א' - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר)

2
ועדת הכלכלה
20.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 326
מישיבת וועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני ח' בטבת התשס"ה (20 בדצמבר 2004) בשעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד – 2004.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – מ"מ היו"ר
אורי יהודה אריאל
דוד טל
נסים דהן
חמי דורון
יוסף פריצקי
משה גפני

עו"ד תמר פינקוס – התובעת הראשית, משרד התמ"ת
עו"ד חנה טירי – משרד התמ"ת
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן
עו"ד שרון גוטמן – משרד הבריאות
פזית הראל – מהנדסת מזון, משרד התמ"ת
עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית
צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
דוד יפרח – מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
משה דוד הופמן – סמנכ"ל מערכת הכשרות, בד"צ מחזיקי הדת
יהושע הירש – מפקח, מערכת הכשרות בד"צ מחזיקי הדת
יקותיאל דרשוביץ – מנהל מערכת הכשרות, שארית ישראל
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים בישראל
עו"ד מנחם ינובסקי – יועץ משפטי, ועדת הכשרות העדה החרדית
נפתלי פולק – ממונה בכיר על פרויקטים בתקינה, מכון התקנים
מנשה אליעזר – ארגון "נח" להגנה על בעלי החיים

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד – 2004

בוקר טוב לכל הנוכחים. חבר הכנסת שלום שמחון, היושב ראש הקבוע ביקש ממני שאני אחליף אותו, ושמחתי לעשות זאת. נוכל לקיים דיון יעיל וקצר גם בשל מיעוט המשתתפים. הנושא שעל הפרק הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד – 2004, שהציע חבר הכנסת אורי אריאל, ואני מבקשת ממך להציג את הצעת החוק שלך.

בוקר טוב. הסימנים שיש היום על מוצרי מזון הם פעמים רבות "בשרי", "חלבי", אבל זה לא בהכרח ככה. בדרך כלל אם זה פרווה אין סימון. זאת בעיה משני כיוונים: א. בעיה בריאותית כי יש מוצרים שאינם חלביים- -

זאת אומרת, כשהמוצר חלבי יהיה כתוב תמיד "חלבי", וכשהמוצר בשרי תמיד יהיה כתוב "בשרי"?

רגע, הוא עוד לא אמר חצי משפט.

הוא אמר, אבל אני רוצה להבין מה שהוא אמר.

אני בטוחה שאתה תבין כשהוא יסיים את דבריו.

כתוב גם בדברי ההסבר להצעת החוק.

מבחינה בריאותית, יש ילדים – אבל גם מבוגרים – שרגישים מאוד לחלב גם אם הוא ברמה נמוכה כזאת שאינה מצריכה מבחינה דתית סימון המוצר כחלבי. זאת בעיה אחת, וראוי שלא נמצא ילדים שמובהלים לחדרי מיון משום שאכלו אוכל שיש בו שאריות חלביות; הבעיה היא שנייה היא העניין הדתי עצמו כי לעיתים כשלא כתוב כלום, לא "בשרי" ולא "חלבי" לא ברור לאנשים מה המצב. זה פוגע בעיקר במוכרים כי חלק מהאנשים הדתיים לא יקנו את המוצר רק בגלל בעיית סימון שלא ברור מהי הגדרת המוצר. לפי הבנתי, זה לא מקשה על יצרני המזון ותוספת מסוימת בפירוט שהם נותנים לגבי רכיבי המזון, קלוריות וכדומה, היא לא בלתי ניתנת ליישום. היות שבמחקרים שונים נדמה לי שקרוב ל- 70% מן היהודים שומרים על כשרות – וגם אם זה פחות מזה – זה לא מזיק לאף אחד, ורק יכול להביא תועלת. לכן אם תהיינה הערות מחכימות, אני כמובן, פתוח לשינויים, אבל ראוי לאשר את החוק הזה, ויפה שעה אחת קודם.

