ב' - אונס בשירותים – הגברת הביטחון במקומות בילוי לצעירים


5
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004), שעה 9:00

אונס בשירותים – הגברת הביטחון במקומות בילוי לצעירים

חברי הוועדה: אתי לבני-היו"ר
רשף חן

ענת אסיף,עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סנ"צ ישראל סמולוביץ' ר' מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
רבקה שקד,עו"ד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
הילה קרנר-סולימאן מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ראל נדל מועדון TLV
ד"ר רויטל סלע המכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית
חיותה שנבל מנהלת השרות לטיפון בנערות וצעירות, משרד הרווחה
עינת הלר,עו"ד לשכה משפטית, משרד הרווחה
איילת בן-דוד,עו"ד לשכה משפטית, משרד הרווחה

דלית אזולאי

יפעת שפרכר


















אונס בשירותים – הגברת הביטחון במקומות בילוי לצעירים

אנחנו פותחים את הישיבה שהנושא שלה הוא מקרי אונס בשירותים במועדונים. מדובר בכמות מקרים שהצטברה לאחרונה. אנחנו רוצים לפתוח את הנושא הזה לדיון ולראות מה מייחד את האונס הזה, איך אפשר להתמודד איתו, איך אפשר לטפל בו. אנחנו התחלנו באיחור את הישיבה הזאת, מאחר ואנחנו מחכים לבחורה שעליה דווח בימים האחרונים שנפגעה ממעשה האונס. מאוד היה חשוב לנו להביא את דבריה כדי להראות מה קורה במועדונים האלה, איך זה מטופל, ואיך זה מטופל לאורך השלבים הבאים אחרי האונס. בהחלט נוכל להעיר על כשלים ובעיות בכל הנושא הזה.

את כל הנושא הזה של אונס בשירותים - מלבד זה שנצטרך לטפל ברמה של אנשי ביטחון, ברמה של המשטרה, ברמה של אחריות המועדונים, ברמה של התנהגות - מלווים גם נושאים כמו שכרות, שימוש בסמים. ראינו את זה בפסק דין של גדי סבן שניתן. זה הכל היה מלווה בתופעות נוספות של תרבות הבילוי של הנוער במועדונים האלה. זה לא בדיוק הנושא שלנו.

אנחנו ניגע גם בנושא של אונס, מה זה אונס. ודאי כמה מכם יתייחסו לכך שבתקשורת שדנה בנושאים האלה בימים האחרונים היתה התייחסות מורכבת לאונס בשירותים, כמו למה היא נכנסה לשירותים איתו, ומי היה שתוי, ומי היה שתוי יותר, ומי אמר כן, ומי אמר לא, וכל הדרגות של עבירת האונס לגבי ההסכמה של הקורבן, של האישה.

כל הנושא של עבירת האונס מקבל עכשיו חשיבה מחודשת בחוגי המשפטנים, בחוגי אנשי האקדמיה. בהחלט עולות הצעות להגדיר מחדש את עבירת האונס כך שהכיוון יהיה שגם עצימת העיניים של מבצע האונס תחשב ככוונה בנושא האונס, כמו שלפני מספר שנים עבירת האינוס שונתה על ידי הוועדה למעמד האישה, על ידי חקיקה שיצאה מכאן בתקופת יעל דיין, שהורידה את הדרישה לכוח בעבירת האונס. לא צריך יותר כוח, מספיק שהנאנסת תגיד שהיא לא רוצה, או מהתנהגותה משתמע שהיא לא רוצה מספיק כדי ליצור את העבירה הזאת. יהיה מקום גם לנושא הזה להידון בוועדה הזאת באחת מהישיבות הקרובות.

אני אבקש מהאורחת שלנו, ד"ר רויטל סלע, מהמכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית, שתציג את הדברים. בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולומר שהמחקר שלי לא התמקד בנושא של האונס, אלא בכלל בנושא של האלימות בדיסקוטקים. בין היתר גם בדקתי את הנושא של אלימות בהופעות רוק בעקבות האסון בפסטיבל ערד. המחקר נערך על בני נוער עד גיל 18, והשתתפו בו 921 בני נוער.

כשניתחנו את הממצאים של המחקר מבחינת ההתנהלות של הנוער הגענו לכמה מסקנות לגבי גורמים שקיימים בשטח. אחד הדברים המרכזיים שמצאנו הוא שבמקומות בילוי כמו במועדוני הלילה ובדיסקוטקים ישנם גורמי מצב שתורמים להתרחשותה של התנהגות אלימה. אנחנו מדברים על מקום שהוא באופן יחסי קטן, שמצטופפים בו עשרות ומאות צעירים בו זמנית. במרבית המועדונים הסלקטורים עושים את עבודתם בכניסה, ולמעשה בתוך המועדונים לא מתרחש שום פיקוח על מה שנעשה. ישנם גורמים תורמים נוספים שקשורים לאופי הבילוי, שאלה האורות התלויים והמרצדים היוצרים מבחינה פסיכולוגית תחושה של עמימות וקצת תהליך של מה שאנחנו קוראים לו איבוד של הזהות העצמית, כלומר הנכונות של הפרט ליטול על עצמו סיכונים שהוא לא בהכרח היה לוקח אותם במצבים אחרים, מתוך התחושה שהסיכויים שהוא תפס הם קטנים ומועטים יותר.

נוסיף לסיטואציה הזאת גם את העשן המתערפל מידי פעם שמפזרים, המוסיקה המרעישה שגם לה יש חשיבות מכיוון שהיא משנה את כל האינטראקציה שמתנהלת במקומות האלה. מכיוון שהמוסיקה כל כך חזקה גם כמעט ולא ניתן לנהל שפה מילולית, ולכן ישנה משמעות מאוד גדולה לשפת הגוף שמתנהלת. זה יכול גם ליצור איזה שהם פערים בין המסר שנאמר לבין המסר שנקלט. שפת הגוף יכולה לתרום כאשר היא לא מתפרשת בצורה נכונה להתרחשות של התנהגות אלימה, כמו למשל דחיפה שנעשתה שלא בכוונה, אפילו מבט ממושך לפעמים יעידו על התרחשות של אלימות. הרבה פעמים אנחנו מוצאים שאלימות מתחילה, הטריגר מתחיל בתוך המועדון ומסתיים מחוצה לו, זאת אומרת הם יוצאים וממשיכים את ההתרחשות האלימה מחוץ לדיסקוטק עצמו.

דבר נוסף זה האלכוהול. במחקר שלי נמצא שלמעלה משליש מבני נוער - אני מדברת רק על בני הנוער – שותים לעיתים קרובות אלכוהול במהלך הבילוי שלהם. אנחנו יודעים שלאלכוהול יש השפעה, ומחקרים הוכיחו את ההשפעה בהקשר של הסרת העקבות גם לגבי ההתנהגות המינית. אם דיברנו על משמעותה של שפת הגוף, הרי שיש לה גם משמעות בהקשר של אינטראקציה בין המינים, כי לעיתים חיוכים או תנועות גוף מסויימות שנעשים תוך כדי ריקוד יכולים להתפרש על ידי חלק מהאנשים כהערות לקשר אינטימי, מה שלא בהכרח היתה הכוונה של הבחורה.

המפגש בדיסקוטקים כמו שמצאנו הוא גם מפגש שנעשה הרבה פעמים על פי חתך סוציו-דמוגרפי, ולעיתים יש גם מצבים שבהם נפגשות קבוצות של צעירים שהן יריבות שמביאות לתוך המועדון קונפליקטים שהיו קיימים בעבר. המפגש המחודש בתוך אותם מועדונים או דיסקוטקים גורם להתפתחות של התנהגות אלימה. לעיתים זה נעשה על רקע רומנטי, אם זה מפגש עם החבר לשעבר שמנסים לפגוע בו.

מבחינת השכיחות של האלימות מצאנו ש34% מבני הנוער היו מעורבים באלימות פיזית, ממש אלימות פיזית של מכות. אצל חלקם זה התחיל במועדון, כשהם המשיכו את זה מחוץ למועדון. זה בהשוואה ל7% בהופעות ובפסטיבלים של רוק. כאן אנחנו ננתח או ניתחנו בהקשר של סידורי האבטחה, שהם הרבה יותר מוגברים כיום בעקבות אסון ערד בפסטיבלים בהשוואה למה שקורה במועדונים עצמם.

כמובן שמצאנו שישנם הבדלים מובהקים בין הבנים לבנות. 33% מהבנים היו מעורבים באלימות פיזית, וזאת בהשוואה ל8% מהבנות. באלימות פיזית נמצאה אבחנה מובהקת בין הקבוצות השונות של הנוער. במחקר השתתפו 3 קבוצות עיקריות: בני נוער שנשרו מהמסגרות ונמצאים במסגרות טיפוליות, כלומר אנחנו משייכים אותם לחבורות רחוב. 44% מהם היו מעורבים באלימות פיזית, זאת בהשוואה ל28% מבני הנוער שלומדים בבתי הספר המקצועיים ו14% מבני הנוער שלומדים בבתי ספר עיוניים. ישנה חשיבות מאוד גדולה גם מבחינת ההשכלה והחינוך של הנער והקשר של זה למידת המעורבות שלו או להתנהגות שלו במהלך הבילוי.

שתיית אלכוהול. כפי שציינתי, כ34% שותים באופן קבוע אלכוהול. יש קשר מובהק בין אלה שדיווחו שהם שותים. מצאנו שיש קשר מובהק בין שתיית אלכוהול למעורבות באלימות פיזית. אותם בני נוער שדיווחו שהם שותים לעיתים קרובות אלכוהול במהלך הבילוי היו מעורבים יותר באלימות פיזית.

תחום נוסף שבדקנו - אולי זה לא כל כך יעניין אתכם בדיון כאן – זה הקשר בין אהדה לרוק כבד למעורבות באלימות במהלך הבילוי.

זה רטרו לשנות ה-60, לוויכוח הגדול בארצות הברית.

האוהדים של מוסיקת רוק כבד היו מעורבים הרבה יותר בהתנהגות אלימה בהשוואה לסגנונות אחרים של מוסיקה. אחד הדברים שעלה בראיונות עם בני הנוער זה הנושא של אבטחה לגבי מכירה של אלכוהול, לגבי התנהלות..

האם המכירה נעשית בפנים, בתוך המועדונים?

בחלקם כן. הם אמרו לי במפורש שחלקם שותים לפני שהם באים, חלקם שותים תוך כדי. הממצאים הם לפני 3 שנים. ניתחנו אותם. יכול להיות שיש היום יותר מדיניות של אכיפה של החוקים בהקשר של זה, אבל הם שותים. חלקם מגיעים שתויים לשם.

באלימות מינית נתקלתם?

