כנסת פתוחה

לראשונה מספר היורדים גדול ממספר העולים

2

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
20.12.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 179
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני ח' בטבת התשס"ה, (20.12.2004), שעה 10:00

נתוני הירידה: לראשונה מספר היורדים גדול ממספר העולים - ישיבה בהשתתפות מנכ"לית המשרד לקליטה העלייה
גב' מירלה גל

קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

מירלה גל - מנכ"לית משרד לקליטה העלייה
נדיה פריגת - מנהלת המח' לתושבים חוזרים - המשרד לקליטת עלייה
מר שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר - משרד לקליטת העלייה
ארתור קוזייב - משרד לקליטת העלייה
אתי תישקוף - משרד לקליטת העלייה
רבקה לוי - עוזרת למנהל פרוייקטים יהודיים בתפוצות - משרד החוץ
מר אלי פדה - סגן מנהלת השירות לעבודה קהילתית - משרד הרוחה
אלי יצחקי - מנהלת חטיבה לפעילויות הקליט-ה - הסוכנות היהודית
טוליו סולוסקי - מנהל דסק אמריקה הלטינית - הסוכנות היהודית
אחמד חליחל - ראש תחום דמוגרפיה - הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה
לורה סטייצקי - ראש מחלקת עלייה והגירה - הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה
מלה תבורי - לשכת הקשר - "נתיב"
ויטה בריינר - לשכת הקשר "נתיב"
דניאל קהן - התאחדות עולי צרפת
ג'וליאן גנודה - התאחדות עולי צרפת
ניל גילמן - יועץ בהתאחדות עולי בריטניה - מועצת ארגוני עולים
שמואל קרפ - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית (ארצי)
נחליאל דיסון - התאחדות עולי אמריקה וקנדה
דוד אדלמן

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

לראשונה מספר היורדים גדול ממספר העולים -
ישיבה בהשתתפות מנכ"לית המשרד לקליטה העלייה גב' מירלה גל

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים בנושא הירידה, המאזן השלילי של הנתונים של הירידה מהארץ. בשנים האחרונות אנחנו יודעים שמספר העולים שהגיעו לארץ הלך והתמעט. ובשנת 2003 הגיעו לארץ רק 23,000 איש. לגבי שנת 2004 עוד לא סיכמנו אותה אבל אני לא חושבת שאנחנו רחוקים משם, אי שם בין 20,000 ל-23,000 איש גם כן.

ואנחנו יודעים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שב-2003 עם העליה לארץ היתה של פלוס-מינוס 23,000 איש, נתוני ההגירה מהארץ, היציאה מהארץ היו של 27,000 איש. באחת הישיבות הקודמות שהיו לנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיבלנו מידע לפיו איך בודקים את מספר היורדים, או יותר נכון את אלה שעזבו את הארץ לתקופה ממושכת, בדרך-כלל על-פי נתונים של שהייה שלפחות שנתיים בחו"ל.

הנתונים הם מדאיגים, אנחנו כמובן דנים בהם היום בוועדת העליה והקליטה, יש לנו אתנו את מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה, אבל אני לא חושבת שהנושא מעסיק רק אותנו כאן, אני לא חושבת שהנושא רק להעסיק את המשרד הזה. והמשרד הזה לפי דעתי אמנם הוא מופקד על טיפול בישראלים בחו"ל, אבל מלוא האחריות לירידה היא במשרד הזה.

זאת בעיה לאומית, זאת בעיה שצריכה להדאיג את כולנו והייתי אומרת, שבמקום הישיבה הזאת נראה לי שהממשלה עצמה היתה צריכה להקדיש לכך ישיבה יותר מעמיקה. שמצד אחד, צריכה לדון בנתונים עצמם, בסיבות לירידה ולהיערך בהתאם.

שוב פעם אני רוצה לחזור על זה שלפי מיטב הבנתי, זאת בעיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מורכבת מהנתונים שאותם נקבל היום. אנחנו צריכים לנסות להבין מדוע כל-כך הרבה ישראלים עוזבים דווקא עכשיו בתקופה כל-כך קשה. איך אנחנו נערכים לאותם המספרים ולסיבות בגללן ישראלים עוזבים את הארץ.

וכמובן איך משרד הקליטה נערך ועל-כך הקדשנו לא מעט ישיבות. בניסיון יותר נמרץ להחזיר ישראלים מחוץ-לארץ. אחת הבעיות היא התכניות שמותאמות לאנשים הישראלים בחוץ-לארץ. אנחנו יודעים שקיימות תכניות כאלה, נראה לי שיש בהן אולי יתרון, יש בהן אולי תרומה. אין בהן כדי לשכנע אנשים לחזור לארץ, אלא אם נוכל לטפל בשני נושאים בצורה מערכתית. הנושא הראשון הוא תעסוקה והנושא השני הוא מגורים.

ואנחנו נשמע קודם כל ממנכ"לית המשרד לקליטת העלייה ולאחר מכן נשמע נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומכל אלה שעוסקים בנושא. נשמע גם את הגב' נדיה פריגת שאנחנו מקווים שעכשיו יש לה קצת יותר אמצעים לפעול. כי אנחנו יודעים שנכונות קיימת.

בוקר טוב. אכן כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה משרד הקליטה איננו אחראי על הנושא של עזיבת ישראלים את הארץ. יחד עם זאת, אנחנו כן נוכל לתת נתונים בכל מה שנוגע לעולים חדשים. וכמובן שאני אשמח לסקור את הפעילות שהמשרד עושה בתחום עידוד הישראלים שחיים בחוץ-לארץ לחזור ארצה.

כשאנחנו מסתכלים על העולים החדשים לאורך השנים, אז היום הנתונים מצביעים על כך שפחות מ-9 אחוז מקרב העולים החדשים עוזבים את הארץ. זאת אומרת, בסך-הכל 91 אחוז מכלל העולים החדשים שהגיעו מעל ל-1989 ואנחנו מדברים על למעלה מ-1,100,000 עולים חדשים, 91 אחוז מהם ואף למעלה מזאת בחרו להישאר בישראל.

אני חושבת שנתוני הצלחה של קליטה בלתי רגילים. גם כשאנחנו מנסים להשוות את זה לארצות אחרות, אני חייבת לציין שאין הרבה נתונים, אבל קצת נתונים שאנחנו אוספים לגבי מדינות אחרות, למשל אוסטרליה, מדובר שם על אחוזי עזיבה הרבה יותר גבוהים.

וכשאני משווה את זה לנתונים של ישראל משנות ה-70, אז בשנות ה-70 מקרב העולים החדשים היו נתוני עזיבה הרבה יותר משמעותיים. אם אני מסתכלת למשל על ארצות-הברית.

מה האחוז עכשיו?

אחוז העוזבים היום עומד על 8,8 אחוז מכלל כל העולים. יש מדינות שבהן הנתונים הם יותר גבוהים. בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר מדובר על 7,6 אחוז. זה שיעורי הצלחה מאוד מאוד גבוהים של קליטת עלייה. אם אני מסתכלת על שנות ה-70 לדוגמה, בקרב עולי ארגנטינה לדוגמה עזבו 18 אחוז. בקרב עולי ארצות-הברית בשנות ה-70 עזבו 39 אחוז.

אז בסך-הכל עם השנים אנחנו רואים שיותר ויותר אנשים שעלו לארץ בוחרים להישאר בארץ.

הנתון שנתנה לנו השרה לפני שנה, היו שהירידה של העולים הם 6 אחוז. אז קפצו מ-6 ל-8,8 אחוז.

כשאנחנו דיברנו לפני שנה התייחסנו, היתה ישיבה ספציפית שנגעה לעולי ארגנטינה. הנתון של 6-7 אחוז על אותם עולים שעלו בשנת 2002. 6-7 אחוז מהם עזבו את הארץ. כשאנחנו מסתכלים על סך-הכל הנתונים, מדובר ב-8,8 אחוז מעל 1989, יחד עם זאת אני חייבת לסייג את הנתון הזה משום שמדובר על אנשים שעזבו ושאינם בארץ למעלה משנה. זה לא אומר שכולם בהכרח לא יחזרו לישראל.

זאת אומרת יש אנשים שיכול להיות שיצאו ללימודים, או יצאו מטעם איזשהו מקום עבודה ויחזרו לאחר שנתיים, לאחר שלוש שנים. אבל אלה הנתונים שאנחנו מודדים אותם מי שעזב את הארץ למעלה משנה. ואלה שעזבו את הארץ למעלה משנה זה 8,8 אחוז. זאת אומרת, שוב אני חוזרת על הנתון, למעלה מ-91 אחוז מכלל העולים נשארו בארץ.

אם אנחנו עושים את החלוקה בין העולים שהם יהודים ושאינם יהודים, אז אנחנו באמת רואים שבקרב הלא היהודים, המספר של העוזבים הוא כפול מאשר אלה שהם יהודים על-פי ההלכה. זאת אומרת, מקרב העולים החדשים שהגיעו הנה ממניעים אידיאולוגים, שיש להם קשר עמוק למדינת ישראל - מרבית העולים נשארים בארץ. ואני חושבת שזה נתוני הצלחה מאוד גבוהים.

יחד עם זאת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כמובן שכל מי שעוזב את הארץ בין אם הוא עולה חדש או בין אם הוא ישראלי ותיק, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום על-מנת שהם לא יעזבו. ואם הם עזבו, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום על-מנת שהם יחזרו. ואכן בשנת 2004 משרד הקליטה הגביר את המאמצים שלו להחזרת ישראלים מחוץ-לארץ. פיתחנו תכניות חדשות, הרחבנו את תחומי הזכאות של התושבים החוזרים. את התייחסת לנושא התעסוקה, אכן נושא התעסוקה הוא אחד הנושאים הקריטיים, הן מבחינת מניע עזיבה את הארץ והן מבחינת מניעי חזרה לארץ.

לכן בתחום היזמות העסקית לדוגמה, אנחנו הכנסנו את הנושא הזה גם עבור תושבים חוזרים. אנחנו קיימנו כנסים במהלך מרץ האחרון בארצות-הברית. ואנחנו כבר רואים נתונים של הצלחה, למעלה מ-35 תושבים חזרו לארץ והקימו עסק במדינת ישראל, כתוצאה מהקמפיין הזה שעשינו בארצות-הברית. הרחבנו תכניות למדענים, לדוקטורנטים.

