנע את הנוער שזה טוב, ושזה לא מזיק הרבה, אפשר רק להינות מזה, וזה גם מותר על פי חוק.

לכן אני אומר, צריך לתת את שיקול הדעת למשטרת ישראל. ברגע שהנושא נהפך להיות מין תופעה, ורואים שהנוער פתאום נוהר לכיוון מסויים, זאת אומרת שהנוער כבר מצא את הדרך ואת הערוץ איך להשתמש בסם מותר, ולתת את שיקול הדעת למשטרת ישראל, במקום לקיים פה דיונים, ואולי מחקרים. יש פה אנשי מקצוע מעולים, שהם עוסקים במשך כל ימות השנה בנושא של הסמים. ברגע שנראה להם שזה דבר שיכול להוות בעיה והנוער מידרדר בעקבות אותו סם שנהפך להיות מותר, לתת להם את הכלים לעצור את זה.
היו"ר יחיאל חזן
תודה רבה חבר הכנסת זאב.
אסתי גרוס
אני רוצה להתייחס למה שמשרד החינוך עושה. אכן יש מדיניות של העברת סמכויות מגן חובה עד סוף י"ב, שזה נושא שצריך לחזור על עצמו כל הזמן. אבל הדגש הוא על העל-יסודי מכיתה ז' עד י"ב. לפני כן, תכנית הסמים נכנסה כתכניות, כמשהו שהוא חלק מכישורי חיים בכלל. לגבי הנושא של החינוך הדתי, שזה נושא שאני הכי מתמצאת בו. יש אכן מספר מסגרות שמרגישות שזה נושא רגיש מדי, אומרים אל תעירו ואל תעוררו. זה נושא שאנחנו מתמודדים איתו, וזה לא פשוט.
גילה פינקלשטיין
אז איך אתם מתמודדים איתו?
אסתי גרוס
איך מתמודדים, יש לנו קבוצה של מדריכים דתיים שבאים ומשכנעים.
גילה פינקלשטיין
אתם לא נכנסים לבתי ספר ממלכתיים דתיים.
אסתי גרוס
אנחנו נכנסים. כ-50% מבתי ספר דתיים מעבירים איזושהי תכנית מניעה. נכון שזה לא תמיד לפי ההנחיות הרצויות, אבל כן מוכנים לעסוק בנושא. מה שקידם השנה דווקא מאוד, אם אפשר להגיד אכיפה של מדיניות של העברת תכניות, משרד החינוך מקציב 6% תוספת למשכורת של אדם שיהיה אחראי בכל בית ספר על יסודי להעברת תכניות מניעה. זה מצויין, כי זה פשוט קידם גם בבתי ספר דתיים. אני לא מדברת על המיגזר החרדי, שם אנחנו מנועים להיכנס.
גילה פינקלשטיין
במגזר החרדי זה לא קיים?
ניסים זאב
השאלה היא מה תעירו ומה תעוררו, האם זה לא נכון מבחינת המגזר הדתי? זאת אומרת, האם כדאי בכל זאת לעורר את הבעיה, אולי עדיף לא לעורר אותה.
אסתי גרוס
זאת הנקודה שאנחנו מתמודדים איתה. יש לנו תשובות.
היו"ר יחיאל חזן
לצערי הרב מה שאת מדווחת לנו כאן, יש פה נציגים של משרד החינוך גם בישיבות קודמות. משרד החינוך לא עושה כמעט כלום. כלום, כאשר רק עושים יום מוקד פעם בשנה בבית ספר, זה מבורך שהיום יש מורה שמקבל תוספת בשכר, כדי לפעול בעניין הזה. עצם העניין שהיום יש אלפי בני נוער שאין להם שום בעיה להשתמש, והם לא מתביישים גם, זאת אומרת זה אין. יש פה כשל מערכתי בתוך תחום החינוך בעניין הזה.
אסתי גרוס
זה לא נכון שעושים משהו חד-פעמי. זו התמודדות מערכתית, ונכון שמה שחסר לדעתי, זה התגברות של כל הגופים יחד, גם של הקהילה וגם של ההורים.
גילה פינקלשטיין
האם יש הבדל במספר תלמידים שלוקחים סמים בממלכתי, לממלכתי דתי. פחות בממלכתי דתי, הרבה פחות?
אסתי גרוס
לא עשו ניתוחי שונות.
רחל בר המבורגר
כאשר ניסינו לפלג, לפלח את הממלכתי דתי מול הממלכתי, ועשינו את זה למרות שהמדגם של הממלכתי דתי היה קטן, ולכן לא ניתן היה ממש לפרסם, אלא רק כדי לחוש את ההבדל. ההבדל היה מעניין. אם מדובר בסמים בלתי חוקיים, בממלכתי הדתי יש דיווח של פחות שימוש בסמים מאשר בממלכתי. אבל אם מדובר בסמים שעליהם דיברתי, הסמים שנקראים חוקיים, חוץ מסיגריות, אני מדברת על חומרים נדיפים, על החומרים הפסיכו-אקטיביים חוץ מסיגריות. אליהם אני לא מתייחסת. בדיון הזה יש שימוש יתר בחומרים נדיפים, 9.5% מבני הנוער בממלכתי דתי מדווח על שימוש בסמים נדיפים, לעומת 7.5% בממלכתי. בשני המקרים זה הרבה יותר מאשר דיווח בכל סם אחר. הרבה הרבה הרבה יותר.