לא חקרנו אלימות מינית, אנחנו דיברנו על אלימות פיזית. עכשיו, בעקבות ההתרחשויות האחרונות, אנחנו שוקלים לעשות מחקר מחודש בנושא.

היו מסקנות שמישהו התייחס אליהן? זה פורסם ודאי.

המחקר פורסם בתקשורת, גם במשרד החינוך יודעים. אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות זה הנושא של חינוך לגבי דפוסי הבילוי של הנוער והצעירים. בכל הנושא של פיקוח ומודעות - ואני לא מדברת על פיקוח רק מבחינת אבטחה אלא גם מבחינת הבית - לא נעשה כמעט כלום. ההורים יודעים מתי הילדים יוצאים מהבית, מתי הם חוזרים. מה קורה במהלך הבילוי כל שעות הלילה, עם מי הם נפגשים, מה הם שותים, מה מתרחש איתם אף אחד כמעט לא יודע. יש פער מאוד גדול בין המעורבות של ההורים בחיים שלהם בשעות היום, בבתי הספר ובמסגרות אחרות, לבין המעורבות שלהם במהלך הבילוי. המעורבות שלהם במהלך הבילוי היא מאוד טכנית, אם זה לגבי שעות החזרה, כיצד הם חוזרים או כמה כסף הם לקחו.

גם מבחינת תוכניות מניעה – אנחנו פנינו למשרד החינוך – אני לא יודעת אם נעשה משהו. אני חושבת שצריך בהחלט לעשות משהו לגבי התנהגות במועדונים. הם מבלים לא מעט שעות שם, וכל האינטראקציה, אמצעי הזהירות, אמירה של דברים, אלה דברים שצריך לעבד איתם מבחינת החוויות שהם חווים, כדי שלא נגיע למצבים כאלה.

הנושא השני הוא המלצה להגביר את סידורי האבטחה. אני יודעת - ואני שמעתי את זה גם בשיחות שניהלתי בשבועיים האחרונים - שהרבה צעירות חוששות להיכנס לשירותים. השירותים אמורים להיות מקום שהבנות יוכלו לגשת אליו ללא חשש. זה מה שאמור להיות לפחות. זה לא מקום לקיום יחסי מין.

את לא ראית איזה שהוא שינוי בהתייחסות בעקבות המחקר הזה של משרד החינוך או של איזה שהוא גורם?

לצערי, למרות שהמחקר פורסם, לא נעשה הרבה במובן הזה. הייתי מצפה שייעשה גם ברמה של תשדירי מניעה של התקשורת וגם ברמת העבודה עם הנוער בבתי הספר. כמו שישנן תוכניות מניעה בנושא של אלכוהול וסמים, אמורה להיות תוכנית שתעבד את דפוסי הבילוי שלהם. זה איזה שהוא תחום שלמבוגרים כמעט אין..

את מעירה על הפאן שמראה שההורים לא מעורבים באופן טוטאלי, למרות שהם רוצים להיות מעורבים בתחום הזה.

באותן שנים שהכנו את המחקר ראיתי שסביב העניין של הפסטיבלים היתה חרדה. זה כמובן בעקבות מה שקרה. הורים הגיעו עם הילדים גם לערד, גם לאילת כדי לראות איך הם מתמקמים, מה קורה שם מבחינת האבטחה. במועדונים אין שום דבר. ההורים ממש לא מודעים היכן הילדים שלהם מבלים, ומה קורה שם.

אם זה בענייני חרדה, אז חרדה יש כבר אצל ההורים. אני אבוא עם הבת שלי למועדון.

הדיון הוא על האונס בשירותים. אנחנו בדקנו קצת נתונים, אבל המחקר שאת מצביעה עליו מדבר על קטינים. ממה שבדקנו רוב מקרי האונס הם במועדונים שמכניסים בגירים.

אני שמח שהזמינו אותי. יש לי הרבה מאוד דברים להגיד בנושא הזה. אני רוצה להתחיל ב-3 הערות קטנות. בהמשך בטח נגיע להצעות פרקטיות שגיבשנו ושאנחנו רוצים להמליץ עליהן.

קודם כל, אני רוצה לקשור את כל הנושא של מועדונים עם בארים, כיוון שהיום בסך הכל אין הבדלים גדולים בין בארים למועדונים. יש היום בארים יותר גדולים ממועדונים מסויימים. אם הדברים האלה יגיעו לכדי חקיקה בנושא חוק רישוי עסקים וכאלה דברים, צריך לקשור גם את נושא הפאבים יחד עם המועדונים.

מה ההבדל? ריקוד הוא לא ריקוד?

מועדונים באופן עקרוני הם מקומות גדולים יותר, לפעמים יש תשלום בכניסה, באים למטרת ריקוד נטו, פחות מאשר ישיבה על באר. היום כמעט בכל הבארים יש תקליטן, רחבת ריקודים. הם כבר הולכים וגדלים ונהיים מועדונים, רק הם מוגדרים גם בנושא הרשיון שלהם כבארים. אחד ממקרי האונס שקרה בראשון נעשה בפאב, לא במועדון. לכן צריך לקשור אותם ביחד.

אני רוצה לחזק את מה שאמר פה נציג המשטרה. בקרב בני נוער אנחנו עדים בעיקר לתופעות של הטרדות מיניות. הטרדות מיניות לפעמים נתפש כמעשים מגונים. אני לא מכיר מקרה אונס בערב שמוגדר כערב נוער. ערבי נוער הם ערבים שמוגדרים כערבי נוער, אין כניסה לבגירים, הכניסה מוגבלת לגיל 18 בלבד. יכול להיות לפעמים 18 וחצי, אבל בעיקרון עד גיל 18. אני לא מכיר את ההיסטוריה מספיק טוב, אבל לי לא מוכר מקרה שקרה בערבים של נוער.

ולא מגישים אלכוהול בערבים כאלה.

לא מגישים אלכוהול, אבל זאת נקודה בעייתית בפני עצמה. אין בעיה לצעירים להשיג אלכוהול שלא בשטח המועדון. אפשר לנסות למנוע את זה, אבל הם מגיעים עם האלכוהול ברכבים. הם יוצאים גם מהמועדון. אנחנו נותנים להם לצאת בשעה מסויימת, ואתה יכול פשוט לעקוב אחריהם במגרשי החנייה. זאת תופעה שהיא הרבה יותר חמורה מאשר אם היו נותנים לשתות במועדונים. ככה הם יוצאים לתדלוק קצר, שותים מהר מהר בשביל לחזור למועדון, והתוצאה הרבה יותר חמורה. הם הולכים ושותים בקבוק וודקה ב10 דקות, אחר כך חוזרים למועדון. יש גם פיצוציות במתחמי הבילוי. אין שום הקפדה על מכירת אלכוהול לפיצוציות, זאת מכירה חופשית לגמרי. כיום מתחילה איזו שהיא אכיפה בנושא, אני מקווה שתהיה מוצלחת.

לגבי מקרים של תקיפה מינית במועדונים, בארים וכו' יש להבדיל בין שני מקרים שהם שונים לגמרי. מקרה אחד זה מקרה שבו יש שיתוף פעולה בין בני הזוג עד שלב שבו הוא מתפתח למצב שצד אחד לא רוצה - בדרך כלל זאת האישה - להמשיך את התהליך, והגבר לא משנה אם זה מסיבה שהוא לא רוצה או מסיבה שהוא לא מבין, לא מרגיש כי הוא שיכור ומסטול. זה מצב שמתחיל באיזה שהוא שיתוף פעולה, שמאוד קשה לבוא ולמנוע אותו לפני כן. המצב השני הוא מצב של תקיפה מינית ברורה, כמו המקרה האחרון שהיה במועדון "אדמס". זה מקרה שבחורה נחטפה מרחבת הריקודים - אני אולי קצת מקצין את זה – ונגררה מאזור המועדון לתוך השירותים. אלה מקרים שקל מאוד לטפל בהם. אני שם את המקרה הזה במישור אחד עם כל מקרה של תקיפה מינית שיהיה ברחוב בסימטה חשוכה, בבית ספר או בכל סביבה ציבורית אחרת.

השאלה היא אם מועדון שמאפשר כניסה לגבר ואישה ביחד לשירותים לא מספק בעצם את הסמטה החשוכה, תוך כוונת מכוון שהם יקיימו שם יחסי מין. השאלה אם לא זו הבעיה.

פה אתה מכוון למקרה הראשון.

אני לא זוכר שראיתי הרבה נשים מסתובבות בשירותי גברים במקומות שאני מכיר, או להיפך.

האם השירותים בדרך כלל משותפים?

לא. יש היום הרבה מקומות שיש בהם שירותי יוניסקס שאין לך שום בקרה עליהם, שאתה לא יכול לעשות שום דבר.

אולי זאת הבעיה.

אני חושב שכיום זאת בעיה.

לפי חוק רישוי עסקים כל עסק חייב שיהיה בו שירותים נפרדים לנשים ולגברים. נדמה לי שזה כמעט בכל רשיון עסק.

אני יודע על מקומות שיש בהם שירותים מעורבים ויש להם רשיון. יכול להיות שאין הקפדה.

זה די ברור שזאת הבעיה, שזה הפתרון.

זה עוד לא הפתרון, זאת הבעיה.

אתה בעיקר מתייחס למקרה הראשון, שאני חושב שאיתו כדאי להתמודד. עם המקרה שבן אדם תפס עכשיו בחורה וגרר אותה לשירותים צריך להתמודד.

המקרה הזה הוא מקרה קיצוני. יש הרבה מקרים שנכנסים בהסכמה כשבאיזה שהוא שלב ההסכמה נגמרת.. הם שניהם שיכורים או מסטולים.

זאת הסיטואציה שצריך לטפל בה. צריך לטפל גם בתופעה של שבנות שלא מרגישות בטוחות ללכת לשירותים. אלה דברים שמאוד קל לטפל בהם. קשה יותר להתמודד עם תופעה שאנשים נכנסים ביחד לשירותים ומתפתח מה שמתפתח. על זה אין לך בקרה, אין לך שליטה.

אפשר למנוע את התופעה הזאת. נכון שבן אדם יכול לצאת לאוטו, אבל לפחות..

עושה רושם שהתפתחה נורמה של יציאה יחד לשירותים. את זה צריך להפסיק.

האם השירותים במועדון אצלך מופרדים?

השירותים מופרדים. כיום אנחנו גם לא מאפשרים כניסה משותפת. זה עבר אצלנו כל מיני גלגולים.

יש מישהו שנמצא שם ומשגיח על זה?

יש שומר בכניסה לשירותי גברים ולשירותי נשים כל ערב. זה התחיל משומר אחד ששמר על שני הפתחים. זה לא היה יעיל, כי הוא לא הצליח לשלוט על כמות האנשים שעברה שם. גם היו מסיחים את דעתו על ידי זה שהיו קוראים לו והחבר'ה היו מתפלחים.