אנחנו רואים השנהב עלייה של 10 אחוז בקרב הישראלים שחזרו לישראל משנה שעברה. אנחנו מדברים נכון לעכשיו על-פי נתונים של משרד הקליטה, אלה שנרשמים במשרד הקליטה, מדובר על כ-3,000 איש. אבל הסך הכל הוא הרבה יותר גבוה משום שלא כל התושבים החוזרים עוברים דרך המערכת של משרד הקליטה.

בפירוש רואים עלייה בקרב התושבים החוזרים במהלך השנה האחרונה. השאיפה שלנו להגדיל את המספרים אף יותר. אבל המגמה קיימת בשנתיים האחרונות יותר ויותר ישראלים חוזרים לארץ והם יותר ויותר ישראלים מתעניינים באפשרות לחזרה ארצה. אנחנו הגברנו את הבתים הישראלים שלנו בחוץ-לארץ.

אנחנו היום בונים מאגר נתונים של ישראלים ששוהים בחוץ-לארץ, על מנת לשמור אתם על קשר. בעתיד הקרוב יהיה אתר אינטרנט מיוחד לכם. יש לנו תכנית חדשה עם הקיבוצים, תכנית שנקראת "בוא הביתה" שתתחיל לפעול בשנת 2004. אני יכולה להגיד שבסך-הכל הכללי המשרד לקליטת עלייה הגביר משמעותית, הן את התקציבים והן את הפעילות שלו בקרב התושבים החוזרים הישראליים.

תודה רבה. גבירתי המנכ"לית חבריי חברי הכנסת יש להם גם הערות וגם שאלות. אני אסתפק בהערה אחת, אנחנו התאספנו כאן היום ואנחנו יושבים כאן בדיון שבעצם אותנו המספרים מדאיגים. אני קוראת בעיתון היום לפי נתונים שלכם, ירידה של עולי קנדה 27 אחוז, אלה שעלו לארץ; ירידה מבין קרב עולי ארצות-הברית 22,9 אחוז, כמעט 23 אחוז; ירידה של עולים מאנגליה 19,7 אחוז; מצרפת 16,3 אחוז.

אנחנו לא רק דיברנו על ארגנטינה, אנחנו גם דיברנו על מספרים מאוד גבוהים של יהודים רוסיים שחוזרים לרוסיה, כי שמה התנאים הכלכליים טובים יותר ואנחנו בין אם אנחנו שומעים שזה 5,000 או 60,000 והמרווח הוא מאוד גדול. אפילו אם זה היה 6,000 - אנחנו מדברים כמה נפלא קלטנו אנשים בארץ, אבל הציפייה שלי היתה לשמוע דברים קצת יותר מעמיקים, לא ההצלחות שלנו בקליטת העלייה, אלא באמת אם זאת לא תופעה שמאוד צריכה להדאיג את כולנו. שבפעם הראשונה יש לנו מאזן שלילי כזה.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור קודם לחבר-הכנסת מיכאל נודלמן, לאחר מכן לחבר-הכנסת ברונפמן ולחברת-הכנסת סולודקין.

אפשר לדבר על ירידה, על מספרים, שהירידה עכשיו יותר מקליטה זה דבר ברור. ואנחנו גם לא יודעים מי יורד, איזה גיל, באיזה מדינה אנחנו יודעים. אבל זה איזה גיל, איזה השכלה היה לבן-אדם, אנחנו לא יודעים שום דבר. אנחנו מדברים רק על מספרים. מספרים זה מספרים, אבל כל בן-אדם זה בן-אדם. ואם אנחנו לא יודעים מי יורד, זה לא עוזר לנו לקבל איזה החלטות. אני חושב שיש צורך במחקר עמוק כדי לדעת מי יורד ולמה הוא יורד ממדינות ישראל. אני חושב שמספרים כאלה, באנגליה, בקנדה, בארצות-הברית, בצרפת, יורדים לא אנשים זקנים, בלי השכלה, יורדים צעירים עם השכלה גבוהה. ומי שחוזר - חוזרים, יש פה מספרים שאומרים כמה חוזרים, הרוב נשאר שם.

זאת אומרת, שהם קיבלו שם עבודה ויש שם עתיד בשבילם. אנחנו צריכים לעשות ניתוח יותר עמוק, לא של מספרים אלה ואלה. אחת מהבעיות האקוטיות שגורם לירידה, אני חושב, זה חוסר אפשרויות, הגשמה עצמית ושאיפות לפיתוח עצמי. צריכים לבצע תכנית כלכלית שיהיה מקום לאנשים צעירים שפה סיימו את התלמידים וקיבלו השכלה טובה ושיהיה להם פה עתיד ושהם יוכלו לעמוד. מה עושים בכל המדינות,

אני לא חושב שזו הבעיה של משרד הקליטה, זו בעיה של המדינה. צריך ללמוד מה עושים בחוץ-לארץ. בארצות-הברית יש חברות שהן, עכשיו לא דרך ארצות-הברית, זה נייק, כולם בסין, אבל דברים אינטלקטואליים, של אנשים שחושבים שעושים חשבונות, עושים תכניות לעתיד, הוא נשאר בארצות-הברית. אנחנו גם צריכים לחשוב איך לעשות ככה שאנשים כאלה, שיש השכלה טובה שהם יישארו פה, אפילו בזה שמפעלים יהיו בחוץ. כי רוב ההכנסות נשארות.

דבר שני, פה אמרו מי שהגיע במחשבה ציונית הוא צריך להישאר, הוא נשאר פה. והעולם הקטן שעכשיו אנחנו חיים זה לא רק ציונות ושליחות לעם היהודי זה לא מספיק. זה לא מספיק בעולם הנוכחי. צריך להיות איזה חלק דמוקרטי במדיניות שלה שהיא מביאה לאנשים צעירים להישאר פה.

למה כולם מדברים על יפן. כי יפן משווקת שזו מדינה של המאה ה-21. מה מייצגת אנגליה - מדינה של מרכז לימודים מכל העולם ומרכז תרבות. איזה תדמית מייצגת ישראל - ציונות רק? לצערי זה לא מספיק במאה שלנו. ואני חושב שאנחנו צריכים לשפר את התדמית של המדינה, כי תדמית לא רק זה אידיאולוגיה - תדמית זה גם עלות של Production שאנחנו מוכרים בחוץ-לארץ, זה תדמית של מדינה.

וגם אני רוצה להגיד שאנחנו לא עושים חשבון איזה מסים משלמים האזרחים שלנו שחיים בארצות-הברית, כמה רווח הם מייצרים לארצות-הברית. אנחנו מקבלים מארצות-הברית בין 2 ל- 5 מיליארד בשנה. אבל אם אנחנו עושים ניתוח - יש 400 אלף תושבים ישראליים בארצות הברית, יותר אפילו. אני אעשה הנחה של 100 אלף מהם מקבלים בשנה, 100 אלף דולר.

ממאה אלף דולר הם משלמים מסים 4 מיליארד ש"ח. והם מייצרים 50 מיליארד דולר רווח לארצות-הברית. ואנחנו אחר-כך מקבלים 4 מיליארד דולר מארצות-הברית ואנחנו שמחים, אנחנו לא מבינים שזה חלק קטן מכסף שמייצרים ישראלים בחוץ-לארץ. מי שעשה את החשבון הזה, אולי אפשר לעשות תכנית שהמוח שלנו נשאר אצלנו.

אני רוצה להגיד שבכל מדינה יש שני ערכים חשובים. זה משאבי הטבע ומשאבי אנוש. מי שלא דואג על משאבי הטבע הוא יאבד בריאות וכסף. מי שלא דואג למשאבי אנוש - הוא מאבד מדינה.

תודה רבה, לא מוחאים כפיים, אבל אנחנו מזדהים עם מה שאמרת.

לא מוחאים כפיים אבל אני רוצה להגיד לעצמי שאני מברך את פרופסור נודלמן על דברים אולי הכי נכונים שהושמעו פה בנושאים כל-כך רגישים לחברה הישראלית. אני חושב שקשה להוסיף דברים נוספים אבל אני רוצה להתייחס לעוד מספר נתונים שלמדנו אני וחברת-הכנסת סולודקין מהמסמכים שהובאו לפנינו. כח עליה וכח הירידה זה בסופו של דבר מאזן בין שני כוחות. כוחות המשיכה וכוחות הדחיפה, הכלכליים החברתיים בין המדינות. במיוחד במאה ה-21, כאשר אין גבולות כמעט וכל העולם עולם גלובלי אחד גדול.

אנחנו יודעים שיוצאי ברית-המועצות גם של שנות ה-70 וגם של שנות ה90-, הירידה שלהם עמדה פלוס-מינוס על עשרה אחוז בשנות ה-70, ופלוס-מינוס על 6-7-8 אחוז גם של שנות ה-90. אבל כשאנחנו מפלגים את הירידה הזאת, אז אנחנו ראינו פה הבוקר, אני ומרינה, ושמנו לב וניתחנו את זה, שלמשל יוצאי ארצות בלטיקה, הירידה שלהם לא עומדת על כ-10 אחוז - היא עומדת 22 אחוז.

ותשאלו את עצמכם למה? מה ההבדל בין יוצאי ליטא לבין יוצאי אוקראינה? ההבדל לא טמון באינדיבידום - ההבדל טמון במעמד של המדינה עליו המהגר חוזר. ואני מדבר על כך שמדינות בלטיקה נכנסו לפני שלושת רבעי שנה כחברים מן המנין באיחוד האירופי. ולכן ירידה לארצות בלטיקה.

אני יכולה לשאול אותך חוץ מהתנאים הכלכליים, האם אתה יודע שישנה מדיניות מכוונת או של ארצות הבלטיות או של רוסיה, כדי להחזיר אליהם אנשים?

של רוסיה יש והיא לא מצליחה; של אוקראינה יש והיא לא מצליחה; ארצות בלטיקה לא קיימת והיא מצליחה וזה בדיוק על מה שאמרתי בהתחלה. העליה ועל ירידה וזה בדיוק פרופסור נודלמן עם מאזן של כוח דחיפה והמשיכה. וברגע שמדינת ישראל מפסיקה להיות אטרקטיבית ומדינות בלטיקה חזרו להיות חברים באיחוד האירופי, אנשים חוזרים לא רק בגלל תנאים כלכליים, אלא בגלל המעמד הבינלאומי, פתיחת הגבולות, ההשכלה הגבוהה לילדים באיחוד האירופי וכו' וכו'.