אני נזהרת מהנתון הזה וההשוואה שלו, בגלל שהמדגם של הממלכתי דתי לא היה מספיק גדול. אם הממלכתי דתי היה מאפשר לנו השנה בשנת הסקר שאנחנו עושים להיכנס אליו, הוא סגר את השערים, היינו יכולים לדעת יותר, לשאול יותר ולהגדיל את המידגם. זאת אומרת, לא רק שיש התכחשות, יש כאן אפילו בעיה באיסוף נתונים. הנתונים שאני מדברת עליהם, זה מהסקר הקודם שעוד התאפשר לנו. לגבי ההשוואות האחרות אם לקחנו ילדים שהצהירו שהם דתיים, או שהם שומרים על כל כללי המסורת, והם לא למדו בבתי הספר הממלכתיים דתיים, אלא למדו במסגרות כוללות בכלל, הם השתמשו יותר בסמים שהחברה קוראת להם סמים קשים. הם משתמשים יותר בסמים, לכן המערכת הממלכתית דתית יש בה הגנה שחבל לפספס אותה, אבל צריך גם לדעת להיכנס אליה ולהעביר את הידע בה.
גילה פינקלשטיין
במגזר החרדי, יש בעיה כזאת?
רחל בר המבורגר
לא ניתן להיכנס אליו בשום פנים ואופן. אבל ילדים שמגיעים לטיפול, אם הם לא היו עם בעיה, הילדים היו חסרי טיפול. הם מגיעים לטיפול לתחנות "אל-סם" הם מגיעים לטיפול ב"רטורנו". גם חרדים, ולפעמים יותר חרדים ממה שאנחנו חושבים.
גילה פינקלשטיין
בקיצור מכת מדינה.
אסתי גרוס
לגבי אכיפה. זה קצת יוצר כאן חוסר פרופורציה שגם סיגריות, וגם אלכוהול עכשיו יש איסור מכירה לקטינים, ופתאום חגיגת נמכר חופשי בפיצוציות. כאן יש באמת מסר מבלבל.
פנחס הלפרין
אני לא מומחה להסברה, אבל אין ספק שיש כשל הסברתי בכך שכל האנשים שמגיעים אלינו לא מתייחסים כלל לעובדה שהם נטלו את הסם הזה, אגב, כמו סמים אחרים שהם נוטלים, כאל בעיה לא חוקית, לא מוסרית, ואפילו לא אישית. הם מופתעים שהיו תופעות לוואי, הם לא מרוצים שהיו תופעות לוואי, ולא קיבלו רק את החלק החיובי שהם ציפו לו. כלומר, אין לך תפיסה של תחושה של או.קיי, משהו לא בסדר שאני ידעתי שהוא לא בסדר, אבל עכשיו שילמתי את המחיר. זה רק מסר מן השטח, אם תרצו, כי אני לא יודע מה הפתרון.