פרט למקרה שהיה מפורסם.

אחר כך שמנו שני שומרים. אנחנו מנענו מגברים להיכנס לשירותי נשים, אבל לא מנענו מנשים להיכנס לשירותי גברים. דיברו פה על נורמה. אנשים רוצים להיכנס ביחד לשירותים. אנחנו בשלב ראשון לא נתנו לגברים להיכנס לשירותי הנשים מתוך שמירה על פרטיות הנשים ומתוך ההתנהגות שלפעמים היא.. נתנו לנשים להיכנס עם חבר שלהם לשירותי גברים. לא מנענו את זה. גם מזה למדנו לקח, גם מזה נפגענו. היום לאישה שרוצה להיכנס לשירותי גברים אנחנו לא נותנים.

אתה מכיר מאוד טוב את נושא האבטחה. אין אבטחה של 100%. זה תלוי באיכות כוח האדם, זה תלוי בלחץ שיכול להיות, זה תלוי בתרגילים שעושים לשומרים. אתה לא יכול להחזיק 10 מאבטחים על השירותים. אני לא יכול להגיד גם היום שיש לי שומר בכניסה לכל חדר שירותים, או שיש מניעה מוחלטת ושאנחנו יכולים לפקח על זה ב100%. אני חושב שאנחנו צריכים לפקח על זה במידה גבוהה מאוד.

במועדוני נוער יש תופעה שהיא יותר עניין חינוכי. יש הרבה מאוד הטרדות מיניות. הצעירים מגיעים עם האלימות הפיזית והאלימות המינית למועדונים, הם לא רוכשים ולא לומדים אותה במועדונים. לא משנה אם הם מגיעים איתה מהבית או מגיעים איתה מבית ספר, זאת תופעה שהולכת וגוברת בשנים האחרונות. אנחנו מתמודדים איתה בתוך המועדון. נושא של הטרדה מינית..

איך אתם מתמודדים עם זה?

קשה מאוד להתמודד עם זה. פעם הייתי בערב של נוער ובמקרה הלכתי ברחבה לכיוון עמדת התקליטן וראיתי בחור שצובט ילדה בישבן. היא קפצה. זה לא היה במקום. אני תפסתי את הבחור בכתפו כדי להעיר לו, ואני רוצה להגיד לך שתוך שנייה הייתי מוקף ב-10 בני נוער שלמרות הגודל שלי וההרתעה שלי לא הפחדתי אותם.

צריך היה להוציא אותו ואותם.

זה לא היה פשוט. אני עצרתי את העניין כדי שהוא לא התפתח. הדברים האלה קורים כל הזמן. אתה לא יכול לשים שומר בכל מקום, אתה לא יכול לפקח על זה בכל מקום.

אתה יכול לעשות רשימה שחורה של אנשים שיש עליהם תלונות ולא לתת להם להיכנס.

זה מאוד בעייתי, כיוון שאין רישום קבוע. הכמויות של האנשים שעוברות במועדונים הן עצומות ומאזורים שונים. הם לא בהכרח קהל חוזר. אין מערכת מחשב שבודקת כל אחד. יכול להיות שזה יתפתח עם השנים.

אם בני נוער ידעו שברגע שיש תלונה על הטרדה מינית אותו בחור.. זה יפחית את התופעה. להגיד שזה יפסיק את זה לחלוטין, כנראה שלא, אבל אם אתה יוצר במועדון שלך נורמה שבעצם כולם מבינים שאם נוגעים לא קורה שום דבר, אז יגעו.

אני חושב שזה צריך להתחיל ברמת החינוך, כמו בכל דבר.

יש בפני מי להתלונן? הטרדה מינית לא נראית לי פחות חשובה מהאונס, כי ככה זה מתחיל. אפשר להתלונן? יש איזו דרך לטפל בזה מובנית בתוך מועדונים או במועדון גדול כמו שלך? מה תעשה בחורה שעושים לה את הצביטות האלו?

המועדון שלנו, למרות שהוא זכה לפרסום עם כל מיני מקרים, הוא מועדון מאוד מסודר יחסית. יש בו חברת אבטחה מאוד גדולה, יש בו נהלים, יש בו סדר שיחסית לא קיים ברוב המקומות. אני חושב שיש עוד דרך ארוכה עד שנגיע למצב.. אני יכול לענות לך על מה קורה אצלי במועדון, ויש אצל מי להתלונן.

בתל-אביב המצב הרבה יותר מתקדם מאפשר בפריפריות בכל הנושא של נהלים. יש הקפדה על נהלים. יש התפתחות, יש דו-שיח, יש העברת מידע בין בעלי עסקים וכו'. המצב במקומות אחרים הוא לפעמים מצב פחות טוב. אין יישות כזאת שאפשר ללכת להתלונן בפניה. אם מתלוננים באופן עקרוני זה יהיה לחברת האבטחה או למנהל המקום. יש הרבה מאוד הסתרה של בעלי המקומות לגבי תופעות שקורות אצלם. גם אם בחורה באה להתלונן, ברוב המקרים יעדיפו להשתיק את זה על-מנת למנוע פגיעה במועדון שיכולה להגיע למצב של סגירה שלו, יכולה לגרום לפגיעה כלכלית.

מה שאתה אומר הוא שרוצים יותר את הביזנס של המטרידים מאשר את הביזנס של המוטרדות. זה דבר נורא.

אני חושבת שגם פחות רוצים להיתפס, כיוון..

אני חושב שבאים למועדונים למטרות אחרות.

אני רוצה להדגיש שלמועדונים אין אינטרס לטפל בדברים האלה, בוודאי לא להפנות את אותן צעירות - אם הן כבר פונות - לסידורי האבטחה או לבעלי המקום כדי להתלונן, מאחר וזה יפגע בשמם הטוב. זה עסק כלכלי.

לא לכל המועדונים יש את אותו אינטרס. צריך להבין שזה נובע גם מהיחסים ומהתגובה המשטרתית בנושא הזה.

הנושא של הטרדה מינית זאת עבירה מאוד מאוד רחבה, ואנחנו בעניין הזה צריכים להבין שלא מדובר רק בצביטה, זה יכול להתרחש גם בהקשרים הרבה יותר חמורים – הטרדה מתמשכת, מעשים מגונים. החוק כשהוא קבע את הסעיף של הטרדה מינית השאיר פתח להרבה מאוד סוגים של פגיעות מיניות שיכולות להתרחש עד לאונס. אין לי ספק שישנן נערות שנמנעות מלהגיש תלונה מהחשש שההורים יגבילו את הבילויים שלהן, מהחשש של איך זה יתפרש, מהחשש לדימוי שלהן החברתי. אין להן את הביטחון או את היכולות מבחינה פסיכולוגית להתמודד עם הנושא של הדיווח. אני לא אתפלא אם אני אשמע שיש בנות שנאנסות מתחת לגיל 18 ולא הגישו תלונה. הן גם לא יודעות על האפשרויות לפנות למרכז לנפגעות אונס או למרכזים אחרים לקבל סיוע, כי אין להן את ההכוונה להגיע למקומות האלה.

אני מתאר לעצמי שאנחנו נגיע לצעדים פרקטיים. אני שמח שהדיון הזה מתקיים. אין ספק שיש רייטינג מאוד גבוה למקרים שקורים במקומות ציבוריים, בעיקר במקומות המפורסמים. אני לא יודע מה מספר מקרי התקיפה המינית במקומות בילוי יחסית למקרי התקיפה המינית שקורים בסך הכל בשנה. אני מתאר לעצמי שמדובר בתופעה יחסית שולית. אני חושב שחשוב מאוד היום לנקוט בהסברה ובצעדים, על-מנת למנוע ממנה להתפשט. צריך לשים את הדברים בפרופורציות יחסית למספר המקרים, וצריך לקבוע נהלים וסדרים שיכולים לצמצם את התופעה הזאת.

הסיסמה של הקמפיין שעשינו באוגוסט היתה "סקס עושים רק כששניים רוצים". מרבית המועדונים - לדעתי גם שלך - סירבו לאפשר למתנדבות שלנו להיכנס. המועדונים לא רוצים, לא נוח להם להיתפס כאיזה משהו מוסרי שנוזף, שמקלקל את הבילוי ואת הfun שיש במועדונים. הבהרת יפה את הסוגייה של ההסברה, אבל המועדונים לא מוכנים לשתף פעולה בנושא של ההסברה.

אני לא מכיר את זה. השאלה היא אם הפנייה שלכם נעשתה בצורה נכונה. יש בעיה למקומות בילוי שרוצים לשדר חופש לבוא ולהגביל את הלקוחות שלהם. היה לנו קשה לעשות את הצעדים. לקח לנו זמן לעשות את הצעדים שעשינו. אני יכול להגיד לכם שיש הרבה מאוד תלונות של אנשים, ואנשים מאוד לא מבסוטים מזה שאנחנו מונעים מהם להיכנס לשירותים. אנחנו שילמנו מחיר כבד. אנחנו כבר לא מאזינים להם. יש לחץ גדול מאוד מצד המבלים על בעלי מקומות. זה קיים גם בנושא הסמים. המשטרה דאגה לאורך שנים להבהיר לבעלי מקומות שהם צריכים לקחת צעד, ואם הם לא ידאגו לפעילות כנגד סמים במועדונים אז המועדונים שלהם ייסגרו. גם זאת פעילות שלכאורה קיימת. אנשים רוצים לבוא ולהשתמש בסמים במועדונים. עדיין נעשית פעילות שבאה למנוע את זה גם מצד בעלי המקומות.

אתה יכול להוביל איתנו מהלך של פנייה למועדונים, סטיקרים, גלויות שאנשים שלכם יחלקו עם עמדה ערכית ברורה סביב הסוגייה הזאת?

בלי שום בעיה, וזה מאוד קל בעיני שיתוף הפעולה.

אני רוצה לנצל את הבמה שניתנה לי לדבר על כמה דברים חשובים. אני רוצה לפתוח בהסבר לאיך זה שהסכמתי לבוא לכאן ולהיחשף למרות הפחד, ולהמשיך בסיפור החוויתי והאישי שלי מרגע שזה קרה ועד הרגע הזה שבו אני עומדת כאן מולכם - ההתמודדות האישית שלי בחיי היום יום, חוויות החקירה המשטרתית, הבדיקה בבית החולים, ההתמודדות עם התקשורת בנוגע למקרה שלי, וכמעט הכי חשוב – הפסיקה הכמעט ברורה של כל הנוגעים בדבר שאני אשמה בכל מה שקרה. לסיום אני אומר לכם מה אני חושבת שחייבים לשנות במערכת המשטרתית, התקשורתית ובגישת מנהלי המועדונים.

