כנסת פתוחה

משנה תאונות דרכים - המאבק בתאונות הדרכים במגזר המיעוטים












2
ועדת המשנה לוועדת הכלכלה בנושא המאבק בתאונות הדרכים
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה לוועדת הכלכלה בנושא המאבק בתאונות הדרכים
שהתקיימה ביום שני ח' טבת התשס"ה (20.12.04) בשעה 12:30

המאבק בתאונות הדרכים במגזר המיעוטים.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
אחמד טיבי

ולדימיר רובין – מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
חנן אהרון – ס. מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה
אשר נתיב- מרכז בכיר רשות ופיתוח, מנהל היבשה, משרד התחבורה
דב קהת- יו"ר מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – השלטון המקומי
אהוד ענבר – מרכז השלטון המקומי ואיגוד מהנדסי ערים
סנ"צ חזי שוורצמן – רמ"ד מחקר אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
קרן טרנר – רפרנטית תחבורה
יוסף אבו מוח – מדריך מרכז חינוך לבטיחות בדרכים, משרד החינוך
מאלכ בדר – ראש מועצה מקומית חורפיש ויו"ר הפורום הדרוזי, מרכז השלטון המקומי
מוחסן שנאן – מהנדס המועצה המקומית חורפיש
זיאד דגש – ראש מועצת מראר
אבי גולן – יו"ר ארגון מורי נהיגה
חזי משיטה – עמותת "אור ירוק"
דוד סיני – עמותת "אור ירוק"
עבד שפיק – מרצה לחינוך תעבורתי
מולה סובחי – קצין בטיחות בתעבורה

לאה ורון

שרון רפאלי


המאבק בתאונות הדרכים במגזר המיעוטים

צהריים טובים לכולם. תודה לכל מי שטרח והגיע. נושא הישיבה הוא המאבק בתאונות הדרכים במגזר המיעוטים במדינת ישראל. במסגרת הפעילות של ועדת המשנה אני עשיתי בדיקה מהם הנושאים שבהם עסקה ועדת החקירה של נחום לנגנטל, ומה מתוכם הם נושאים שאולי אני רוצה לתת לקידומם עדיפות גבוהה יותר כי אני חושב שאפשר לטפל בהם, ואחד הנושאים האלה הוא המאבק בתאונות הדרכים במגזר המיעוטים: ערבי, דרוזי, צ'רקסי וכולי. כמובן, כל מי שנמצא פה וגם מי שלא מודע למצב התשתיות במגזר המיעוטים במדינת ישראל, ומן הסתם גם לדבר הזה, לפי הנתונים שהוצגו בוועדת לנגנטל, יש קשר לעובדה שבקרב מגזר המיעוטים יש מעורבות גדולה יותר בתאונות הדרכים מאשר שיעורם באוכלוסייה. זה נכון לשנים 2000-2001. אני מבקש מחזי ממשטרת ישראל ומולדימיר רובין להציג נתונים בנושא הזה מהשנים האחרונות. לדעתי, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, והעיתוי כרגע הוא נכון כי כולם יודעים שהוקמה במשרד התחבורה ועדת שיינין; שמחתי מאוד שבכנס של "אור ירוק" ראש הממשלה התחייב לקבל את המלצות הוועדה וגם ליישם אותן. נראה אם הוא יעמוד בזה כי הוא לא יודע כמה כסף זה יעלה. הדיון הזה היום יכול להיות בעל חשיבות ובעל משמעות כיוון שאת ההמלצות שיהיו פה היום – חוץ מהמסקנות לגבי התשתיות וכסף לתשתיות שזה ברור מאליו – אנחנו ניקח את הפרוטוקול ואת המסקנות ונשים אותם על שולחנה של ועדת שיינין. אני הגעתי להבנה עם שר התחבורה שאנחנו בהחלט ננסה להשפיע על תוצאות ועדת שיינין, ושהוועדה תתחשב בדיונים שיהיו כאן. אני רוצה לפתוח את הדיון ולמקד את הנואמים לא רק בהצגת המצב – עד כמה הוא טוב או לא טוב – אלא גם בהצעת הצעות פרקטיות. גם לי יש כמה הצעות פרקטיות, ואני אנסה להעלות אותן במהלך הדיון. בבקשה, משטרת ישראל.

אנחנו ביצענו סקירה לגבי נהגים מוסלמים ונוצרים-ערביים, והתמונה שהתקבלה מינואר-אוקטובר היא שחלה ירידה של 21% בסך-כול התאונות שבהם היו מעורבים נהגים ערביים.

ב- 2004?

כן. ינואר-אוקטובר 2004 לעומת 2003. וירידה של 9% בקטלניות.

מה זה 21% ?

זה סך-כול התאונות: קל, קשה וקטלני.

אפשר ללכת.

אי אפשר ללכת, עדיין יש- -

ירידה של 9% בקטלניות?

כן.

לעומת מה?

ינואר-אוקטובר 2004 לעומת ינואר-אוקטובר 2003.

אבל אנחנו לא יודעים מה היה המצב ב- 2003; האם ב- 2003 המצב שלהם היה הרבה יותר גרוע מאשר במגזר היהודי, אז ירידה של 9% עדיין לא אומר כלום, זה נתון שלא מלמד כלום בעצם.

אני מציג סדירה של נתונים, וזה נתון אחד.

תציג נתונים בני השוואה; זה לא נתון בר-השוואה. אם ב- 2003 המצב שלהם היה חמור פי שניים במגזר היהודי אז ירידה של 9% ב- 2004 לא נותנת כלום, זה עדיין חמור ביותר. זה נשמע טוב, אבל באמת זה שום דבר. זה לא משהו שאנחנו יכולים להיעזר בו בהשוואה למצב במגזר היהודי, לדוגמה.

אז יש לי נתונים יותר מלאים, ברשותך: בינואר-אוקטובר 2004 אירעו 127 תאונות קטלניות במעורבות של המגזר הלא יהודי; באותה תקופה ב- 2003 היו 139 תאונות קטלניות, וב- 2002 היו 146, כלומר, ירידה לעומת שנה שעברה ולעומת 2002. זה לגבי מעורבות נהגים.

יש לכם נתונים שמשווים מעורבות בתאונות לפי שיעור האוכלוסייה לעומת התאונות במגזר היהודי?

כן. החלק היחסי של הנהגים באוכלוסייה הלא-יהודית הוא 17%, והחלק היחסי שלהם במעורבותם בתאונות דרכים הוא 13%. חלקם היחסי בתאונות הקטלניות הוא 22% - זאת אומרת יותר משיעור כלל הנהגים – וחלקם היחסי בתאונות הקשות הוא 19%. זאת אומרת, אם נבודד רק את התאונות הקטלניות נראה שהם מעורבים יותר מהחלק היחסי שלהם מכלל הנהגים בישראל.

זה לגבי נהגים; מה לגבי הולכי רגל?

אני מדבר כאן רק על נהגים, לא כלי רכב.

באיזו שנה?

בשנת 2004.

זאת אומרת שב- 2004 יש 17% נהגים שהם לא יהודים, ומעורבים בתאונות קטלניות 22%.

הסיבות העיקריות לתאונות הדרכים שמאפיינות את המגזר הלא יהודי לעומת המגזר היהודי הן כמה: קודם כל יש פער בסיבת המהירות. במגזר הלא יהודי 13% מהתאונות היו בגין מהירות, לעומת 5% במגזר היהודי; סיבה נוספת היא אי מתן זכות קדימה לרכב. במגזר הלא יהודי – 12% ובמגזר היהודי – 10%. אלה שתי הסיבות שיש בהם פער לעומת המגזר היהודי.

נתונים לא כמותיים שמאפיינים את המגזר הלא יהודי: תאונות חצר – תאונות שמתרחשות ב"חצר" – נסיעה לאחור שבה פוגעים בילדים, והיא מסתיימת בתאונה קטלנית. חלקה הגדול הוא בגלל תשתית: אין הפרדה בין המדרכה לבין מפלס הכביש, ולכן הילדים משחקים בקרבת כלי הרכב. במבצעים שאנחנו עורכים אנחנו מבחינים בתופעה של אי תקינות כלי רכב, וזה עלה גם בדוח מקיף של משרד התחבורה יחד עם חברת אמ"ן שיצא לפני חצי שנה על היקף התאונות במגזר הערבי. בדרום יש תופעה של נהיגה פרועה; לא מדובר דווקא בתאונות, אבל יש תחושה של זילות החוק, ואנחנו נערכים בהתאם גם לכניסה לשטח. אנחנו מאתרים את אותם עבריינים בשטח עצמו, והפעילות היא איכותית, לאו דווקא כמותית. זאת אומרת, התחושה היא שאסור לזלזל בחוק, וגם אם יורדים לשטח נרד לשטח בסיוע מסוק וכוחות ונאתר את העבריינים. דין של עברת תנועה הוא כדין כל חוק במדינת ישראל, ואסור לזלזל בה.

הרבה תאונות במגזר הלא יהודי נגרמות בגלל ריבוי נוסעים בכלי רכב, הרבה חאפרים – הסעות לא מאורגנות בתחבורה ציבורית סדירה; במספר רשויות ערביות ועדות התנועה לא מתכנסות.

איך אתם יודעים את זה?

יש לנו מהנדסי תנועה במחוזות שניגשים למועצה. הוועדות לא מתכנסות זה זמן רב, ואין פורום להציג אם צריך תמרור "עצור" חדש או "זכות קדימה". זו התפקיד של ועדת התנועה, ואין איפה להציג את הדברים האלה.

בנושא התשתיות יש הרבה מאוד מה לעשות. במבצעים שלנו בסביבת המגורים של המגזר הלא-יהודי אנחנו רואים שיש בעיה בתשתיות, מחסור בתמרורים, תשתיות פיסיות-גיאומטריות חסרות – אין הפרדה בין מדרכה לבין כביש; והתוצאה היא, כמובן, תאונות חצר.

יש לך השוואה ל- 2003 בין שיעור המעורבים בתאונות קטלניות במגזר הערבי לבין המגזר היהודי?

לא.

כי הפער של 5% שאתה הצגת בין שיעורם באוכלוסייה לבין המעורבות בתאונות קטלניות ב- 99' ו- 2000 היה גדול יותר.

ייתכן.

לפי דוח לנגנטל. השאלה היא האם ב- 2004 הוא הצטמצם במקרה או שזו מגמה.

לדעתי האישית והמקצועית הוא הצטמצם כי הייתה ירידה ניכרת בינואר-אוקטובר 2004.

אתם יודעים מה הסיבה לירידה דווקא במגזר הערבי?

אנחנו מבצעים פעילות רבה בגליל בכביש 85.

אתה לא מייחס את זה לכם.

לא, אני במקרה מייצג אותנו.

אתה יכול להעריך גם גורמים אחרים.

הוצבו שם הרבה מצלמות מהירות, וייתכן שהיה שם שינוי של תרבות נהיגה. זה מזווית הראייה שלנו.

מה לגבי תאונות שמעורבים בהן כלי רכב כבדים שנמצאים בתוך הכפרים? יש לגבי זה נתונים מהשנים האחרונות? הידרדרות של משאית, למשל.

לא. יש לי פה דוח משרד התחבורה עם חברת אמ"ן, ובו יש כל הפרטים על מעורבות משאיות.

הוא גבוה או משתווה למגזר היהודי?

זה לא בדיוק בר השוואה.

חזי, תסתכל בינתיים ונעבור רגע לולדימיר. דרך אגב, יש במשטרה עמדה לגבי חקיקה שתאסור כניסה של רכב כבד ליישובים מסדר גודל מסוים?

היה פעם רעיון לחקיקה כללית בנושא לא רק ביישובים לא-יהודיים, אלא בכלל – בקריות משאיות לא נכנסו.

לתחום העירוני?

כן. הוצע שיהיו מגרשים בכניסה לקריות ולכפרים, והמשאיות לא ייכנסו פנימה.

ומה קרה לאותה הצעה? יש פה מישהו מארגון המובילים?

לא.

מר רובין, בבקשה.

הרשות אכן עשתה מחקר מקיף מאוד לגבי בעיית תאונות הדרכים במגזר הלא-יהודי. אני לא אתעכב על כל המחקר כי הוא עב כרס, אבל אני רוצה לציין כמה נקודות וגם מספר נתונים.

יש מאפיינים מסוימים במגזר הלא-יהודי שעלו במסגרת המחקר, אבל הדבר המהותי שקודמי כבר אמר הוא שאכן מבחינת שיעור מחזיקי רשיונות הנהיגה במגזר הערבי מדובר על כ- 12% מכלל מחזיקי רשיונות הנהיגה, ובמקביל שיעור המעורבות בתאונות הקטלניות ובתאונות קשות במגזר הזה מתקרב ל- 26%. יש לזה הרבה השפעות לוואי והשלכות.

הוא לא ציין נתון כזה. הוא אמר 17% נהגים לא יהודים, ו- 22% תאונות קטלניות.

הוא הציג מצב שונה, אבל בסך-הכול כולנו מדברים על אותם מספרים, רק ההגדרות קצת שונות.

הפער בין 12% ל- 26% הוא פער הרבה יותר גדול ממה שהוא הציג.

זה מה שעולה במחקר.

לאיזה שנים המחקר שלכם מתייחס?

2001.

ב- 2001 הפער היה גדול יותר. זה נכון.

אני מקריא נתונים שנבדקו ואושרו: נהגים ערביים שהיוו 11.7 מכלל הנהגים שמורשים לנהוג היו מעורבים בסך-הכול ב- 26% - -

חזי, אבל מה קרה ב- 2002-2003? אתם באים לוועדה עם משהו שמישהו עשה ב- 2001, ועכשיו אתה מביא לי על 10 חודשים, ומזה אני אמור להסיק?

החברה הזאת בדקה לגבי 2001- -

עזוב את החברה, אתה משטרת ישראל, אין לכם נתונים על 2002-2003?

יש לנו נתונים מצטברים על הכול.

הבאנו את הנתונים הכי מעודכנים על 2004.

אבל למה אתה מביא לי מעודכנים? אני ביקשתי מעודכנים? אם קרה משהו מקרי ב- 10 חודשים האחרונים זה רציני? אני שואל אותך. אתה ראש מדור מחקר, אתה מביא לי נתונים של 10 חודשים, ואני אמור להסיק מהם משהו?

לא. הבאתי נתונים של 3 שנים.

אז תגיד לי מה עולה ב- 3 שנים, לא ב- 10 חודשים.

כבר פירטתי מה היה ב- 3 השנים האחרונות.

אז לי יש כנראה קשיי הבנה.

אנחנו פספסנו.

בשנת 2004 - -

את הנתונים על 2004 הבנתי – 5% פער בין השיעור שלהם באוכלוסייה לבין המעורבות בתאונות קטלניות.

הפער הוא 5%, והוא היה הרבה יותר גדול בין 2001 ל- 2002, לפי המחקר ההוא.

אני מתארת לעצמי שאתה גם בוחן את היכולת שלנו לקלוט מספרים במקום לתת לנו את המסמך. אולי רגע אחד תן לנו את המסמך, נצלם אותו, ואז הנתונים יהיו לפני היושב ראש, ולא נעשה לנו בחינה.

הצעה מצוינת.

וב- 2003?

ב- 2003 לא ביצעתי את החלק היחסי באוכלוסייה לעומת התאונות, אבל עשיתי את המספרים הנומינליים: קל, קשה וכדומה. אין ספק, שהבעיה היא אכן הפער, כלומר החלק היחסי בתאונות הקטלניות עולה, והטיפול בסוגייה אכן קיים.

אני חוזר למה שהתחלתי לדבר עליו. כמו שאמרתי, הדוח היה מקיף, והוא בחן מספר נתונים. אני רוצה להצביע על מספר נתונים כי הם מצביעים על משהו. אם אנחנו מדברים על 3 השנים האחרונות – 2001-2004 – אם משווים מה קרה מבחינת כמות ההרוגים במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי המצב הוא שסך-הכול במגזר הלא יהודי נהרגו 487 איש, לעומת 1283 במגזר היהודי. מבחינת השיעור מדובר על כמעט 27.5%, והמספר מדהים.

שיעור בעלי הרשיונות הוא 12%.

נכון. 11.7% בשנת 2001. מאז, לדעתי, זה קצת עלה, אבל זה עדיין לא מגיע לכמות היחסית שלהם. לפי פילוח גילים, בגילים 0-4 היה המספר הגבוה ביותר של ההרוגים במגזר הלא יהודי – 65 ילדים הרוגים בשנים האלה; קבוצה בעייתית נוספת מבחינת הכמות היא קבוצת הגיל 20-24 שבה היו 95 הרוגים. יש נתון נוסף מאוד לא מבוטל: בשלוש השנים 2001-2004 סך-הכול מתוך 487 הרוגים במגזר הלא יהודי 165 היו הולכי רגל. נושא של הולכי רגל הוא נושא דומיננטי, לצערי, גם במגזר היהודי - -

זה אותו שיעור כמו במגזר היהודי – שליש.

נכון. אין פה הבדל גדול, וזה גם אומר משהו, אבל עדיין הבעיה העיקרית היא קבוצות הגיל העיקריות הן 0-4 ו- 20-24.

הוזכר עניין ההשקעות הכספיות במגזר הלא יהודי, בעיית התשתיות ונושא האכיפה של המשטרה בתוך המתחם המיושב. בעניין התשתיות אני לא רוצה להרחיב, אבל ידוע – ואומרים את זה בגלוי גם במשרד התחבורה – שיש צורך בהרבה מאוד השקעות, ואכן משרד התחבורה משקיע בנושא של התשתיות, ויש לי גם נתונים כספיים על השקעה בתשתיות וכמה כספים הרשות מעבירה לפעילות במטות הבטיחות במגזר הערבי.

יש פה נציג ממשרד התחבורה?

יש שניים.

אני רוצה שתתייחסו אחר-כך לבעיה של ה- matching, זאת אומרת האם יש מקומות שבהם רציתם ליזום פרויקטים, אבל מכיוון שהרשות במצב קשה אין לה אפשרות לעמוד ב- matching אז הפרויקט נפל.

אני יכול להתייחס לזה עכשיו במשפט אחד. אני מדבר בתור מִנהל היבשה שעושה פרויקטים בתוך יישובי המיעוטים, ואנחנו עובדים ב- 100%; אנחנו מבצעים את הפרויקט מתחילתו ועד סופו, ואין שום משמעות למושג matching.

אין מקומות שבהם הצגתם לרשויות פרויקט תשתיתי- -

לא. אנחנו לא מסרנו.

אני יודע, אבל הרשות אמורה להשתתף בעלות.

היא לא משתתפת.

בהסדר החדש שעשינו עם הממשלה הכפלנו את קרן ה- matching מ- 25 מיליון שקלים ל- 50 מיליון שקלים. זה אותם מקרים שבהם רשות לא תוכל לתת את ה- matching.

אז ב- 2005 תהיה התחשבות במצב הרשות, זה נכון, אבל אנחנו מדברים על העבר.

אנחנו מדברים על זה עם ראייה לעתיד.

מבחינתנו אנחנו מקצים למטות של הערבים לבטיחות בדרכים תקציבים בסדר גודל של 19%-20% מכלל ההקצאה של תקציב למטות הבטיחות, ואצלנו כן קיים matching; הוא בעייתי, אבל אני חייב לציין שבמקרים שלנו בכל מטות הבטיחות במגזר הלא יהודי החלק שלנו הוא 90%, זאת אומרת בעיית ה- matching היא 10%, אבל בחלק מהמקומות היא קיימת.

אבל לפי מה שאמרת, גם אתם לא נותנים מספיק, כי אם אתם מקצים 19%-20% מהתקציב של מטות הבטיחות, והחלק שלהן באוכלוסייה הוא גם כ- 20%, ואתה אומר בעצמך שהבעיה אצלם חמורה יותר, אז מן הסתם אתה אמור להקצות יותר למטות הבטיחות אצלם.

בהחלט, אבל כולנו חיים באילוצי תקציב.

אגב, עובדתית בשנת 2004 ניצול התקציב במטות הבטיחות ברשויות המגזר הלא יהודי עמד על 46%. זאת אומרת היינו מוכנים לדחוף יותר תקציבים ולבצע יותר פעילויות, אבל מצד שני הפעילות ברשויות הייתה קטנה.

למה? מכיוון שאין להם matching של 10% שצריך?

גם זה וזו גם בעיה של יכולת מנהל מטה הבטיחות המקומי לתפקד מסיבות כאלה ואחרות כי לא תמיד הוא עוסק - -

יש מנהלי בטיחות?

אי-אפשר היה להעביר כספים, חלק מהם היו מעוקלים ב- 2004 בגלל המשבר ברשויות המקומיות.

זו בעיה נוספת, וטוב שהיא הוזכרה כי יש מקומות שאנחנו הוצאנו התחייבויות בפועל.

בקשר לשיעור האיוש של ועדות בטיחות, מנהלי בטיחות ומספר הפעמים שהן מתכנסות – יש פער בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא יהודי?

אני יכול להגיד שיש מטות בטיחות במגזר הערבי שמתפקדים מעולה, ויש מקומות שלא. כמו במגזר היהודי. אם אני לא טועה, למשל, בעיריית בת-ים אין בכלל פעילות בנושא הזה, ולעומת זאת בשפרעם יש יופי של מטה בטיחות. אבל נכון שמצב הרשויות במגזר הלא יהודי הוא מצב יותר קשה.

אני רוצה לומר דבר אחד שמאוד חורה לי, ואני אומר גם משפט אחרון בנושא האכיפה.

תשתדל גם להציע משהו שהכנסת יכולה לקדם.

אני מיד אגע בנושא, ואומר מה חורה לי: הוזכרה בעיית האכיפה. למעשה, אפשר לציין שהאכיפה של המשטרה – ואני לא מתכוון דווקא לפן השלילי של המילה, אלא מבחינת הנוכחות כדי שהנהגים בתוך היישובים יכבדו את החוק – כמעט לא קיימת. חזי אולי לא יודע מזה כנציג המשטרה, אבל אתמול בערב הייתה לי ישיבת עבודה עם ניצב שחר איילון, ראש אגף התנועה במשטרה, ודיברנו בין היתר גם על הנושא הזה. שחר ביקש ממני שנקיים פגישת עבודה עם ועד רשויות מקומיות במגזר הלא-יהודי – ואנחנו נעשה את זה – ונדבר על העניין הזה כדי לבדוק איך בצורה מושכלת אנחנו מכניסים את המשטרה פנימה כדי לסייע לכוחות המקומיים לעזור לעניין כיבוד החוק. שלא יפרשו אותי לא נכון, לא כולם עבריינים, אבל כדי שהמצב יהיה באמת טוב יותר.

מה שיעור דוחות התנועה במגזר הערבי לעומת היהודי?

להערכתי, בתוך היישובים אפס.

בתוך היישובים אפס, אבל בסך-הכול 40%.

- - -

חזי, יש לך נתון לגבי 2004?

צריך להתייחס לעניין הזה באופן גלובלי.

מתי?

עכשיו. אני לא יכול לתת לך מספר. הוצגה בעיית האכיפה; זו לא בעיית אכיפה, זו סוגיית אכיפה: א. יש לנו בעיה של תשתיות. למשל, אין תמרורים, ואין מה לאכוף שם, אתה מגיע לצומת, ואין תמרור, אז מה תאכוף שם? אין מה לאכוף. אנחנו מפעילים מש"קים – מפקדים שאינם קצינים – מקומיים בתוך היישוב שהוא מאגד מתנדבים מתוך היישוב עצמו שיפקחו על התנועה בתוך היישוב. אנחנו כן נכנסים למקומות המגורים ועושים מבצעים; בצפון היו לאחרונה מספר מבצעים בתחום הזה, אבל כאן מדובר יותר על תשתיות, לא על דוחות. יש הרבה תלונות חצר, מנכ"ל הרשות ציין שהגילים 0-4 הם מרבית הנפגעים, ולך תיתן להם דוחות. מה המשטרה תעזור שם? הוא יוצא לחצר ונדרס בנסיעה לאחור – המשטרה לא תהיה בחצר. יש לנו גם המודל שציינתי בהתחלה של נהיגה פרועה – בדרום דווקא – ואנחנו נכנסים לשטח ברכבי שטח, מסוקים וכל מה שדרוש; ואנחנו מתרכזים גם באכיפה במעגל השני – היציאה מן היישובים בצירים הבינעירוניים שחובקים את היישוב. אין לנו גם הבחנה בין מגזר יהודי לבין מגזר יהודי. החוק שווה לכולם, וזה מה שאנחנו מבצעים, גם ביישובים היהודיים וגם ביישובים הלא יהודיים.

החוק שווה גם לנהגים צעירים ולא צעירים, אבל בכל זאת אם מזהים בעיה מסוימת - -

הבעיה המסוימת ביישובים הלא יהודיים היא בעיקר בעיית התשתית וועדות התנועה.

המסקנה שלי היא שאני צריך להגיד לכם מראש אילו נתונים אני רוצה שתביאו לפה בדיוק.

אני רוצה לספר על מקרה מסוים שקרה לי אישית, ומתוכו אני גם רוצה להזכיר את הבעיה שקיימת.

יש לכם רכזים שפועלים מול המגזר?

רכזים שלנו, אנחנו מפעילים אותם באמצעות התקציבים, ובחלק אנחנו גם משתתפים בשכר.

אצלכם ברשות יש לכם אנשים שעובדים - -

ביקשת ממני הצעות, אני משאיר את זה לסוף, כי בנושא ההצעות השאלה מאוד במקומה, ואני תכף אתייחס לזה. מאז שנכנסתי לתפקידי ביקרתי יותר במגזר הלא יהודי מאשר במגזר היהודי, וברוב הביקורים שלי בנסיעה בתוך היישובים הדבר בולט מאוד לעין; אנשים נוסעים לא חגורים, לא מקפידים על שום כלל, יושבים הרבה מאוד ילדים בספסל האחורי, ואף אחד מהם לא חגור.

לפני שבועיים נסעתי בצומת מגידו, והייתה שם שיירה בגלל בעיה של רמזור. פתאום רכב אחד גדול התחיל לנסוע בשוליים. אני עצרתי את הרכב אם הרכב שלי, ושאלתי אותו למה הוא נוסע בשוליים, והוא אמר שהוא ממהר. יושב בחור מכפר כמא עם משפחה של 5 אנשים בתוך האוטו, ואף אחד מהם לא חגור, וילד בן 7 לא יושב בכלל במקום ישיבה. זה לא קשור לתשתיות, זה לא קשור לבעיה של matching, ולא לשום דבר. זאת בעיה שהתשתיות לא פותרות אותה.

אבל זה גם לא קשור למגזר הלא יהודי. אני יכול לספר לך על הרבה מקרים של נסיעה בשוליים בלי חגורת בטיחות.

סליחה, ולדימיר, אני רואה את זה גם באיילון.

אני אמרתי את זה.

אני ביקרתי רבות במגזר הלא יהודי, ובנסיעה בתוך היישוב זה ניכר לעין.

הבעיה הראשונה, לדעתי, שהוזכרה כבר קודם היא בעיית ה- matching. היא קיימת, ואני לא מתעלם ממנה, וכיום יש לרשות הלאומית בעיה גם אם נרצה להגביר את הפעילות במטות.

Matching מולכם או מול משרד התחבורה?

מולנו. אני מדבר על הפעלת מטות הבטיחות, כי מטות הבטיחות מבצעים כל מיני פעילויות, וכנגד זה אנחנו מעבירים להם תקציב.

כמה ה- matching שלכם?

90% אנחנו שמים, 10% הם.

גם 10% אין?

בחלק מהם. אבל מה שיותר חמור הוא שישנם מקומות שיש בהם בעיות של חובות ועיקולים, ואנחנו לא יכולים להעביר את הכסף כי יודעים שגם אם נעביר זה הולך לאיבוד.

דבר שני, כשערכנו את הדוח הזה היה ברור שהוא רק נייר. אם לא עשינו עם הדוח הזה משהו שמשתמע ממנו, לא עשינו דבר. אני בוכה על הצהרות שלי שחלקן קשורות למפגש פה ולדוח הזה. בסך-הכול לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא הייתה מעולם פונקציה שעסקה בנושא של יישום דוחות. אנחנו מאוד טובים במחקרים, אבל ברשות אין פונקציה. במסגרת רה-ארגון שהובלתי עם כניסתי לתפקיד ביקשתי שתהיה לי פונקציה של יישום מחקרי, קיבלתי אישור מהנציבות, אבל יש לי משבצת ריקה כי משרד האוצר לא מוכן לתת לי הקצאה של חודשי עבודה כדי שנוכל לקלוט מישהו, ויש לנו מכרז שהתחיל לצאת ונתקע באמצע; ובקיצור הכול מתרכז בהחלטות של הממשלה.

לאיזה תפקיד זה?

ראש תחום יישום מחקרי. זה כללי, אבל נושא הרכז במגזר הערבי הוא נושא יותר מעוכב. בזה המצב יותר אבסורדי: במסגרת הרה-ארגון הנחתי שאני צריך לתת עדיפות לשלושה מגזרים: מגזר חרדי, שלא מטופל כיום ברשות; המגזר הלא יהודי שהוא בעיקרו המגזר הערבי, כמובן; ומגזר העולים. קיבלתי אישור מהנציבות לשלושת התפקידים האלה, ובשלב ראשון מדובר על תפקידים בהיקף של חצי משרה – רכז שירכז את הטיפול בנושא מדיניות וחשיבה במגזר הלא יהודי. בו-זמנית הנציבות שהיא גוף של מדינת ישראל הוציאה מסמך שבו כתוב שהמדינה מעודדת את קליטת העובדים מהמגזר הלא יהודי לשירות ממשלתי. ואז כשאני מבקש הקצאה של חודשי עבודה כדי לקלוט את הרכז הזה, אומרים לי "לא, אין הקצאה לזה" כי המדיניות של הממשלה היא לא להכניס לשירות הממשלתי עובדים חדשים.

מי לא מאשר, האוצר או הנציבות?

האוצר.

מי באוצר? ממי קיבלת את התשובה? הנציבות אישרה לך תקן, יש לך תקציב להעסיק מתוך תקציבך- -

אגף התקציבים או הרפרנט שלו.

מי?

שאול מרידור.

נמצאת כאן קרן טרנר.

את עובדת עם שאול מרידור?

אני מקבילה של שאול מרידור, אבל אני לא עוסקת בנושא בטיחות, אלא בנושא תשתיות.

אז אני מבקש לקבל תשובה לגבי העסקת רכזים.

בסדר.

היה דיון גדול אצל מנכ"ל משרד התחבורה, ושם הנושא עלה, והתשובה הנחרצת של רפרנט משרד האוצר הייתה שאין שום אפשרות.

אני רוצה לאפשר קודם כל לראש מועצת חורפיש שמייצג את ראשי הרשויות במגזר הדרוזי לומר את דבריו.

אני מודה על הדיון. אני במחקרים לא טוב, אני חלש מאוד במחקרים, אבל במתמטיקה אני טוב. אני קיבלתי את הנתונים האלה, ואני מניח שאלה הנתונים שהתבססתם עליהם בהשוואות בין 2001 לבין 2004. אני מסכם את מספר התאונות בכל פרמטר, גם הקטלניות, הכלליות וגם עם פצועים קשים, והיחס של המגזר הדרוזי והצ'רקסי הוא מאוד גבוה – 16%. אם יש 543 תאונות מתוך 3363 תאונות במגזר הדרוזי – כולל רמת הגולן, בלי רמת הגולן זה 446 – זה מאוד גבוה ביחס לאוכלוסייה ובהשוואה ליחסנו באוכלוסייה זה מצב זועק לשמים. יש 3 סיבות עיקריות לכך: כסף, כסף, כסף. אלה הסיבות. לא מושקע כסף בתשתיות, ויש לכך הרבה סיבות.

אפשר לקבל את מקור הנתונים?

אותם מקורות שהנתונים פה התבססו עליהם. מקור בדוק

מה המקור?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מקור מוסמך, בוודאי.

הבעיה העיקרית היא תשתיות, וזה לא יעזור. אנחנו יכולים לקיים 20 אלף דיונים, אבל הבעיה המרכזית היא בעיה של תשתיות, ולא מטפלים נכון, לדעתי, ביישובים, ויש להם ייחודיות. אני מזמין את כל מי שיושב כאן לעשות סיור בגליל ולהיכנס לפקיעין; מישהו יכול להסביר לי איזה נס קורה שם שאין שם כל יום 20 תאונות בכביש של פקיעין? זה כביש צר מאוד שחוצה את היישוב בצפיפות נוראה. איזה פתרון יש למניעת תאונות שם? אין אמצעי בטיחות, אין גשרים שמקשרים צד אחד לאחר ומאפשרים להולכי הרגל לעבור דרכם. גם במרר, מישהו מבין איך בנס לא קורות שם תאונות קטלניות כל יום? הגרעין של היישוב הדרוזי הוא בעייתי מאוד – אנחנו מעלים אותה בכל הזדמנות בפני נציגים ממשרד התחבורה – מפני שיש שם צפיפות, הכבישים צרים מאוד, ואפילו הצבת תמרור היא בלתי אפשרית, אין אפשרות לסמן מעברי חצייה. על-כן דרושה השקעה מסיבית מאוד בסלילת כבישים שמחברים בין השכונות החדשות שקמו סביב הגרעין. הרי בכל יישוב דרוזי וערבי יש גרעין של היישוב שבו צפוף מאוד – ושם קורות רוב התאונות – ויש השכונות שהתפתחו בבנייה מודרנית סביב הגרעין הזה, ובה צריך להשקיע בכבישים שמחברים בין השכונות.

בעיה נוספת שהוזכרה היא נושא ה- matching. אכן יש בעיה בשנים האחרונות בגלל מצבן של הרשויות המקומיות, וגם הסיבות שם קשורות לכסף ובקיצוצים. ב- 3-4 השנים האחרונות כל הרשויות המקומיות הדרוזיות מעוקלות, אי אפשר להעביר שקל. אם נציג משרד התחבורה מגיע אליי ומבטיח לי 2 מיליון שקל שאני יכול לעשות בהם מה שאני רוצה, אני לא יכול לקבל ממנו את הכסף כי הכסף נבלע בתוך העיקולים. הייתה בעיה לממן את ה- matching שהוא לפעמים 10%, אבל לפעמים הוא גם 30% כשמדובר בכספי בטיחות בתוך היישובים, וזה הרבה, והרשויות לא יכלו לעמוד בזה מלבד הבעיה של העיקולים. למשטרה יש תפקיד חשוב באכיפה. שתאכוף. אני נוסע מצרפת לחורפיש, ומצרפת עד צומת כברי אני לא פוגש שוטר, ומצומת כברי עד חורפיש אני פוגש 10 שוטרים. מי אומר שאין אכיפה?

בכניסה.

עוצרים את הרכב, מפשיטים את הנהג – סליחה על הביטוי – ושואלים למה הפנס הזה לא בסדר, ולמה הפנס מלוכלך; כותבים 10 דוחות תנועה, ולכן אמרתי שתיעשה בדיקה של מספר הדוחות שמקבלים יישובים ערביים לעומת יישובים יהודיים. מספר הדוחות הוא פי 20. ועל מה מדברים שם? על זה שהפנס לא נקי. אני שנה ברשות, ועוד אף שוטר לא התלונן בפניי שניסה לכתוב דוח תנועה למישהו בחורפיש – אפילו בכביש 89 שהוא ציר מרכזי – וחטף מכות. שיאכפו, שיעשו את העבודה כמו שצריך בקטע הזה של האכיפה. אנחנו נעזור ונסייע באכיפה, אבל זו לא הסיבה.

האכיפה בדרך ליישוב היא לא אותו דבר? מה ההבדל?

אם אתה תופס מישהו בדרך ליישוב וכותב לו שני דוחות: דוח אחד על זה שהפנס הימני לא נקי ודוח נוסף על זה שהפנס השמאלי לא נקי – לא מנעת שום תאונת דרכים.

זה שוטר מאוד מקומי.

מאוד מקומי. לא דרוזי.

את אומר שמצד אחד אכיפה זה רע, ומצד שני שאכיפה זה טוב.

לא. אני אומר שהאכיפה צריכה להתבצע במקום הנכון כדי שתמנע תאונות דרכים, ולא לבצע אכיפה בשביל לכתוב עוד 15 דוחות ביום.

אתה אומר שהתשתיות לא קיימות, אז מה תאכוף בתוך היישוב?

בכביש 89 אתה יכול לאכוף נסיעה בלי חגורה.

בכביש 89 אוכפים.

בתוך היישוב אתה יכול לאכוף נסיעה בלי חגורה.

בכביש 89 לא עושים אכיפה דווקא נגד המגזר הלא יהודי.

אם הוא מסיע 3 נוסעים יותר, אתה יכול לאכוף?

חזי, האם יש אפשרות לקבל מכם בעוד יום-יומיים נתונים לגבי 2003-2004 על אכיפה במגזר הלא יהודי?

אין לנו מערכת ממוחשבת – זה נשמע כמו תירוץ – שמחזיקה את המיקום של הדוחות. זה הולך לפי מחוזות.

אין לכם לפי יישוב?

השוטר שרושם את הדוח רושם את הכתובת: כפר חורפיש, והמקלידה במטה הארצי לא כותבת את המיקום. זה נמצא בארכיון.

אם אני רוצה לדעת כמה דוחות ניתנו באשקלון ב- 2000, אתה לא יודע.

רק בתל-אביב היום יש מערכת ממוחשבת.

אתם ממש מפגרים, סליחה שאני אומר את זה.

זה הוצג בוועדת לנגנטל.

מה הסיבה? למה היא לא מקלידה?

זו המערכת שקיימת היום.

אז מוסיפים רובריקה, והיא מקלידה. אולי אין עניין שהיא תקליד, אבל אין היגיון במה שאתה אומר.

זה כבר עשור בערך, ורק עכשיו יהיה המיקום במערכת דותן.

אין לך הכתובת של מקבל הדוח?

לא במערכת. אני מתנצל על מוגבלות המערכת, אבל זה מה שיש.

אם אני מחפש דוח, מחפשים ידנית כדי לתת תשובה?

לא הבנתי איך זה קשור למערכות מחשב?

היושב ראש מוזמן לביקור במסדרונות המטה הארצי.

ביקרתי, ולפי כמות המסכים שיש לכם, הפלזמות והוידאו קונפרנס של הניצבים אין שום סיבה להוסיף עוד רובריקה שהקלדנית תקליד איפה ניתן הדוח או סמל יישוב.

המענה ניתן במערכת הדותן, שנכנסת בהטמעה לשטח; עכשיו היא בתל-אביב, והיא תהיה בכל הארץ במהלך 2005-2006.

למי אפשר לפנות, לשר התחבורה או לשר לביטחון פנים?

לשר לביטחון פנים. אפשר להאיץ, אבל המערכת כבר נכנסת.

אולי יתברר שלא חייבים "מערכת" בשביל זה. אני לא מצליח להבין למה צריך "מערכת".

אי אפשר לבנות את זה במערכת הישנה.

זה להוסיף עוד רובריקה. מה הקשר לבנייה?

אם יש תרבות שלילית במקום מסוים צריך לטפל בה באופן הטוב ביותר גם בהסברה וגם באכיפה, אבל תרבות הנהיגה מתקזזת מול העובדה שאין אלכוהוליסטים. החברה הצעירה הדרוזית לא הולכת למועדונים במוצאי שבת, כך שזה מתקזז. כשהמועצה לבטיחות בדרכים נותנת 19% מהתקציב למגזר היהודי זה בדיוק דומה למתן שתי תרופות זהות לשני חולים שחולים במחלות שונות. על זה העיר היושב ראש, ואתה צריך להביא בחשבון את העניין הזה, ולדימיר. צריך לטפל גם ברכזים של המגזר ערבי באופן מידי כי זה יכול רק להוסיף ולשפר את המצב. תודה.

אני ממערכת החינוך. אני בתפקיד הזה כמה שנים, ואני מכיר את השטח מרמת הגולן עד באר-שבע ומזרח ירושלים.

אתה אחראי על התחום הזה במשרד החינוך?

כן.

תחת רחל רותם?

אני מתחום הבטיחות בדרכים. אני רוצה קודם להתייחס לשיתוף הפעולה עם למשטרת התנועה הארצית, ואני מדגיש "ארצית" מפני שאין לה שום אכיפה ביישובים הערביים, וגם למרכז השלטון המקומי שאין יישוב ערבי עד עכשיו שיש לעירייה שלו סמכות משפטית בעניין של דוחות. זה לא קיים במגזר הערבי באף יישוב ערבי.

מה זאת אומרת?

חוק עזר מקומי שאתה יכול כרשות מקומית לתת דוחות, ואת תקציב הדוחות אתה יכול לקחת לקופת העירייה, כמו שעושים בתל-אביב ובירושלים.

בעיקר לגבי חנייה.

כן.

בכביש חוצה את מרר אין אכיפה משטרתית. אני הזמנתי כמה פעמים, אני מתחנן, ואין שם אכיפה משטרתית.

אני רוצה להתייחס לתרבות הנהיגה ולשינוי תרבות הנהיגה - -

יש לי בקשה אליך, אתה הוזמנת לדבר על תחום החינוך, לא על בעיות של אחרים. מעניין אותי מה מצב החינוך. נשמח לשמוע על המומחיות שלך. מה מצב החינוך? האם החינוך התעבורתי נלמד בכיתות י"א? האם מגיעים לשיעורים? מה אתם עושים שם? זה מה שמעניין אותי, לא מה שהם לא עושים.

במגזר הלא יהודי אנחנו עוסקים בתוכניות לימוד לכיתות א'-ב' כמעט בכל בתי הספר בשעה שבועית לכל כיתה; גם בחינוך התעבורתי כ- 99% מבתי הספר התיכוניים מקבלים שעה שבועית לחינוך תעבורתי בכיתה י"א. בעבודות מחקר שנעשו ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים מצוין ששתי תוכניות שנעשו בגיל הרך – כיתות א' – וי"א ממליץ החוקר על הצלחת התוכניות האלה במגזר הערבי ועל ביקוש של הנושא. יש לנו בבתי הספר כ- 250 רכזים במגזר הערבי שעוסקים בנושא ומופקדים עליו; בכל בית ספר יש רכז שאחראי על תלב"ס – תוכנית לימודים בית-ספרית – שנתית, ויש לנו אפילו עדות מירכא שהביאו גם רכז בית ספרי וגם מרצה לחינוך תעבורתי בבית ספר תיכון ירכא. חלק מהתוכניות עדיין בשלב עיבוד להתאמה למגזר הערבי, וחלק כבר נעשה ועובד בשטח. ישנה תוכנית שנקראת "לקראת נהיגה", שעושות אות חברות חיצוניות, ויש בעיה במימון החברות האלה דרך הרשויות, וזה נתקע. פעילויות ייחודיות נעשות גם בשיתוף עם משטרת ישראל וגם עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במבצעי הסברה. למרות זאת נושא ההסברה לא מותאם למגזר הערבי; נכון שהרשות הלאומית עושה הסברה, אבל היא לא מתאימה את זה למגזר, ואני אמרתי לולדימיר שיש צורך להתאים הסברה מתאימה לחברה הערבית.

אתה אומר שב- 99% מבתי הספר התיכוניים מתקיימת תוכנית ההכשרה בנושא הבטיחות.

כן. בכל בית ספר תיכון שרשום במערכת החינוך עם סמל מוסד, יש מורה שעבר הכשרה לתוכנית י"א וגם קיבל שעות במערכת, וזה פועל כבר 4-5 שנים.

יש לך הצעות לשיפור?

במעט התקציב שיש לנו במערכת באופן כללי – גם למגזר היהודי וגם למגזר הערבי – אנחנו משתדלים כמה שאפשר ללחוץ על המנהלים להקצות שעה שבועית מהתקן שלהם, והיות שנושא בטיחות בדרכים הוא נושא של הפנמת דפוסי התנהגות – הוא לא נושא שנמדד בהישגים או וידרשו בו בגרות ב- 4 יחידות – אלא נוגע לחינוך, לא תמצא מנהלים שייתנו לך שעה במערכת לנושאים אחרים. לא יקזזו מ- 4 שעות מתמטיקה או 4 שעות עברית וייתנו 4 שעות בטיחות בדרכים. בזה יש לנו בעיה. אנחנו משתדלים כמה שאפשר לשכנע אותם במידת חשיבות הנושא להקצות שעה שבועית אחת לפחות לנושא הזה.

אבל אתה אומר שיש.

אני אומר שיש, אבל משתדלים לקחת לטובת נושאים אחרים. כשילד חוזר הביתה שואלים אותו כמה הוא קיבל בעברית או במתמטיקה, לא שואלים אותו כמה הוא קיבל היום בבטיחות בדרכים.

אני מבין, זה משהו שאנחנו מטפלים בו. אפילו לא צריך לקבל ציון "עובר" בנושא בטיחות בדרכים כדי לגשת לבחינות הבגרות. בהתעמלות, לדוגמה, צריך לקבל ציון "עובר", אחרת לא נותנים לגשת לבגרות, ובזה לא. לכן הרבה תלמידים בורחים לפעמים מהשיעור הזה.

לא. אתה מדבר על נושא של חינוך תעבורתי. אני מדבר על הישגים שאתה דורש מהתלמיד. כהורה אתה שואל כמה הילד קיבל בנושא אחר; המנהל דורש ממנו שיראה תוצאות באחוזים. לכן המנהלים לא כל-כך נרתמים לעניין. אנחנו משתדלים להקצות ככל האפשר שעה שבועית בתקן.

אתה חוזר על עצמך. אתה אומר: "אנחנו משתדלים", כאילו יש בעיה, וכשאני שואל אותך האם זה ניתן בכל בתי הספר, אתה אומר "כן, בכל בתי הספר יש לימודים".

לא בחינוך התעבורתי של י"א, אני מדבר על שכבות גיל א'-ב'-ג'.

ב- י"א אין בעיה.

ב- י"א אין בעיה. ב- י"א יש אפילו בתי ספר שמציינים את זה בתעודת הסיום של שליש א' ו- ב', ויש אפילו בתי ספר במגזר הערבי ציינו את זה כיחידת בגרות פנימית: יש בית ספר אורתודוכסי בחיפה, בקאבול. יש כמה בתי ספר שמציינים את זה כיחידת בגרות פנימית, אבל עם היחידה הזאת הוא לא יכול ללכת לאוניברסיטה.

תודה. דוד סיני, בבקשה.

אני מברך על הדיון המיוחד הזה, ואני מקווה שיהיה לו המשך. אני רוצה לחזק מאוד ואפילו להדגיש את דבריו של מנהל הרשות בעניין מחקר ומידע. אפשר להשיג בעוד 4-5 חודשים את כל המידע שצריך. אנחנו לא מדברים פה על מחקר רב שנתי. אנחנו צריכים לדעת על המגזר הלא יהודי מה שיעור נהגי הרכב הכבד לעומת האוכלוסייה היהודית; מובן שכל נפש חשובה, אבל ההבדל כביכול בין 12 אחוזים לבין 11% הוא לא הבדל גדול, אבל כששומעים את מספר ההרוגים בקרב הגילים 4-5 שציין ולדימיר, מזדעזעים, ולא יכול להיות שהמספר הזה דומה למספר במגזר היהודי. אם אנחנו מתמקדים אז יש כמה דברים לעשות: א. אפשר לעשות תוך כמה חודשים מחקר – או אפילו סקר, לא ברמה של מחקר מעמיק – על כל הדברים שצריך לדעת כדי להשקיע. אם למשל יודעים איזה סוג רכב הורג את הילדים האלה, ואם יודעים שחניון בכניסה לכמה יישובים גדולים יפתור את בעיית המשאיות האלה, ויחסוך הריגה של 10 ילדים בגיל כזה בשנה – אלה דברים לא בשמיים, אלה דברים שלא צריכים לעשות מהם יותר מדי. ימנעו ממשאיות להיכנס ליישוב כמו שמונעים מהן להיכנס במגזר היהודי.

איפה מונעים?

בקריית ים מצאו שיש הרבה נהגי משאיות, ולכן בנו חניון גדול למשאיות, ועשרות משאיות חונות שם כל לילה.

איך אסרו עליהם, בחוק עזר עירוני?

ככה ילדים קטנים הפסיקו למות בכבישים של קריית ים.

לגבי רמת הידע, אני מאוד מצטער, אבל צריך לקיים כל שנה מבחן פשוט של ידע לכל הילדים – לא רק למגזר הזה. אגב, מחקרים בעולם אומרים שמגיל שנתיים-שלוש קולטים הכי טוב מסרים מהסוג של בטיחות בדרכים.

לגבי נהגים צעירים, אני לא יודע בדיוק את שיעור המעורבות של נהגים צעירים בני 17-24, נניח במגזר הערבי. ברור שהחלק הגדול של הגילים האלה מסתובב על הכביש, ולעומתם נהגים מהמגזר היהודי לא מסתובבים הרבה על הכביש באותן שנים שבהן הם משרתים בצבא, למשל. זאת אומרת שצריכים להשקיע יותר בנהג הצעיר מהתחלה כי הוא נוסע יותר על הכבישים. אני מצהיר כאן שאנחנו מוכנים לתת לזה יד כדי שייצא מזה משהו. בואו עם משרד התחבורה, עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, עם משרד החינוך ונחיל על האוכלוסייה הערבית – אפילו כפיילוט בשלב ראשון – את הפרויקט של חוק הליווי שאנחנו נותנים לו גם תכנים, ונעשה ניסוי כזה, נעשה תרגול לערכה הזאת. נעבוד דרך משרד החינוך ודרך משרד התחבורה ואתם יחד, ובשותפות זה ייצא גם הרבה יותר יעיל ומהיר.

אתה מדבר על "אור ירוק לחיים"?

כן. נבוא לכל בית שיש בו נהג צעיר - -

מה אתה צריך ממשרד החינוך?

הכי נכון לטווח הארוך שהממשלה תיקח את זה, אבל פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה, אז יש יעד, יש נהגים צעירים; דרך מערכת החינוך שעובדת בשיתוף פעולה יפה מאוד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מרימים אתגר כזה, ועובדים על פיילוט. יש כאן ראשי רשויות מקומיות שעוד לא מכירים אותי, אבל אני יודע עליהן הרבה- -

מה אתה צריך בשביל זה?

צריך לתרגם את זה. צריך יד מקצועית גם ממשרד החינוך וגם ממשרד התחבורה.

צריך להתאים את זה לאוכלוסייה של המגזר הלא יהודי ולהגיע לאזור פיילוט שבו יש הסיכוי הטוב ביותר, כי ראשי רשויות יכולים לשתף פעולה בזה; להם זה לא יעלה כסף כי מביאים להם את זה הביתה.

מה אני יכול לעשות כדי לקדם את זה?

אם משרד החינוך ומשרד התחבורה יהיו מוכנים אנחנו נהיה מוכנים לשתף פעולה בזה או להיכנס למגזר הערבי כמה שיותר מהר.

בשביל לחלק ערכות?

זה לא סתם לחלק ערכות, אלא כדי לתת הסברה לכל בית ספר, לכל שכבה, לכל מועדון נוער.

אני כבר אומר כאן שאנחנו מסכימים לזה.

תרוץ על זה, אנחנו אתך בעניין.

יש כמה יישובים במגזר הלא יהודי שיש בהן כמה יחידות מתנדבים של המשטרה. אנחנו יודעים, הרי, שיש רגישות של משטרת ישראל כלפי הרכבים מסוימים באוכלוסייה הלא-יהודית. אבל יש קונצנזוס לגבי תנועה: כשמדובר בחיי אדם יש יחידות מתנדבים שמשטרת ישראל הקימה – יש הרבה מאוד בדרום בקרב האוכלוסייה הבדואית, יש בנצרת – וזה ללקק את האצבעות. דעו לכם, הם כמעט לא נותנים דוחות בתוך היישוב, אבל הערך שלהם רב מאוד, הכבוד שהם מקבלים הוא רב ביותר. אז לא צריך לעשות פה מהפכה גדולה, אם יתחילו את זה בעוד כמה מקומות זה ירוץ.

אצלי יש 24 מתנדבים בערך, אבל לצערי מעבירים אותם לטבריה, לכרמיאל. אני מתחנן כל הזמן שיפעילו את המש"ק כמו שצריך, ועדיין זה אותו דבר.

חבר הכנסת גלעד ארדן כינס אותנו כאן, אנחנו ממילא כבר משתפים פעולה עם כל הגורמים, והיות שהתבקשנו לתת הצעות מעשיות אני מציין את היחידה הזאת שיש בה 24 מתנדבים. אתם יודעים מה זה 24 שוטרים מתנדבים במדים בניידת או בקטנוע שמסתובבים בעיר? זה לא ייאמן.

אני אתן לך דוגמה על מזרח ירושלים. במזרח ירושלים התעבורה הייתה הבעיה הגדולה ביותר עם כל ההסעות שעושים, והיום היא לדוגמה מפני שהעירייה לקחה על עצמה פינוי רכבים וגם מינתה שוטרים על חשבונה כדי שיעשו את האכיפה.

מה ההצעה הפרקטית מבחינתך?

יש 11 אלף מתנדבים, חלקם מהמגזר הלא יהודי, צריך להעמיק את זה, צריך להחליט שבשנת 2005 לדוגמה, פונים לראשי הרשויות המקומיות במגזר הלא יהודי ומציעים להם את זה, והראשונים שירצו להקים אצלם או לחזק אצלם את זה – או יעמידו תנאים שהם יקימו, כי הרי הרשות המקומית עוזרת קצת – תפעילו אותם בתחומי היישוב כי אנחנו רוצים שהם יגנו על התושבים שלנו.

חזי, אני אפנה לשחר בכתב בנושא הזה, ותבדוק האם אפשר לעשות משהו ב- 2005.

זה יותר בתחום של ראש אגף קהילה ומשטרה. אבי גולן, יושב ראש ארגון מורי הנהיגה, בבקשה.

בדיון שנערך עם חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל לגבי ילדים בכפרים הערביים שנהרגים על-ידי כלי רכב כבדים, ההמלצה הייתה להקים חניונים מחוץ לכפרים כדי שהרכבים הכבדים לא ייכנסו לתוך הכפרים. אני מבין שלא נעשה דבר בעניין.

את מי אתה שואל?

את חזי.

זה לא בתחום המשטרה.

אכיפה היא לא בתחום המשטרה?

דיברת על מגרשים.

לא על מגרשים, תעשה תמרור - -

- - -

אבי, יש אפשרות שהרשות המקומית תחליט שהיא מציבה שם תמרור ותאסור כניסת רכב כבד. יש גם אפשרות שהכנסת תגיש הצעת חוק שאומרת שביישובים מסדר גודל מסוים או על-פי החלטת שר הפנים או מישהו אחר - -

אבל הכנסת המליצה.

הכנסת המליצה הרבה דברים, ועכשיו הקימו את ועדת שיינין ליישם את זה, ואני כינסתי את הדיון הזה היום כדי לבדוק מה עשינו ומה לא עשינו. בנושא מגרשים של כלי רכב כבדים בכניסה לכפרים או ליישובים מסדר גודל מסוים, עדיין לא נעשה מבחינת המדינה.

היה דיון כאן לפני 3 שבועות.

מי אתה?

סגן מנהל אגף הרישוי.

אתה טועה. הדיון היה על מגרשי הדרכה.

אני מדבר על מגרשי חנייה למשאיות בכניסות לערים.

לא היה דיון כזה.

היה ניסיון במסגרת התקנות.

ניסינו לשנות את התקנה בנושא הזה בדיוק.

של חומרים מסוכנים.

טוב.

וגם בעניין המשאיות. אמרנו שמשאיות למעלה ממשקל מסוים יחנו מחוץ לערים.

גם הנושא של חניית משאיות של חומרים מסוכנים עדיין לא נפתר; משרד התחבורה הקים ועדה וניסו לפתור את הנושא, ועדיין הנושא לא נפתר במרכז השלטון המקומי.

באשקלון היה המקרה של הבחורה שהתנגשה במשאית שחנתה בצד הכביש, ונהרגו שם שני הילדים התאומים שלה. אני מניח שבמשטרה יש מסמך עמדה איפה מותרת כניסת כלי רכב כבדים ואיפה לא. אני מבקש אם אפשר להעביר לי דבר כזה כדי לבחון חקיקה.

לגבי הכשרות של הנהג המקצועי, כולל נהגי משאיות, אוטובוסים ומוניות אין רענון למגזר הזה, לעומת המגזר היהודי שמקבל רענון – בדרך כלל בצה"ל – על כל נושא בהשתלמויות. הם לא מקבלים את ההשתלמויות לנהגים מקצועיים.

המכון הארצי.

המכון הארצי לא עושה השתלמויות מעשיות, והוא לא עושה את ההשתלמויות כמו שצריך לנהגים המקצועיים. זאת הסיבה העיקרית, לדעתי, שהתאונות הקטלניות של המגזר הלא יהודי הוא גבוה. לזה צריך להזרים להם כסף ולעשות להם השתלמויות; מה שמקבלים אחרים, גם הם צריכים לקבל. כל שנתיים יש חידושים במשאיות, מערכות בלמים חדשות, והם לא עושים את ההשתלמויות על זה. אף אחד לא מזרים כספים לעניין הזה, ולא נותן על כך את הדעת.

אתה מדבר על השתלמות מעשית?

גם מעשית וגם עיונית. שכל נהג מקצועי במגזר, שלא מקבל בצבא, יקבל שם.

זה לא משנה אם זה ערבי או יהודי, הוא שייך למשרד והמשרד מחייב ללכת להשתלמות.

אין חוק כזה היום.

יש חוק כזה, תשאל את חזי.

קרן, האם יש לך נתונים על ההשקעה במצב תשתיות הבטיחות בשנים האחרונות?

כרגע עומדת על שולחננו בקשה להשקעה בתשתיות כבישים במגזרי מיעוטים.

יש לך פה נתון לגבי השקעה שלכם במגזר הלא יהודי בתשתיות במדינת ישראל לעומת המגזר היהודי ב- 2003?

זה יש אולי למשרד התחבורה.

אנחנו מעונינים לקבל אומדן כולל של הפרויקטים שרוצים לבצע כי עכשיו יש בלגן בכל פרויקט תשתית הכבישים; הרבה פרויקטים התחילו במקביל, אז קשה לנו לאשר תוספות והרשאות ועוד הרשאות לפרויקטים. אנחנו רוצים לקבל אומדן כולל כדי שנוכל לתקצב באופן כולל פרויקטים כדי שכל התנהלות התוספת התקציבית לתשתיות תתנהל כשורה.

תודה.

משרד התחבורה, האם יש לכם נתון כזה? האם עשיתם אי פעם סקר כזה? הרי הפינג-פונג הזה מתנהל כל הזמן. יש נתון במשרד התחבורה שקובע לכמה כסף זקוקים כדי לטפל בתשתיות בנושא בטיחות בדרכים במגזר הלא יהודי?

אני לא מכיר נתון כזה. אני יכול לדבר על נושא התשתיות העירוניות כתשתיות שקשורות לא רק לנושאי בטיחות, אלא היא גם משיקה לנושאים כאלה.

מה התפקיד שלך?

אני מרכז פרויקטים במגזרי המיעוטים במנהל היבשה.

כמה שנים?

ארבע.

אתה סבור שרמת התשתיות במגזר הלא יהודי היא באותה רמה כמו במגזר היהודי?

לדעתי, פחות.

כיוון שתפקידכם לדאוג לכך, למה אף פעם לא נעשתה עבודה שקובעת לכמה כסף זקוקה מדינת ישראל כדי להשוות את מצב התשתיות בנושא בטיחות בדרכים בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא יהודי? אני רוצה לריב עם האוצר, אבל אני לא יודע על מה לריב אתם.

לעומת המגזר היהודי, בכל אחד ממגזרי היהודים יש החלטת ממשלה שמתייחסת לסכום המדויק שאנחנו חייבים להשיג כל שנה בתשתיות עירוניות.

יש החלטת ממשלה על כך?

יש החלטת ממשלה על המגזר הערבי, יש החלטת ממשלה על המגזר הבדואי בצפון- -

ממתי ההחלטה הזאת?

במסגרת ה- 4 מיליארד, לא?

אתם מדברים על מה שהיה בזמנו של פואד?

התחום שלי הוא בטיחות בדרכים; אני יכול להילחם עם שר האוצר על הנושא הזה, זה חיי אדם, זה בשבילי הדבר הראשון במעלה. אם תוכל להעביר לי את החלטת הממשלה שמתייחסת לנושא תשתיות בטיחות בדרכים אני מבטיח לטפל.

זה תשתיות עירוניות בכלל, לא רק ממשק בנושא בטיחות, אני עוסק בכל התשתיות. כשאני בונה כיכר ביישוב יש לזה גם משמעויות בטיחותיות וגם משמעויות של הסדרי תנועה ושל נגישות, ועוד דברים. הדבר היחיד הרלוונטי לבטיחות פרופר הם אותם התקני בטיחות וסימון כבישים שזה כסף קטן בדרכים שאנחנו משקיעים. אם אני משקיע בשנה 106 מיליון שקל במגזרי המיעוטים לתשתיות, מתוכם מאות אלפים בודדים מופנים לסימון כבישים ולהתקני בטיחות, זה לא הכסף הגדול שאני עובד אתו; הכסף הגדול שאני עובד אתו הוא ביצוע פרויקטים שיש להם גם השלכות בטיחותיות. כשאנחנו בונים סובה לאוטובוס בית-ספר, יש לו השלכות בטיחותיות, אבל זה לא רק זה; אנחנו פותרים בעיות נגישות ואחרות מסוג של איזון וצדק חברתי, הכול נכנס לזה, לא רק בטיחות.

אני רוצה להעיר על הנושא הזה. מדובר על תוכניות החומש למיניהן, וכל התוכניות שאחרי כל מיני החלטות שבעקבותיהן מקצצים כסף, נשאר מעט מאוד כסף לעומת מה שמתוכנן, וזה מדבר על מגזרים. לא פעם אנחנו הערנו למנכ"ל משרד התחבורה שחלק גדול מהכספים מופנים לתשתית בין יישובים מסוימים שבכלל לא קשורים למגזר הערבי והועמסו על התקציבים של המגזר הערבי.

אני ממרכז השלטון המקומי ואיגוד מהנדסי ערים. אני גם מהנדס של מועצה מקומית אבו-גוש, ויש לי ניסיון מהשטח. דיבר פה נציג המשטרה על האכיפה והתגבור. אחד הנושאים הבודדים שמשרד התחבורה לא מתקצב לכל מה שקשור לתנועה ולתחבורה זה תגבור. אבו-גוש הוא יישוב מסודר, יש לי תוכנית אב לתחבורה שתוקצבה ומומנה בעזרת משרד התחבורה, יש לי ועדת תנועה מסודרת וקיבלה אישור מהמפקח על התעבורה, ואני מנסה כבר למעלה מ- 3 שנים להציב תמרור אחד, ואני לא מסוגל להציב ביישוב משום שאין לנו התקציב לנושא התמרורים. זה הנושא היחידי שמשרד התחבורה לא מוכן לשמוע עליו.

מה העלות של תמרורים?

ליישוב כמו אבו גוש העלות היא כ- 120 אלף שקל. אם תדבר היום עם הגזבר על 120 אלף שקל הוא יחשוב שנפלת לו מהירח. למה על סימון כבישים אפשר לתת כסף ולתמרורים אי אפשר לתת כסף? אי אפשר לבצע שום עקיפה ביישוב; נכנסים רכבים כבדים, עומדים על מעט המדרכות שיש, חוסמים צירי תנועה. אם אין תמרורים כמו: "אין חנייה", "זכות קדימה", "עצור", "אין כניסה", ברור שמספר התאונות ביישוב יהיה גבוה לעומת מקומות אחרים.

שאלת על מה אפשר להמליץ, אבל עדיין לא המציאו נוסחה למניעת תאונות דרכים, אלא להפחית אותן, וטוב שזה בתשתית ובתִמרור, אבל צריך לפעול בהסברה שמתאימה למנטליות של החברה הערבית וגם לחינוך. אם יימצא התקציב המתאים אני חושב שאנחנו נצעד בכיוון הזה.

"אור ירוק" כבר הביעו נכונות כאן.

"אור ירוק הביאו ערכה לנהגים חדשים שכולנו מכירים אותה, והם יבורכו.

ולדימיר, אתם עשיתם מסעות הסברה שמותאמים למגזר הלא יהודי ?

אני לא רוצה לדבר על מה שהיה בעבר, אני יכול לדבר על התקופה שהמשרד- -

אבל אני דווקא כן מעונין לדעת מה היה בעבר.

לגבי מה שהיה בעבר יש כל מיני דעות.

היה או לא היה?

היה; כל הזמן יש. יש כמה טענות בסיסיות גם בתוך המגזר שההסברה לא מספקת, וזה נכון. לנו כרשות יש בעיה כי הייחוד של המגזר מקשה עלינו לעשות הסברה כמו שאנחנו עושים היום במגזר היהודי. יש בעיה של תחנות, ויש בעיה של שלטי חוצות, ויש בעיה להגיע לאותו אדם או למשפחה באותו מגזר, וכרגע לאחר שדיברנו עם כל מי שאפשר לכנות "החכמים" בתחום הזה – או לפחות מתיימרים להיות כאלה – אנחנו יודעים שיש בעיה. עדיין לא מצאנו את שביל הזהב, אני חייב להגיד את האמת. יחד עם זאת אני מזהה שמה שעשינו לא היה תמיד טוב, ובחלק מהמקרים הוא היה אפילו גרוע. אנחנו לא בדיוק יודעים לעשות את המתאם בין הצרכים של האוכלוסייה הזאת, והמיקוד של הכבישים והסברה למגזר הזה, לעומת מה שאנחנו עושים במגזר היהודי.

לגבי תִמרור, רציתי לציין שלעיתים מצחיק מאוד עד כמה עילגת השפה הערבית בתמרורים; הרבה פעמים אין קשר בין שם המקום לבין מה שכתוב - -

גם בעברית זה קורה. כותבים rakevet באותיות לועזיות. זה לא מצחיק?

רמזורים הוא גם דוגמה טובה להתרשלות שגובה מחיר כבד של הרוגים. פניתי למספר גורמים בקשר להצבת רמזור בצומת כלשהו, וכל גורם היה מאוד נחמד ומסביר פנים, כולם אמרו שהעניין יסודר, אבל עד היום לא נעשה כלום. זה מעיד על היחס לחיי אדם.

בבתי הספר חסר חינוך להישרדות ולכבוד הדדי. מחולקות חוברות רק בערבית. אין יכולת לחנך דור עתיד.

אין תוכניות, אבל יש צוותים שעובדים על תוכניות לימודים.

לא מאמצים אותן.

יש כמה שכבות שלא סיימו את כתיבת התוכניות.

חשוב להמשיך את הדיון הזה, ושווה לייחד דיון אחד למחקר.

אני רוצה לסכם. יש תחושה שהמודעות הציבורית עלתה, אבל אי אפשר להגיד את זה על המודעות של המדינה. לאור הנתון שהציג ולדימיר רובין רואים שיש בעיה חמורה בהקצאת תקנים לרכזים. אני מבקש לבדוק עם שאול מרידור האם הוא מוכן להקצות בתקציבו. לא ברור למה אי אפשר לקבל נתון כזה.

לגבי הדרכה, צריך לממן את חלוקת הערכות לנהגים חדשים במגזר הערבי; אני אפנה לשרת החינוך ולשר התחבורה, ואני אשמח אם ולדימיר ירכז את הפרויקט הזה, כי בסך הכול זה יכול להיות תרומה חשובה מאוד בהסברה.

איסור כניסה לכפרים, לצערי, לא טופל מאז ועדת לנגנטל שביקשה שהכנסת תקדם חקיקה – ובזה, חבר הכנסת אחמד טיבי – אני חושב שאנחנו יכולים לשתף פעולה בנושא הזה ונצליח לבחון הצעת חוק, ואני אשמח לקבל גם את עמדת המשטרה, ואני אפנה בכתב לבקש אותה. יש הרבה מאוד מקומות, בעיקר במגזר הערבי שאין בהם הבדל בין מדרכה לבין כביש, וכשחונה משאית בתוך היישוב זה מסכן מאוד את חיי התושבים. לכן היה רעיון להצעת חוק שביישובים מסדר גודל מסוים תיאסר כניסת כלי רכב כבדים ויוקם מגרש חנייה בכניסה לעיר, שבו אפשר יהיה להחנות את הרכב הכבד.

אני מבקש לקבל ממשרד התחבורה נתון מספרי כלשהו על התקציב הנדרש להם במגזר הלא יהודי כדי לטפל בתשתיות הקשורות לבטיחות בדרכים; בלי נתון כזה לא נדע על מה להיאבק בתקציב המדינה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 14:05