ברשותך, אני רוצה לשאול כמה קושיות. היום החוק אינו מעגן את עניין הכשרות. יש, כמובן, הוראות הכשרות – חוק איסור הונאה בכשרות – אבל זה מדבר על מכירת מזון כשר, שהוא סיפור אחר. בעניין של סימון טובין והצגת מחירים על פי חוק הגנת הצרכן כתוב: "חייב היצרן לסמן פירוט חומרי היסוד מהם הוא מורכב". במסגרת פירוט חומרי היסוד אני מסכימה לגישתך שאכן צריך לציין מטעמי בריאות האם זה מכיל חומרים חלביים או לא כי מי שזה מזיק לו צריך לדעת על כך. לדעתי, לא יהיה ראוי לעגן לראשונה בחוק את נושא הכשרות. אתה הזכרת - -

מדוע גברתי? רק מפני שאת באה משינוי?

לא, להפך.

אני מצפה ממך, גברתי, שכיושבת ראש הוועדה תנהגי בממלכתיות.

תקשיב לי עד הסוף בבקשה. אני רוצה שתכבד אותי מספיק כדי לתת לי להגיד את דבריי.

אני לא מסכים לאף מילה מדברייך.

בדיוק כמו שלדברייך כ- 70% שומרים על כשרות, ואני יכולה לומר לידידי חבר הכנסת דוד טל שאני אחת מהם, אני אוכלת רק כשר - -

אפשר לעבור להצבעה?

להפך.

כדבריך, חבר הכנסת טל, אף על פי שאני אוכלת רק מזון כשר אני רוצה להגן על אלה שלא רוצים לאכול מזון כשר, ולא רוצים שיחייבו אותם בחוק. עד היום אין חובה לציין "כשר", וטוב שכך, צריך להשאיר את זה כך. אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אריאל, האם אפשר שעל אותו מדף יהיה כתוב "מוצר כשר" ו"מוצר שאינו כשר", ולא תהיה לכם בעיה?

כן.

יש לפניי מדריך הכשרות, ובו יש הרבנות הראשית, בד"ץ אגודת ישראל, O.U של הרב קוק ובד"ץ בית יוסף, יש כאן בערך 20 - -

יש יותר, יש 59, את לא מכירה את כולם.

פה יש קצת פחות, אולי רק הבולטים. אז אם זה כשר אנחנו פותחים פתח לצרות: איזו כשרות? האם רק של עובדיה או של מישהו אחר?

הרב עובדיה, ברשותך.

אני יודעת שגם אם תכתוב "כשר" זה לא יספק אותם, כי מה זה כשר? הם צריכים חותמת מסוימת. אני מציעה לא להסתבך בכשרים ובכשרות ולציין אם זה חלבי מטעמי בריאות ולהסתפק בכך, ואת עניין הכשרות להשאיר לרצונו הטוב של כל אדם. הרי גם היום מתוך רצון יש חותמת.

נפריד בין דעות לבין שאלות. הדעות שלך הן דעותייך, ואני לא רוצה להתווכח אתן. עם זאת יש במדינת ישראל מזון לא כשר, וזה לא תלוי בי. אני לא אוהב את זה, זו המציאות, אני לא נלחם בזה, מי שלא רוצה לא אוכל מזון כשר, כידוע, אין כפייה דתית בעניין הזה. המיעוטים, למשל, לא כרוכים בחוק הזה, מה להם ולכשרות? יש להם דברים משלהם. אני לא מפריע לאף אחד בצלחת שלו, שלא יהיו אי הבנות, ואני מציע לא לגרור את זה, אלא אם רוצים לעשות פה סימפוזיון וכל אחד יצהיר הצהרות. דבר שני, מי שקובע מה כשר או לא הוא הגוף הממלכתי של מדינת ישראל, קרי הרבנות הראשית. מי שרוצה לקבל על עצמו חומרות נוספות וכשרויות נוספות זה עניינו הפרטי. אנחנו לא עוסקים בזה בוועדה. הדברים הם מאוד ברורים: יש רבנים ראשיים. יש פה מישהו מהרבנות?

לא.

הם הוזמנו, לפי דעתי. הרבנות הראשית היא הגוף הקובע במדינת ישראל בכל הנושאים הללו. אני לא יכול להבין את ההתנגדות לעניין. הרי אם מישהו היה מסביר שזה עולה הרבה מאוד כסף, מבלבל את ציבור הצרכנים או כל דבר אחר, אני הייתי מוכן לשבת אתו ולבדוק האם אפשר לבדוק את התקלה או לא. אם אפשר לפתור אותה פתרנו, ואם לא יכול להיות שיש בעיה. לעשות מזה אידיאולוגיה זה בסדר גמור, אני לא מטיף לאף אחד מוסר, מי אני בכלל. אבל היות שזה עוזר לכל-כך הרבה אנשים, ועל זה אין מחלוקת - -

היום לא כתוב באופן וולונטרי?

כן.

כתוב ברוב המקרים, מה שאני מוסיף פה זה את עניין הפרווה, וזה שירות לצרכנים רבים מאוד, וודאי לא מזיק לאף אחד אחר. אני מציע לא לערבב בין האידיאולוגיות לבין הצרכים.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שלפחות מהטעמים שהוצגו כאן בהסבר לחוק ראוי לאשר את החוק הזה, ולו רק מהטעמים הבריאותיים שנוח לי לדבר עליהם דווקא, ולא על הכשרות. זה הכי קל כי זה יכול ליפול על כל אוזן במדינת ישראל. אם אני אדבר על עניין הכשרות יכול להיות שזה ייפול על אוזניים ערלות כאלה ואוזניים קשובות כאלה, ואני לא רוצה להיכנס לזה. ניסיתי לבדוק מה עלות של דבר כזה, ונראה שהן זניחות מאוד, ובוועדה הזאת קיבלנו הרבה מאוד חוקים שבהם השתנו על היצרנים עלויות מאוד כבדות כשלנגד עינינו ראינו את טובת הצרכן. רוצה לומר, שאם טובת הצרכן לנגד עינינו פעמים אנחנו משיתים על היצרנים גם עלויות שאינן פרופורציונליות ואולי גבוהות מאוד, ואילו כאן העלויות זניחות. למי מאתנו שחשובה לו הכשרות הוא בודק גם את עניין הכשרות. היום יש 50%-60%, ואולי מחר יקומו עוד 10. מי שרוצה לבחון את זה מבחינת כשרות יכול לבדוק האם זה מתאים למידת הכשרות שלו. אם זה מתאים לו – יקנה, אם לא מתאים למידת הכשרות שלו – לא יקנה, ולו בלבד שאדם שהכשרות לא מעניינת אותו יוכל לדעת אם אכן יש שם רכיבים חלביים שעלולים לגרום לבעיה.

על החלבי אין ויכוח.

לכן אם על זה אין ויכוח, אז על נושא הכשרות ודאי לא כי על דבר כזה שהוא לא כשר את לא יכולה לכתוב שהוא כשר.

בבקשה. מי רוצה להגיב?

הממשלה תומכת בהצעת החוק, בלבד שהמציעים יתאמו עם הממשלה את מיקומה של ההצעה.

זה נוסח ההצעה?

חנה.

את מתכוונת לאפסניה, איפה זה יבוא?

באיזה חוק. זו שאלה טובה.

זה יהיה בחוק הגנת הצרכן או במקום אחר.

הממשלה תומכת בסימונים "בשרי", "חלבי" אם זה משהו שהציבור רוצה לדעת. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הגנת הצרכן ולקבוע חובה בחוק סימון "בשרי", "חלבי", "פרווה". בהתאם לדברי ההסבר ההצעה באה לפתור שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא בעיית הכשרות: שיהיה סימון לציבור ברמה של מידע, ובעיה של בריאות: ציבור רגיש לחלב יידע לא לאכול מוצרים חלביים. בנושא הסימון אנחנו לא חושבים שהחובה צריכה להופיע בחוק הגנת הצרכן משום שבחוק הגנת הצרכן שעוסק בחובת סימון יש סעיף שמאפשר לשר לקבוע בצו פרטים נוספים שצריך לסמן, ביניהם גם תכונות שיש בהם לעשותם כשרים בעיני הציבור כולו או מקצתו. הותקן צו הגנת הצרכן – סימון מוצרי מזון,שקובע כי הסימון מראש יהיה בהתאם לתקן רשמי 1145, ויש בו פרק שלם שעוסק בכשרות. הוא לא מחייב לסמן "פרווה" או "חלבי", הוא כותב "מומלץ". אנחנו חושבים בכל אופן שאם רוצים לחייב את הנושא הזה זה צריך להופיע בתקן.

אז תשנו את התקן.

לא אנחנו משנים את התקן, אלא מכון התקנים. לכן ביקשנו שגם נציג מכון התקנים יהיה, אבל אני לא יודעת אם הוא הגיע.

נפתלי פולק כאן?

אנחנו חושבים שאין קשר בין כשרות לבין בריאות. מוצר יכול להיות פרווה אף על פי שיש בו שיעור מסוים של חלב. זאת אומרת שמבחינה הלכתית הוא ייחשב פרווה, אבל מבחינה בריאותית הוא עדיין יהיה מסוכן למי שרגיש ללקטוז. לכן אנחנו חושבים שאין לכרוך את הצעת החוק עם הטיעון שזה עשוי להועיל למטרת בריאות.

זה דבר מאוד חשוב.

הנושא הבריאותי צריך להיפתר במסגרת אחרת, לא במסגרת חוק הגנת הצרכן, וגם לא במסגרת תיקון התקן אם יהיה תיקון כזה.

באיזו מסגרת?

במסגרת תקנות של משרד הבריאות, שלנו אין ידע בהן.

העובדה שיש סימון לא תעזור?

לא. מכיוון שגם אם נחייב את סימון המילה "פרווה", אין קשר בין הכשרות - -

את זה הבנתי, אבל אמרת משהו על משרד הבריאות, אם הוא יסמן סימון שלו זה יעזור?

ברכיבים, כמו שמסמנים גלוטן.

- - -

הגלוטן הוא בתקנות של משרד הבריאות?

כן.

ולא של הגנת הצרכן?

לא.

אז צריך לשנות. משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו תומכים בהחלטת הממשלה על ההצעה, אבל בנושא הבריאותי אנחנו לא מסמיכים, וקטונתי לומר אם פרווה אומר אם אין בכלל חלבון חלב למי שרגיש; אני לא יודעת כי אין לי הכלים לדעת. עם זאת לכל נושא האלרגיות יש בחצי השנה האחרונה אצלנו ועדה שמתעסקת בזה, וזה לאו דווקא קיים רק לגבי חלב. פזית, נציגת שירות המזון יכולה להרחיב בעניין. יש סוגי מזונות רבים שקבוצות אוכלוסייה מסוימות אלרגיות אליהם, למשל אגוזים, שומשום - -

קמח.

קמח זה לא אלרגיה, אלא סוג של מחלה.

למה אתם לא מסדירים את העניין החלבי?

יש לנו הנחיות שעובדים עליהן, והן במסגרת תקינה שפועלת גם בארצות-הברית. יש הרבה חברות שכותבות על שוקולד: "עלול להכיל אגוזים".

אני מבינה. פזית, איפה זה עומד?

כרגע העברנו את זה למומחים לאלרגיה שיבחנו האם ההנחיה עומדת בדרישות, ואני מניחה שזה יעבור הלאה.

אבל אין מה לבדוק בנושא של ה"חלבי".

גם החלב נכנס.

מה הבעיה לשנות כבר עכשיו לשנות את נושא החלבי?

משום שמדובר בהנחיות מקצועיות שחלק מהן קיימות בעולם, אבל אנחנו רוצים להקיף את כלל המוצרים.

את יודעת מי האויב של הטוב ביותר, למה לא להכניס כבר עכשיו את הנושא החלבי? על זה אין מחלוקת, הרי יש אנשים שסובלים מחלבי, וודאי שבמקום שכתוב "חלבי" זה לא "בשרי", לכן זה גם עוזר למי שדואג לכשרות. למה לא להכניס גם את הנושא הזה כבר עכשיו? למה אתם מחכים?

הרעיון הוא לא לסמן "חלבי", "בשרי" או "פרווה"; היום יש תקנות לסימון מזון שחייבות לסמן רכיבים. כלומר, מי שיודע שהוא אלרגי יכול לראות מה יש ברכיבים ומה אין בהם. הוא לא יכול לראות, למשל בשוקולד פרה חלבי, אם ייצרו אותו בפס של אגוזים גם אם הוא בלי אגוזים. אם זה קרה, והיה שם חלקיק אגוז זה יכול להרוג את מי שאלרגי לזה.

נכון. אני אתן לך דוגמה מכיוון אחר: אם יהיה כתוב "לא מכיל מן החי"; הרבה שנים השתמשתי בג'לטין ולא ידעתי שיש בזה עצמות, עד שעכשיו זה נודע, ואני לא אשים עצמות עם חלב כי אני כן שומרת כשרות בניגוד לחבר הכנסת טל.

אני מוכן לקבל את זה מגברתי כל זמן שתשמור כשרות.

המשפחה שלנו עוד יותר מסובכת, ובעלי הוא צמחוני, ומטעמים עקרוניים שלו הוא לא רוצה לאכול דברים מן החי- -

ממה אתם חיים, מהאוויר?

מאהבה.

"יש לנו אהבה והיא תנצח".

אנחנו רוצים שתזדרזו קצת.

יש אצלנו כרגע קליטה של הנחיות שהן כרגע בבחינה; הנחיות אי-אפשר להוציא מהיום למחר.

אם נקיים ישיבה בעוד חודש, אנחנו נוכל לברך על המוגמר?

בטווח של חודשיים אני מניחה שאפשר להוציא הנחיות.

אנחנו רוצים חודש, אפשר?

אני ביקשתי חודשיים.

אני מציע לקדם את הצעת החוק, במקביל הם יעשו את עבודתם, אני אבוא בדברים עם מנהלת האגף שלכם, ואני אבקש ממנה שתלחץ- -

אני מייצג את ועדת הכשרות של העדה החרדית. היתרון שלי הוא שישבתי שנים ברבנות הראשית בתור יועץ וגם בתור ממלא מקום המנכ"ל. אני תהיתי על כך שנציגי הרבנות הראשית לא נזעקו למקום הזה, ועוד יותר אני תמה שאלה שהציעו את החוק הם חברי כנסת דתיים, וחלקם אפילו חרדים, מכיוון שלדעתי הצעת החוק הזאת מנוגדת לחוק איסור הונאה בכשרות. היא עלולה לגרום לזה.

להונאה. לפי מה ששמענו עכשיו, אין לי ספק.

אני רוצה להבהיר את זה כדי שיבינו: חוק איסור הונאה בכשרות אוסר לסמן "כשר" על מוצר ללא אישור הרבנות הראשית או המועצה הדתית. ציון על מוצר - חלבי, בשרי או פרווה - מטעה לחשוב שזה כשר. אם נחייב לציין חלבי, בשרי או פרווה, מישהו שיראה את זה יהיה משוכנע שזה כשר וזה בדיוק מה שאוסר עליו חוק הונאה בכשרות. לכן, לדעתי, הצעת החוק הזאת פסולה משום שהיא נוגדת את חוק איסור הונאה בכשרות, ולא ניתן לקבל אותה כפי שהיא. אם חברי הכנסת הנכבדים חרדים כל-כך לכשרות בכלל לא צריך הצעת חוק; יש תקנות בחוק איסור הונאה בכשרות מה יש לסמן, כיצד לסמן ומה צריך לסמן. אנחנו בעד שיהיה כתוב חלבי, בשרי ופרווה, אנחנו בעד כל שיכול לייחד את הכשרות יותר ולהביא לידי כך שאנשים ששומרים על כשרות לא יטעו; אנחנו בעד, אבל לא בחוק הזה. יותר מזה, בחוק איסור הונאה בכשרות הסמכות לכך היא הרבנות הראשית כי נאמר שם במפורש "לפי דין תורה"; ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחוק חילוני אנחנו מוציאים את המושג "דין תורה", ואנחנו כבר שמענו מנציגת משרד התמ"ת שלדעתה, דבר מסוים שיש בו כמות מסוימת של חלב הוא איננו חלבי אם זה עלול להיות מנוגד להלכה. לכן תוציאו את זה מהחוק הזה שהוא חוק חילוני במהותו, תחזירו אותו למקומו הטבעי – לחוק איסור הונאה בכשרות שהוא חוק דתי שבא לשמור על הכשרות, ונכניס במסגרת אותן תקנות את המיונים שאנחנו רוצים להכניס כאן, ואל נטעה את הציבור ואל נונה אותו כך שיחשוב שדבר הוא כשר אם כתוב עליו בשרי או חלבי.