ולכן אני חושב גבירתי היושבת-ראש, שאת צודקת ב-200 אחוז בפתיחה שלך. נכון שאנחנו יזמנו את הישיבה ואני מברך אותך על היוזמה ונכון שאנחנו כבר למדנו בהיסטוריה של מדינת ישראל, גם של העשורים האחרונים בתחילת שנות ה-80, היה בהיסטוריה בדיוק שלב כזה, ב-1981, 1982 ו1983- כאשר המאזן הדמוגרפי היה שלילי. יותר אנשים רצו את מדינת ישראל מאשר עלו למדינת ישראל.

ועכשיו כשהיה מלחמת לבנון וברור מה היו הנסיבות. אנחנו אמנם נמצאים באינתיפאדה שניה וזאת סיבה אמיתית לירידה ממדינת ישראל והמשבר הכלכלי שבא בעקבותיה. אבל המלצתך שלך אני מבקש שתהיה גם המלצה והחלטה של ועדת הקליטה, עליה והתפוצות שהממשלה תקיים ישיבה דחופה בנושא. כי זה ענייננו עם כל הכבוד של משרד ממשלתי זה או אחר.

זה עניינה של המדינה כולה. זה בעיה לאומית, זה עניין של סדר עדיפויות, זה עניין של זירוז תכנית ההתנתקות, זה עניין של יציאה מהמשבר הכלכלי לאחר ביצוע תכנית ההתנתקות. וכל המהלכים שקשורים למדינת ישראל במזרח-התיכון. זאת האמת הגלומה ומי שלא אוהב את זה ומי שלא רוצה לדעת את זה, הוא טומן ראש בחול.

ולכן אני ממש ממש מברך על מה שאמרת בהתחלה, אנחנו צריכים לדרוש מהממשלה לקיים ישיבה דחופה בנושא, כי זה עניינו גם של משרד האוצר, גם משרד של משרד הביטחון, באותה מידה של משרד הקליטה והעלייה. אני רוצה גם לברך את גב' מירלה גל על העבודה המאומצת, נכונה ואמיצה במשרד שהיא ממונית עליה.

קודם כל הישיבה שלנו היום מאוד חשובה ודחופה. אני כחברת-כנסת שעובדת בשטח אני מקבלת הרבה מכתבים ופקסים, אני רואה שזה רק התחלת התופעה של הירידה. בגלל שהאחוזים האלה יש להם פוטנציאל לגדול. כי אני בשטח שומעת דברים והדברים האלה שיש כמה מכשולים לקליטה מוצלחת של עולי ברית המועצות.

דבר אחד, זה יחס גם של החברה וגם של הממשלה, בגלל שחלק מהבעיות בכלל לא פתרו ואני לא מדברת על בעיות שהם דורשים כסף. אין נישואין אזרחיים למשפחות מעורבות, מסיבות כאלה ואחרות, ומפד"ל ושינוי, זה לא מעניין. אחרי 15 שנה של עלייה הבעיה חשובה וחמורה. וגם יחס מפלה ומשפיל שאנשים צריכים ממשפחות מעורבות ללכת לחוץ-לארץ כדי להתחתן.

דבר שני, אני חושבת שזה לא סתם שאנחנו ראינו גידול בכמה אחוזים של אחוזי ירידה. אני צריכה להזכיר לכם, תקציב 2002, תקציב 2003, תקציב 2004, התכנית הכלכלית שמשרד האוצר ביטל את כל הזכויות וההטבות לעולים. אנחנו צריכים לדבר על איזה אנשים, למי ביטלו את הזכויות האלה וההטבות? אנשים מברית-המועצות לשעבר מגיעים למדינת ישראל בלי כסף ובלי רכוש בדרך-כלל.

אז אם מבטלים את הזכויות של עולים, זאת אומרת שהם לא יכולים להסתדר בתקופה הראשונית גם שכל-כך חשובה. דבר שני, שהמצב מאוד חמור שבגלל לרדת גם מאוד קשה כמו שאומרים לי אנשים. למה? בגלל שכאן זה היה מאבק לשרוד. אין להם חסכונות שהם יכולים להתחיל במדינות אחרות.

אז אתם צריכים לדעת שאני רואה בשטח שמבוגרים חוזרים לברית-המועצות לשעבר בגלל שלא מסתדרים עם משכנתא וחוזרים לברית-המועצות. ושני שליש צעירים הולכים למדינות המערב, קנדה, ארצות-הברית אם אפשר ואוסטרליה. אני מכירה עשרות משפחות מאשקלון שכל הזמן הולכים לקנדה ומסתדרים שם בצורה מצוינת.

אז אני מאוד תומכת בהצעה של חבר-הכנסת ברונפמן בנושא ישיבת ממשלה דחופה בנושא של ירידה של עולי ברית-המועצות.

לא רק, בנושא הירידה הכללית.

ודבר שני, אני עייפה מהצביעות הזאת. לדבר על תושבים חוזרים ולבטל להם את הביטוח הרפואי בשנים הראשונות. זה לא מסתדר עם ההיגיון.

זה עדיין לא בא על פתרונו אני מבינה.

אני רוצה להמשיך עם מה שסיימה מרינה ותודה שהתחלת, כי צדקת לחלוטין. גם הדוברים הקודמים צדקו רק שכל אחד צודק בחלק שלו. וחברת-הכנסת סולודקין הגיעה בסוף הדברים שלה לנכון האמיתי. צביעות, גזענות, אפליה, זה הדברים שצריך לדבר עליהם.

בואו נדבר, איך אפשר להגיד שתושבים יורדים לקנדה או לאמריקה, יורדים בדיוק מאותן סיבות שיורדים תושבים חוזרים לרוסיה או לאוקראינה. חברים, זה לא מאותן סיבות, זה סיבות אחרות לחלוטין. כי מי שחוזר לקנדה או לאמריקה או לצרפת, הוא חוזר למדינה אירופאית, מדינה מתקדמת שהוא פחות או יותר יודע להסתדר שם כי קיבל שם השכלה טובה, כי הוא לא נראה שם ציוני יהודון ופחות או יותר ברוסיה זה מה שהוא יקבל בפרצוף ויגידו לו: "ברחת, עזבת, אתה גם משתף פעולה עם הציונים". וזה מה שאומרים לך הם דרך אגב ברוסיה ובאוקראינה.

אנחנו הגענו למצב שבמוסקבה יש מועדון של אנשי עסקים, יזמים, כולם יהודים, כולם לא סתם יהודים, ישראליים, כי כרטיס כניסה לשם זה דרכון ישראל. עכשיו איך אתם רוצים שיהיה לו דרכון לאותו תושב חוזר שירד לקנדה, בעוד 10 שנים נשאר אצלו. ואותו תושב חוזר שירד לאוקראינה ל-10 שנים מקסימום. נשלל לו הדרכון, אני חוזר, אין לו, הוא ישראלי, אזרח ישראל, עכשיו אין לו דרכון, אין.

במקרה הטוב נותנים לו על זה פסה . אני רוצה להזכיר שפסה מקבלים אנשים בלי אזרחות ולא אזרחים. איך אתם רוצים שהבן-אדם יחשוב לא לרדת לשם כי מ-1 לינואר 2005 משרד הקליטה על סמך החלטת ממשלה הודיע שלדוגמה אותם מדענים שמקבלים תמיכה למחקרים שלהם וקיבלו מענקים מקרנות המחקר לא יוכלו לקבל משכורות יותר. זהו, 10 שנים יותר לא מדענים, לא חשוב מה הגיל ולא חשוב שאחרי 1995 כמעט ולא עלו מדענים לישראל. לא חשוב שזה מדובר סך-הכל על אולי 200 ומשהו איש, לא חשוב שירדו.

המדינה נותנת כסף, זה גם לא עניין של תקציב כי אותם מיליון וחצי, סכום ענק שיש לאותם קרנות מחקר של מדענים עולים, הם נשארים. רק שלא יהיה אף אחד שהוא יקבל אותם. לדוגמה, באוניברסיטת באר-שבע במחלקה לגיאולוגיה וגיאופיסיקה יש סך-הכל 10 מדענים עולים. מהם 8 עלו לפני 1995. זה אותם אנשים שהם ראשי פרוייקטים.

לסיום, אנשים יורדים לשם כדי להתחתן, כדי לחיות וכדי לחיות עם כבוד, מה שאין להם פה ולהתקיים בכבוד מה שאין להם פה לצערי.

תודה רבה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לנציגת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני רק רוצה להציג את דרך המדידה שלנו לנושא העלייה וירידה. בעצם נושא העלייה הוא קל למדידה כי אנחנו מקבלים נתונים די טובים ממשרד הקליטה וממשרד הפנים. אבל נושא הירידה הוא לא קל למדידה. מכיוון אלה שיוצאים את הגבולות הם לא מצהירים שהם הולכים לעזוב את הארץ לתקופה ארוכה וגם אם הם מצהירים - זה לא רק תלוי בהם זה גם תלוי במקום שקולט אם בכלל נקלטים שם או חוזרים אחרי חודש-חודשיים.

ולכן אנחנו נאלצים וזה לא רק בעיה ספציפית של מדינת ישראל, בעצם זה רוב מדינות העולם נאלצות למדוד הגירה מהמדינה על-ידי מבחן משך השהות בחוץ-לארץ, אנחנו מודדים משך שהות של שנה. כלומר, כל מי ששהה בחוץ-לארץ שנה ויותר, נרשם כיורד ואלה שחוזרים, מתוך אלה ששהו יותר משנה.

דרך המדידה הזאת בעייתית נכנסים לפה כל מיני קבוצות קטנות לפעמים שהם לא יורדים במובן הירידה כמו סטודנטים ששוהים שנה-שנתיים-שלוש בחוץ-לארץ וחוזרים וכו'. ורציתי גם להדגיש נקודה נוספת שהנתונים שאנחנו מציגים, אנחנו מציגים מאזני ירידה. כלומר, אנחנו מציגים את המאזן בין אלה שיצאו באותה שנה לעומת אלה שחזרו. כלומר, למרות שיש יוצאים, יש גם חוזרים.

ואני אתן את רשות הדיבור ללורה סטייצקי שהיא אחראית על נתוני הגירה ועלייה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתציג את הנתונים שיש לנו.