מהרגע שביקשו ממני להגיע לוועדה הזאת ולדבר נכנסתי לסוג של היסטריה, פחדתי ממה שיקרה לי בעקבות ההחלטה לבוא. פחדתי מהחשיפה, ולמען האמת הכי פחדתי ועדיין מפחדת מאיך שהתקשורת תבחר לחגוג על הסיפור שלי פעם נוספת. אתמול בערב תפסתי את עצמי ואמרתי לעצמי : "ניתנת לך הבמה לומר את מה שיש לך לומר, אז תנצלי אותה".

זה מתחיל בזה שאני הקורבן כאן. מכיוון שאני לא עומדת על דוכן הנאשמים אני לא חושבת שיש לי ממה לפחד, למרות שיש מעלי מן ענן תקשורת מעוות שבוחן ישירות וללא הרף למה לא מנעתי את המקרה, כאילו שאני אשמה שהוא אנס אותי. היום לראשונה מזה חצי שנה אני עומדת כאן מולכם, ובעת ובעונה אחת מול עצמי, ואומרת לכם שאני לא אשמה בדבר. האשמה מוטלת כאן על כל כך הרבה גורמים, שבמקום שיבחנו את עצמם הם משליכים עלי את האשמה. אז נכון שחיי לא התנהלו כשל בת כפר לפי כל הכללים והחוקים הברורים. חשוב לי לומר שהתנהגותי לא שונה בהרבה מכל תל-אביבית ממוצעת. נכון שהשתכרתי עד כלות, ונכון שנכנסתי לשירותים לצריכת סמים עם אדם זר. שיקול הדעת שלי לא פעל כהרגלו באותו הערב, אך למרות זאת אני לא חושבת שהגיע לי להיאנס אונס אכזרי כזה. ואתם – אתם מחפשים השלכות חברתיות ותירוצים הגיוניים כדי להשקיט את מצפונכם, כדי לא לקחת אחריות, כדי להמשיך ולהאמין בבועה הקלישיאתית ש"לי זה לא יקרה", ו"אם זה היה קורה לי, הייתי מתנהגת אחרת".

אחרי המקרה דיברתי, השמעתי את קולי, אפילו השליתי את עצמי לכמה דקות שמנעתי מהוועדה הזאת לעשות זאת שוב. אבל רק לפני שבוע ראיתי בעיתון תל-אביבי מקומי תמונה של ה"יצור" הזה חבוק עם שתי בחורות צעירות. איפה - אם לא במועדון הTLV. קשה להאמין איך חיים שלימים של בן אדם שהיו ברורים משתנים בן לילה מקצה לקצה. דברים שנראו חשובים גם קודם אכן נראים לפתע כל כך לא משמעותיים. לאחר המקרה התרסקו חיי, הימים הפכו ונהיו יותר ויותר קשים – הסתגרויות, התבודדויות, דיכאון לא רצוי ובכי שלא יודע גבולות.

חשוב לי להבהיר כמה דברים שנראה לי שאתם לא מבינים. מי זה בעצם "אתם"? הביקורת שלי היא קשה וארוכה, ואני אנסה לקצר ככל האפשר. הביקורת שלי מתחילה בצורת ניהול החקירה. לתומי חשבתי שבתחנת המשטרה אני ארגיש מוגנת ובטוחה, במקום זה אני מוצאת את עצמי נחקרת ונשאלת שאלות קשות מנשוא מצד חוקרים חסרי רגישות. שאלות שאפילו לא העזתי לשאול את עצמי נשאלו בצורה כל כך בוטה על ידי החוקרים. ואני יושבת שם המומה לחלוטין, הלא לפני כמה שעות נאנסתי. טרם עיכלתי מה קרה, ולרגע אני מרגישה קטנה יותר ויותר מול המערכת הזאת. אני מרגישה את האחריות שנלקחת ממני בפעם השנייה באותו ערב.

אני מגיעה הביתה בתום חקירה מייגעת, נכנסת להתקלח, מצחצחת את הגועל מעלי, אבל כמובן שהוא מסרב להעלם. אני צונחת למיטה ונכנסת לשינה עמוקה, מתוך תקווה שאקום בעוד מספר שעות ואגלה שהכל היה רק סיוט ושלי זה לא קרה. פתאום אני מתעוררת לתוך סיוט בתוך מציאות, מגלה שכולם מדברים על זה בחדשות, והנה יש כותרת חדשה: "עוד אונס בשירותי הTLV". אני יודעת שלבחור כבר יש הרשעות קודמות בעבירות מין, אני מתחילה להילחץ, אבל נרגעת קלות מהמחשבה שהוא יושב כרגע מאחורי סורג ובריח. אני שואלת את עצמי איך במקביל אני אומרת לאמא שלי: "אמא, אנסו אותי במקום העבודה שלי". איך? בין איך לאיך מצאתי את הדרך וסיפרתי עוד באותו היום, הרי בין כה וכה היא תתקשר ותשאל אותי אם שמעתי על האונס במועדון הזה שלי, ובטח תשאל למה אני עוד עובדת במקום הזה. לאחר שסיפרתי לה, היא הגיעה במהרה והבנתי שאני לא יכולה לברוח מהמשך ההתמודדות עם המקרה ושאני צריכה ללכת לבדיקות בבית חולים, כאילו לא הספיק לי מה שקרה מספר שעות קודם לכן. אני נחקרת מחדש על ידי עובדת סוציאלית, שבשבילה הייתי רק עוד מקרה ועוד איזה מספר סטטיסטי בגרף אחוזי הנאנסות בשנה. אני עוברת בדיקה טראומטית ומשפילה, ושוב כחלק משגרת בית החולים הם נותנים לי כמות היסטרית של כדורים ואני הולכת לישון שוב בתקווה שאולי מחר תתגשם משאלתי ואתעורר למציאות ואגלה שזה היה רק חלום רע, סיוט.

בבוקר השני מאז המקרה - יום ראשון - אני שומעת מאמא שלי שהסיפור נמצא בכותרות העיתונים. עדיין אין לי אומץ לקרוא כותרות מזעזעות ולגלות שקורבן היום הוא בעצם אני. בערב העזתי לקרוא ונחרדתי מהדברים המעוותים שנאמרו. לא היתה כל התחשבות בקורבן שיושב בבית וקורא. אני מגלה שבכלל הגעתי איתו למועדון והכרנו עוד קודם, שהגענו בחבורה. על מה אתם מדברים? "נכנסנו לנו לשירותי הגברים", טענו בעיתון. חמורה מכל היתה תגובת בעל המועדון, אותו אדם ששבוע קודם עבדתי עבורו והיתה לי הסמכות להחליט מי ייכנס ומי לא ייכנס למועדון שלו. שמעתי אותו אומר דברים קשים: "זה ידוע שבחורות נכנסות לשירותים כדי לעשות סמים ולהזדיין, אחר כך מתחרטות על זה". הדבר שאני מתחרטת עליו זה שחשבתי שמקום העבודה הזה הוא משפחה. לא חשבתי שינטשו אותי ברגע של צרה. שמתי לב שבאופן שיטתי בעל המועדון מנסה לשמור על העסק שלו ללא בחילה בשום אמצעים הומניטריים בסיסיים. במקום לחשוב על פתרון לטרנד החדש והמזעזע הזה, במקום להוקיע את המעשים המזוויעים האלה, הם פועלים ממניעים כלכליים אגואיסטיים נטו. הם בוחרים בדרכם לתת לגיטימציה לתופעה הנוראית המתפתחת בתרבות חיי הלילה. והסיוט נמשך. בהמשך הערב אני קוראת באינטרנט שהחשוד שוחרר בערבות. יש לכם מושג איך זה מרגיש? זה מרגיש כמו נסיעה באופניים במדרון ללא מעצורים. בדיוק ככה זה מרגיש. הפחד תקף אותי. כעבור שעה אני מקבלת שיחת טלפון מהמשטרה, הם שואלים אותי אם אני מעוניינת באימות איתו. אני מסכימה בחוסר ידיעה מוחלט מהנזק הנפשי של מפגש בשלב כל מוקדם שיעורר בי. אני מסכימה, כי היועצת המשפטית שלי אומרת לי שזה יעזור בשעת המשפט.

מגיע הבוקר הבא. אני קולטת שאני הולכת להיפגש איתו, והתנאי ההכרחי עבורי הפעם הוא להרגיש מוגנת. מתקשרת למשטרה לבקש ליווי צמוד. הסבירו לי שזה לא נהוג, כאילו שאני יודעת או איכפת לי מה נהוג במקרים כאלה. רק לאחר שסירבתי להגיע לאימות הסכימו להצמיד לי שוטר. ביום אני מגיעה ומודיעים לי שיש המשך לחקירה מאתמול. אני משתפת פעולה אך הפעולה נקטעה. "האימות צריך להתחיל, נמשיך אחרי העימות", אמר לי החוקר. חשוב לי לציין שאני לא אמורה להיחקר על ידי גבר על פי החוק. אני אומרת לו: " בו נסיים עכשיו, אני לא אוכל לעמוד בזה אחרי האימות, אני רוצה ללכת הביתה". הוא הולך, לכאורה בודק וחוזר כעבור דקה עם תשובה שלילית. ושוב אני מרגישה את עצמי קטנה וקטנה מול המערכת המשטרתית האכזרית שלא מתחשבת ביחסי אנוש בסיסיים.

אני נכנסת לאימות והבטן מתהפכת. הוא מקריא לנאשם את הזכויות שלו ואני אפילו לא מעיזה להישיר מבט מהפחד. אפילו לא זכרתי איך הוא נראה. האימות מתחיל בזה שהוא אומר לי בשיא חוצפתו: "את לא יודעת מה עבר עלי בגללך". "הבגללך" הזה מהדהד לי בראש עד עכשיו. העניין עם הבגללך הזה הוא זה שחיזק את ההחלטה שלי להגיע היום ולהשלות את התפיסה הדבילית הזאת שהוא הקורבן אולי. אנחנו יושבים באימות, והמרחק ביני ולבינו הוא מרחק יריקה. השוטר יושב מול שולחן ארוך, ואילו אני חשופה שוב ל"יצור" הזה, שוב לא מוגנת. המשך האימות נוהל על ידי "היצור" בהתקפות בלתי פוסקות בעודו מתרוצץ בחדר וצועק עלי. מידי פעם השוטר ממליץ לו מבחינה משפטית להירגע אחרת זה יפגע בו בזמן המשפט. אני לא מצליחה להבין איך החוקר הזה מגיע ממקום של להגן עליו, במקום לתת טיפת סימפטיה למקרה שלי. הוא כמעט קובע שאני אשמה כאן. יצאתי בבכי מהחדר, וסירבתי להמשיך באימות. שוטרת שהיתה שם הצליחה לשכנע אותי לחזור , וביקשה ממני לחזור איתה לחדר והיא תעמוד בינינו. כמובן שהאימות הופסק באמצע בגלל ההתנהגות המפלצתית של ה"יצור" בשנית, שלמרות הפצרות החוקרים המשיך לקום ממקומו וניסה לתקוף אותי בצורה פיזית. כולם אמרו לי שזה מצויין כי זה ישמש נגדו בבית משפט. מעניין שבתיק החקירה מופיע העניין כדבר פעוט בשלב החקירה, וגילוי האלימות מצידו מוקטנים ככמעט ולא היו.