המונח "חוק דתי" ו"חוק חילוני" לא היה ברור לנו כל-כך.

מכיוון שבחוק איסור הונאה בכשרות נאמר במפורש שקביעת כשרות היא על-פי דין תורה; לא נאמר בעד כשרות.

יש הנחיה מדויקת מי קובע מה, וכאן אין.

לא רק שאין פה, אני הופך את המושגים "בשרי", "חלבי" ו"פרווה" למושג חילוני או שאני הופך אותם למושגים בריאותיים, אבל אני מוציא אותו מהתכולה הדתית, וכך אני חוטא למטרת חוק איסור הונאה בכשרות ומחטיא אותה. באירוע שהייתי עד לו אישית הסתבר לי שגם גויים אוכלים כשר מטעמים רפואיים. לכן מבחינה רפואית אנחנו חייבים על-פי חוק הגנת הצרכן לציין את המרכיבים על גבי המוצר; ואם אני כותב על המוצר עצמו "חלב" – לא מגדיר אותו חלבי – ואני משוכנע שמי שרגיש ללקטוז בודק 7 פעמים יותר מהיהודי הדתי את הכשרות, ואם הוא ימצא שם חלב הוא לא יקנה אותו, ואם יש מישהו צמחוני שימצא שם בשר לא יקנה את המוצר. לכן אין טעם להכניס לחוק שבמהותו הוא חילוני נושאים בעלי ערכים דתיים. נחזיר כל דבר למקומו, ואנחנו בעד שכל סימון שיש בו כדי לשמור על שמירת הכשרות אמנם יוקפד ככל שניתן יותר, אבל במקום הראוי לו.

תודה רבה, עו"ד ינובסקי.

אני מעוניין להתייחס. אנחנו התייעצנו עם הרבנות, ואני מצטער שלא אמרתי את זה קודם, זה היה פותר את הבעיה - -

ברשותך, אני רוצה להציע פתרון מעשי.

רק רגע. תשמע את הרבנות.

הייתי מציע שאם בכל-זאת מבקשים להכניס את זה לחוק הזה שיהיה כתוב שבכל מקום שבו מצוין "כשר" על-פי חוק איסור הונאה בכשרות יוסיפו את הסייגים הללו. כלומר להתלות את הדבר הזה במושג "כשר" של חוק איסור הונאה בכשרות.

זו הייתה ההצעה המקורית שלנו.

ההצעה שתואמה עם הרבנות – זה כתוב בסוף הצעת החוק שאנחנו הגשנו – הייתה ששתי המילים האחרונות "לפי העניין", יימחקו, ויהיה כתוב: "אם המוצר כשר", משהו בכיוון שאמר עורך הדין ינובסקי, וההמשך יהיה: "או סימון שמכיל רכיבים חלביים או רכיבים בשריים אם המוצר אינו כשר. יש פה הבחנה שאם המוצר כשר, וזה רק לפי הרבנות, אזי אפשר לכתוב "חלבי", "בשרי", "פרווה", ואם הוא לא כשר יהיה כתוב האם הוא מכיל רכיבים מסוימים בעייתיים.

אבל זה לא עונה על הנאמר פה משום שבכל מקרה צריכים את הרכיבים, כי לפי מה שאומרים פה יכול להיכתב "כשר", אבל עדיין מכיל רכיבים כלשהם חלביים, אז הוא יגרום נזק גם אם ייכתב "כשר".

לכן לא מספיק שייכתב "כשר", אלא גם- -

שיהיה גם חגורה וגם שלייקס.

אני עדיין לא השתכנעתי. בתקנות כתוב במפורש מהו כשר ואיך מסמנים את הכשר, ואני לא מכירה כמעט מוצר אחד בסופר שנמכר במדינת ישראל שלא כתוב עליו שהוא כן כשר, חלבי, בשרי, עם איזו כשרות; אז למה צריכים את זה בחקיקה? אני פשוט לא יכולה להבין.