חלק מהמצגת הזאת כבר הושמעה כאן בכנסת וההבדל בין שאני אציג היום לבין מה שהוצג בעבר, הוא שיש פה נתונים מעודכנים, אנחנו התקדמנו כבר שנה וחצי מאז. כאן אני מציגה את המאזנים הכלליים ביותר בין יורדים לבין עולים מאז 1948 ועד היום, וגם במהלך העשור האחרון פחות או יותר.

מה שהשקף הזה מציג הוא תמונה כללית ביותר שאמורה לתת לכם מושג לגבי המאזן של הגירה לישראל. ואנחנו רואים שמאזן ההגירה לישראל הוא חיובי מאוד. זאת אומרת, יש פה מובהק הרבה יותר עולים ממה שיש יורדים. בסך-הכל מאז שנת 1948 ירדו כ-573 אלף אנשים. גם בעשור האחרון אנחנו רואים שהמאזן של ההגירה הוא חיובי מאוד. זאת אומרת, יש הרבה יותר עולים.

אני אציג בהמשך גם כן התפלגות של נכנסים ויוצאים לפי שנים במהלך העשור האחרון. התמונה הזאת היא כללית מאוד, אתם תראו עד כמה התמונה היא מגוונת, אפילו במהלך אותו עשור. כאן מוצגת ההשוואה בין ירידה לעלייה במונחים של שיעורים לאלף. זה מדד יחסית באמצעותו קל לנו מאוד לבדוק האם ישראל נמצאת במאזן חיובי או שלילי.

מה שאנחנו רואים זה דבר כזה, במהלך ההיסטוריה של ישראל והמצב הוא לא במיוחד שונה בשנים שלפני כן, אנחנו היינו פעמים מעטות בלבד במאזן שלילי. זאת אומרת, פעמים בודדות היה מצב שבו מספר היורדים היה גבוה ממספר העולים. זה התרחש במהלך שנות ה-80 מספר פעמים וכפי שזכור לנו, במהלך שנות ה-80 היתה תקופה של משבר כלכלי חריף בארץ.

כפי שאנחנו נראה בהמשך ירידה מהארץ מגיבה לאירועים ביטחוניים כמו גם לשינויים במציאות הכלכלית. אין מחקר, למיטב ידיעתי, שניסה לבודד את שני הגורמים האלה. וכך קרה בהיסטוריה של מדינת ישראל שאירועים של התחממות ביטחונית לוותה הרבה מאוד פעמים במשברים כלכליים. ובכך אנחנו רואים עדות בנתוני הירידה.

אנחנו רואים למשל שיש זינוק בשיעורי הירידה בתחילת שנות ה-80 כתגובה למשבר הכלכלי; ויש מין שפל בירידה בין שתי מלחמות: בין מלחמת 1967 למלחמת 1973. במהלך שנות ה-90 ייאמר, אנחנו הגענו למצב של יציבות גדולה בשיעורי הירידה. היציבות הזאת נמשכה עד שנות 2000 והחל משנת 2000 אנחנו רואים עלייה מסוימת בשיעור הירידה.

חשוב לציין שגם העלייה הזאת היא בגבולות הסביר. זאת אומרת, אנחנו לא מזנקים לרמות שלמשל היו בתחילת שנות ה-80 או בתחילת שנות ה-60. זאת אומרת, במהלך שנות ה-90 הצלחנו להגיע לשפל של ממש. כאן אני מציגה תמונה מפורטת של שנות ה-90 של ירידה לעומת עלייה וגם כן עם תחזית לגבי אותם שנים שעדיין אין לנו נתונים אבל יש דרך מקובלת להמשיך מגמות, גם בירידה וגם בעלייה.

אנחנו רואים שמבחינת הירידה אנחנו נמצאים ברמה של 2-3 תושבים לאלף שעוזבים מדי שנה. ומבחינת העליה במהלך שנות ה90- אנחנו היינו במאזן חיובי. לרוב, יש בין 10 ל-43 אנשים לאלף שמגיעים לישראל. התמונה הזאת היא משתנה בין שנת 2000 לבין שנת 2001, כאשר רואים סימנים של עלייה מסוימת באשר לירידה. וירידה בשיעור עלייה.

לגבי שנים 2003, 2004, אין לנו עדיין נתונים. מתוך ניתוח מגמות שאנחנו מכירים את זה, אנחנו יכולים להניח שגם אם אנחנו משאירים פה מאזן הירידה על כ-19 איש לאלף. כלומר, בסביבות 3 אנשים לכל אלף באוכלוסייה - אנחנו עדיין מתקרבים מאוד למאזן שלילי, אנחנו עדיין לא במאזן שלילי. אני לא יכולה איפה עומד שנת 2004, צריך לראות את נתוני העלייה של 2005 וגם כן למשוך את המגמה של ירידה לשנת 2005 קצת מסוכן, אנחנו נכנסים לתחום של אי ודאות גבוהה יחסית. אנחנו קרובים מאוד למאזן שלילי, אנחנו לא במאזן שלילי.

בנתוני העלייה שלכם אתם סופרים גם את העולים החוזרים וגם את התושבים החוזרים?

כן.

זאת אומרת שה-21 אלף כולל את התושבים החוזרים?

כי זה לא נכון.

אנחנו מתייחסים לתושבים חוזרים כחלק מזרם של יורדים שחזרו. זאת אומרת, שהם משפיעים על מאזן של ירידה, הם חלק מיורדים-חוזרים.

זאת אומרת, שזה כאילו מוריד ממספר היורדים?

כן.

הם לא חלק מהעולים.

הם לא חלק מהעולים אבל הם משתתפים בחישוב המאזנים.

יש לי שאלה, לא נתונים שלך אבל יש בידינו נייר שעומד להתפרסם שמדבר לא על 572 אלף איש שירדו מאז 1984 כפי שאת הצגת, אלא יותר נכון 709 אלף. שזה נראה הרבה יותר סביר, יש לך מידע על זה או שאתם כל הזמן ממחזרים את אותם המספרים.

יש גם שיטות לספור. זאת אומרת, הספירות מהסוג הזה מתבססות בדרך-כלל על מקורות מינהליים שונים. המקור שאנחנו מתבססים עליו זה ביקורת הגבולות של מדינת ישראל. אני יודעת שחלק מהמספרים שרצים בציבור מבוססים על ספירות שנעשים בקונסוליות, שבעצם הם התוצאה של רישום אזרחים בחוץ-לארץ. אנחנו יודעים שהמקורות האלה יש להם נטייה מובהקת לנתח את המספרים.

להפך בקונסוליות יש פחות רישום, יש המון ישראלים שלא נרשמים.

לזוג יורדים נולד ילד אז בקונסוליה הוא רשום ופה אתם לא רושמים אותו. זאת הסיבה.

המספר שאני מציגה כרגע לא מתייחס למספר היורדים, לא כולל את הילדים של משפחות. הם לא כלולים בתוך המספר, הם אף פעם לא ירדו מישראל בביקורת הגבולות. וכתוצאה מכך הם פשוט לא יורדים מבחינתנו.

הם לא יורדים, אבל הם ילידי כבר ארצות-הברית. זאת אומרת, דור שני ושלישי.

הנתון של 709 אלף הוא באמת על-פי בדיקה של הקונסוליות הישראליות ברחבי העולם. הם לא מדויקים וצריך לקחת בחשבון שבנתון הזה יש בערך 180 אלף ילדים שנולדו בחוץ-לארץ. לכן ככל הנראה ההבדל בין שני המספרים. אבל גם הנתון של ה-709 אלף צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל, משום שזה נתונים של הערכות ולאו דווקא נתונים מדויקים.

יש הבדלים, אנחנו נחזור על זה כל הזמן, כי אף פעם אנחנו לא הצלחנו בעצם לדעת מספרים מדויקים. אבל יש להניח שאם ניקח רק את ארצות-הברית, שני הריכוזים הגדולים של ניו-יורק ולוס-אנג'לס, לפי דברים שאנחנו יודעים אותם מגיעים בערך ל-700 אלף, זה נכון שיש גם ילדי יורדים. חלקם גם מתאמצים להגיע ארצה, אנחנו לא בדיוק מתייחסים אליהם כפי שצריך להתייחס.

60 אחוז מקרב הישראלים בחוץ-לארץ הם בצפון אמריקה.

אבל אני חושב שלא חשוב כמה, אנחנו יודעים שיש הרבה וזה לא בעיה. ואנחנו צריכים פחות לדבר על מספר מדויק, אלא יותר על בעיה.

נציג הסוכנות היהודית, בבקשה.

המספרים שהוצגו כאן ולא מתייחסים דווקא לשנה האחרונה של העלייה ואנחנו רואים שב-2003 הגיעו לארץ 24 אלף עולים, שנדמה לי בלשכה עדיין לא מופיעים כמספרים לעבודה. ובשנת 2004 אנחנו נגיע שוב למספר די דומה.

משהו כמו 20 אלף.

לא, יותר. כרגע אנחנו ב-19,806 בנובמבר. אנחנו נגיע ל-21 אלף אולי אפילו קצת יותר.

למה יש לנו כל-כך הרבה עולים פתאום בחודש דצמבר.

יש לנו עולים גם בחודש דצמבר.

נכון לסוף נובמבר הגיעו 20,198.

אני דיברתי על תחילת נובמבר, והנה מירלה גל מעדכנת על למעלה מ-20 אלף. זאת אומרת, שהמצב הוא קטסטרופלי בהשוואה לירידות בין 2001 - 44 אלף לבין 2003 - 24 אלף. זאת אומרת, ההפרש בין 2003 ל-2004 הוא לא כל-כך גדול, כפי שבשנתיים הקודמות. כדאי לקחת את זה בחשבון ואנחנו נקלוט את העולים יותר טוב והם לא ויתרו על רעיון העלייה.

המסר בעצם שלנו שהעולים הפוטנציאליים שמשתתפים בתכניות בחוץ-לארץ לומדים עברית, מתכוננים, לומדים היסטוריה, לומדים יהדות, הם לא ויתרו על רעיון העלייה, הם מחכים לשעה יותר טובה. ויותר מזה, מי שלפעמים מעכב את העלייה זה קרובי המשפחה בארץ.

זאת אומרת שקרובי המשפחה שאומרים להם: "אין לכם מה לבוא".