אין ספק שמסר אחד נוסף שעובר, הוא העובדה שהוא כל כך קל וזמין שאם היום הייתי רוצה לשתות כוסית יין, ובמקום זה אני יכול לרדת למטה ולהגיע לפיצוציה או למקום אחר, ולקחת כדור, אז למה לא להחליף אותו במשהו שעושה הייפר יותר גבוה. כך שלי מהצד של המסתכל הלא מקצועי באכיפה, אין שום ספק שהזמינות היא חלק מאוד מהותי בתפוצה של הסמים. אין שום ספק שלאסור סם אחד זה רק פתח לסם נוסף שייכנס. ולכן, צריך לנסות באופן יצירתי למצוא מנגנון שיטפל בחומרים פסיכו-אקטיביים באופן כללי. כי מחר יהיה עוד סם ועוד סם, היום יש לי דיזיינר דראגס שכל כימאי מתחיל יודע באמבטיה שלו להפוך את הסם האסור, לסם מותר ואנחנו לא נעמוד בזה אף פעם. צריך התייחסות לחומרים פסיכו-אקטיביים כקבוצה גנרית, ולהפוך אותם לבלתי זמינים, ואז טכנית יהיה קשה יותר להגיע אליהם.
ידידיה בנטור
אני חייב לחדד את השיעור הגבוה של התחלואה הקשה. מנתונים שאספנו מכל הארץ, יש כ-13% חולים קשים, כ-16% נפגעים ברמת חומרה בינונית. זו תחלואה מאוד קשה, אנחנו חייבים לזכור את זה.

דבר שני, זו תהיה טעות לחשוב שהשימוש מוגבל רק לבני הנוער. מנתונים שהגיעו לידיעתנו, כמחציתם מעל גיל 25, הגיל המבוגר ביותר הוא 54. הנקודה השלישית, אנחנו ראינו שלאחר שמשרד הבריאות הוציא באמצע נובמבר את האזהרה ואת ההוראה שזה מחוץ לחוק, היתה עלייה במספר הפניות. למעשה שני שליש מהפניות אלינו עקב חקיקה, היו דווקא לאחר שמשרד הבריאות הוציא את האזהרה, ומ-1 בדצמבר יש ירידה דרמטית, כמעט ואין מקרים. לדעתי, זה בגלל פעולות אכיפה. ולכן אני חושבת שהפעילות צריכה להיות מורכבת.

אני קצת אחזור על מה שנאמר כאן בשני חלקים. צריך להיות מסר הסברתי לכל שכבות האוכלוסייה, שלא יהיה מוגבל רק לבני נוער ותלמידי תיכון, אלא גם אוכלוסייה מבוגרת יותר, וכמו שד"ר קדמן אמר, המסר צריך להיות אחיד. דבר שני, חייבת להיות פעולת חקיקה, אכיפה וענישה, שתוריד את הזמינות של החומר.
מיקי אריאלי
הפידבקים שאנחנו קיבלנו על הנושא של המבצע המשותף, יש ירידה בכניסות לחדרי מיון וכו'. דבר שני, שיהיה ברור, לרוב הפיצוציות שהגענו אליו, לא היה רשיון עסק בכלל. אני מברך על הרעיון של חבר הכנסת זאב, אנחנו, הרשות למלחמה בסמים, והמשטרה, רוצים בעצם עזרה שלכם על שני חוקים שונים.
היו"ר יחיאל חזן
בבקשה, תביא. אמרתי לך גם בישיבה הקודמת.
מיקי אריאלי
זה נקרא חוק אנלוגים שהאמריקאים משתמשים, שכל ה-DESIGNER DRUGS נכנסים בתוך הסיפור הזה, במקום שאנחנו נרוץ כל יום אחרי דבר אחר.

