כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20/12/2004

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ח' בטבת התשס"ה (20 בדצמבר 2004), שעה 13:00

ציון 60 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית - הצעה לדיון מהיר של




חבר-הכנסת יורי שטרן.

חברי הוועדה: מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר



יורי שטרן

השר נתן שרנסקי - השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים

חבר-הכנסת לשעבר גנדי ריגר

רבקה קנריך
- דוברת לשכת השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים

אלכס וכסלר
- אחראי על נושא הווטרנים, משרד הביטחון

שרה וידר
- מפקחת מרכזת היסטוריה ואזרחות, ממ"ד, משרד החינוך, התרבות והספורט

מיכאל ירון
- מפקח מרכז היסטוריה, משרד החינוך, התרבות והספורט

גלינה זלצמן
- אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים, המשרד לקליטת העלייה

צבי קן-תור
- נתיב

רחל ברקאי
- מנהלת אגף הנצחה והסברה ב"יד ושם"

בנימין מאירצ'ק
- חבר מזכירות ארגון חיילים ופרטיזנים - נכי המלחמה בנאצים

רומן רדנר
- ארגון חיילים ופרטיזנים - נכי המלחמה בנאצים

מרק גלאי
- ארגון חיילים ופרטיזנים - נכי המלחמה בנאצים

משה מלקיס
- סגן יו"ר ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים

ריטה גלפרין
- עמותת "לב עני"

משה טלסניק
- נציגי ניצולי שואה - עולים חדשים

עמנואל מילר
- מרכז ועדה ציבורית לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית

סוזון סרגיי

דנה גורדון

חפציבה צנעני

ציון 60 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית

אני פותחת את הישיבה המשותפת של שתי הוועדות - ועדת העליה וקליטה בראשות חברת-הכנסת קולט אביטל וועדת הפנים בראשות חבר-הכנסת יורי שטרן. הנושא הוא חשוב מאד: ציון 60 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. היתה הצעה דחופה לסדר, שעברה במליאה, בנושא זה. הזמנו לכאן אנשים שהנושא חשוב להם: גם וטרנים של מלחמת העולם השנייה, גם השר שרנסקי שהוא עכשיו, לפי החלטת הממשלה, אחראי על הנושא הזה. תחילה אתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורי שטרן שזאת הצעה שלו.

זאת בקשה לדיון מהיר, וזה הגיע לוועדה בהנחיה של נשיאות הכנסת. אנו אמורים לפרסם את מסקנותינו במליאה, כלומר יש לזה מעמד יותר מכובד מסתם דיון בהצעה לסדר-היום. אני שמח על כך.


למי שבא מברית-המועצות לשעבר, לדעתי אין צורך להסביר למה 60 שנה לניצחון על הנאצים זה מאורע מאד גדול.

לא רק למי שבא מברית-המועצות.

לא רק. הייתי אומר: למי שבא מאירופה.


מי שעבר את החוויה הזאת בעצמו או דור ההורים שלו - זה אולי האירוע המהותי ביותר של המאה ה-20, ליד הקמת מדינת ישראל. למעשה, אלה שני אירועים מרכזיים ביותר לעם היהודי.


זה לא כך אצלנו בארץ. הציון של יובל לסיום מלחמת העולם השנייה, 50 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה, לא היה באמת משהו מרכזי וממלכתי. לעתים, הציבור שנולד וחונך פה בארץ מבטא בורות מוחלטת. אמנם אומרים שגם על בן-גוריון כבר לא כל כך יודעים, אבל זה לא מכפר על הבורות בכל מה שנוגע למלחמת העולם השנייה.


החיילים סיפרו לי שהם שמעו מחבריהם בצבא שמי שניצח במלחמת העולם השנייה הם האמריקאים. אמנם גם האמריקאים ניצחו, אבל אנו יודעים שבכל זאת כובד המשקל והתפקיד המרכזי היה של הצבא הרוסי - - -

כאן בכנסת שמענו מהשר שטרית ומחבר-הכנסת אלי ישי שאלה היו האמריקאים.

את ראית זאת כחריג, ועכשיו אני מבין שזה לא כך.


לנו יש עניין כפול ואפילו יותר בהפיכת השנה הזאת, שנת הניצחון, השנה ה-60, לשנה שיכולה להשריש את הנושא הזה בתודעה הציבורית הישראלית.


קודם כל, היסטורית, זה נכון, ולכן חשוב שהתודעה ההיסטורית תהיה בהתאם למציאות. עם ישראל שרד הודות לניצחון על הנאצים. השואה נגמרה בגלל שניצחו את המרצחים. מדינת ישראל קמה כי לא כל היהודים הושמדו, וצבאות הגרמנים והשותפים הרבים שלהם לא הגיעו אל פאתי היישוב היהודי.


שנית, ואת זה כבר ציינתי, מבחינה יהודית, זה באמת אירוע מרכזי חשוב מאד, וחשוב שזה ייקבע כך בתודעה, במערכת החינוך וכו'.


שלישית, המלחמה בנאצים היא אחד ההקשרים שבו אנו, כעם ישראל, ואנו, כעם היהודי, יכולים להיות חלק מאיזה שהוא אירוע או תהליך בין-לאומי מכובד מאד.


בבדידות שאנו יוצרים מסביבנו, אנו צריכים לאתר כל פעם את ההזדמנויות להיות חלק מקואליציה יותר רחבה עם שאר המדינות המפותחות והמתקדמות. פה ההזדמנות להיות חלק מהחגיגה העולמית או מהציון העולמי חשובה למדינת ישראל מבחינה בין-לאומית, וחבל לפספס זאת.