שאומרים להם: "תחכו". עכשיו יש דוגמאות מאוד מאוד קשות שאנחנו מעלים את זה עוד פעם. לדוגמה, תכניות סל"ה, זה סטודנטים לפני הורים. היום 50 אחוז מתכניות הצעירים הם מתגייסים לצה"ל ולא קודם אוניברסיטה, אלא לאוניברסיטה בשלב שאחרי צה"ל.

עליית ההורים תוך כדי השירות הצבאי מיד גורם לענישה. או שההורה מגיע, הצעיר מפסיק לקבל את הסיוע שקיבל לפני זה. והסטודנטים והחיילים מתחננים בפני ההורים לא לעלות לארץ לפני שהם גומרים את השירות. ואנחנו רואים כאן שורה שלמה של "תקלות" שמעכבים עלייה.

אבל כעקרון אני יכול לומר שהפעילות בחוץ-לארץ היא ענפה, היא גדולה והיא לא בירידה.

הפעילות לא בירידה - התוצאות בירידה.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו, גבירתי יושבת-הראש, שבתכניות הצעירים
הירידה היא איננה כמעט מורגשת. זאת אומרת, שאותם כמויות של צעירים, אותם מספרים של צעירים שהגיעו לפני שנתיים או לפני שנה, מגיעים גם עכשיו. מי שהפסיק לבוא זה יותר המבוגרים יותר או הגילאים היותר מתקדמים.

אם הורה שולח את הילד שלו לארץ - הוא עדיין מאמין שהוא יצטרף אליו. אנחנו צריכים לעשות כמה פעולות.

אנחנו מדברים על מבוגרים שהסיבה לאי עלייתם היא סיבה שהם יודעים שאין פה מקומות עבודה אליהם הם נתקלים. האם זה חלק מהממצאים?

אל"ף זה נכון. ומה שאני מחזק ואומר שהצעיר בגיל 17-18-19-20-21 שעדיין לא מודאג ממקומות העבודה כיוון שהוא יודע שהוא צריך לשרת בצבא וצריך ללמוד. יש לו לפחות עוד חמש-שש שנים עד שיתקל בבעית העבודה.

כן, אבל זה קורה מה שאומרת פרופסור נודלמן, שהאנשים שהשקענו בהם לימודים ודברים אחרים, אחרי שהם גומרים ללמוד פה וסופגים את כל מה שאפשר לספוג מה טוב, עוזבים.

בחוץ-לארץ הכי חזקים.

אני לא רק שלא סותר את מה שפרופסור נודלמן, אני גם מחזק. אבל אני אומר שהפוטנציאל לא בירידה, אנחנו צריכים לעשות יותר פעולות.

למה מי שלמד בארצות וקיבל השכלה גבוהה, הוא לא יכול פה, למה? זה יותר כלכלי, אנחנו מקבלים מומחה מוכן במקום כל השלבים שאנחנו עושים פה.

אותי שכנעת, הבעיה היא יצירת מקומות עבודה.

אותי לא רק ששכנעת, אלא אתה חזקת אותי. אני שואל את השאלה אם אנחנו כבר עושים את המאמץ להביא אותם, כי אנחנו מצליחים תמיד לשמור עליהם. ואת התשובה אתם נתתם.

אתה יודע מה הבעיה של הסוכנות ? מה קורה עם המחלקה לישראל. המחלקה שמקבלת אותם פה. אני מאוד נותן כבוד פה לאדלשטיין, אני רוצה להגיד שהדבר הזה כמעט לצערי הרב לא פועל. זה לא התפקיד של הסוכנות לבוא אלינו ולהגיד: "חברים, הגיעו 24, ירדו 23 והכל בסדר", זה לא התפקיד.

תאמין לי הבעיה כרגע, אם אנחנו באמת רוצים להסתכל על הבעיה בעיניים היא לא טמונה לא בסוכנות וגם לא במשרד הקליטה, היא טמונה בבעיה לאומית שבחלקה, פשוט החברה לא מתייחסת כמו שצריך, יש חוקים בעייתיים כפי שחברת-הכנסת סולודקין ציינה. ויש כמובן בעיה של מה שנקרא "אטרקטיביות" של ישראל שאין עבודה.

נכון ואין כסף ויש הסכם עם העבודה של 3 אחוז קיצוץ לכל תקציב. זה חלק מהדברים, לא לשכוח את זה.

אנחנו עכשיו באופוזיציה זה בסדר.

דרך אגב אני רוצה להזכיר לך שאני אותו דבר אמרתי גם ששינוי היתה בקואליציה ואף פעם לא הסכמתי. ובועדה הזאת הצבעתי לא פעם ולא פעמיים נגד הממשלה.

אני מאוד מעריכה את זה.

דעותיי שלי לא השתנו. הם היו יותר טוב וגם הם עכשיו. ואתם נכנסים עכשיו לקואליציה ולא נותנים כלום בשום דבר ופתאום שכחתם על עידוד העלייה.

די מספיק כבר.

בקשר לעידוד חזרה של אנשים והפרופיל המקצועי שלהם. אנחנו יודעים שגם עוזבים וגם חוזרים אנשים צעירים עם אחוז גבוה של השכלה וכש-50 אחוז מהם חוזרים בין שנתיים לחמש בשנים בחוץ-לארץ. ועלה פה נושא של הצורך באמת לברר לעצמנו מי האוכלוסייה שעוזבת את הארץ, למה ומה אפשר לעשות כדי לעודד אותו לחזור לישראל.

ואתם בודקים את זה?

אנחנו בהחלט פועלים בשני מישורים. אל"ף, אנחנו יודעים מהנתונים שלנו פחות או יותר מה הפרופיל של האוכלוסייה החוזרת. ואנחנו בהחלט מתכננים את התכניות שלנו לעידוד החזרה ולסיוע בהתאם לפרופיל שלהם על-ידי עידוד משכילים כמו שציינה המנכ"לית, הרחבת תכניות סיוע למדענים צעירים פוסט דוקטורנטים ודוקטורנטים.

לדוקטורנטים אף פעם לא סיוע בהיסטוריה של המשרד לדוקטורנטים שבאים לעשות דוקטורט בארץ. לא כאלה שסיימו בחוץ, גם לאלה יש סיוע.

אם את מדברת על דוקטורנטים זה בדרך-כלל סטודנטים צעירים שעוזבים?

נכון, סטודנטים צעירים כדי למנוע את מה שנקרא "ירידה" כי אין הגדרה לירידה. זה שאדם יוצא לחוץ-לארץ לכמה שנים כדי ללמוד ולרכוש השכלה ולרכוש ידע טכנולוגיה עכשווית ביותר, זה בא לתרום למדינת ישראל שהוא חוזר. ואנחנו רוצים שהם יחזרו אחרי זה.

פיתחנו תכנית מאוד ייחודית ביזמות עסקית שנותנת להם אפשרות להכין את החזרה שלהם בצורה מאוד מסודרת במימון הממשלה, על-ידי יועצים פרטיים עוד בהיותם בחוץ-לארץ ולחזור למשהו שהוא הרבה יותר בטוח. אנחנו מתייחסים לנושא תעסוקה לאחרונה גם מאריכים את תקופת הזכאות של האנשים לקבלת סיוע מתוך הבנה שלמשל אומנים או יזמים לא יכולים בשנה הראשונה להסתייע כי הם לא בשלים להסתייע.

אבל עניין הבריאות לא הסתדר? התשלומים לחוק הבריאות.

אני מדברת עכשיו על משרד הקליטה. אני אתייחס גם לזה.

בסדר, אבל אלה זכויות שמרתיעים, זה הדבר הכי החשוב.

אני רק רוצה להשלים עוד משפט. אנחנו בהחלט מתייחסים לזה ואני לא אומרת בזה שאין מה לעשות יותר, בוודאי שיש מה לעשות יותר. אנחנו אגב גם יזמנו מחקר שבא בדיוק לאמוד על ההתפלגות, על הסיבות לעזיבה, על הסיבות לחזרה ועל בדיקת האפקטיביות של הסיוע שלנו לעומת הצרכים. אז זה שני דברים.

עכשיו לגבי הקשיים, אני מסכימה להרבה מאוד דברים שנאמרו כאן ואני בטוחה שגם מירלה גל ואנחנו פועלים בנושא 58 שהוא חוק גרוע.

אני אתייחס לנושא של סעיף 58. הנושא של סעיף 58 אני אומרת בצער רב, אנחנו ניהלנו משא ומתן ארוך ומייגע עם האוצר, עם הביטוח הלאומי ועם משרד הבריאות. יש הסכמה של הביטוח הלאומי שמשרד הבריאות ושל משרד הקליטה על הצורך לשנות את משכי הזמן והכסף שנדרשים מהתושבים החוזרים לשלם עבור שירותי הבריאות שיינתנו להם עם שובם. יש אי הסכמות עם האוצר ולפיכך אנחנו מתכוונים לעלות את זה בוועדת שרים לנושא עלייה וקליטה.

אתם מחלקים לתושבים חוזרים או לאלה שצריכים לבוא לפה, אתם מחלקים להם את הפרוספקט שבו כתוב: "תוציא כסף".

כל עוד החוק לא שונה, מן הראוי הוא שהתושבים החוזרים יידעו שהם יכולים לבטח את עצמם בדרך זו או אחרת.

אני שואל מה פה וזה פרסומת עסקית?

זה פרסום כפי שיש כאן פרסומים אחרים.

זה פרסומת עסקית. יש חברה כלשהי שמשום מה רק היא קיבלה עדיפות על-ידי משרד הקליטה בחוברת הזאת לפרסומה בחוץ-לארץ לתושבים שירדו.

יגאל, אתה לא מנהל את הדיון.

מותר לי שאלות.

תן לאנשים לדבר. אני אתן לך זכות דיבור, כבר דיברת פעמיים, תן גם לאחרים קצת להשתתף בדיון.

לגבי השאלה הזאת על החוברת. החוברת היא אינה חוברת של משרד הקליטה, אלא של חברה פרטית שאנחנו בהחלט לוקחים אחריות על התוכן שלה. הפרסום של החברה היא באמת חברה פרטית שעובדת עם קופת-חולים הכללית שהיא נכנסה לפרסום הזה כי היא מאפשרת לתושבים חוזרים, כי אנחנו רואים בזה שירות לתושבים חוזרים איך אפשר להימנע מתקופת ההמתנה שסעיף 58 שם לו מלכוד.