לפני כחודשיים קיבלתי שיחת טלפון מהפרקליטות, הם אמרו שהתיק נסגר מחוסר ראיות. אתם מכירים מקרה אונס שיש בו מספיק ראיות? זה שהוא אנס לא מספיק? וזה שהוא ניסה לתקוף אותי באימות לא משנה משהו? החוק כל כך יבש וכל כך מקל עם האנשים, לא פלא שבנות לא מעיזות להתלונן הרי הן יודעות שבסופו של דבר הקורבן הופכת לנאשם והנאשם לקורבן מסכן. שלשום קיבלתי לידי לראשונה את תיק החקירה. באמת שלא ידעתי אם לצחוק או לבכות, אני לא מבינה את חוסר העניין בדברים שהוא אמר ואת הסתירות הברורות שנכתבו בפרוטוקולי המשטרה. נראה כאילו מישהו מתכוון להתעלם מכל הדברים הקשים שאמרתי, למחוק מהפרוטוקול את מרבית הנקודות החשובות שציינתי שלדעתי היו מציגות את המקרה שלי באור שונה לגמרי. פשוט אמרו: "בואו, זה עולה הרבה כסף למדינה, נקצר במילים, נקבע את פסיקתנו כי לא ברור לנו מה קרה שם". יש להם את כל הסיבות בעולם לעצור את ה"יצור" הזה לכמה שנים טובות, והם לא עושים את זה. הם לא מנעו ממנו לעשות את הדברים בפעם השלישית למישהי אחרת. הם אומרים שאם זה יקרה פעם שלישית הוא ייענש גם על הפעמיים הקודמות. בעצם הם נותנים איזה סוג של תקווה שהדביל הזה ייעשה את זה שוב כדי שהוא ייענש. אני שואלת אתכם אם זאת אמורה להיות משאלתי, שהוא ייפגע בעוד מישהי כדי שהוא יחטוף סוף סוף.

אני כאן לשנות 3 דברים. הדבר הראשון זה צורת החקירה המשטרתית שחייבת לשנות פאזה של 180 מעלות. הם חייבים. הם חייבים לפתח רגישות יתר למקרים האלה. לא ייתכן שבחורה תגיע לתחנת משטרה ולא תרגיש מוגנת. לשנות את מבנה חדרי העימותים לביטחון הנפגעת, כמו שולחן גדול יותר שבו המואשמת רחוקה במידת האפשר מהתוקף. אני אומרת לחוקרים לנסות להתחשב ואולי לנסות לתת רושם מזערי שיש סיכוי שהנאנסת לא ממציאה את המקרה.

הפנייה השנייה היא לבעלי המועדונים. חייבים לבלום את סימני המחלה של זה על ידי הגברת האבטחה. לבלום על ידי הרכבת דלתות חתוכות מלמעלה ומלמטה כמו בחו"ל, כדי לתת שם אפשרות לראות מה מתרחש מצידן השני. אני חושבת שבכנסת צריך לחוקק חוק שיחייב את בעלי המועדונים בתא מסוג זה. במקרה שלי זה היה עוזר, כי האונס היה נעצר על ידי זה שהנוכחות בלובי השירותים היו יכולות לשים לב למתרחש בתא ולגלות עירנות שמשהו לא כשורה קורה שם. מהבחינה המוסרית רגשית אני רוצה לבקש מבעלי המועדונים שיגנו מקרים אלה, ולא יאמרו משפטים נבובים כמו "זה מה שקורה בדרך כלל במסיבות שלנו, הבנות מזדיינות ואז מתחרטות". אני רוצה שיפסיקו לתת לגיטימציה, שפשוט יפסיקו.

הפנייה השלישית היא לאנשי התקשורת. אני רוצה לבקש מהם שינסו להיות עדינים יותר, שינסו לדייק בעובדות, ואם הם לא בטוחים בעובדות שפשוט לא יכתבו אותן, מכיוון שהשיח הציבורי מתפתח בעקבות דבריהם. במקרה שלי שגיאות מהותיות פיתחו דיון מיותר ומכאיב. לסיום אציין שלא יתכן שהחברה בוחנת אותי תחת זכוכית מגדלת ולא בוחנת את הדברים שהוא עשה. הגישה הזאת גורמת לנשים לא להגיש תלונה מהאמונה שבסופו של דבר ישפטו אותן ולא את הנאשם.

תודה רבה. אני מאוד מעריכה את זה שבאת. אני חושבת שאת עושה דבר חשוב. אני חושבת שחשוב עוד ועוד להציף את הנושא. הדברים שאת אמרת חודרי לב. אנחנו ננסה משהו לעשות ולהזיז. אולי המשטרה תרצה להתייחס למה שנאמר כאן.

אני אשמח לשמוע קצת על העניין הזה של אין ראיות. איזה ראיות אתם רוצים? מצלמת וידיאו?

אם הייתם מודיעים לי מראש הייתי בודק את המקרה הזה לעומק. זכותה של כל מתלוננת להגיש ערעור. יכול להיות שהיא פוגעת בעצם ההליך המשפטי שיכול להתקיים, כי זכותה לערער ליועץ המשפטי לממשלה. אני מאמין שאם זאת ההרגשה שלך, ואני הבנתי שזאת ההרגשה, אז זאת זכותך המלאה לעשות.

זה סוג עבירות שלעיתים נדירות יש איזה שהן ראיות אובייקטיביות. השאלה מה המדיניות כשזה בעצם מילה מול מילה. ברור שזאת סיטואציה שיכול להיות שהמילה שלו נכונה, שיכול להיות שהמילה שלה. האם המשטרה והפרקליטות לוקחים על עצמם את החירות להיות בית משפט, להחליט מי צודק?

שמעתי עכשיו את הסיפור, זה סיפור די מזעזע. אני לא יודע אם זה מקרה בודד או מקרים אחרים של אופן החקירה, אבל אני יודע שכל הנושא של אונס ונפגעי עבירה עבר במשטרה בשנים האחרונות שינוי מהותי.

למה היא נחקרה על ידי גבר?

לגבי המקרה הזה..

נטילת האחריות במציאות היא על האישה. היא צריכה להגיד שהיא רוצה אישה ואז המשטרה תמלא את הבקשה הזאת.

ביקשתי את זה.

האם אנחנו מצפים מנאנסת שלפני שעתיים נאנסה שתבקש אישה שתחקור אותה?

אני לא מכיר את התיק. אני לא יודע מה היה בחקירה הראשונית. אני לא יודע את כל הפרטים.

אני שואל על נוהל.

בפעם השנייה והשלישית, ולאורך כל החקירות שהיו, כולל האימות, היו רק בחורים שטיפלו בזה.

אנחנו רוצים תשובה על הדברים האלה.

הילה קרנר-סולימאן

נשים יכולות לסרב בעניין של האימות, אבל אחרי זה זה ייחשב לרעתן בבית משפט.

ממה שבדקתי בחודשים האחרונים יש עוד 5 מקרים מאז המקרה המפורסם.

בתל-אביב?

במועדונים שדיברתם עליהם. ב TLV יש שניים, ב"אמדס" אחד, ב"סוער" 1 וב"סטיל"1. אני רואה שבמקרה אחד יש עוד חשוד שנעצר ושוחרר בהרחקה אחרי מעצר. המשטרה מוגבלת מבחינה חוקית. היא אוספת ראיות, ואם הראיות מספיקות היא ממליצה להעביר אותן לפרקליטות. אחרי זה הפרקליטות שוקלת והיא מוסמכת ללא הבאת התיק לבית משפט לגנוז את התיק.

אין טעם להיכנס לפרטיו של מקרה ספציפי. זאת לא רק מדיניות, זה עניין של חוק. התובע ובאי כוח היועץ המשפטי לממשלה מחליטים אם להגיש כתב אישום, אלא אם כן אין מספיק ראיות או אין עניין ציבורי. זה לא רלוונטי למקרים האלה. כמובן שנעשית הערכה של הראיות.

זה חוזר לסיפור הישן של סיכון סביר להרשעה, שהופך את הפרקליטות לבית משפט.

החוק קובע שיוגש כתב אישום, אלא אם אין בסיס ראייתי להרשעה. בוודאי שיש כאן תהליך סינון.

אני שואל שאלה של מדיניות. בואי נתאר מצב שהוא לא היפותטי כי הוא תמיד יהיה המצב בסיטואציה של אונס, בעיקר אם זה אונס שהתחיל באיזו שהיא מידה של הסכמה. יש אירוע שבעצם מה שיש לך זה מילה נגד מילה, כל שאר העובדות מסתדרות לחלוטין עם שתי הגירסאות, כולל עצם קיום יחסי המין, כולל מה שקדם. היא אומרת: "אמרתי לא", הוא אומר: "היא לא אמרה לא". אלו הראיות שיש לנו. הם נכנסו יחד לשירותים. מה עושים במצב כזה? האם במצב הזה הפרקליטות לוקחת לעצמה את החירות להגיד: "אני, הפרקליט, עם הוותק של השנתיים – אף אחד לא מינה אותו לשופט במדינת ישראל – יהיה זה שאשפוט בין שניהם", או שלוקחים את זה לבית משפט שיחליט?

זה נכון שתמיד מקרים של מילה מול מילה אלה מקרים יותר קשים, אבל דנים במכלול של דברים שנאספים, עם שיטות כאלו כמו אימות, התרשמות מההימנעות של דברים שאנשים אומרים, תהליכים שנעשים על ידי המשטרה ואחר כך על ידי הפרקליטות.

אף אחד לא הסמיך את הפרקליטות להתרשם ממנו. בשביל זה צריך להיות שופט. הוא צריך לעבור ועדה למינוי שופטים. פה הבעיה שלי איתכם.

אני מציעה לא לתקוף, כי לקחנו איזה שהוא מקרה ספציפי שאני באופן אישי לא מכירה אותו ולא בדקתי אותו. אם מה שאתה אומר נכון, אז לא היו הרשעות באונס במדינת ישראל. יש תיקים שמתנהלים בבית משפט, חלקם קשים ומורכבים גם מהסוג שאתה מדבר עליהם. עובדה שיש גם הרשעות ויש גם זיכויים. הכל תלוי בנסיבות הספציפיות של המקרה.

את יודעת מה המשמעות של מישהי שמתלוננת על אונס ופרקליטות המדינה אומרת: "sorry, אנחנו לא מאמינים לך"?

אני לא אמרתי שזה מה שהם אומרים.

מה את חושבת שהיא מבינה?

אם הפרקליטות בוחנת את כל הנסיבות, את כל החומרים ואת כל הרקע מסביב, אז במקרה שלי הבחור שאנס כבר ישב בעבר על עבירות מין פתוחות והתיק שלו מפוצץ מפה עד להודעה חדשה באין ספור עבירות. איך זה שהפרקליטות מחליטה להתעלם לחלוטין לגמרי מהגשת כתב האישום?

אני לא יודעת. אני בטוחה שזה ייבדק. אני לא מכירה את התיק.

שאלה אחרת בעניין רמת הזמינות. בואי נניח שיש לך מצב שניתוח ראייתי נכון אומר שאת לא תצליחי להשיג הרשעה, בין השאר כי אני מניח שאף אחד לא טרח להגיד לה שאירועים קודמים לא קבילים. מישהו קורא לה ומסביר לה את הסיטואציה? מישהו יושב איתה בצורה רצינית ומתייחס אליה כאל לקוח, אומר לה: "תראי, זה המצב, אנחנו כן מאמינים לך"? נניח אני אומר לה בפעם הראשונה שאת כל האירועים הקודמים אי אפשר להציג כראייה להשמעה במקרה הזה. מישהו עושה את זה? מתייחסים אליה כאל מישהו שהוא מהצד שלנו?

בוודאי שכן. נושא של זכויות נפגעי עבירה וחוק זכויות נפגעי עבירה משנת 2001 זה איזה שהוא מהלך הדרגתי, עוד לא כולו נכנס לתוקף מבחינה חוקית.

זה החוק שאנחנו כל שנה דוחים את כניסתו לתוקף?

לא, רק פעם אחת הוא נדחה. הוא אמור להיכנס לתוקף באופן מלא באפריל 2005. עוד לפני שהחוק הזה נחקק, הוצאו הנחיות של פרקליט המדינה בנושא של יחס הולם, הסברים ושמיעה של נפגעי עבירות.

עד החוק לא צריך לעשות את זה? הסברים, יחס הולם, כל זה מחוץ לחוק?

להיפך. אני מסבירה שאפילו לפני שהחוק נחקק - אני לא מדברת על כניסה לתוקף – כבר הוצאו הנחיות של פרקליטות המדינה לגבי איזה צעדים צריכים להינקט בנושא של יחס הולם לנפגעים, מתן מידע על הזכויות שלהם, שיתופם כמה שניתן.

מה צריך להינקט כשמחליטים לסגור תיק מחוסר ראיות?

קודם כל, הודעה על סגירת התיק. החוק מחייב להודיע על החלטה לסגירת תיק, להודיע על הזכות להגיש ערר. על הזכויות האלה, שאתם יכולים לקרוא להן יבשות אבל הן חשובות מאוד, יש מעטפת של הנחיות, במיוחד במקרים של נפגעות עבירות מין. גם הילה יודעת על פרקליטויות שעשו צעדים קדימה בנושא הזה. הן בקשר אישי עם הנפגעות, הן מסבירות להן. זה נכון שהנושא עוד לא מוטמע ברמה שכל פרקליט בכל מקרה יעשה ב-100% את הדברים בצורה הכי אמפטית והכי טובה. בהחלט יכול להיות שבמקרים ספציפיים נפלו על יחס קצת פחות ממה שראוי היה שיהיה, אבל אין ספק שזאת המגמה. זה דבר שהוא בסדר עדיפויות מאוד גבוה בפרקליטות. עכשיו יש איזה שהוא מהלך שנובע מהחובה לפי החוק שיוקמו איזה שהן יחידות סיוע בפרקליטות לנפגעי עבירות. לא רק לנפגעי עבירות מין, אבל כמובן שיינתן לזה דגש מיוחד. זה תהליך שאני חושבת שאנחנו נמצאים בו במצב הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו לפני 5 שנים. זה תהליך שלדעתי יתקדם.

אני רוצה לחזור למשטרה ולשמוע איזה צעדים היא נוקטת בנוגע לבטיחות במועדונים. האם אתם עושים משהו מוגבר בשנה או בשנתיים האחרונות לאור כמות המקרים? מה הטיפול שלכם? מה קורה כשהעבריינים מועדים כמו ששמענו במקרה הזה?

אנחנו לא בודקים את כל מי שנכנס למועדון. למועדונים אנשים הולכים לבלות. זה דבר שהוא רגיל אצל כולם. גם בלי זה טוענים שזאת מדינת משטרה וכל דבר בודקים. מה שאנחנו עושים בשגרה זה להיכנס למועדונים, לבדוק את תנאי הרישוי שלהם, לבדוק שזה תקין מבחינת כיבוי אש, מבחינת בטיחות. מבחינת מכירת משקאות משכרים אנחנו בודקים אם יש שם קטינים, האם מוכרים להם או לא. זה נעשה על ידי שוטרי הסיור שנכנסים פנימה. זה מבחינת האכיפה הרגילה.

מבחינת הביטחון בפנים, בתוך המקום עצמו, להגיד לך שאני הולך להציב עכשיו שוטרים בכל מועדון ודאי שלא. זה לא יפה, זה גם לא ישים מבחינתנו. אין לזה שום דבר יעיל מבחינתי. אני כן חושב שצריך להגביר את האבטחה במקום, לעשות הפרדה ברורה בין שירותי נשים לשירותי גברים. במועדונים שיש שירותי יוניסקס צריך להפריד. אם רוצים ללכת יותר רחוק, אז לשים אחד בקצה האחד ואת השני בקצה השני. אפשר גם לחייב אותם מבחינת רישוי. תאורה חזקה צריכה להיות במקום. אפשר להציב מצלמה בכניסה לשירותים כך שתראה מי נכנס לתוך השירותים ואז אין בעיה של ראיות לגבי העתיד. זה מרתיע אנשים. אדם שיודע שיש תאורה חזקה במקום והוא מצולם יחשוב פעמיים מה לעשות שם, במיוחד אם מדובר במרחקים גדולים בין אחד לשני. צריך לשים מאבטח שיכול לשלוט על מה שנכנס ויוצא פחות או יותר. מי שנכנס למתחם אחד זה רק גברים, למתחם השני רק נשים. זה לא משהו שהוא בטווח של שתי דלתות שאפשר להתגנב מאחד לשני. את זה אפשר לחייב. ברגע שייכנסו ההנחיות האלו לתוקף, אנחנו נכנס ונבדוק שההנחיות האלו מיושמות בפועל.

מה לגבי הטרדה מינית?

ברגע שנקבל פנייה אנחנו נשלח למקום צוות שייכנס. אנחנו מסתובבים בימים מועדים לפורענות, כמו בלילות שישי, כמו בלילות סילבסטר. בלילות חריגים אנחנו מכניסים צוותים שלנו באופן יזום. להגיד לנו לשים לב לצביטות כאלו או אחרות זה קצת..

יכול להיות שהיה צריך להטיל אחריות פלילית על בעלי המועדונים בחלק מהדברים.

פה נתקלנו במקרה שהיה חשוד כי היא יודעת ומכירה אותו, אבל בהרבה מקרים לא מאתרים את החשודים. המצלמה תפתור כאן בעיה, כי זה ירתיע מבחינת זה שהם ידעו שאפשר לזהות אותם אחר כך.

אני מקווה שאתה שם מצלמה בכניסה.

גם בנושא של סחר בנשים הנשים עוברות אונס. כבר היו פסיקות של בית משפט שקבעו לא אחת שנושא ההסכמה לא רלוונטי.

אני מברך על הדיון הזה, כי אחרי מה ששמעתי כאן אני מבין שהמצב מאוד חמור. יש סיטואציה שהיא בעצם בור פתוח שהנוער שלנו צפוי ליפול בו. יש לנו אחריות לחסום את הבור הזה. האחריות הזאת מתחלקת, היא לא מוטלת רק אצל בעלי המועדונים.היא לא מוטלת רק אצל המשטרה או הפרקליטות, כולם יחד צריכים לעשות מעשים בעניין הזה. אני חושב שלא עושים. אף אחד פה לא נולד אתמול, אני גם מקווה שאף אחד לא מנותק לגמרי מהמציאות. הנוער והצעירים הולכים למועדונים כדי להתפרק. הם הולכים לשם כדי להתפרק באמצעות ריקוד, מוסיקה חזקה, אורות מרצדים. המציאות היא שההתפרקות היא גם באמצעות אלכוהול וסמים. זאת המציאות. להתעלם ממנה לא יעזור לנו, אלא צריך להתמודד איתה. חלק מההתפרקות הזאת היא התפרקות מינית, וזה בסדר גמור כשזה נעשה בהסכמה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהסכנות שטמונות בהתפרקות הזאת, אנחנו גם לא יכולים ליצור בורות פעורים שההתפרקות הזאת מביאה לתוצאה שהיא ידועה מראש. יש לך אנשים שהם שיכורים או מסטולים, יש לך אנשים מגורים מינית במידה זו או אחרת שאתה בעצם יוצר להם פינות התייחדות. אתה עושה את זה בצורה מאוד ממוסדת ומאורגנת. זה מזמין את הסיטואציה. אסור שזה יקרה. כל הסיפורים של שירותי היוניסקס, שמשקיעים בהם מאות אלפי דולרים, זה לא טוב. זה גורם בדיוק לתוצאות שצפויות שיקרו. הפתרון בעניין הזה הוא פשוט. השירותים הם שירותים. אני לא חושב שצריכות להיות פינות התייחדות במועדונים. נכון שאתה לא יכול למנוע מצב שאותם שני שיכורים, שאותם שני מסטולים יצאו לאוטו, אבל לפחות אתה לא צד שותף ליצירת המצב.

אני לא חושב שהגישה של המשטרה שאומרת שהיא לא נכנסת למועדונים היא גישה נכונה. אני חושב שבהחלט היה ראוי ונכון.. בהנחה שמה שאנחנו שומעים כאן על אלימות ברמה גבוהה מאוד הוא נכון. אני לא יודע אם יקרה אסון גדול שבמועדונים גדולים יהיה שוטר אחד סמוי שהמועדון ישא בשכרו. תהיה כתובת. ואז אם יש את הגורם שמשתולל אז השוטר בא, מוציא תעודת שוטר ולוקח אותו. אם בחורה באה ומתלוננת על כך שהטרידו מינית אז יהיה מישהו. זה קצת לא ראלי לצפות שהוא, בעל המועדון, ידע איך להתמודד עם הבעיה. אין לו את הסמכות, אין לו את הכוח. הוא במצב כזה צריך לקרוא לניידת שתגיע במקרה הטוב תוך שעה. זה גם לא פתרון. הפתרון היעיל הוא שיהיה שם שוטר. אני חושב שכלכלית זאת לא בעיה. העלות של שוטר ללילה היא זניחה לעומת הרווח של המועדון הזה. המועדון יכול לשאת בעלות הזאת. אם בני הנוער או הצעירים ידעו שבTLV יש שוטר, ומי שחוצה את הקו אז מיד על המקום תופסים וזורקים אותו החוצה, אז פתרת חלק מהבעיה. זה לא פתרון מוחלט. אין פתרונות מוחלטים.

הגישה הזאת שאומרת שאין דרך להתמודד עם הטרדות מיניות זה לא פתרון. אתה חייב לקחת אחריות. אתה מנהל עסק, כשכל העסק שלך הוא מקום פורקן. זה עסק מסוכן. זה כמו שיש לך כלב מסוכן. אתה חייב לקחת אחריות לתוצאות הבלתי נמנעות של הדברים האלה, למזער אותם למינימום האפשרי. זה כולל גם לתת הגנה לאותם אזרחים צעירים של מדינת ישראל שבאים לשם כדי להתפרק. בחורה שהולכת לשם כדי לרקוד ולהשתולל, לשתות ולעשן, לא הולכת לשם כדי שיטרידו אותה מינית או שיתקיפו אותה מינית. אתה כבעל עסק אחראי.

דיברנו על נושא של חוסר או קושי בתקשורת. בנוסף לעניין של המצלמה רציתי להציע את הנושא של התקנת לחצני מצוקה בשירותי הבנות. זה יכול להיות לא רק בהקשר של תקיפה מינית, אלא גם בנסיבות אחרות. בחורה ששתתה יותר מידי ומרגישה לא טוב, היכולת שלה לקרוא לעזרה אם היא מתמוטטת היא אפסית בסיטואציה שקיימת. לחצני מצוקה שיחברו אותה הן להנהלה..

אני חושב שמה שיקרה זה שבנות ישבו וילחצו על זה כל הזמן.

אני לא בטוחה. אני חושבת שלפחות זה יגביר את התחושה של הביטחון. אני מציעה לקדם את העניין של החקיקה. אחוז המתלוננות בעבירות מין ובאונס הוא כל כך קטן, שלא צריך לתת שיקול דעת לפרקליטות לסגור את התיקים. ההחלטה צריכה להיות של בית המשפט. התיקים האלה צריכים לבוא לידי דיון בבית המשפט, ובית המשפט צריך להחליט אם יש מספיק ראיות כדי להרשיע או לא. אני מאוד מסכימה עם הטענה שלך שלפעמים התיקים האלה נופלים בדרך, אולי בגלל אנשים לא מקצועיים מבחינת הוותק וראיית מכלול הדברים. זה מה שמונע מהבנות מלהגיש תלונה. מה שאנחנו מתארים כאן זה את העניין של האונס השני. אותה בחורה שמתלוננת עוברת את האונס השני תוך כדי הטיפול שלא תמיד ניתן לה. יש בעיה עם המשטרה שלא דואגת שלאורך כל הדרך תלווה אותה חוקרת. גם אם החוקרת הראשונה גובה את העדות, לאחר מכן היא צריכה לתאר את הסיטואציה ולהתאמת מול חוקרים וגברים, שזה דבר לא נעים. גם מבחינת הטיפול בפרקליטות אין מישהו שמלווה באופן אישי את הטיפול בתיק הזה. התיק לא מגיע ברוב המקרים לבית המשפט לדיון. אין פלא שכל כך מעט בנות מתלוננות.

יש את הנושא של מדיניות העמדה לדין. זה ויכוח שהוא לא קשור רק לעבירות אונס, הוא מתחיל מהפרשה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי אותו פסק דין שרק במקרה שיש לך יותר מ51% סיכוי להרשעה אתה מגיש כתב אישום. אני לא אובייקטיבי, הייתי צד לדיון הזה, אבל אני חושב שהפסיקה הזאת בעייתית מאוד. אני חושב שהגישה הזאת בעייתית מאוד, משום שזה בעצם הופך את פרקליטות המדינה לבית משפט, בלי לתת לפרקליטות המדינה כלים להיות בית משפט, בלי לשמוע ראיות בצורה מסודרת. לא לזה נועדה פרקליטות המדינה. כשיש עבירות מהסוג הזה שבהן יש אינטרס ציבורי בעצם העמדה לדין, אז אפשר להגיש כתבי אישום גם כשאתה יודע שיצטרך שם שופט להחליט למי הוא מאמין. אין לך 51% סיכוי, גם לא 20% סיכוי, זה עניין שהוא יאמין או לא. בזה זה נגמר. לא ליצור מצב שפרקליטים, עם כל הכבוד ליכולות שלהם במשפטים, יהיו השופטים של מדינת ישראל במצב הזה, כי התוצאה היא עידוד שלילי לתלונות. זאת תוצאה מאוד בעייתית.

לפני שאתם מגיעים למסקנות או לאיזה שהן הצעות אופרטיביות בעניין הזה, אני מציעה לקיים על זה דיון ממוקד.

97.5% מכתבי האישום מסתיימים בהרשעה. המצב הוא שעצם הגשת כתב האישום פירושו הרשעה, לא נשאר שיקול דעת לבית המשפט.

מה זה מראה?

זה בעיני מצביע על תופעה שרק תיקים בטוחים הולכים..

אני רוצה לחזור על הבקשה שלפני שיוצאים בהצהרות לגבי איך שאתה תופס את מדינית הפרקליטות צריך להזמין את הפרקליטות או לקרוא את ההנחיות שלה.

הלכנו יותר מידי רחוק עם המלצות בנושא הזה.

אלינו הגיעו הרבה יותר פניות.

את יכולה לומר לנו מספרים?

22 אנשים פנו מתחילת השנה.

אם נבדוק את הנתונים של כלל מקרי האונס בכל הארץ..

יחסית לכלל המקרים אתה רוצה להראות שזה מעט.

אם למשל נשווה את כל מקרי האונס במסעדות, שיש בהן את אותה כמות אנשים, לעומת מקרי האונס במועדונים, אנחנו נגלה שיש הטייה סטטיסטית מובהקת לטובת מועדונים.

אם נגיד שרוב מקרי האונס קורים בבית על ידי אנשים זרים, מה המשמעות של זה? המספרים המוחלטים הם קשים. המניע המרכזי לזה שנשים לא מתלוננות זה הקשר לתקשורת. יכול להיות שרכבות דוהרות אי אפשר לעצור, אבל אם שוטר היה נכנס באמצע שהוא ביצע את האונס שלו אני מבטיחה לכם שהוא היה מפסיק גם עם השכרות וגם עם הסמים. אסור להקל ראש או לתת הנחות לגברים שתויים או תחת הסיטואציה של בילוי. זאת הסיבה המרכזית שנשים ונערות לא מתלוננות, במיוחד עם המיתוסים הקדמונים שזה מה שקורה לנערות שמבלות כי הן מופקרות.

רציתי להתייחס לסם האונס, שלצערי זה הופך לתופעה. יש שני סוגים של סמים. סוג אחד זה גלולות שמכניסים למשקאות של אנשים. ההשלכות של זה איומות. חלק מהבנות לא זוכרות כלום, רק הגוף זוכר.

מה השמות של הסמים האלה?

GHB.

קשת התגובות היא איומה. בנות שהיו בהכרה לא יכלו לפתוח את העיניים, לא יכלו להזיז שרירים. הבנות לא זוכרות כלום, יש להן פלאשבקים בודדים שאי אפשר לקבל תמונה. גם אין שום ראיות שאפשר להגיש כתבי אישום. זאת תופעה שהופכת להיות תופעה שאנחנו והמשטרה נצטרך לתת את הדעת עליה.

זה סם מסוכן מאוד שמייצרים באמצעים ביתיים, כשהמינון משתנה. הנזקים שלו והתגובות שלו יכולות להיות גורליות. זאת תופעה שכמעט ואי אפשר להתמודד איתה. להכניס את זה אין שום בעיה. ואם מישהו לא שם לב, אז אפשר בקלות להכניס את זה לכוס.

זה מוכר כסם מסוכן?

אני חושב שGHB מופיע בפקודת הסמים. יכול להיות שאתם קוראים לו בשם אחר.

המשטרה מודעת לזה.

אולי במקרה הזה צריך להתייחס לסם הזה אחרת מאשר לסמים אחרים. סם אחר זה עניין של מה אתה עושה לעצמך או לא עושה לעצמך, הסם הזה זה בעצם מישהו שתופסים אותו עם אקדח בתיק. זה לא סם.

יכולים בהרבה סמים לעשות את זה. אפשר גם לפורר אקסטזי או סמים אחרים לתוך כוס בלי שתשים לב והתופעות יהיו מאוד לא נעימות. זה קורה.

בן אדם בר-דעת יקח את הסם הזה לעצמו?

כן. צעירים לוקחים את הסם הזה. הסם הזה בכמות מאוד קטנה יכול להביא למוות. היו הרבה מקרים מוכרים. הדבר הכי חשוב שייעשה מהדיונים האלה זה שייכנסו דברים לחוק רישוי עסקים. לטעמי מה שלא יהיה בחוק רישוי עסקים לא יקרה. אתה לא יכול לפקח על כמות המועדונים והבארים שיש. לא כל המועדונים והבארים ישתפו פעולה באותה מידה. למשטרה יש רק נקודת מפגש אחת שיכולה לאכוף את הדברים שקורים, וזה במתן רישוי העסק. אז יש ביקור של קצין בטיחות מטעם המשטרה והדברים יכולים להיאכף.

אתה מדבר על ההפרדה בין השירותים?

אחת מההמלצות שלנו זה הנושא של הדלתות. זה קיים גם במקומות אחרים בחו"ל.

מה אתה אומר על עניין המצלמות?

[

אני בעד המצלמות. כמובן שאנחנו מדברים לא על תאי השירותים עצמם אלא על חלל השירותים, על-מנת לעזור לנושא של ראיות בשלב מאוחר יותר. אני חושב שצריכה להיות הפרדה בין שירותי הגברים והנשים. אני לא בטוח אם היא קיימת בחוק. צריך לבדוק את זה. צריך הפרדה ברורה, לא הפרדה על ידי כיור שאפשר לעבור. גם את זה אני מכיר. יכול להיות שאפשר לאכוף את החוק הזה על ידי כך שעושים חלל אחד גדול כשבאמצע מעין כיור שחוצץ. זה אסור שיהיה. כל רשות מקומית מתנהגת עם זה אחרת. צריכה להיות הפרדה ברורה בין חדרי השירותים.