הסיבה האחרונה, שאיננה אחרונה בעיניי ובוודאי שלא בעיני חברת-הכנסת סולודקין או בעיני השר שרנסקי, היא שזאת ההזדמנות שלנו לתת כבוד לכל אותם אנשים שלחמו במלחמה הזאת, לילדיהם ולנכדיהם, שירגישו גאווה על כך שהדור הקודם, הזקן, שלהם לחם במלחמה הזאת וניצח בה. זאת גם הזדמנות להפוך את מה שתמיד אצלנו בעצם ציון של השואה, של הטרגדיה, של התבוסה הגדולה של העם היהודי -להפוך זאת גם לציון של הניצחון. כי אנו ניצחנו במלחמה ההיא.

גם העם היהודי ניצח. מדינת ישראל והעם היהודי.

לכן, מכל הסיבות האלה, מחודש מאי התחלתי להטריד את ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, את השר דני נווה שהוא היושב-ראש שלה - -

ואני - את ראש הממשלה.

- - בהצעה לתת לזה באמת מעמד ממלכתי.


שלחנו גם תכנית שלמה איך לחגוג את האירועים האלה, ואני מקווה שהתכנית הזאת הועברה לשר שרנסקי. היא נשלחה גם מטעמי וגם בשם הארגונים הציבוריים: ותיקי מלחמת העולם השנייה, נכי המלחמה, ניצולי שואה, ארגוני עולים יוצאי רוסיה, בלרוסיה ואוקראינה.


מעבר לזה, התכנית הזאת צורפה גם לפנייה שנעשתה בשם העמותה הפרלמנטרית להנצחת זכר השואה. בישיבה הזאת היינו גם חברת-הכנסת סולודקין וגם אנכי.


בסופו של דבר, אם אינני טועה, לפני שלושה שבועות התקבלה החלטת ועדת שרים לסמלים וטקסים שאכן 60 שנה לניצחון בנאצים יצוין כאירוע ממלכתי והשר שרנסקי ימונה להוביל את הנושא בממשלה.


ראשית, אני מברך על ההחלטה. זה לקח יותר מדי זמן לקבלה, אבל טוב שזה התקבל.


שנית, מבחינתי - ושוב ישבתי עם הארגונים, וזאת דעת כולם - חסרים בהחלטה הזאת שני אלמנטים מרכזיים. דבר אחד הוא, שנכון שמדברים על ציון יום הניצחון. אנו מדברים על ציון של ניצחון, ומדובר היה, וגם מפורט בתכנית שלנו, על שורת אירועים שלמה: קודם כל במערכת החינוך, במערכת החינוך הצה"לית, במשטרה, בצבא, ברשויות השונות. כלומר, להפוך את השנה הזאת לשנת ניצחון בנאצים. ואז, באמת אולי לשנות קצת את ההתייחסות בציבור הרחב. כמו שהציעו לי להגיד, באמת לקבוע זאת סופית בזיכרון ההיסטורי של מדינת ישראל לדורות הבאים.


הדבר השני שחסר פה הוא אמירה תקציבית. כדי שהאירוע הזה יהיה באמת אירוע ממלכתי ראוי, צריך להיות תקציב מיוחד. לכן, בהצעה, שכתבנו לוועדת השרים, ציינתי שאנו מבקשים שבהמלצת ועדת השרים לסמלים וטקסים - שזה עכשיו בהובלתך - הממשלה תקבל החלטה מפורטת על חגיגת 60 שנה לניצחון על הנאצים. זה אומר שכל המשרדים הרלוונטיים יקבלו על עצמם משימה מה הם בדיוק צריכים לעשות ומי אחראי, שכל שר ימנה אדם אחראי במשרדו עם תקציב של כל משרד ומשרד לצורך העניין. ובנוסף לכך, תקציב ייחודי נוסף שלהערכתי הוא לפחות 40 מליון שקל ויכול להיות שזה מעט. זה דומה לחגיגות 50 שנה למדינת ישראל, שזה פחות או יותר היה התקציב. התקציב הזה גם ילך לאירועים מרכזיים וגם חייבים לסייע לרשויות המקומיות, כי לרשויות יש הרבה נכונות. הנה, ענו לבקשתי והקימו ועדה מיוחדת בתוך מרכז השלטון המקומי לציון האירוע הזה. אבל, אנו יודעים מה מצב העיריות היום. אין להן כסף בכלל, ואי אפשר לצפות שהן יקצו לנושא הזה. התקציב הזה אמור לסייע גם לרשויות לפי תוכנית שתסוכם.

לפני שאתן את רשות הדיבור לשר נתן שרנסקי, ברצוני להוסיף לדברי חבר-הכנסת שטרן. אני עבדתי מול ראש הממשלה בנושא הזה, ואנו לחצנו: חבר-הכנסת יורי שטרן עם ארגונים מצידו, ואני עם אנשים שמייצגים את הארגונים מצד אחד. לצערי הרב, קיבלתי בזמן האחרון מכתב חד-משמעי שלא יהיה תקציב.

ממי?

מלשכת ראש הממשלה ומהשר דני נוה. ובעיניי זאת מטרה חשובה ביותר. גם אני מבקשת מהשר שרנסקי להתייחס לזה, בגלל שאני חושבת שזאת נקודת תורפה הכי גדולה שיכולה להיות.

אתן רק דוגמא אחת מה זה תקציב במקרה זה. למשל, דבר שבעיני כל הלוחמים הוא באמת אלמנטרי הוא שתהיה מדליה שתינתן להם. שני ארגונים - הווטרנים ונכי המלחמה - אפילו השקיעו כבר כסף בעיצוב המדליה וגם בהדפסה של כמה אלפים. אבל זה לא מספיק, כי אנו רוצים לתת לכל אלה שהשתתפו.

21 אלף איש.

זה מחייב תקציב. יש דברים שאי אפשר לעשות בלי שהממשלה תשתתף בתקציב.

ודאי. המצב קצת מוזר. אנו יושבים כאן שלושתנו ומשכנעים זה את זה: אחד - בשם הכנסת, אחד - בשם הממשלה, ואחד - בשם הלובי לראש הממשלה. אנו נמצאים בסיפור הזה כל חיינו, ולנו ברור מה צריך לעשות. בואו ונדבר איך אנו מגיעים למטרה.

יש עוד משהו. נוכחים כאן שני חברי-כנסת ושר. כאשר שאלתי כמה חברי-כנסת יש בוועדת העלייה והקליטה, אמרו לי שיש 14.

זאת נציגות מכובדת מאד. תבוא לכנסים אחרים ותראה שאם יש שם חבר-כנסת אחד זאת כבר הצלחה גדולה...


חבר-הכנסת יורי שטרן תיאר את גודל הבעיה, והוא השתמש במלה "בורות". אבל אני חושב שהבעיה היתה הרבה יותר חמורה כאשר אנו עלינו ארצה; חבר-הכנסת יורי שטרן עלה לפני, ואני קצת אחרי. כשעלינו ארצה, אני זוכר שפעם ראשונה שהעליתי את הנושא של יהודים שנפלו במלחמה נגד הנאצים ושצריך איזושהי מצבה שמזכירה את הגבורה של היהודים, התגובה במשרד הביטחון היתה תדהמה: "איזו גבורה? היו שני אנטישמים, היטלר וסטאלין, שלחמו זה נגד זה, והיהודים היו קורבנות בגדול. טוב, היתה גבורה בגטו וארשה, אבל זה נקודתי. אבל, בגדול, זאת טרגדיה שלנו. איזו גבורה של היהודים?". אני כמעט נעלבתי אישית, כי לא מספיק שכשהייתי ילד שמעתי שצעקו על אבי "איפה קנית את המדליות שלך? בטח בטשקנט", שהאנטישמים לא האמינו שיהודים היו גיבורים במלחמה, אבל גם במדינת ישראל לא מאמינים? וכאן אלה לא אנשים מהרחוב אלא אנשים שמעצבים את דעת הקהל - הם לא מבינים שכאן מדובר על סיפור גבורה מיוחד במינו. מדובר על מאות אלפים ומיליונים של יהודים שלחמו בצבא האדום. גם בצבא האמריקאי, וגם פרטיזנים.


למצבה הראשונה שיש היום בהר הרצל, יצאתי לחו"ל לגייס כסף אצל יהודים אמריקאים, ומשרד הביטחון השלים. גייסתי 10,000 דולר, ו-10,000 דולר הם הביאו. ואז, זה היה דבר גדול.


היום, ברוך השם, איננו במצב כזה, קודם כל בגלל מאמצינו, של כל אחד מפה ועוד כמה אנשים שאינם פה, שנכנסנו לכנסת ופעלנו שלב אחרי שלב כדי להפוך את ה-9 במאי לחג לאומי. דרך אגב, הדיונים בישיבת הממשלה ב-1996 היו מדהימים. חוץ מאריאל שרון, כמעט כל אחד היה מופתע ולא הבין על איזו גבורה בכלל מדובר כאן. אריאל שרון היה אז שר התשתיות, והוא התחיל לספר לי על גנרלים יהודים ועל גבורה יהודית.


אני מאד מקווה שאחרי חוק הווטרנים ודברים אחרים, זה מאחורינו.


מי שהוא מהדור שלנו, זוכר איך ברוסיה היו חוגגים את שנת ה-25 ושנת ה-30 ושנת ה-40, וכל פעם ממשלת ברית המועצות היתה מוציאה מדליה ומחלקת למיליונים, אולי יותר מ-10 מליון.


אנו גם מבינים שהיום בישראל יש עוצמה גדולה של וטרנים מכל הצבאות. קודם כל, מהצבא האדום, אך יש מכל הצבאות. בוא נגיד כך: הרבה פחות אנשים ישתתפו בחגיגות ה-70 שנה מהווטרנים מאשר בחגיגות ה-60 שנה. זאת הזדמנות אחרונה להגיד תודה בגדול לרוב הווטרנים ולהכיר בתרומה שלהם.


לכן כולנו, אלו שיושבים כאן, הרגשנו שאסור שהאירוע הזה יהיה עוד אירוע, זה צריך להיות יותר מזה. לא חיכינו להחלטה זו או אחרת של הוועדה. אין ספק שמה שחסר לחבר-הכנסת יורי שטרן בהחלטה גם לי חסר.

למשל, זה שהוחלט שזה יום אחד.

קודם כל, אנו נפעל לשינוי. זה לא חשוב שהוחלט.

נניח כשהוחלט על יום המלחמה באנטישמיות, אז יחליטו שזה יום? אנחנו עשינו סדרת פעולות בצבא ובבתי-ספר עם משרד החינוך. זה היה חודש שלם. הוצאנו חוברות, ו-20 אלף מתנדבים דרך רדיו שמעו וקיבלו.


גם בנושא הזה אנחנו בהחלט נעשה סדרת פעולות.
זה שאין שם כסף זה לא במקרה. אבל, לו היינו מחכים עד שתהיה החלטה לגבי כסף, לא היתה החלטה. היה ברור לנו שאם אנחנו רוצים להביא להחלטת ממשלה עם כסף, אז צריך להלחם עם משרד האוצר בזמן שהם חושבים איך הם ייצאו מהמגעים הקואליציוניים וכמה מאות מיליונים הם עוד צריכים לשמור. זה היה מעכב את כל הסיפור. אנחנו היינו צריכים את ההחלטה הזאת כדי להתחיל לפעול מול משרד הביטחון, משרד החינוך וכל המערכות. אין ספק שבלי כסף זה לא ילך.


מי שאחראי מבחינה ארגונית זה "יד ושם" שיש לו ניסיון רב. גב' רחל ברקאי עוד מעט תתייחס אולי ביתר פרטים למתוכנן. אבל, בגדול זה אירוע נוסף לאירועים מסורתיים. מדובר על אירוע מיוחד מאוד בלטרון. אני חושב שחשוב גם לעשות, וזה מה שהצענו באותה ישיבה, גשר טלוויזיוני בין מוסקבה לבין לטרון בזמן החגיגות פה ושם. אני הצעתי שבדיוק כמו שבברית המועצות, ברוסיה של היום, מחלקת מדליות, שמדינת ישראל תיתן מדליה. "יד ושם" אמרו שיהיה יותר מתאים לנו לתת לא מדליה אלא סיכה. אבל, חשוב שיהיה אות מיוחד.

למה סיכה? לווטרנים חשוב שזאת תהיה מדליה.

בסדר, נקרא לזה: מדליה. שזה יהיה ביחד עם מכתב של ראש הממשלה, ולכולם כמובן ולא רק לאלה שהיו בצבא האדום אלא לכל מי שלחם נגד הנאצים. עכשיו "יד ושם" עושה הערכה, וצריך לחזור אלינו עם תשובה.

בעניין הזה אני מציעה לבדוק גם עם מרכז ההסברה. דיברתי עם חנה כהן שיש לה ניסיון בעקבות ההפקות השנתיות של יום העצמאות. אני חושבת שמדובר כאן באירוע ממלכתי של מדינת ישראל, ואין שום סיבה שהם לא ייטלו חלק בזה.

בסדר. תביאו לנו הערכה תקציבית, כמו שביקשתי, ואז נדון גם בזה.


בקשר לנושא הזה, דני נווה הבטיח שעוד שבועיים-שלושה צריכה להיות עוד ישיבה של הוועדה שצריכה להחליט מה הנושא הלאומי של יום העצמאות. ואז נראה איך אנחנו יכולים אולי להפוך את זה לנושא הרבה יותר מרכזי וחזק.

אולי שזה יהיה הנושא של יום העצמאות?

זאת ההצעה שלנו.

מאחר שזה לא רק יום הניצחון על גרמניה הנאצית אלא גם 60 שנה לסיום המלחמה ולשחרור, יכול להיות שליום העצמאות צריך להכניס גם את נושא תרומתם של ניצולי השואה למדינת ישראל ותרומתם של הווטרנים למדינת ישראל. כלומר, צריך לעשות משהו שמחבר גם את הווטרנים וגם את הניצולים.

מר בנימין מאירצ'יק, בבקשה.

אני מארגן את ארגון נכי המלחמה בנאצים. כשקיבלתי את ההזמנה שלכם, נפגעתי. המחותנים לא מופיעים פה בכלל. יש פה הקרן הקיימת, קרן היסוד והלוחמים, ורק ארגון אחד מופיע והוא האחרון.

אנו מתנצלים.

איך זה יכול להיות? יש לא רק וטרנים רוסים. אני גם וטרן רוסי וגם פולני. אבל יש וטרנים שהם מהבריגדה ויש וטרנים של כל אירופה. זה לא רק וטרנים של ברית המועצות.

אמרתי את זה.

על זה בכלל שכחנו לדבר. בישיבה הקודמת שהיתה, שבה השתתפתי, ביקשתי שהנושא של ערך הדם ייחשב בצורה אובייקטיבית.


דבר שני - באתי לפה וחשבתי שאתם מביאים לנו תוכנית אופרטיבית: מה אנו צריכים לעשות ומה אתם צריכים לעשות, לְמה אנו צריכים להתכונן? ארגון נכי המלחמה בנאצים מתכונן ועושה סידורים ומוציא מדליות. שתי אנדרטאות עומדות בהר הרצל בירושלים: אנדרטה לזכר- - -

אדוני, סליחה. אולי נשמע קודם את נציג "יד ושם".

אני חשבתי שאתם תבואו עם תוכנית מוכנה. השר שרנסקי נתן פרספקטיבה רחבה מאד. זה בלתי אפשרי. אל תשכחו שיש לכם עניין עם יהודים בני 80 פלוס. מישהו צריך לדאוג להם. מישהו יצטרך להסיעם ולעשות את כל הסידורים הקשורים עם אנשים בני 80. האם לקחתם זאת בחשבון?

80 פלוס ולא 80.

אני כבר הרבה פלוס.

אדוני, יש לנו ניסיון בזה.

אני לא שמעתי.

עדיין לא הגענו לזה, לכן לא שמעת.

זה כבר "לא הגענו" די הרבה. כבר אין הרבה זמן. בסך-הכל נשארו ארבעה חודשים. בתוך ארבעה חודשים אנו צריכים לתכנן כזו מערכת, ואני עדיין לא יודע איזו סינכרוניזציה תהיה בין הגוש הממלכתי ובין "יד ושם" ובין לטרון ובין יתר הגורמים. עוד אף אחד לא שמע את זה. כל אחד יעשה לו יום טוב בשביל עצמו.

יושב-ראש הארגון יודע, וגם ישבנו איתו.

מה שהוא יודע גם אני יודע.

בואו ונשמע את גב' רחל ברקאי מ"יד ושם".

טוב, רבותיי, אינני רוצה לגזול מזמנכם. בכל אופן, לא לזה אני ציפיתי כשבאתי לישיבה.

אדוני, תודה רבה.


רחל ברקאי, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור, ברצוני לשמוע את מר מלקיס, סגן יושב-ראש ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום דבריו)


אני מברך את כל באי הישיבה המכובדת הזאת ומודה על ההזמנה שקיבלנו כארגון. אני שואל: יום הניצחון הגדול הזה - מיהו חתן השמחה אם לא אלה שנלחמו במלחמה ושהשתתפו בה?


דבר שני - אם יש חתני שמחה, מן הסתם כדאי שיקבלו איזושהי מזכרת או מתנה. זה לא רק מכתב חתום על-ידי ראש הממשלה, למרות שמכתב חתום על-ידי ראש הממשלה זה דבר משמעותי מאד ואני עדיין שומר על המכתב שקיבלתי בזמנו מראש הממשלה דאז רבין המנוח במלאות 50 שנה, ביובל הניצחון. אבל צריך משהו בנוסף לכך. פה אני מגיע לסיפור של המדליה. שני הארגונים שלנו - ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה וארגון הנכים והפרטיזנים של המלחמה בנאצים - שהם שני ארגונים שקיימים במקביל בגלל החקיקה שלנו ולא בגלל פילוג, פשוט יש חוק נפרד לנכי מלחמה - שני הארגונים האלה התאחדו בשביל לעצב ולהוציא מדליה לכבוד הניצחון. אבל המדליה הזאת עולה כסף. נכון להיום, הווטרנים או ארגוניהם מתבקשים לשלם עבורה. זה לא ראוי שכך המדינה תחגוג את האירוע הזה, כאשר האנשים שהם בעלי השמחה, שהם מקבלי המתנה, יצטרכו לשלם עבורה. הסכום הזה, 25 שקל, שעכשיו הווטרנים מתבקשים לשלם זה סכום כבד עבורם.


לא נוח לי לדבר על עצמי, אבל בחיי הארוכים - אני בן 80 פלוס- קיבלתי לא מעט מדליות ופרסים וברכות, וזה היה בשבילי חשוב במיוחד. אתמול קיבלתי צוות של הטלוויזיה הצרפתית שהגיע למשרד של ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה על מנת לראיין אותי קודם במשרד, ואחר כך הם הסיעו אותי הביתה וראיינו אותי גם בבית, כי לקחתי חלק בשחרור אושוויץ. כידוע, ב-27 בינואר ימלאו 60 שנה לשחרור אושוויץ, הטלויזיה הצרפתית מכינה סרט על כך. זאת עוד הוכחה למה שכבר נאמר פה על כך שמדובר באירוע בין-לאומי. הטלוויזיה הצרפתית מראה בזה עניין, האחרים מראים בזה עניין ואסור לנו לא לעשות זאת באמת בגדול ובסדרי הגודל הראויים.

חלק מהתוכנית שהצענו, מבחינת הטלוויזיה הממלכתית שלנו, היא שהערוץ הראשון יקדישו חודש אחרי חודש תוכניות וכתבות לאירוע הזה. למה הצרפתים בלבד?

זה יותר קשה מתקציב.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום דבריו)

היום, כשהפאשיזם והאנטישמיות מרימים את ראשם שוב, מאוד חשוב שהנוער שלנו יצויד בארגומנטים ובזיכרון ההיסטורי הזה כדי להתמודד עם התופעה.


אם ניקח את כל אוכלוסיית הלוחמים, ותיקי המלחמה הזאת, היא מתחלקת לשלוש קבוצות: קבוצה אחת היא אלה שהתגייסו כבר בגיל בגיר והם אינם איתנו מהסיבות הטבעיות. השכבה השנייה היא אלה שהיו במלחמה ושרדו וגם רובם לא איתנו, זה גיל הביניים. והצעירים ביותר שבחלקם גויסו בשנים האחרונות של המלחמה, וחלקם עוד חיים איתנו. זאת ההזדמנות האחרונה לשמוע מפיהם את הזיכרונות האלה, את האמיתות האלה, לתת לנוער להרגיש את זה. זה נורא חשוב, ונורא כואב לנו שאיננו יכולים לספר את מה שעשינו, איך לחמנו את המלחמה הזאת בתנאים הקשים ביותר, איך הצלנו את שארית העם היהודי באירופה מהשואה ואיך יצרנו תנאים שבהם אפשר היה להקים מדינה יהודית.

השר נתן שרנסקי, רצית לומר משהו?

הקשר בין מלחמת העולם השנייה ובין האנטישמיות של היום הוא מאוד אקטואלי. בגלל זה החלטנו בממשלה לפני שנה, לקחת את היום שבו מציינים באירופה את יום השואה ולציינו אצלנו כיום המאבק נגד אנטישמיות. זאת כבר השנה השנייה שאנחנו עושים את זה, ובאותו יום תהיה ישיבה גם בכנסת וגם בממשלה, וכן סדרת פעולות בצבא ובחינוך. טבעי שתהיה גם סדרת אירועים שקשורים לחגיגות 60 שנה לניצחון על האנטישמים הכי גדולים של העבר. הלוואי שזה ייתן לכולנו מספיק כוח להילחם גם נגד האנטישמיות של היום.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום דבריו)


אני מבקש באמת את הבקשה האחרונה שלנו - שיחגגו את האירועים האלה כימי חג עם זיקוקי די-נור והרבה אור, כלומר בצורה חגיגית ביותר.

יצא לי ליזום מהלך דומה במועצת אירופה, ובסופו של דבר אילצנו את מועצת אירופה להחליט שב-27 לחודש הם יעשו, בפעם הראשונה, ישיבה מיוחדת על שחרור אושוויץ לזכר השואה. הם אף פעם לא עשו זאת כדבר כלל-אירופאי.

יהיו אירועים מרכזיים בפולין, יעמדו שם צרפת, פוטין ומשה קצב.

אבל, שם זה פרלמנטים. רצינו שיציינו את זה גם במועצת אירופה. תהיה תערוכה שתבוא מ"יד ושם".

אני מתנצלת בשם השר שרנסקי שרוצה לצאת.


רשות הדיבור לרחל ברקאי. אני מבקשת ממנה לעשות זאת בקצרה, כי יש ישיבת סיעה בליכוד עם ראש הממשלה.

אעשה זאת בקיצור נמרץ. אני רחל ברקאי, מנהלת אגף ההנצחה וההסברה ב"יד ושם". במסגרת אירועי היובל של "יד ושם", אנו מקיימים השנה כנס ניצולים מבני דורות ההמשך ב-8 וב-9 במאי, כאשר ב-9 במאי בבוקר יהיו ב"יד ושם" מפגשים של בני-נוער וחיילים עם לוחמים ובני משפחותיהם. מישהו יצטרך להסביר זאת למשה מלקיס ברוסית. התכנית ב-9 בחודש בבוקר, היא בהחלט להעביר את הסיפורים האלה של הלוחמים לדור הצעיר.

רגע. אבל, פה את נכנסת בדיוק למה שאני אמרתי. "יד ושם" עושה מה שהוא צריך לעשות. הממשלה גם ב-9 במאי- - -

מר מאירצ'ק, אסיים. בבוקר יהיו מפגשים כאלה של הלוחמים, הווטרנים, יחד עם בני-נוער וחיילים ב"יד ושם", כאשר בשעה 11:00 לפני הצהרים נקיים ב"יד ושם" את הטקס הממלכתי בדרך כלל מאז 1996 - ונקרא לו השנה "המסורתי" - של הנחת הזרים על-ידי נציגי מדינות בעלות הברית והארגונים. גם כאן יהיו חיילים ובני-נוער מעורבים עם נציגים של ותיקי המלחמה.


האירוע המרכזי יהיה בערב בלטרון, עצרת ממלכתית של מדינת ישראל. זה אירוע ההוקרה ההצדעה לגבורתם של הלוחמים וגם לניצולי השואה ששיקמו את חייהם, בנו בית ותרמו למדינת ישראל.

איך תביאו אותם לשם?

אנחנו נביא.

אין כסף.

זאת לא בעיה שלך.

מר מאירצ'ק, ברשותך. זה אירוע בהחלט גדול. אנחנו מתכננים לעשותו יחד עם הצבא ויחד עם "יד לשריון" כמובן ועם המרכז לניצולי השואה ועם ארגון ותיקי המלחמה והווטרנים ונכי המלחמה בנאצים, עם כל הארגונים יחד. אנו מצפים לאירוע של כ-8,000-10,000 איש כקהל, ויסיעו את הקהל הזה. תהיה הסעה, זה חלק מהעניין.


באנו בדברים עם חלק מהגופים. אנחנו בתהליך בניה. זה אירוע ענק. אמרת "זיקוקי די-נור" - אני לא חשבתי על זיקוקי די-נור אבל רשמתי את זה.

החבר'ה היו רגילים לזה.

בסדר. בכל אופן, זה יהיה בהחלט אירוע הצדעה גדול.


הצבא כבר העמיד לרשות העניין שלושה גופים צבאיים - שלוש מהלהקות הצבאיות ותזמורת המשטרה. אנחנו כבר חושבים על בניית מומנט של מסדר עם הדגלים של אז ושל עכשיו - שילוב של חיילים של היום בתוך העניין הזה. אנחנו כבר יודעים שקהל של 2,000 חיילים יהיה בתוך העניין הזה. אנו מצפים לאלפי וטרנים. בזמנו, דיברנו עם אברהם. זו ראשית הדרך.


משתתפי "מצעד החיים" שיחזרו מפולין - והכוונה היא שבני-נוער שלוקחים חלק יגיעו לאירוע הזה - וניצולי שואה שבעצם התחילו כנס יום קודם, זה יהיה הכנס המסיים גם מבחינתם.


אנו הגשנו הצעת תקציב לשר שרנסקי, ונפגשנו איתו. נכון שבראש ובראשונה צריך כסף לעניין הזה. רבותיי, בלי כסף לאירוע הזה, אי אפשר יהיה להסיע אף אחד. אנו צריכים עוד לתת הצעה, לאור מה שעלה כאן ולאור הפגישה עם השר, בנושא של המדליה. אנחנו דווקא חשבנו על סיכה, ואני מבינה שפה אתם מעלים את הנושא של מדליה.