חוברת של חברה פרטית.

למה אתה מתפרץ.

זה מה ששאלתי, למה מחלקים פה חומר פרסומי פרטי, מה זה פה.

יגאל, אפשר לנהל דיון בלי להתפרץ.

החוברת של משרד הלקיטה נמצאת כרגע בעדכון והיא תצא בתוך חודש חודש וחצי. פשוט המידע כאן הוא הרבה יותר עדכני ולכן חילקנו אותה כאן ולא את החוברת שלנו. אבל זה לא אומר שום ברמה המסחרית, זה ברמה עובדתית של מתן שירות מידע לתושבים.

יגאל, זה לא שיחה פרטית בינך לבין הגב' פריגת. שמענו אותך, זה עסק, כולם מבינים.

בכנסת לא מחלקים פרסומות. לא זוכר תקדים כזה בכנסת.

כבר חילקו פרסומות בכנסת, יש תקדימים.

אני מהתאחדות עולי יוגוסלביה, התאחדות קטנה שמודאגת מהרבה מאוד דברים בקשר לעלייה גם ממה שקורה בשטח של יוגוסלביה לשעבר. אני רואה את ההתאחדות שלנו כזרוע של הסוכנות שמביאה אנשים לארץ, שמשרד הקליטה דואג להם בשלבים הראשונים. ואנחנו צריכים לדאוג שיישארו בארץ. וזה אנחנו עושים במאמצים גדולים מאוד.

לצערנו האירועים הפוליטיים ביוגוסלביה לשעבר שעכשיו כבר השתנו קצת, גרמו לכך שהרבה עולים חזרו. כדי לממש את הזכויות שלהם לפנסיה, לדיור וכל זה. אבל מה שחשוב שהילדים נשארו. הילדים שפה למדו, שפה היו סטודנטים, שפה היו בצבא. ויש תופעה מעניינת שמכיוון שהילדים נשארו והילדים הקימו משפחה וילדים, אז הסבתות חוזרת. כי הסבתות זה המוסד הכי טוב כי הם שומרות על הילדים והן בכלל תומכות קצת במשפחה.

ואנחנו כרגע נקלענו לאיזה בעיה שהיא לא כל כך בעיה כלכלית, אנחנו רואים שאנשים מחפשים יותר פעילות רוחנית, פעילות שתיתן להם אפשרות לאיזה ביטוי אינטלקטואלי, ביטוי שגם השפה הקודמת תבוא לביטוי. אנחנו מוציאים עכשיו אנתולוגיה של יצירות של יוצאי יוגוסלביה הגרים בארץ ואנחנו נענינו עד עכשיו להרבה מאוד תמיכה גם ממשרד הקליטה ואנחנו רוצים להודות על פרוייקטים שניבנו.

אבל באמת ההתאחדות עם מספר חברים מאוד קטן ויש לנו הרגשה שלא נותנים להתאחדויות את המעמד הנכון. אנחנו בעצם רואים את עצמנו כאיזה המשך של כל העלייה של כל עולה שבא ארצה. והמאמצים האלה להשאיר אותם פה בארץ הם קשים מאוד. ולכן אני פונה גם עכשיו אליכם שתוכלו לסייע לנו בפרוייקטים או בהצעות איך להמשיך הלאה.

כפי שציינה נדיה פריגת אנחנו בתקופה הקרובה עומדים לצאת במחקר מקיף על מה הם המניעים שבגינם ישראלים עזבו את הארץ.

נדמה לי שאנחנו שמענו על המחקר המקיף הזה גם לפני שנה. זאת אומרת, אנחנו התבשרנו על זה שעומד להיות מחקר מקיף כבר למעלה מלפני שנה.

לא, יש מחקר מקיף של הסוכנות היהודית ושל משרד הקליטה על מה הם מניעי העלייה. על זה התבשרתם.

לא, אנחנו דיברנו על זה בוועדה הזאת כשאתם הולכים לערוך מחקר מקיף למניעי הירידה.

זה היה בתכנון, עבדנו על זה תשעה חודשים ועכשיו זה בביצוע.

מכל המקום הנתונים האלה שיהיו בידינו כמובן.

איך אתם עורכים אותו באמצעות איזה גופים?

אנחנו עושים אותו קודם כל בארץ לגבי אלה שעזבו וחזרו והם נשאלו מה היו המניעים שבגינם הם עזבו את הארץ ומה הביא אותם בחזרה. ובהחלט ייתכן שבהמשך אנחנו נרחיב את המחקר גם לחוץ-לארץ בקרב אותם ישראליים.

אלה שחזרו, גבירתי עם כל הכבוד, אני לא רוצה שנעשה לכולנו עבודה קלה. אלה שחזרו היו להם מניעים לחזור ומה טוב.

אבל היו להם גם מניעים לעזוב.

רובם עזבו כדי ללמוד. אבל אם אנחנו לוקחים למשל אוכלוסייה, אני קוראת פה מספרים, שוב פעם, אני רוצה להיות זהירה גם בכתבה שהוציאה בימים האחרונים על 50 אלף שחזרו לרוסיה. אז יש כאן שטוענים שזה פחות. אני לא מוכנה להתחייב על שום מספר.

אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעניין אותנו, כיוון שזה מאגר מאוד גדול, מה גרם. האם זה תעסוקה? האם זה אפשרות לחינוך? זאת אומרת, אלה הם האנשים נושאי דרכונים ישראליים שבקרבם לדעתי, צריך לעשות את המחקר הראשון כדי שנדע מדוע. אלה שחזרו לארץ זה יחסית קל.

כפי שציינת, אנחנו מתחילים את המחקר בארץ, אנחנו בהמשך על-פי הצורך אנחנו גם נרחיב אותו לחוץ-לארץ. אני רוצה להתייחס לנושא של התעסוקה. הנושא של התעסוקה הוא בהחלט נושא דומיננטי הן בהחלטה של עולה חדש או ישראלי האם לחזור לארץ או לא. ולעתים גם הוא הגורם שגורם לו לעזוב את הארץ.

ולכן כמשרד אנחנו בשנת 2005 חרטנו על דגלנו את נושא התעסוקה כנושא העיקרי שבו אנחנו נעסוק. אנחנו גם קיבלנו תקציב מיוחד לנושא הזה. ומרבית הפעילות של המשרד בשנת 2005 תהיה מיוחדת לנושא התעסוקה מתוך אמונה שככל שאנחנו נמצא יותר מקומות תעסוקה לעולים החדשים ולישראלים שחוזרים לארץ - כך הסיכוי שהם יישארו בארץ הוא גבוה יותר.

למעשה אנחנו פותחים כמעט לחלוטין את השוק הפרטי להשתלמויות, להשמות, אין כמעט תחום שבו עולה חדש ירצה להשתלם בו, לעבור הכשרה לצורך השמה בהמשך ולא יוכל. היום אנחנו עובדים בעיקר על אותם קורסים או שהם של משרד העבודה או של משרדים אחרים, קורסים שאנחנו.

אז מה, אחד סוגרים, השני פותחים?

יגאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השניה.

היום המדיניות שלנו היא להשקיע בדיוק באותם תחומים שיש השמה. אנחנו לא עושים קורסים רק לשם קורסים. אנחנו עושים את ההכשרות לאותם נושאים שבסופו של דבר תהיה השמה בהם. וזו הולכת להיות מרכז הפעילות שלנו בשנה הבאה.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברת-הכנסת מרינה סולודקין. אין ביטול של הטבות לעולים חדשים למעט מענקי המשכנתאות. מענקי המשכנתאות למעט לעולים מאתיופיה בוטלו. יחד עם זאת ההלוואות שלהם גדלו. אני לא יודעת מדוע התייחסה לביטול הטבות, אבל בפירוש העולים החדשים ממשיכים לקבל סל קליטה כבעבר. ממשיכים ליהנות מתכניות ייחודיות של משרד הקליטה בכל התחומים. הן בנושא הדיור, הן בנושא התעסוקה. ונהפוך הוא, בכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו הולכים ומרחיבים.

התייחסתם לגילאים. יש לנו מחקרים, אנחנו יודעים מי אלה שעוזבים את הארץ ומה הפרופיל המקצועי או האקדמאי שלהם. אגב, אין אחידות בין כל העולים. אם בקרב עולי ברית-המועצות או בקרב עולי ארצות-הברית מספר העולים האקדמאים שעוזבים - הוא יותר גבוה - דווקא בקרב עולי ארגנטינה אלה שאין להם איזשהו משלח יד ספציפי.

כמה בקרב הישראלים?

בקרב הישראלים אנחנו יודעים שאחוז ניכר הם אקדמאים. אנחנו גם יודעים שאחוז ניכר מקרב העולים החדשים שהגיעו אלינו מברית-המועצות שלעבר הם עולים שהגיעו עם השכלה אקדמאית מאוד נרחבת. ומדינת ישראל נהנתה מאלפי ומאות אלפי ואפילו מיליוני שעות לימוד בחינם כשהם הגיעו לארץ והביאו את ההשכלה שלהם איתם.

לשאלה של חבר-הכנסת יאסינוב לגבי מדענים. מדובר על נהלים שנקבעו בזמנו על-ידי ממשלת ישראל, כמה שנים עולה חדש זכאי לסיוע של משרד הקליטה בתחום התעסוקה. והנהלים קבעו אז 10 שנים. יחד עם זאת, הוא ממשיך להיות אזרח ישראלי. וכאזרח ישראלי כמו כל אזרח ישראלי הוא נהנה מאותן תכניות שקיימות עבור שאר הציבור הישראלי.

אני התייחסתי לסעיף 58. אכן סעיף 58 מהווה עבור חלק מהישראלים שחיים בחוץ-לארץ איזה שהיא אבן נגף. ולכן אנחנו מתכוונים לעלות את זה בהקדם בפני ועדת שרים על-מנת לשנות את החוק. משום שלא הצלחנו לצערי הרב בדרך אחרת.

אני רוצה לסיום דבריי לבוא ולומר, כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו כמשרד אנחנו לא אחראים על נושא הירידה מהארץ. יחד עם זאת, אנחנו כמובן כואבים בכאב כל אחד שהגיע לכאן ועזב או ישראלי שנולד כאן ובחר לעזוב את הארץ. ומדינת ישראל באמת כולה לאו דווקא משרד הקלטה צריכה לעשות את כל המאמצים על-מנת שהאנשים האלה שבחרו לעלות לישראל או שנולדו כאן - יישארו במדינת ישראל.