יש את זה בחקיקה, זה בתקן. התקן מחייב.

התקן לא מחייב לציין בפחות מאחוז מסוים.

צביקה גולדשטיין, בבקשה.

רוב המוצרים כבר מסומנים, וגם התעשייה דורשת לסמן, ואני מניח שהיבואנים מצליחים לסמן כדי לתת את המידע לצרכנים. חלב הוא חלבי, זה ברור. דבר שני יש הנחיות מלאות לכל הנושא של אלרגנים, ואם יידרש לסמן צריך לדעת מה לסמן במכלול אחד, ואם גומרים בחודשיים זה טווח זמן סביר. בכל מקרה גם תקן 1145 מטופל ואפשר להביא את זה למכון התקנים שבו הוא נמצא ברמת "מומלץ". בסך-הכול התעשייה עובדת במשך השנים בצורה יפה עם הרבנות הראשית ועם הגורמים החרדיים האחרים, ובסופו של דבר זה יכול להיות בתקן 1145- -

אולי בתקנות איסור הונאה בכשרות, אבל לא בחוק הגנת הצרכן.

אני הייתי אחד החותמים על החוק, והצטרפתי בנפש חפצה וביודעין לנאמר כאן, ולדעתי תהיה הטעיה של הציבור אם לא נכניס את זה לחוק הגנת הצרכן. הכוונה שלי היא שהיום חוק הגנת הצרכן מחייב פירוט המרכיבים של כל מוצר ומוצר, אבל הוא לוקה בחסר כיוון שאין התאמה בין המרכיבים שהחוק מחייב לציין להגדרה של המוצר. בפועל, בפחות מ- 5% חלבי בפרווה לא חייבים לציין. הוא לא יכתוב באף מקום כשיש פחות מ- 5% מרכיבים שבמקורם הוא חלבי. אף על פי שאותם רכיבים חלביים שנמצאים באחוזים בודדים אינם מצוינים, אבל הופכים את המוצר לחלבי על-פי ההלכה, אנחנו חושבים שיש חובה להתייעץ קודם כל עם הרבנות הראשית לפני שכותבים "חלבי", כי "חלבי" היא הגדרה הלכתית, ולא הגדרה של מרכיבים. יש מרכיבים שבחוק הגנת הצרכן הם לא יוכנסו לפירוט מכיוון שיש בהם אותם אחוזים בודדים של חלב, אבל בהלכה זה הופך אותם לחלביים. לכן הגדרת "חלבי", "בשרי", "פרווה" היא הגדרה הלכתית ולא הגדרה של מרכיב.

אתה מסכים שזה מבלבל.

נגיע למבלבל.

לכן דווקא כשחוקקנו את החוק רצינו להכניס אותו דווקא לחוק הגנת הצרכן כיוון שהבלבול של הציבור נובע משני דברים: א. הרגישות למוצרים חלביים זו בעיה אחרת; ב. הונאת הצרכן היא בכך שמוכרים לו מוצר פרווה, והוא לא פרווה. לכן אפשר שלפי חוק הגנת הצרכן לא יגדירו את אותם מרכיבים מסיבות שאני לא מבין למה; למה למטה מאחוז מסוים לא צריך להגדיר במוצר- -

לא בחוק הגנת הצרכן. תן לי לתקן.

התקן נובע מחקיקה ראשית. או בחוק התקנים או בחוק הגנת הצרכן, אחרת זה לא יכול להיות.

לא.

התיקון הוא בתקן, לא בחוק.

מהפרצה הזאת היום או בחוק התקנים או בחוק הגנת הצרכן יש היום פרצה בחוק שאדם יכול לקבל מוצר לביתו שעליו יהיה כתוב "כשר פרווה" בהכשר מסוים והפרווה הזה הוא לא פרווה אמיתי.