אצל החבר'ה מקובל מדליה. זה יותר גדול.

סיכה זה ליום האם.

השאלה אם מדובר ב-21 אלף איש שהם מה שמוגדר וטרנים. אבל הלוחמים זה לא רק הווטרנים יוצאי חבר המדינות. יש בדיוק אותם לוחמים מצבאות אחרים. גם הפרטיזנים נחשבים.

כן, פרטיזנים בכלל לא מופיעים.

האם ממשרד הביטחון מקבלים את המספרים האלה או כתובות למי להגיע.

לארגונים יש כל הכתובות.

הם דווקא מסודרים מאד.

רחל ברקאי, חשוב לדעת שבברית המועצות לפחות, מי שקיבל את התארים האלה היו לא רק אנשים שלחמו בחזית אלא גם כאלה שלא גויסו אלא התנדבו, וגם כל אלה שעבדו בשליחות הממשלתית בעורף: במפעלי הפלדה ובמפעלים הצבאיים. כלומר, בסך-הכל זה מספר כפול ממספר הלוחמים. היות ושום חוק במדינת ישראל לא התייחס לקבוצות האלה ואין הרבה תקווה שנוכל להכניסם למסגרת החוקים הקיימים, לפחות את המדליה שיקבלו כולם. זה אולי 30 אלף איש ואולי יותר.

האם יש תעודות לכולם?

כן, לכולם יש תעודות. הכל בדוק, ואין פה בעיות.

אני אומרת מלכתחילה - אנחנו בהחלט נבדוק את העלויות לנושא הזה. אבל, את החלוקה: להגיע לאנשים וכתובות וכו' - "יד ושם" לא נכנס לעניין הזה. זה לא התחום שלנו.

כל מה שתעשי - ואת זה אני מציע כבר כהמלצת הוועדה - תעשי יחד עם הארגונים. תכניסי אותם מיד, את נציגיהם, אל תוך התכנון. לנו יש ועדה כזו של ארגונים ציבוריים, ומי שמרכז אותה זה עמנואל מילר. הוא בשליחות ציבורית. חשוב שהוא יישב בישיבות העבודה, כי מאוד חשוב לתאם זאת מלכתחילה עם הארגונים מלמטה.

עלו פה גם דברים רחבים יותר. אני מניחה שאולי לאנשי משרד החינוך יש מה להעיר לגבי הדברים בכלל, כי אני מתייחסת לאירוע הממלכתי של יום הניצחון על גרמניה הנאצית. אינני מתייחסת לנושא של 60 שנה לאורך שנת הלימודים או משהו מהסוג הזה.

אני רוצה לומר משהו אחד.

אנחנו צריכים לסיים אחרי רחל ברקאי.


אנו מתנצלים מאד שאיננו יכולים לשמוע את כולם, אבל זאת רק ישיבה ראשונה בכנסת.

כל הזמן מציגים פה את חצי הכוס הריקה, ואני חייב לומר גם את חצי הכוס המלאה. ראשית- - -

אמרנו בהתחלה, ואתה לא היית.

אני יודע. ראשית, רשימת ההצעות שבזמנו כבר התחלנו לדון בהן - יש דברים שנעשים. בשבוע הבא כבר הולכים להחליט על בול לכבוד הנושא הזה. אני מציע שהמעטפה עם הבול הזה תישלח לכל הלוחמים.

בול זה חשוב.

אבל לא החלטתם על הגרפיקה. רצוי אולי לבחור בין הציורים הרבים שעשו אנשים שהשתתפו במלחמה.

מי שעושה זאת זה השירות הבולאי, ואנו מחוץ לעסק.


כמו שמשרד הביטחון שולח כל ערב יום הזיכרון את מעטפת יום הזיכרון למשפחות השכולות, אני מציע שהשנה ישלחו את המעטפה הזאת לכל הווטרנים או לכל הלוחמים לשעבר עם מכתב של ראש הממשלה או של שר הביטחון.

שר התקשורת.

לא חשוב, מי שתחליטו. אני חושב שזה יהיה יפה.

יש לי הצעה בשבילך.

דבר נוסף - אנו עושים גם מספר ימי עיון בנושא הזה בשילוב של לוחמים. לא שמעתי על תוכנית מקבילה כזו בבתי-הספר, כמו שהמלצנו. אני ממליץ כן להכניס זאת.

יש החלטה של שרת החינוך שהיא מטילה על יעקב כץ, ראש המזכירות הפדגוגית - כך לפחות נאמר במכתב שקיבלנו. קבענו איתו פגישה.

דובר פה על חשיבות האירוע הזה. אני חובש מספר כובעים, ובמסגרת התפקיד הרשמי שבגללו אני נמצא פה, כסגן ראש "נתיב", אני חוזר מביקור במספר מדינות. הם מסתכלים עלינו כמובילים את הנושא הזה. דיברתי עם וטרנים יהודיים בריגה, באודסה, בקישינב, בקייב. בכל המקומות מסתכלים עלינו. יותר מזה, בריגה ובטאלין הם מרגישים דחויים ונבזים על-ידי האוכלוסייה המקומית. לכן הם מסתכלים עלינו. לכן, השידור הזה הוא חשוב.


אלה היו הערות קטנות.

רחל ברקאי, האם סיימת את דברייך?