אנחנו במשרד הקליטה עושים את כל מה שביכולתנו על-מנת לשמור את העולים כאן ולהחזיר את אותם ישראלים שעזבו את הארץ למדינת ישראל.

תודה רבה.

פחות או יותר נתתי 40 שנה למדינה. כדי להסביר בדיוק להגיד מה שאני רוצה להגיד, להגיד קודם כל מי אני. לא באתי כדי לקבל פרסום. אני רוצה להגיד רק כמה מלים.

חוזרים על אותו נושא שישבנו עם זכרונו לברכה, עם הממשלה של יצחק רבין למחרת יום הכיפורים. וצריך להקים פחות או יותר ועדה שניה. יש המון נושאים. אני רוצה רק להגיד למנכ"לית. התאחדות עולי צרפת עד היום שאני חזרתי ב-44 וב-43 לא קיבלנו גרוש ממשרד הקלטה כדי להפעיל את ההתערבות שלנו. אני מזמין אותך לאסיפה שלנו בתל-אביב.

תמיכה ותמיכה ותמיכה, מיינו כבסים עד הסוף.

תקציב עולי התאחדות צרפת עלה משמעותית בשנת 2004.

התאחדות עולי צרפת רשום גרוש אחד. אנחנו מפעילים עם העזרה של הסוכנות היהודית, זה 90 אחוז של התקציב של ההתאחדות, זה בא מהסוכנות היהודית, מחלקת העלייה. ישבנו לפני שבוע עם ציפי פינקוס ואריה אזולאי בתל-אביב עם כל ההתאחדויות.

הנתונים שבידיך אינם נכונים.

מה פתאום.

יושב כאן יושב-ראש התאחדות העולים ותשאל אותו מהם התקציבים שהמשרד העמיד. אבל אם אתה נותן נתונים, תיתן נתונים מדויקים. משרד הקליטה העמיד את נושא התמיכות

דרך הסוכנות.

לא דרך הסוכנות. ישר להתאחדויות.

ישר להתאחדות עולי צרפת, לא. אני בהנהלה הארצית, אני מזכיר כללי.

אם אנחנו רוצים למנוע את הירידה בעלייה כללית, לא מדבר רק על צרפת, שאני רואה שאנחנו ב-16 אחוז. צריך לתחזק את הסניפים שעובדים יום יום, שעה שעה, עם טיפול אישי של העולים החדשים. ועל זה אנחנו יכולים להגיד, אדרבא, יש לנו שמונה סניפים מאשדוד, אשקלון עד חיפה. תנו לנו רק עזרה כדי להפעיל ולשלם, לא למתנדבים שהם מתנדבים חינם, כי פחות או יותר אצלנו אחרי שנים מקבלים פחות מ-3,000 ש"ח משכורת חודשית, בגלל שאין לנו כסף.

למרות זאת אנחנו עושים את הטיפול. אני מציע, גבירתי, תצאי מהמשכן של הכנסת, תבואי לבקר שלוש או ארבע שהם קולטים היום את הקליטה של ארצות מערב, כמו ארצות-הברית, אשדוד, השרון, חיפה, נתניה, לשבת עם העולים החדשים, לשבת עם המשרדים כדי לדעת אם יש שמה במקום תיאום לכל מיני משרדים. זו הבעיה שלנו.

אני רוצה רק להגיד של נושא של אתמול בשעה 16:30. בתושבים חוזרים, גבירתי אני מבקש, להגיש מיד את הסטטוס של הילדים שהם ירדו עם ההורים, שאחרי כמה שנים חוזרים לארץ ולמרות שהם ירדו בגיל 10 או 8, שהם חוזרים בגיל 18 או 19, יש להם חותמת גומי על הראש, "אתם תושבים חוזרים".

אתמול באו שלוש בנות לאולפן עציון ולאולפן בבית-קנדה בסטטוס של תושב חוזר. לך תסביר לילד בגיל 17 למה החברה שלו שעלתה לארץ באותו מטוס מפריז הם צריכים להיכנס לאולפן עציון והשניה לבית-קנדה.

אני רציתי להוסיף או לפתח את הנקודה שהמנכ"לית התחילה. בקשר לבית הישראלי שהוא מהווה במידה מסוימת, אנחנו לא יכולים להתנבא, אבל בפוטנציה איזשהו מאגר של ישראלים שיכול לחזור ארצה בגלל שנשמר בדרך הזו קשר לא רק עם הנציגות, אלא עם ההוויה הישראלית, עם כל הפעילות שנעשית שם, הן בנושא התערבות, הן בנושא הרצאות, וכן הלאה.

פלוס, אני מבינה, שאתם כמשרד הקליטה פתחתם אתר אינטרנט.

פותחים.

פותחים לילדים, אנחנו מצדנו היינו מעונינים שזה גם יהיה אתר אינטרנט להורים. שבעצם מחבק את שני דורות ובזה אנחנו מאפשרים את הקשר שבסופו של דבר מצד אחד, אמנם מאגר של ישראלים שיכול לפעול לטובתנו גם במדינות שהם כיום חיים ומצד שני, בגלל אי הניתוק גם פוטנציאל של חזרה ארצה.

אני הייתי רוצה להגיד כמה דברים. אל"ף, לגבי קריטריונים איך אנחנו את הירידה. אנחנו רואים ולמדים על-פי קריטריון אחד, האם הם הגיעו לארץ בתוך שנתיים ואיש שיכול לגור בקנדה אותן שנתיים. אבל פעם בשנה הוא יכול לבוא לישראל לשבוע. אז הקריטריונים לא כל-כך נכונים.

חוץ מזה הקריטריון השני שיכול להיות זה ביטוח לאומי. וגם פה אנחנו עדים שאנשים שבאים לכאן לקנדה, לפעמים עושים איזה כסף בשביל לשמור את זה לביטוח לאומי. אז לפי הקריטריונים האלה אנחנו לא יכולים לאמוד את המצב.

הדבר הזה, אנחנו מדברים על שני דברים שלא כדאי לאמוד את זה בנפרד. אל"ף, חזרה לרוסיה. בי"ת, ירידה. ירידה זה לא באופן אוטומטי חזרה לרוסיה. ועל חזרה לרוסיה אנחנו יודעים טוב מאוד בגלל שרוסיה יש דבר שקוראים לו, רישום אזרחים, פרטיסקה. חזרה לרוסיה היו רק 8,500.

זה 8,500 שקיבלו שם סטטוס מעבר לסטטוס.

לא, מספיק שאתה גר שבוע בשביל לקבל רישום אזרחי.

רק במוסקבה.

עכשיו בכל רוסיה.

לא.

זה ממש כרגע לא משנה.

לא כדאי להתייחס לתעמולה הרוסית על חזרה מסיבית לרוסיה, אבל כדאי להגיד שירידה זה לא באופן אוטומטי לרוסיה, זה יכול להיות לקנדה ולאוסטרליה או למקום אחר בכדור הארץ.

דבר שלישי, בזמן שאנחנו מדברים על פעילות מאוד אפקטיבית של הסוכנות היהודית, משרד הקליטה והארגונים האחרים שעובדים בתחום הזה, אז אנחנו מדברים על כוונה אחת, להביא את העולים ארצה. וחוץ מזה אנחנו רואים עוד פרוייקט אחד בשביל להביא עוד עולים לארץ, עוד פרוייקט אחד של פרסום, עוד פרוייקט בתחום של יחסי ציבור.

אם אנחנו מדברים על זה לא בעולם המודרני, לא רק צריך לפרסם את הסחורה, אולי כדאי לעבוד בשביל לשמור על אנשים שהגיעו לפה. ואני פשוט מקבל המון אנשים שהגיעו לפגישה עם איזה דודה שהגיעה מישראל ומדברת על הארץ המובטחת. אחרי זה האיש מגיע הביתה, פותח את האינטרנט ורואה סרט ישראלי בשפה הרוסית, בשפה אוקראינית או בכל שפה אחרת, והוא רואה מצב אחר לגמרי.

ואני חושב שהמון האנרגיות בשביל להביא את העולים לארץ, כדאי אולי קצת גם בשביל לשמור ולעבוד פה. וזה הדבר שאני אמרתי. ודבר אחרון, אני רציתי להגיד שאם יש ממש עליה מסיבית במקצועות, אז מדברים רוב הזמן על מקצועות הומניטריים.

ופה כדאי להגיד שבמדינת ישראל כל איש שקיבל חמש שנים באוניברסיטה ברוסיה כמהנדס, הוא מגיע לפה ומקבל תואר שני. כל איש שלמד שם חמש שנים ויותר מזה במקצוע הומניטרי, אז יש לו רק תואר ראשון. ופה לא משנה על איזה מקצוע מדברים, על מוסיקה, על היסטוריה, על גיאוגרפיה או על ספרות. ופה אפשר לדבר על אפליה שצריך לתקן אותה לפי דעתי.

קודם כל רציתי אולי לתקן פה איזשהו רושם שנוצר בנושא של התמיכות להתאחדויות ולארגוני העולים. גם ודאי נפלה איזה שהיא טעות לגבי התאחדות עולי צרפת. ישנה תמיכה של משרד הקליטה, גם להתאחדות בריטניה.

אתה בהתאחדות שלנו?

סליחה, זה לא דיון פתוח. את דיברת, לא הפסקנו אותך, תן לא בקשה לדבר. יש לכם אחר-כך לסדר דברים ביניהם, תסדרו.

אני מניח שמה רצית לבטא שהיית רוצה לקבל הרבה יותר ואני מסכים אתך.

יש לך נתונים?

הוא אמר שהוא לא קיבל כלום.

יש נתונים, אני פשוט לא רוצה להיכנס לנתונים.

אז אנחנו נבקש לקבל מכם נתונים. כי אם אדם אומר שהוא לא מקבל ואתה אומר שהוא מקבל, אז כדאי שנדע את האמת.

בכמה התאחדויות וכמה ארגוני עולים ישנה תמיכה של משרד הקליטה, ישנה עבודה משותפת. ישנו ניסיון לשפר את העבודה, יש הרבה פעילות משותפת וברכה. אז רק בנקודה הזאת רציתי ליישר.