נושא של אבטחה. אבטחה בכניסה לחדרי שירותים הולכת להיות בעיה לא פשוטה. אתם יודעים שגם אבטחה בכניסה למסעדות ולבארים זכתה להרבה ביקורת, לא נאכפה עכב העלויות שלה. לא כל המקומות הם מקומות מצליחים, לא כל המקומות יכולים להרשות לעצמם להחזיק עוד שני מאבטחים מעבר למאבטחים שמכניסים או עושים בידוק. מרבית העסקים לא יוכלו לעמוד בנטל, ולכן צריך לחשוב איך פותרים את זה.

דבר חשוב שהוא עניין טכני אבל לדעתי הוא בעל המשמעות הכי גדולה זה נושא הדלתות. צריך לאסור דלתות שיהיו סגורות מהמפתן עד הרצפה כך שאף אחד לא יוכל לשמוע מה מתרחש מאחוריהן. אנחנו ניסרנו את הדלתות אצלנו אחרי המקרה. זכינו לקיטונות של זעם מצד אנשים מסויימים, אבל היום שומר יכול להגיע ולהסתכל מה קורה מאחורי הדלת. ככה אנשים שומעים במקרה ויש צעקה לעזרה. הדברים העיקריים שצריכים לבחון הם: הפרדה, אבטחה, מצלמות ודלתות. לחצי מצוקה לא יהיו יעילים, כי אנשים מחפשים לעשות כל מיני מעשי שטות והם ישתמשו בזה וילחצו על זה כל הזמן. זה לא כמו במטוסים או במקמות שמפוקחים בצורה יותר..

אני רוצה להעלות עוד בעיה שאני לא בטוח שיש לה פתרון. הזדעזעתי לשמוע שאותו בחור נראה באיזו תמונה מבלה אצלי במועדון. דיברת על זה שנוכל להוציא אנשים ולעשות רשימה שחורה. אין היום שום מניעה מאנשים בעלי עבר כזה או אחר בהטרדה מינית או במעשים מגונים להיכנס למועדונים. אין פיקוח על אנשים שנכנסים למועדונים. זה ייקח לנו עוד עשור לעשות את זה. יש היום תופעה של מאבק נגד הסלקציה במועדונים. לדעתי הולכים למקומות לא נכונים, כי בעצם מפספסים את המלחמה של מועדונים שצריכה להיות בעבריינות. היום זה נמצא בכותרות. יש היום מלחמה מאוד קשה של מועדונים בקבוצות עברייניות. אין להם מספיק כלים כיוון שלא נעשה זיהוי של אנשים שנכנסים. לא נבדק מי האדם שנבדק. יש מועדונים שיותר מבינים, יש מועדונים שפחות מבינים. האם יש דרכים לאכוף ולמנוע מאנשים עם עבר כזה של אונס או של הטרדות מיניות להיכנס למועדונים? אני לא בטוח שזה ישים. אמרו פה מדינת משטרה, יכול להיות עוד הרבה דברים. אנחנו יכולים לקחת את התמונה של אותו בחור ולתלות אותה איפה שהוא ולהגיד לא להכניס אותו, אבל הוא ייכנס למועדונים אחרים. זה פרוץ, אני לא בטוח שאפשר לפתור את זה.

בשפך הירקון בתל-אביב התארגנו בעלי עסקים ביחד. יש משטרה שנמצאת באופן קבוע בסופי שבוע. השכר של השוטרים משולם על ידי בעלי עסקים. זה נעשה בשיתוף עיריית תל-אביב. זה לא יכול להיות בכל מקום, כי לא בכל מקום יש מספיק עסקים שיכולים להתאגד ולממן את זה. העלות היא מאוד גבוהה. עלות שעת שוטר היא מאוד גבוהה. באירועים אנחנו משלמים 80 שקל לשעה. באירוע של מסיבה המונית אנחנו צריכים להחזיק 45 שוטרים.

אני מדבר על שוטר אחד במועדון.

אתה לא יכול להחזיק בכל מועדון שוטר, כי יש כל כך הרבה מועדונים.

ניסו בעבר. העמדה של המשטרה היתה שלא לאפשר שוטרים בשכר בתוך מועדונים.

זה לא יהיה המקום הקבוע שלו, הוא כל פעם יהיה במקום אחר. הוא בא כשוטר. אני לא מדבר על מי שעושה חלטורה, אני מדבר על זה שהמשטרה בצורה מסודרת תאפשר למועדון או תחייב מועדון. אתה מדבר על 80 שקל לשעה. מה זה 80 שקל לשעה? ההכנסות שלך בערב כזה הן עשרות אלפי שקלים.

יכול להיות שההכנסות שלי גבוהות, אבל יש מועדונים שההכנסות שלהם יותר נמוכות והם לא יוכלו לעמוד בזה.אני לא חושב שהמשטרה תוכל לעמוד בזה. אני לא חושב שהעומס..

מה אתם אומרים על ההצעה שיהיה שוטר שיהיה אחראי על מספר מועדונים באיזור מסויים שיבקר, שיפנו אליו?

אפשר לעשות פעילות מחוץ למועדונים, בסמוך אליהם או צמוד אליהם, לא בתוך המועדון עצמו. יכולה להיות ניידת באזור.

שיפנו גם בעניין הטרדה מינית

שיפנו.

באיזו רמה צריך לפעול בעניין הזה? ברמה של מפכ"ל המשטרה? מי קובע את הדברים האלה?

אני אפנה את העניין הזה לראש אג"מ. משם נמשיך הלאה.

שאלתם קודם מה עושים אצל הצעירים בנושא של הטרדות מיניות. לדעתי המשטרה לא יכולה להתערב בזה. אפילו לנו מאוד קשה להתערב בזה. יכול להיות שצריך לחשוב על רעיון של שלטים בכניסה..

אנחנו נוכל לפתור כמה וכמה בעיות בנושאים האלה על ידי גלויות, הסברות, פניה, מתן טלפון שאפשר לפנות. הטרדות נראה לי בעיה מגפתית.

העלות של שמירה לא רלוונטית. אנשים שפותחים עסק צריכים לקחת את הדברים בחשבון. זה לא שונה מהופעות רוק, זה לא שונה ממגרשי כדורגל. מדובר בהמון של אנשים שנמצאים ביחד. יש הרבה מאוד סכנות גם בנוסף לאונס. אנחנו צריכים לדאוג לשלומם של האנשים כך שהנטל.. אם זאת תהיה הבעיה של בעל העסק, אז שלא יפתח את העסק.

צריכה גם לבוא דרישה מההורים כדי לאפשר בילוי בטוח.

כל מה שנאמר עד עכשיו היה ניסיון לטפל בתופעה הזאת במסגרת אכיפה, משטרה ופרקליטות. אני חושבת שצריך לחשוב על הפאן של להתייחס לזה כאל תופעה. בתקופה האחרונה היתה כל ההתייחסות לכל הנושא של נשים שנפגעות מתופעת הסחר. צריך לעסוק בכל הנושא הזה שקשור לפרסומת, לתקשורת, להעלות את הנושא הזה למודעות, לדבר על זה. אני יודעת שזה תהליך ארוך, אבל אני יודעת שכל מיני תופעות שיש בהן מראות קשים שלא דיברו עליהן והיום הן חשופות. עשו כאן אבחנה בין קטינה לבוגרת. גם אם הבחורה היא בת 20 , 21 או 22 מבחינת החוויה זה בדיוק אותה חוויה, אני לא יודעת אם יותר קשה או פחות מאשר נערה שהיא קטינה מבחינת החוק. יש נערות צעירות שהן בטיפול של השירות. אנחנו, לצערי, מטפלים ב17 אלף נערות בגילאי ה13-25. אנחנו יודעים שאלו נערות פגועות מלכתחילה. כשהן יוצאות לבלות במועדונים הן חוות חוויות של הטרדות מיניות כאלו ואחרות. הן אפילו לא מספרות לאף אחד. רק במסגרת הטיפול עם העובדת הסוציאלית הנושא הזה עולה. צריך איזה שהוא תהליך של חשיפה תקשורתית, איזה שהוא קמפיין. זה היה תורם רבות לכל אותם הדברים שאנחנו כאן דיברנו עליהם ויש להם משמעות. חלקם ייעשו מייד, חלקם בטווח יותר ארוך. לתהליך של הקמפיין יש חשיבות גדולה מאוד.

הדיון הזה הוא חלק מהעלאת המודעות של הנושאים האלה.

איך מקדמים את החקיקה?

אני הולכת לבדוק את העניין של חוק רישוי עסקים, לראות אם יש את ההפרדה הזאת בחוק או לא, ואם היא איננה אנחנו ננסה להכניס אותה. יחד עם אנשי המקצוע נחשוב אם להתייחס לבארים ולמועדונים, או רק מועדונים. על איזה תכולה זה יחול אי אפשר להתחייב.

אני קוראת להילה ולך לשתף פעולה. אני ממש מגייסת אותך לצורך הקמפיין הזה. אולי תביא אחרים ונהפוך את זה לנורמה שמועדונים צריכים להיות מקומות בטוחים לכל החבר'ה הצעירים, לא מקומות שבהם יקרו מעשי אונס או הטרדה מינית. אין סיבה. אני לא מדברת על הסמים, שלא פה המקום לדון בזה.

לגבי הדלתות, אז זה חלק מהרישוי. נראה אם זה במסגרת רישוי עסקים. אנחנו נחייב דלתות ברמה כזאת או אחרת.

אנחנו נבדוק את האפשרות שיהיה שוטר שיהיה ממונה על מספר מועדונים כל לילה ולילה. הוא יהיה הכתובת, ואפשר יהיה לדעת שבשעות מסויימות הוא עובר ואנשים יוכלו לפנות.

צריך לבדוק את העניין של הפצת רשימות של אנשים מועדים או של אנשים שהיו תלונות נגדם. אולי צריך להפיץ את זה בין המועדונים. צריך לבדוק איך לעשות את העניין הזה. אנחנו עם המחלקה המשפטית שלנו והמשטרה ננסה לבדוק את זה. מכאן עלה שצריך לחשוב מחדש על עבירת האונס ועל מדיניות הפרקליטות לגבי הבאה לבית משפט של תיקי עבירות מין - בעיקר אונס - כאשר אין סיוע. אנחנו נקיים על זה דיון.

אני שוב מודה לך שבאת. את יכולה למצוא באנו, בוועדה למעמד האישה, ובכלל באנשים שמתעסקים בנושא האלה כתף. אם יהיו מקרים שאת חושבת שראוי שנתערב, כמו חקירות על ידי שוטרות, אנחנו נתערב. אנחנו פה בשביל הציבור בנושאים האלה. תודה לכולכם שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50