דבר שני, והוא הכי חשוב לנו, ואנחנו רואים את הבעיה עם חגיגת, עם קטינון, לאמריקאים יש מה שנקרא חוק כניסה מהירה, הקריטריונים מסויימים, אם זה מסכן את בריאות הציבור, עד שיש חקיקה, ישר בתוך הפקודה סמים מסוכנים, שהמשטרה תוכל לתפקד בזה. תוך 30 יום בלי שיהיה נייר, אין נייר.
ניסים זאב
ואת הסמכות למי להעביר? לרשות, למשטרה, למי?
מיקי אריאלי
על זה אנחנו יכולים לדבר. לאמריקאים זה היה עם היועץ המשפטי. אנחנו יכולים להחליט מה מתאים לנו. אנחנו רוצים לדחוף את זה כמה שיותר מהר, ומבקש את העזרה שלכם. תודה.
סוזי בן ברוך
משטרת ישראל נערכה יחד עם המכס, משרד הבריאות ורישוי עסקים בחודש האחרון. הקצנו תקציבים מיוחדים לנושא הזה, למרות, כמו שאתם יודעים, שלא קיבלנו שום תקציב ליישומם של החוקים האלה. בשיתוף פעולה מאוד פורה, יוצאים כל הכוחות האלה יחדיו, במיוחד בדגש על מחוז דרום, ירושלים ותל אביב. במהלך החודש האחרון, נפתחו מעל 26 תיקים לבעלי פיצוציות, למקומות שמכרו את החגיגת ואת הליקוויד. ובאותה הזדמנות חילקנו קרוב ל-26 מצלמות מיוחדות כדי לתעד את העניין הזה. אני חייבת לציין ששיתוף הפעולה הפורה, כבר הניב תוצאות. ביום שישי האחרון, כשיצאו שוב כל הכוחות האלה יחדיו, נפתחו רק שני תיקים יחסית למה שקרה שלושה שבועות קודם. לכן אותן פיצוציות שמכרו קודם לכן, נזהרות ולא מוכרות.
היו"ר יחיאל חזן
תודה על המידע. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך. לגבי מה שעלה כאן לאכוף את האיסור של המכירה של כל המוצרים, שלא נרדוף כל פעם אחרי מוצר, אני כבר בסוף הישיבה אקח ממך את הפרטים, כדי שכבר במושב הזה במהלך החודש וחצי הקרוב, לפחות נביא לדיון הצעת חוק שתאכוף ותמנע מכירה של כל מוצרי הסם הקלים האלה, שבעיניי הם קשים ביותר.

אני מברך על הפעילות כפי שאמרתי בפתיחת דבריי של משטרת ישראל, מכאן אני קורא לרשויות המקומיות, לפעול בדרך של חקיקה של חוק עזר מקומי, שמי שמוכר מוצרים שהם כמו שאמרתם קודם פסיכו-אקטיביים יסגרו להם את העסקים. תמוה בעיניי שאתה אומר שעד היום, כאשר ביקרתם או ניסיתם לבדוק בפיצוציות בכלל לא היו רשיונות.
מיקי אריאלי
עשינו תפיסת חומר, אבל לא היו רשיונות.
היו"ר יחיאל חזן
ברשותך אם תוכל להעביר לי, או מישהו אחר, להעביר רשימות של הפיצוציות בערים, אשמח מאוד כדי לבדוק ולבחון דרך היועץ המשפטי לממשלה, מדוע הרשויות לא פועלות בתחום הזה. כמו שאמרתי, גם חוק עזר עירוני, שהוא בסמכות של רשות, ומצד שני, אני אפעל ביחד עם חבריי בוועדה להגיש הצעת חוק שתמנע את המכירה של הסמים האלה בפיצוציות שהן בעצם מין חנות מכולת לכל דבר ועניין, ומצד שני מוכרים שם סמים שזה דבר מסוכן ביותר.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. תודה רבה לכולם.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים