כנסת פתוחה

סיום המשא ומתן בין הממשלה והעובדים



16
ו. משנה לעניין סיום המו"מ עם העובדים להקמת מע"צ החדשה
21.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה לעניין סיום המשא ומתן עם העובדים להקמת מע"צ החדשה
יום שלישי, ט' בטבת התשס"ה (21 בדצמבר 2004), שעה 13:30

סיום המשא ומתן בין הממשלה והעובדים.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מלי פולישוק-בלוך

מע"צ:
ברכה פרקש - סמנכ"לית מינהל ומשאבי אנוש
יוסי לוי - יועמ"ש

צ'רלי סולומון - סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה, משרד התחבורה
רונן אלבג - רפרנט יחידת השכר, משרד האוצר
נאוה קרמר - ממונה על הסכמי שכר, רשות החברות

רפי פריינטה - מחזיק תיק מע"צ
חסן סאלח - יו"ר ועד ארצי
רחל מונסינגו - יו"ר ועד משרד ראשי
סיידא בן-עמי - חבר ועד צפון
רחל סובר - יו"ר ועד ירושלים
אורנה יעקובוביץ- מזכירת ועד ירושלים
שלום תורג'מן
אסתר המר
אליאס חיים - יו"ר ועד תל-אביב
חיים אליאס - מע"צ
אבינועם אוחיון
וענונו שלמה

לאה ורון

חנה כהן


סיום המשא ומתן בין הממשלה ובין העובדים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לעניין סיום המו"מ עם העובדים להקמת מע"צ החדשה. לצערי עד לפני כשעה לא זכיתי לשיתוף פעולה, למרות שיושב ראש ועדת הכלכלה נתן מנדט לוועדת המשנה הזאת לבוא בדברים עם כל הנוגעים בדבר. קבעתי פגישות עם כל הגורמים הרלוונטיים, ישבתי עם העובדים, עם עופר עיני, עם מנכ"ל מע"צ, אבל לצערי האוצר מצא לנכון – מהסיבות שלו, אולי אפילו בצדק – לא לשתף פעולה. הבית הזה אמון על הפיקוח על הרשות המבצעת, אשר על כן אני חושב שכל גוף מהרשות המבצעת חייב להעמיד נתונים, פרטים וכל אינפורמציה נדרשת לבית הזה.

מועד הישיבה הזאת נקבע בהנחה שעד המועד הזה נהיה כבר אחרי הסכם. בדיון הקודם אמר מר מועלם שתוך שבוע אפשר לסיים את ההסכם, אך לצערי, כפי שעיניכם רואות, אנחנו כבר ב-21 בחודש ועדיין הדברים לא מסוכמים. גם מנכ"ל מע"צ אמר שעד ה-15 בחודש הכל ייסגר, אך המצב אינו כך ואנחנו עדיין עומדים בפני שוקת שבורה. מנכ"ל משרד התחבורה, מר סלמן, אמר שהסכם כזה אפשר היה לסגור תוך שלושה-ארבעה חודשים. בזמנו גם אני תהיתי מדוע הסכם כזה מתארך כל כך הרבה, אבל זה שייך כבר לעבר ואני לא רוצה לעסוק בו, אלא לראות איך מתקדמים.

ב-28 בחודש נקיים דיון נוסף בתקווה שבתאריך הזה כבר נגיע למנוחה ולנחלה ושיהיה הסכם. מנהלת הוועדה תתאם סופית את התאריך עם כל הגורמים. אנחנו צריכים להגיע לתאריך הזה כשההסכם כבר חתום.

אני אחזור על הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכלכלה – אין לי אלא להביע מורת רוח מהצורה ודרך ההתנהלות של כל הנושא הזה. אני מקווה שאם בסופו של יום ייחתם הסכם וההסכם יהיה לטובת כל הצדדים, לפחות תהיה נחמה שבסוף בכל זאת הגענו לאיזשהו הסכם.

אני מבקש מנציג האוצר לעדכן היכן נמצאים הדברים.

המשא ומתן נמצא עתה בשלביו הסופיים. הפערים בין הצדדים, כפי שאנחנו רואים אותם, אינם גדולים. להערכתנו, אם כל הצדדים יראו נכונות ורצון טוב, עד סוף השנה ייחתם ההסכם. זה לא תלוי רק בנו, אלא צריך את ההשתתפות של כל הגורמים. בשעה זו ממש מתקיים דיון נוסף עם הסתדרות המהנדסים בהשתתפות רשות החברות, נציגי מע"צ ונציגי הממונה על השכר.

רוב הנושאים שהיו במשא ומתן מסוכמים, כמו למשל תנאי הפרישה – דמי קצבה ולא דמי קצבה – סגורים, מספר הפורשים ידוע, מספר המועברים לחברה אף הוא מסוכם.

יש גם רשימה שמית של אותם 180 איש?

אין שום דבר.

הרשימה מוכנה וידוע מי האנשים. מי שצריך לדעת יודע.

יושבים כאן נציגי העובדים, אבל גם הם לא יודעים. נניח שהעובדים לא צריכים לדעת, אבל יושב-ראש הוועדה צריך לדעת? אני חושב שהם צריכים לדעת לפני יושב-ראש הוועדה, מפני שהם מכירים את האנשים, הם יודעים למי יש בעיות, רפואיות ואחרות, ולכן אי אפשר להכניס אותם לרשימה הזאת או לרשימה הזאת. נציגי העובדים מכירים את האנשים, אם הם באים ממשפחות מצוקה או לא עלינו ממשפחה שכולה, ולכן אי אפשר להכניס אותם לקטיגוריה מסוימת. הם מכירים את העובדים, לא אני ולא אתה.

אני סמנכ"לית למינהל במע"צ ועוסקת גם במע"צ-יחידת הסמך וגם במע"צ-החברה. בישיבה זו אני מייצגת את מר אלכס ויז'ניצר, שלא יכול היה להגיע לכאן, כי גם הוא נמצא במשא ומתן שמתנהל עתה. יש רשימה של 180 העובדים שיועברו והיא נמצאת אצל מר ויז'ניצר. סוכם שהרשימה תתפרסם במקביל לחתימת ההסכם, כאשר יהיה פרסום גם לנושא של תנאי הפרישה וגם לנושא של ניוד עובדים. אם הרשימה תתפרסם לפני כן, כל הדברים עשויים להשתבש.

האם ברגע שהרשימה תפורסם עדיין יהיה זמן לשנות את הרשימה?

בוודאי.

הם רוצים לפרסם את הרשימה רק לאחר שייחתם ההסכם.

למיטב ידיעתי מתכונת הפרסום של הרשימה סוכמה עם ההסתדרות.

נציג ההסתדרות, מר פריינטה, לא יודע מזה. אם תאמרי שהוא לא יודע, אבל יושב-ראש הוועד יודע, ניחא, אבל גם הוא לא יודע.

אני מדבר מידי פעם עם גברת פרקש והיא תמיד אומרת שאין עדיין רשימות.

העניין סוכם עם מר עופר עיני.

אני מנסה ליצור אווירה טובה עד לחתימת ההסכם, אבל יש דברים שעם כל הכבוד, גם אם העובדים האלה שותקים כאן, אני מרגיש שאני חייב לייצג אותם, ולא בגלל שאני בא מסיעת עם אחד, אלא מתוקף היותי יושב-ראש ועדת המשנה. אני חושב שנכון וראוי שכשיש דבר מעוות, יש לתקנו. אם מר עיני יודע, גם מר פריינטה ויושב-ראש הוועד היו צריכים לדעת. יושב-ראש הוועד יכול להבטיח לכם שזה יישאר במסגרת סגורה, אבל הוא גם יכול לומר לכם שלא ייתכן שאנשים מסוימים יהיו בקטיגוריה הזאת.

הנושא סוכם עם מר עופר עיני בישיבה שהיתה עמו. מר עיני קיבל גם רשימה של בעלי תפקידים – לא שמות – שאמורים להיות במסגרת ה-180.

ההגדרה של התפקיד אינה מעניינת אותי, מעניין אותי האיש עצמו, כלומר מי בסופו של יום יצטרך להיות בבית. לא משנה לי אם האדם הוא סמנכ"ל, מנכ"ל, ראש אגף או ראש מחלקה, אלא חשוב לי לדעת שלאותו אדם אין בעיות מיוחדות. אני מניח שלכל אחד יש בעיות, אבל יש אנשים שיש להם בעיות מאוד מיוחדות. לכן אני חושב שיושב-ראש הוועד ונציג ההסתדרות צריכים לדעת את השמות הללו מבעוד יום, כדי לראות איך הם מסדרים את הדברים. הם יודעים שצריכים להעביר 180 איש, אבל הם צריכים לדעת מי האנשים. לכם הרי לא משנה מי האנשים, אלא להגיע למספר מסוים.

כמו שהנושא של העברת ה-180 לא יארך יום אחד, כך גם הנושא של תנאי הפרישה וגם בנושאים הנוספים. לכן סוכם עם מר עיני שכל הנושאים האלה יפורסמו במועד אחד והמועד יהיה תום ההסכם. אני מאוד מקווה שתום ההסכם יהיה תוך מספר ימים.

כמה ימים?

באותן ישיבות שאני נמצאת אני רואה שנשארו רק כמה ניואנסים כדי לסגור את ההסכם. אני מעריכה שזה יהיה תוך חמישה ימים עד שבוע.

שבעה ימים זה זמן סביר?

אני מאמינה שכן ומקווה כך.

לאור מה שאנחנו רואים שבוע הוא זמן סביר לסיום המשא ומתן. חלק מהסיבות שהמשא ומתן התעכב היה בגלל הלחימה החזקה של ההסתדרות למען העובדים. המלחמה הזאת מאוד לגיטימית ומאוד הוגנת וצודקת ואנחנו מעריכים את זה מאוד. אני רואה חשיבות רבה שכל הצדדים, לא רק אנחנו, יתגייסו למען ההשגה של ההסכם.

מה הדברים שנשארו עדיין פתוחים וטרם סוכמו?

גם בדברים שאמרתי שסוכמו, בכל נושא יש עדיין איזשהו ניואנס קטן שעדיין לא נסגר. נשארו מעט מאוד דברים.

אתה יכול לעבור לשירות הדיפלומטי בלי כל בעיה.

למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שלפני כשעה ישבתי עם מר מועלם ואתמול גם דיברתי איתו בטלפון. לצערי, כשהגעתי לנוה-אילן, במטרה לבוא בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים, לא יצא לי לשבת עם מר מועלם, מסיבות שלו. אבל עוד לא הספקתי להגיע ליושב-ראש הוועדה כאן והוא כבר קיבל דיווח שאני תוקע את המשא ומתן, מכניס מקלות בגלגליו והופך להיות איזושהי אבן נגף במשא ומתן. מאז ניתקתי מגע וחיכיתי ליום שהם יבואו לכאן. אתמול דיברתי עם מר מועלם בטלפון והיום ישבתי אתו כשעה וקיבלתי ממנו דיווח מאוד כללי. חשבתי שנציג האוצר יפרט כאן, כדי שהעובדים יידעו במה מדובר, כי מדובר בעתיד שלהם, של ילדיהם ומשפחתם. אני חושב שהם זכאים לדעת מה הולך לקרות איתם.

אבל הם האחרונים לדעת את הדברים. אנחנו לא יודעים מה סוכם ומה לא. הם רוצים להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת ולומר שכבר חתמו את ההסכם. באחת הישיבות אף אמרו לנו שלא צריכים אותנו ושהם יכולים לחתום בלי העובדים, כך שהם יביאו לנו הסכם מוגמר ואם נרצה נקבל ואם לא – שנעשה מה שאנחנו רוצים.

מר פריינטה, אתה בקיא בפרטי ההסכם?

הבוקר קיבלתי מכתב ואני יודע שמירב הסעיפים כמעט מסוכמים, אבל לא מסוכמים סופית, והם נסחבים כמעט כחודשיים. בשום סעיף אי אפשר לומר שיש סיכום סופי. שאלתי את מר עיני והוא אמר לי שאם הדברים היו גמורים, הוא היה אומר לי.

חשוב שתדעו שההסכמים שהם אומרים שהם כאילו מוסכמים עלינו, הוסכמו בלית ברירה ולא היתה לנו אפשרות אחרת.

מדובר בהחלטת ממשלה שהתקבלה בחודש ספטמבר ואנחנו גם יודעים מה השורה התחתונה שצריכה להיות. במהלך הזה הוועד צריך להיות מעורה.

בהחלטת ממשלה לא נאמר שצריך לפטר אנשים. נאמר שיש לסגור את מע"צ ומעבירים את העובדים לחברה חדשה. הפכו כמה יחידות סמך לחברה ממשלתית והעבירו את העובדים.

אם רוצים לקיים את החלטת הממשלה, באיזשהו מקום צריך להתפשר. אני מניח שאנשי האוצר לא גילו נדיבות לב סתם כך, מפני שהם אמרו שבאיזשהו מקום אתם שילמתם מחיר בזה שפיטרו אצלכם אנשים. זה עניין של פשרה. עכשיו השאלה היא אם העובדים מודעים לפרטי ההסכם ואני מבין שכרגע אתם לא מודעים.

תפקידה של ההסתדרות הוא ליידע את העובדים בפרטי המשא ומתן.

לא רציתי ללכת לפינה הזאת, אבל אם אתה רוצה אני אכנס אליה. אתה צודק מאוד שתפקידה של ההסתדרות לעדכן את העובדים והתפקיד שלי כאן הוא לקבל את כל הפרטים הללו. אתה חייב למסור לי את כל הפרטים. לרשות המבצעת יש חובה כלפי הבית הזה. לכן בוא לא נבדוק מה התפקיד של מי לעשות מה. אנחנו מבקשים לבדוק איך מגיעים לכך שהעניין הזה יסוכם עד השבוע הבא על הצד הטוב ביותר.

בכל ישיבה שיש לנו עם האוצר ועם הנציבות יש גם נציגות של ועד העובדים. ידוע לי שיש עדיין הרבה סעיפים פתוחים ומר עיני ישב עם כל ועד בנפרד. הוצעו כל מיני הצעות ומר עיני לקח על עצמו לסגור את הנושאים בנפרד עם האוצר. לפני שהגעתי לכאן שאלתי את מר עיני אם יש דברים שכבר מסוכמים והוא ענה לי שעדיין שום דבר לא סגור. המהנדסים יושבים היום לדיון ואני מניח ששאר הדברים יסוכמו עם האוצר ומר עיני בנפרד. ביום ראשון הבא תתקיים פגישה של נציגות העובדים עם מר עיני על כל הנושאים – גם הדברים שסוכמו וגם אלה שלא סוכמו.

נראה לך סביר, כנציג העובדים שאתה הנאמן שלהם ומייצג אותם, שהם לא יודעים מה מסוכם ומה לא, איזה ניואנסים משפטיים צריך לפתור, איזה ביטחונות יש לעובדים וכו'?

יש 110 עובדים שאמורים לעבור למשרדי ממשלה אחרים כבר ב-1 בינואר. איך זה יכול להתבצע בתקופה כל כך קצרה?

אתמול היה דיון יחד עם מר עיני, נציגים של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה בנושא של ניוד עובדים. התקבלו החלטות לגבי הפעילות שתתבצע בשלב הראשון, במהלך החודשיים הראשוניים – ינואר ופברואר – לגבי הנושא של ניוד עובדים. אם לא נצליח לטפל בנושא הזה תוך חודשיים, תינתן אורכה של חודשיים נוספים. דובר שם על הרבה מאוד נושאים בהקשר של ניוד עובדים. מדובר ב-112 עובדים שינוידו, כל זה כמובן בכפוף ל-280 עובדים שיפרשו ובכפוף ל-180 עובדים שאמורים לעבור.

איפה אנחנו בכל הסיפור הזה?

עובד שיעבור מהחברה הישנה לחברה החדשה יעבור עם אותם תנאי פנסיה שהיתה לו בתקופה הקודמת?

כן. יש הסכם לגבי רשת ביטחון שתינתן עד חמש שנים בצורה מדורגת.

שמענו שבחברה החדשה יסתפקו בפחות מ-180 איש. ייתכן שכפשרה הגיעו ל-180, אבל בפועל צריך פחות. מה יקרה עם עובד שאחרי ארבע או חמש שנים יפוטר?

אותו עובד עדיין יישאר במסגרת של פנסיה תקציבית.

הוא לא יפסיד מזכויותיו גם אחרי חמש שנים? אני מניח שבשנה הראשונה הוא יפסיד פחות, בשנייה יותר ובשלישית עוד יותר. בשנה החמישית הוא יפסיד הכי הרבה, אבל מה יקרה בשנה השישית והלאה?

אחרי השנה החמישית יפעלו בהתאם להסכם הקיבוצי כפי שייחתם עם נציגות העובדים.

זה אומר שלאף אחד מהעובדים שיעבור מחברה אחת לשנייה אין רשת ביטחון לתקופה ארוכה.

רשת הביטחון היא עד חמש שנים.

נאמר שרק מר ויז'ניצר יודע מה יש ברשימות. לגבי עובדי הכפיים נתנו לנו רשימה של 170 איש עם שמות ומספרי זהות. מדוע לא מביאים לידיעתנו את הרשימה של 180 עובדים שאמורים לפטר?

לגבי ה-170 היתה הגדרה מוסכמת על נציבות שירות המדינה בשאלה מי הם עובדי כפיים ומי לא ולכן היה פשוט להוציא רשימה כזאת. הרשימה של העובדים המועברים נמצאת אצל מנכ"ל החברה החדשה והוא לא פרסם אותה.

גם רשימה כזאת פשוט להוציא.

לא אמרתי שלא פשוט להוציא, אבל המנכ"ל לא פרסם אותה. בתיאום עם מר עופר עיני סוכם שהנושאים של תנאי הפרישה, רשימת עובדים מועברים ועובדים מנוידים תתפרסם מייד עם חתימת ההסכם.

זה לא תקין.

רוצים לפרסם את הרשימות האלה רק לאחר חתימת ההסכם, כדי שלעובדים לא יהיה מה לומר או לעשות.

נאמר שלעובדים תהיה אפשרות להביע דעה לאחר פרסום הרשימה.

אם הרשימה תפורסם רק לאחר חתימת ההסכם, לא יהיה לנו שום כוח לפעול, משום שבעצם כבר יפצלו את העובדים לכמה כיוונים. אם יש רשימה מוסכמת של 180 עובדים שיעברו לחברה החדשה, מדוע עדיין מזמינים אנשים לריאיון?

הם לא מכחישים שהם רוצים להוסיף עובדים.

הם טוענים שיהיו פחות מ-180.

אני שמעתי ממר ויז'ניצר שהוא מתכוון להביא עוד עובדים. מר פריינטה, אני חושב שהתפקיד של ההסתדרות להעביר את המידע שיש לכם לעובדים. העובדים צריכים לדעת, בוודאי יושב-ראש ועד העובדים, את כל פרטי המשא ומתן וההסכם.

אנחנו עובדים בשקיפות מלאה. כל מה שאנחנו יודעים, עובר לעובדים.

אני חושב שחשוב מאוד שתשבו על הרשימות יחד עם יושב-ראש ועד העובדים.

לא מספיק שיביאו לידיעתנו את הרשימה, אלא צריך לתת לנו גם אפשרות לשנות.

לכן אני מבקש ממר פריינטה לבדוק אם הרשימה נמצאת אצל מר עיני, כדי שאפשר יהיה להעבירה לנציגות העובדים.

הרשימה לא נמצאת בידי מר עיני.

רק המנכ"ל יודע אותה?

כן.

והוא גם שהחליט עליה. באחת הישיבות המנכ"ל ציין במפורש שהרשימה שהוא קובע זו תהיה הרשימה ואף אחד לא יכפה עליו לקבל עובד שהוא לא רוצה. לפיכך גם אם ועד העובדים יגיד ש-X או Y אינם מתאימים, זה לא מעניין אותו.

לא יעזור לאף אחד שום דבר.

אני לא מכיר את הרשימה של העובדים שעתידים לעבור, אבל אני יכול להבטיח שאם יש אנשים שהם במצב אישי או משפחתי לא טוב, אני באופן אישי אעשה את הכל כדי שאנשים כאלה – עובדים במצוקה, משפחות שכולות, חולים וכד' – לא ייפגעו. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אם לא תהיה ברירה אני אעשה את זה. בסופו של יום אנחנו צריכים להישאר אנושיים.

אנושיות זה הדבר שחסר במהלך הזה.

אני מקווה שיימצא לעניין הזה פתרון. אני אנסה לדבר עם מר ויז'ניצר שיעביר את הרשימה למר סאלח ולמר פריינטה.

הוא כנראה יעביר לך את הרשימה רק לאחר חתימת ההסכם.

יושב-ראש ועדת הכלכלה אמר בדיון הקודם שהוועדה הזאת אינה ועדה כוחנית, אבל היא יכולה להיות כוחנית. עמדתי בראשות ועדת העבודה וכשרצינו להיות כוחניים, ידענו להיות כוחניים. אני ממשיך את המסורת של היושב-ראש, מפני שאני לא רוצה לשנות ולסטות מהדרך שלו, אבל אנחנו יכולים להיות גם כוחניים. אנחנו לא רוצים להיות כוחניים, אלא ענייניים. אנחנו רוצים להיות גם אנושיים והיכן שיש בעיה ויש דבר שטעון תיקון, צריך לתקן אותו ולא בגלל זה שמישהו חושב שהיום הוא מנכ"ל או שמישהי חושבת שהיא מנהלת כוח אדם – אני מבקש מגברת פרקש לא לקבל את זה באופן אישי – הם יכולים לקבוע רשימה קשיחה ולומר "כזה ראה וקדש". חד משמעית לא, זה לא יקרה.

האם בדקתם את הכדאיות של המהלך שהמנכ"ל מוביל להביא 120 או 130 עובדים מבחוץ, כאשר המבנה הארגוני של החברה מבוסס על 300 עובדים? מפטרים עובדים שמשתכרים 3,000-4,000 שקל ויביאו במקומם עובדים שישתכרו לפחות פי שלושה או פי ארבעה. האם ועדת הכלכלה בדקה את הצד הזה של הנושא ואם שווה בכלל לעשות את זה?

לא בדקנו את הנושא הזה ואני לא חושב שזה תפקידנו. ייתכן שאם הייתם מבקשים מאתנו לפני שנה לבדוק את הנושא, יושב-ראש הוועדה היה מחליט להיכנס לעובי הקורה ולעקוב אחר הנושא. כרגע אנחנו כמעט בסוף הדרך של המהלך, ברגע שצריך לסכם את הדברים. אני, כחבר בבית הזה, צריך לבדוק שמה שנותנים לעובדים הוגן.

אין דרך חזרה מהמהלך הזה?

לדעתי לא. בכל דבר יכולה להיות דרך חזרה, אבל לא נראה לי שזה יקרה. אני לא רוצה לומר שאם היו פה 30-40 חברי ועד שהם חברי מרכז מפלגת עבודה ועוד 30 עובדים שהם חברי מרכז ליכוד, לא היה בכוחם לשנות גם החלטה כזאת. כבר ראינו דברים כאלה. אנשי האוצר הביאו החלטה – אולי אפילו החלטה טובה – לאחד רשויות והיו חברי מרכז שהשפיעו על השרים ולא התקבלה החלטה כזאת.

נניח שלא ייחתם הסכם עד ה-31 בדצמבר, מה יקרה אז?

זה גרוע מאוד. אני לא יודע מה יהיה מעמדכם מבחינה משפטית, אבל באיזשהו מקום אתם תהיו תלויים באוויר. אנשי האוצר יוכלו בעצם לקבוע את תנאי הפרישה ולא תוכלו לעשות כלום. אני לא רוצה להגיע למצב כזה, מה גם שהוועדה הזאת לא תיתן לזה לקרות. אנחנו רוצים לתת את כל הזמן לאנשי האוצר וההסתדרות לנהל משא ומתן ולהעניק את מיטב הזכויות לעובדים.

אין לנו שום כוונה להגיע לשלב כזה. המטרה היא לסיים את המשא ומתן עד סוף החודש.

אבל בתנאים שלכם. אתם מציבים לנו תנאים ואומרים לנו לקחת, בין אם נרצה ובין אם לא.

אנחנו לא רוצים להגיע לשלב כזה, כי זה לא טוב לא לעובדים ולא לאחרים.

אני לא יודע איך אפשר לסיים את המשא ומתן עד סוף החודש בלי לעשות את זה על גב העובדים.

אני מוכרח לומר שבגלל העבר אני מפקפק בזה שניתן להגיע להסכם עד סוף החודש. בתחילת החודש אמר מר מועלם שעד ה-5 בדצמבר ההסכם יהיה גמור. מר ויז'ניצר אמר שעד ה-15 בחודש, העסק גמור. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו כבר אחרי ה-15 לחודש והעסק לא סגור. מר סאלח אומר כאן שכל הנושא של כוח אדם לא יכול להיסגר מהיום למחר וגברת פרקש אומרת שצריך עוד חודשיים.

סוכם שנושא הניוד יטופל במהלך חודשיים.

זה אומר שזה לא ייסגר עד סוף החודש.

מר עיני מנהל את המשא ומתן מטעם ההסתדרות ואני מאמין שעד יום ראשון ייסגרו את הדברים.

אני חושב שנציגי ההסתדרות צריכים לשבת עם נציגות העובדים ולומר להם מה יש ומה אין. מר אלבג דיבר על ניואנסים משפטיים כאלה ואחרים וגם על הביטחונות להסדרי הפנסיה וכו' שעדיין לא סוכמו. אני חושב שזו אינפורמציה שאתם חייבים להעביר לעובדים, כדי שיידעו איפה הם נמצאים ואם יש להם השגות על דברים מסוימים הם יוכלו להעביר לכם ואתם תעלו אותם בהמשך המשא ומתן.

לא נותנים לנו להביע את ההשגות שלנו, אלא אומרים: זה מה יש. אם תרצו – תקבלו.

אני קורא לכולם לפקוח עיניים ושלא יגידו אחר כך שלא אמרנו. אני, כמו רבים אחרים, עובדים בחברה 27-28 שנה ויש לנו משכנתא וילדים לחתן. האם מישהו פה יישא באחריות למספר ההתאבדויות שיהיו בעקבות המהלך הזה? לא יכול להיות שבמשך שלושים שנה נשרת את המדינה ויזרקו אותנו עם 3,000 שקל, מה גם שיש לנו בנים חיילים שאנחנו צריכים לסבסד אותם. אל תגידו שלא אמרו לכם – יכול להיות מסע התאבדויות. שמעתי את זה מהרבה עובדים ממורמרים.

אני מבין ללבך, אבל אני לא חושב שזו הדרך.

אף אחד שלא יאמר שלא היה מודע לזה. כולנו כאן בעלי משפחות וכולם צריכים לתמוך בילדיהם. כולנו שירתנו נאמנה את המדינה ונמשיך לשרת אותה. אל תתנו להם להגיע לסוף הדרך.

לכן אנחנו צריכים לראות שאותם אנשים שיפוטרו יהיו כאלה שיוכלו לשאת את הצרה הגדולה הזאת.

אני לא יודע איך יוכלו לשאת את זה אם הם יצטרכו לחזור ללשכת הסעד. הם עבדו 30 שנה ובסוף הם יחזרו עם ילדיהם ללשכת הסעד.

הדבר הזה עומד מול עינינו. תנאי הפרישה שיינתנו לעובדים יהיו מופלגים.

כל אלה שמרוויחים 40,000 שקל בחודש לא רואים אותנו ממטר.

אנשי האוצר אמרו לי שבמקרה שלכם, בגלל המצב שלכם ובגלל המשכורות הנמוכות שלכם, שהן לא כמו המשכורות של אנשי רשות הדואר או מקורות או אל-על, התנאים שאתם אמורים לקבל הרבה יותר גבוהים מאשר כל ארגון אחר. אני צריך לבדוק את הדברים האלה אם הם אכן כך.

דובר על מתן רשת ביטחון למשך חמש שנים לעובדים אשר יעברו לחברה החדשה. זה דבר מצוין, אבל מדוע לא נותנים את אותה רשת ביטחון לעובדים שינוידו? הגיוני שעובד שעובר למקום עבודה חדש, גם אם הוא יהיה הטוב ביותר, ברגע שיהיו פיטורים באותו מקום, אותו עובד יהיה הראשון לצאת. לשם כך גם העובדים שינוידו זקוקים לרשת ביטחון.

בישיבה שהתקיימה אתמול דובר גם על הנושא הזה. לעובדים שינוידו תינתן רשת ביטחון של שנה. כלומר, עובד אשר יעבור למשרד אחר וימצא את מקומו, מה טוב, אם לא ימצא את מקומו – תהיה לו רשת ביטחון.

הוא יוכל למצוא את מקומו, אבל הממונים עליו יכולים לא לרצות אותו.

נכון. לכן סוכם שבמהלך שנה תהיה לו אפשרות לצאת באותם תנאים כפי שהיה יכול לקבל אילו יצא היום.

אני חושב שגלוי לכל שלא באים למהלך הזה עם חוסר אנושיות. באנו לקראת העובדים בהרבה מאוד דברים. היו לנו מלחמות פנימיות בתוך משרד האוצר כדי להשיג את הדברים האלה למען העובדים. עשינו – ועדיין עושים – מאמצים מעל ומעבר כדי ששני הצדדים יהיו מרוצים.

תמיד אפשר לעשות יותר.

האם אנחנו יכולים לקבל מידע על הסכומים הללו?

אני סבור שמר עיני צריך להעביר את המידע למר פריינטה שצריך לשבת עם מר חסן סלאח ושאר נציגי העובדים. ייתכן שיש דברים, כמו הרשימה למשל, שצריכים להישאר בין מר פריינטה לבין מר חסן, ויש דברים שלא רק שאתם זכאים לדעת אותם, אתם חייבים לדעת אותם.

מה עם תקציב מע"צ לשנת 2005?

בעבר יחידת סמך היתה מתוקצבת בשלושה סעיפים תקציביים: פיתוח, אחזקה ותקציב שוטף. כל אחד מהסעיפים הללו תוקצב בנפרד. התקציב של מע"צ לשנת 2005 תוקצב רק בסעיף הפיתוח, אשר ממנו אמורים לממן גם את הפעילות השוטפת של החברה. כרגע אין שום סעיף שמתייחס להוצאות – אם יהיו הוצאות – של יחידת הסמך בשנת 2005.

זה אומר שבשנת 2005 הם לא יוכלו לפעול?

אני רוצה להזכירכם שיחידת הסמך לא אמורה לפעול בשנת 2005. דיברתי עם אנשי אגף התקציבים בעניין והם מודעים לכך שאם וכאשר תהיה רשימה של 112 עובדים שינוידו למשרדים אחרים, ככל הנראה המדינה תצטרך לממן את ההוצאה בגין אותם עובדים במשך תקופת מה – זה יכול להיות חודש, יכול להיות שבוע או חודשיים. לצורך העניין, במסגרת אישור התקציב ל-2005 ייתכן מאוד שאגף התקציבים יצטרכו לתקצב תקציב מיוחד בגין הוצאות צפויות באמצעות היחידה עצמה עד שכל אותם דברים שסוכמו ייושמו.

מר אלבג, בדיון הבא שיתקיים ב-28 בחודש, אני מבקש לקבל הבהרות לגבי דבריו של מר סולומון. אני מבקש לדעת גם מה המקור התקציבי לפיצויי הפרישה לעובדים, האם זה ממע"צ או ממשרד האוצר?

אני לא איש אגף התקציבים, אבל עד כמה שאני מבין הפיצויים יהיו מתקציב המדינה.

אני יכול לומר שזה לא נמצא במסגרת התקצוב כפי שסוכם בין משרד התחבורה לבין אגף התקציבים לשנת 2005. כלומר, מה שתקצבנו הוא בגין הפעילות של הפיתוח והתחזוקה של רשת הכבישים וסכום מסוים שאמור לתת מענה לתפקוד של החברה במהלך שנת 2005.

עד כמה שידוע לי יהיה תקציב נפרד לנושא של תנאי הפרישה.

אם מר ויז'ניצר שולח אותך כממלאת מקומו – וזה בסדר מבחינתי אם הוא לא יכול להגיע – הוא צריך לשלוח מי שבקיא גם בנושאים אחרים. אני מבין שאת בקיאה בנושאי כוח אדם.

מה שאמר מר סולומון לגבי נושא של ניוד עובדים, צריך להיות נכון גם לגבי עובדים נוספים שיבחרו בדרך של פרישה, כי אם נחתם הסכם ב-31 בדצמבר, הרי בוודאי שאי אפשר לפרוש ב-1 בינואר. זה לוקח זמן וגם את התקופה הזאת צריך לתקצב.

יש עובדים שעובדים מכוח חוזים שתוקפם יפוג עד ה-31 בדצמבר. אם לא יחדשו להם את החוזה לפחות לעוד חודשיים-שלושה, עד אשר ייגמר כל התהליך, הם לא יוכלו לקבל משכורת.

זה סוכם.

אני מניח שלגבי הדברים האלה נציגות העובדים צריכה לבוא בדברים עם מר פריינטה ומר עיני.

בישיבה הקודמת הבנתי שמי שמקשה על חתימת ההסכם הם אנשי ההסתדרות.

נציג האוצר דיווח שיש התקדמות רבה. אני חושב שהם מתקדמים לאט מאוד. מר מועלם אמר שעד ה-5 בחודש העניין יסתיים ומר ויז'ניצר אמר שעד ה-15. בכל מקרה עד עתה הם לא סיימו וכרגע אנחנו מאפשרים להם להמשיך במשא ומתן עד ה-28 לחודש, אז נקיים ישיבה נוספת בתקווה שכל הנושאים מסוכמים. עלה כאן העניין של רשימת האנשים שיפוטרו. עמדתי על כך שאנשי הוועד יקבלו את הרשימה, משום שלא ניתן לפטר כאלה שיש להם בעיה מיוחדת וראוי שכל שם ייבדק באופן אישי. עד לרגע זה הרשימה סגורה אצל מנכ"ל מע"צ.

יש כאן טעות. אין אצל המנכ"ל את רשימת האנשים שיפוטרו, אלא רשימת האנשים שיעברו.

אני מתקן – רשימת העובדים שיעברו ממע"צ הישנה למע"צ החדשה. נכון להיום הוועד לא יודע לומר מי עובר ומי לא עובר.

הבעיה של הוועד היא מי שמפוטר ולא עם מי שעובר. אם יודעים מי מפוטר ומי הולך למקומות אחרים בממשלה, אתה יכול לדעת מי עובר.

כשהוחלט על פירוק מע"צ לקח על עצמו מר עיני – יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה - להוביל את המאבק באופן אישי. לחברינו במע"צ יש שכר נמוך ולכן הדרישות שלנו מהאוצר גבוהות יותר ומיוחדות יותר מאשר לגבי משרדים אחרים. על כך יש ויכוחים עם האוצר ועד שאנחנו מפצחים את האדונים מועלם ורכלבסקי, אנחנו צריכים לקיים עשרים דיונים. אני מקווה שאנחנו לקראת סיום.

לא נותר לכם זמן.

אני יכול לומר לכם באחריות שאין אף משרד ממשלתי אחר שמקבל את התנאים שמקבלים אנשי מע"צ. במהלך כל תקופת המשא ומתן פעלנו בשקיפות. כל מה שדובר עם ההנהלה או עם האוצר דווח לעובדים.

אבל יש מצב שהעובדים לא יודעים מה קורה ואפילו אתה לא יודע. לכן אני לא רואה את השקיפות פה.

יש דברים שעדיין לא סוכמו.

באיזה גובה יהיו אחוזי פיצויי הפרישה שהם יקבלו?

קרוב ל-185%, לפי שנות ותק.

מר אלבג אמר שכביכול נותנים לנו תנאים מופלגים יחסית לשאר עובדי המדינה. צריך לזכור שלכלל עובדי המדינה יש אפשרות לבחור בין פרישה מוקדמת בתנאים מועדפים או להמשיך לעבוד. לנו אין את הבחירה הזאת, אלא מפטרים אותנו. זה ההבדל הגדול.

אני לא חושב שיש ארגון אחר שקיבל יותר ממה שאתם מקבלים.

אני מבקש לסיים את הדיון. אנחנו נקיים את הדיון הבא ב-28 או ב-29 בחודש. אני מקווה שעד אז יגיעו להסכם סופי וחתום. אני קורא למנכ"ל מע"צ, מר ויז'ניצר, שיעמיד את כל הרשימות ולגלות שקיפות, לפחות ליושב ראש הוועד. זה בסדר מצדי שידרוש מיושב-ראש הוועד שזה יישאר חסוי, אבל יושב-ראש הוועד חייב לדעת את כל הדברים הללו, כדי שהוא יעשה את מלאכתו על הצד הטוב ביותר. אנחנו מבקשים שהרשימות הללו יגיעו ליושב-ראש הוועד טרם הישיבה שתהיה בסוף החודש. אני מבקש שהוועדה תקבל דיווח אם הרשימה נמסרה או לא נמסרה. גברת פרקש, אני מבקש שתעבירי את דבריי למנכ"ל ושידווח למנהלת הוועדה אם הוא מסר ליושב-ראש הוועד את הרשימות השונות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.