ולגבי הנושא שדובר פה, אם היה אפשר להגיד, הנושא של התעסוקה הוא ראשון במעלה. כבר העלינו את זה כבר לפני הרבה זמן עם שרת הקליטה כשנכנסה לתפקידה. אנחנו שמחים שעכשיו זה תופס קדימות למקום ראשון.

הנושא השני שאולי פה לא בא לידי ביטוי מספיק, זה הכבדת נטל המס. אתה קצת דיברת על זה, פרופסור נודלמן, אבל זה נושא שהוא מאוד מאוד בסיסי. הכבדת נטל המס כללית על האוכלוסייה גם כן. אבל על עולים חדשים זה גם כן נושא מאוד חשוב. אני חושב שצריך לטפל בזה בנוסף לנושא של תעסוקה.

והדבר החשוב, פה זה גם כן עלה כמה פעמים, זה הנושא של הפידבק שהעולים הפוטנציאליים וגם הישראליים היורדים מקבלים הוא פידבק מאוד מאוד חשוב. ואני חושב שכדאי לשים על זה הרבה דגש ולהשתמש דווקא בארגוני העולים. שזה אנשים שבאו מאותן הארצות להשתמש בארגוני העולים כשופר לשנות את התדמית ולהעביר את המסרים שמדינת ישראל רוצה להעביר לאותם עולים פוטנציאליים.

על-פי בקשת ההנהלה הארצית שלי הקמתי ארבע תוכניות כדי לעודד עלייה ולדבוק בעלייה. הגשנו את התוכניות האלה לוועדת התמיכות של משרד הקליטה. לא קיבלנו גרוש, אנחנו יש לנו בקשה לתוכנית לתעסוקה. הקדשנו לזה מכספנו 40 אלף ש"ח, לא ראינו החזר של שקל.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד מתוך הקצר שנותר לי. זה שאם אנחנו ממשיכים להתפזר, עכשיו אנחנו בתקופה של פיזור. משרד הקליטה הולך להתעסק בעידוד עלייה ולא בקליטה. הסוכנות היהודית מתעסקת בעידוד עליה, כולם רוצים להתעסק בעידוד עלייה ואת שאר העולים שנמצאים פה, אף אחד לא מתעסק בקליטה.

וזה מתבטא במה? זה מתבטא כאשר אנחנו קולטים את האנשים, רוב העבודה שלנו על-ידי מתנדבים ואין לנו מספיק כסף לקלוט עובדים בתוך המשרד שלנו להחזיק אותו. אז אני חושב שצריך מתי שהוא לסדר את הכוחות ולהפסיק להתפזר, כי העולה מצרפת ואני הולך לצרפת מסיבות מקצועיות כל חודשיים, העולה מצרפת הוא פשוט מפוזר. הוא רואה שליח מהסוכנות, שליח ממשרד הקליטה, שליח מפה ושליח משם, הוא יוצא מפוזר.

כיוון שזמננו תם, אני הייתי רוצה ברשותכם לסכם את הישיבה. ולהתחיל מהדברים הקלים יותר לדברים הכבדים יותר.

אנחנו שמענו על הרבה תכניות לעידוד ישראלים חוזרים ולדעתנו, לדעתי לפחות, ככל שאתם מתאמצים וככל שאתם רוצים לעזור ואין לי צל של ספק שבמסגרת התקציבים הקטנים פלוס בית ישראלי, הדבר הזה נעשה מתוך כוונות טובות. נדמה לנו שיש פה איזה אספירין לבעיה שהיא הרבה יותר קשה והיא הרבה יותר מורכבת לגבי כל הנושא של הירידה.

נכון שאלה שאפשר לעודד אותם לחזור, צריך לעשות פעילות בקרבם. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל להסתכל על התשתית עצמה. והתשתית עצמה, אני חושבת שהחברים שלי דיברו על זה, היא כוח המשיכה של מדינת ישראל. ומה מדינת ישראל עושה כאשר עולים כבר באים כדי לשמור אותם פה, כדי שהם יהיו מרוצים, כדי שיהיה להם מקום עבודה, כדי שיוכלו להסתדר פה ולא ירצו לחזור למקומותיהם.

יכול להיות שאנחנו חייבים מחקר ויכול להיות שהמחקר הזה יעזור לנו להבין מה המניעים לירידה. אבל אני חושבת שרובנו מכירים פחות או יותר מספיק.

לא, אנחנו נחכה ב-2006. 9 חודשים לוקח לעשות מחקר.

לא צריך ללכת רחוק ולנחש שיש אולי שתי סיבות בסיסיות שאנשים לא מסתדרים בארץ. הבעיה הראשונה היא בעיה כלכלית. אלה שכבר באים או אלה שנשארים פה, לא עוזבים בדרך-כלל בגלל סיבות ביטחוניות. רוב האנשים שעלו בזמן האחרון, עלו למרות האינתיפאדה ולמרות המצב הביטחוני.

ורוב הישראלים נשארים פה למרות המצב הביטחוני, אז נדמה לי שהבעיה באמת המאוד קשה זה הבעיה הכלכלית, הבעיה להסתדר מבחינה כלכלית בארץ. והבעיה השניה, אני חושבת שמרינה סולודקין ציינה את זה בצורה מאוד נכונה. זה כל אותם הקשיים בחיים האזרחיים.

אני רוצה להדגיש, בחיים באזרחיים שאנחנו מקשים על העולים. בין אם מדובר בענייני נישואין, בין אם לקבל תעודת אזרחות. פשוט אלה דברים שכולנו מטפלים יום יום מול משרד הפנים. זה לא עניין של משרד הקליטה, אבל משרד הקליטה צריך לתת על זה את הדעת. כי כל אותן הבעיות באמת חוץ מהגירושין, שגם זה קורה לנו, כל אותן הבעיות מכבידות על אנשים ולא נותנים להם את הרצון או את החשק להישאר בארץ, אם זאת רמת ההתייחסות אליהם.

אנחנו רוצים קודם כל להודות על המאמצים של משרד הקליטה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לבקש שתיבדק שוב פעם האפשרות לעזור יותר לאלה שעושים את המלאכה בארץ לקלוט את העולים. אני מבקשת אולי שנערוך בדיקה מה קורה עם התאחדות עולי צרפת. אם הם טוענים שהם לא מקבלים תמיכות, ודאי לתכניות תעסוקה, בואו נבדוק את הנושא הזה. צריך לסייע לכל הארגונים.

אבל מעבר לזה, אני רוצה להציע אולי דבר שלא יישמע טוב. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה פעם אחת לשבת ולעשות חושבים על שני דברים. דבר ראשון, מה הפרופורציה בין האמצעים שמושקעים בפרופגנדה להביא אנשים לארץ בסך-הכלל הכולל לבין האמצעים שמושקעים כדי לעזור לעולים להיקלט בארץ. נדמה לי שהתקציבים שמוצאים על תכניות לעידוד.

אני אמרתי מדינת ישראל צריכה לעשות חשובים. וכשאמרתי מדינת ישראל, גם משרד הקליטה ולא משרד הקליטה, משרד הקליטה בכל זאת לא חי בואקום. יש המון כסף שמוצא על-ידי הסוכנות היהודית על המון שליחים בחוץ-לארץ. יש פריסה ענקית ברוסיה. שהיום אנחנו מדברים על 1,800 פקידים שעובדים בשכר ברוסיה, זה הרבה מאוד כסף.

מה הפרופורציה בין ה-1,800 פקידים שפרוסים ברחבי רוסיה, שאני בטוחה שהם לא יושבים ולא מתבטלים, לבין מספר העולים שמגיע לארץ. אז אולי צריך לעשות חושבים ברמה האסטרטגית בממשלה, במשרד הקליטה. לנו אין את הנתונים, אבל אנחנו יכולים לבוא ולומר, שנראה לי שלפעמים הפרופורציה בין האמצעי שאנחנו משקיעים בעידוד אנשים להביא לארץ, איננו עומד בפרופורציה לאמצעים שאנחנו נותנים פה בארץ לקלוט אותם.

למשל, ביטול משכנתאות וכל מיני דברים כאלה שהם יחסית כסף קטן לעומת הכסף שמוצא על-ידי גורמים שונים למיניהם. לא רק הסוכנות, כל מיני גופים אחרים. לכן כדאי לבדוק את הנושא, כי בסך-הכל מדובר על הנושא שהוא בעל אופי אסטרטגי.

ודבר אחרון אני רוצה לחזור, אנחנו בזה קוראים לממשלה לקיים דיון מיוחד על העניין הזה. נושא הירידה וחוסר העלייה הוא בנפשנו וכל האמצעים הקטנים שבעצם אנחנו דנים פה, הם בסך-הכל אספירין. אם אנחנו לא נבדוק לאן אנחנו רוצים להוביל את החברה הישראלית, מה האטרקטיביות של מדינת ישראל, במה אנחנו רוצים להשקיע.

לא רק מטעמים ציוניים אלא איזה דמות, מה אנחנו רוצים לעשות פה. אנחנו רוצים להיות מדינת מדע וטכנולוגיה -אז בואו נשקיע בזה ונביא אנשים בתחומים האלה. אם נשקיע בתחומים האלה, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקדמים לקראת עידן שבו אנחנו יכולים להיות יותר מתוכננים ויותר אטרקטיביים.

אני הולך להוסיף עוד שני סעיפים. סעיף אחד, להפסיק ביטול דרכונים לאזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל. זה חלק שאפשר לעשות.

מה זה יעזור?

כי אנשים לא יפסיקו להיות ישראלים. הם לא ירגישו פגישה בהם כי המדינה פשוט מבטלת להם דרכון.

אחרי 10 שנים יש להם ביטול בארץ.

לא. ביקור של שבוע לא נרשם גם כן שם.

ודבר שני, אני חושב שמשרד לקליטת העלייה שקיבל 300 מיליון ש"ח לשלוש שנים לעידוד העלייה, צריך להפוך אותם לכסף להפסקת ירידה.

הכסף מושקע בקליטה בארץ.

אם זה ככה, אני מברך על זה.

אני רוצה באמת להעיר על זה. מותר להפיץ חומר, אבל בישיבה של כנסת שמפיצים חומר כזה, הרושם שנתקבל כשמשרד הקליטה הוא זה שמפיץ שזה פרסום רשמי. זה לא פרסום רשמי, זה פרסום מסחרי ולא צריך לקבל על זה לא את הביקורת ולא את הקרדיט.

מאה אחוז.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50