בגדול, סיימתי. אנשים יודעים והם גם שותפים. מאז 1985, שבה הוקמה ב"יד ושם" האנדרטה ללוחם היהודי - הטקס הממלכתי מתקיים מדי שנה.

חשוב מאוד שנשמע את נציגת משרד החינוך משרד החינוך.

אמנם אין לנו זמן, וזאת רק ישיבה ראשונה בנושא, אבל אולי תאמרי כמה משפטים.

תגידי מה אתם עושים כעת ואיפה זה נמצא?

המזכירות הפדגוגית יחד עם האגף לתכניות לימודים חושבים שחשוב מאד לחשוף את כל מערכת החינוך, על כל מגזריה, לאירוע החשוב הזה - מכל הסיבות שחבר-הכנסת יורי שטרן הזכיר. יש לנו פה מה להוסיף, אנו חושבים שכל הסיבות האלה נכונות.

האם אתם רק חושבים או גם מתכננים?

אנו יושבים לתכנן תוכניות שייכנסו לבתי-הספר.

יש לנו בקשה אחת, שאפשר להתחיל אותה ממחר בבוקר - שנקבל רשימת וטרנים שיכולים להופיע בפני תלמידים. לזה לא צריך לחכות למאי. כמו שניצולי שואה באים כל השנה לבתי הספר, שיבואו גם וטרנים.

זה מה שרציתי להגיד.

שישלחו את הרשימה לפרופסור כץ, למזכירות הפדגוגית. חשוב שתהיה כתובת של האנשים.

ברשות היושבת-ראש, שחייבת לצאת עכשיו, אני מציע שההמלצות שלנו תהיינה כדלקמן:


תחילה, אנו מברכים על החלטת הממשלה לציין 60 שנה לניצחון על הנאצים כאירוע ממלכתי.


אנו רואים בזה חשיבות רבה חינוכית, היסטורית, בין-לאומית ובכל המובנים - ובהמלצות שלנו נפרט - וגם כהצדעה לאותם הלוחמים שעדיין איתנו ואלה שהיו בינינו ונפטרו, ללוחמי צבאות הברית שהגיעו למדינת ישראל ותרמו תרומה גדולה מאוד - -

ושנפלו בשדה הקרב למטרת הניצחון על גרמניה. את זה אני מבקש.

הוא צודק.

כן. בהחלט.


אנו מציינים שבעינינו 60 שנה לניצחון על הנאצים הוא לא אירוע ממלכתי אחד ב-9 במאי. זאת שנה שלמה שאנו מבקשים ממדינת ישראל כולה להקדיש במערכת החינוך האזרחית, במערכת החינוך הצבאית והמשטרתית, בכלי התקשורת הממלכתיים או המבוקרים על-ידי הממשלה ובכל המערכות שניתנות להשפעה מהממשלה או מהכנסת, כולל הכנסת עצמה - לציין את האירועים האלה לא פעם אחת. כי מטרתנו היא באמת לא רק לתת כבוד ללוחמים אלא גם לקבל את הניצחון הזה כציון דרך מרכזי בתולדות העם היהודי.

תודה רבה.

אנו פונים לממשלת ישראל בדרישה לתקצב את האירועים האלה, כי לא יכול להיות אירוע ממלכתי ללא תקציב מיוחד. שאר הארגונים שחייבים לקחת בזה חלק, כולל הרשויות המקומיות, אינן יכולות לעשות את שלהן ללא סיוע כספי מממשלת ישראל. זה חייב להיות תקציב מיוחד. זאת חייבת להיות תוכנית שכל משרד ומשרד שיש לו נגיעה לכך ייקח בו חלק, לפי החלטת הממשלה המפורטת, עם אחריות של שרים על ביצוע.


אנו מבקשים מ"יד ושם", שהבנו שהוא אחראי מטעם הממשלה על יום הניצחון עצמו, להקים ועדה ציבורית רחבה לידו שתכלול את נציגי הארגונים הציבוריים.

ממילא יש ועדה(?).

שזה יהיה בכתב.

אנו פונים ליושב-ראש הכנסת בבקשה לדאוג להיערכות הכנסת עצמה, כמוסד ממלכתי חשוב ומרכזי, לציון האירועים האלה.

בשם הוועדה, אנו נפנה ליושב-ראש הכנסת. אנחנו נעשה גם בישיבה שנייה בנושא הזה, בסוף ינואר.

אנו גם, כוועדה, מבקשים את מדינת ישראל להשתלב בחגיגות הניצחון שתתקיימנה באירופה, בצפון-אמריקה ובברית-המועצות לשעבר.

משתתפים.

לא. כעת משתתפים באירועים שהם לשחרור אושוויץ.

המטרה היא באמת ליצור גשר טלוויזיוני לפחות עם האירוע שיתקיים במוסקבה ב-9 במאי, לציון 60 שנה לניצחון.

אבל לא רק.


בכל מדינה ומדינה שהאירוע הזה יצוין, מדינת ישראל צריכה להיות חלק מהאירועים האלה בצורה זו אחרת. לאירועים המרכזיים כגון אלה שיתקיימו במוסקבה, בקייב, במינסק - יש לשלוח משלחות רשמיות מטעם המדינה, שתכלולנה גם את הדור הצעיר של הלוחמים שלנו ובוודאי את אלה שלחמו במלחמה ואת אלה שעברו את השואה.

אנחנו נכין את המסקנות, ובישיבה הבאה - שתהיה בסוף ינואר או לפני כן - נדון בטיוטה הסופית של המסקנות.


אני נועלת את הישיבה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.