הבנו את הטענה, אבל טוענים עורכי הדין שלא זה המקום ולא זאת הדרך כי הדברים יותר מסובכים ומורכבים. אתה מערבב את הכשרות עם הבריאות, ואין ביניהם בדיוק חפיפה. הטעיית הציבור: גם זה שצריך את בריאותו וגם זה שצריך את כשרותו – אסור לערבב בין השניים.

לא רק זה. הטענה השנייה היא שבתקן 1145 מוסדרים מראש אחוזי מוצרים בצו הגנת הצרכן, והצו הזה אומר שמאמצים את התקן. לכן אם צריך לעשות תיקון התיקון הוא דרך התקן; התקן מחייב לכתוב "כשר", וממליץ לכתוב "בשרי", "חלבי", "פרווה". את ההמלצה אפשר להפוך לחובה, אבל התיקון הוא בתקן משום שהצו ממילא מאמץ את התקן; ולא בחוק משום שהחוק לא דן בפרטים האלה.

אני היועץ המשפטי של הרבנות הראשית. לצורך העניין תהיה פה קומבינה גם בהסתכלותי כעורך דין וגם כמי שחבר לגופו של עניין. קודם כל המונח תקן שהשתמשה בו קודם עורכת הדין תמר פינקוס, הוא במסגרת אנוש. אני רוצה להתייחס למהות הדיון. לפני כחצי שנה הייתה מהומה שלמה סביב שוקולד פרווה של המפעל הגדול ביותר בארץ שהתברר שאנשים אכלו ממנו, ומי שאינו מסוגל לעכל חלב הרגישו שמשהו לא בסדר בו. שאלו אותנו ברבנות איך ייתכן שבשוקולד פרווה יש בכל זאת חלב, והתברר שכשנגמרת עשיית חלב במפעל ועוברים לשוקולד פרווה, יש באמצע קטעי זמן שבהם השוקולד מתחיל להיות פרווה, או מפסיק להיות חלב. אם אתה מאוד מקפיד אתה מחכה הרבה זמן עד שאתה מקבל פרווה לחלוטין.

איך אתה יודע?

בודקים.

זה בטל בשישים. מה שבטל בשישים יכול להיות - -

המפעלים עוברים מרכיב לרכיב.

כל הכשר יגיד שזה בטל בשישים?

לא.

אז למה המושג "כשר" הוא בעייתי?

שוקולד מגדים של עלית הוא פרווה לחלוטין. אלה שרוצים לאכול שוקולד פרווה יודעים שאין סיכוי שיש בו טיפת שרידי חלב. אחרים שמקפידים פחות אוכלים שוקולד עם הכשר רגיל, והם עשויים למצוא לפעמים שרידי חלב. זו ההגדרה הכי רכה והכי ברורה שאפשר לתת לנקודה הזאת.

זה מושג הלכתי.

זה לא תקנה של בריאות הציבור.

בהצעת החוק שמובאת לפניי אפשר לעשות תיקון נאות לחוק שבו במסגרת חוק איסור הונאה בכשרות נהיה אמונים גם על האכיפה של כשר פרווה; אנחנו נדע בדיוק מה זה פרווה, ומה איננו פרווה. אנחנו נמצאים בלב לבו של שינוי מוחלט של כל בדיקות הכשרות שבמסגרתו ייבדק כל מוצר, ולא ניתן יהיה למצוא מוצר שיש בו יותר מהחלב המותר. אם יימצא מוצר כזה, החלב ייאסר, פס הייצור ייפסק, ולא ניתן יהיה לחרוג מן הכמויות האלה. נצטרך לתת לחוק איסור הונאה בכשרות את היישום המלא שלו לשמירת פרווה, ונצטרך גם לבדוק שוב בצורה מדעית וברורה מהם המקרים שבהם יש לשנות את התקן כדי שהוא יתאים לרמות החמורות ביותר שהפרווה מעמיד בפנינו. כרבנות נוכל לעמוד בזה, נוכל להיות בקשר רצוף עם אנשי התמ"ת שעוסקים בזה בתיאום עם אותן רשויות מזון שאנחנו בקשר אתן.

אני מהתאחדות "נוח" להגנה על בעלי החיים. אני מברך על הבדיקות שנעשות כאן. אני רוצה לציין את נקודת המבט של הצמחונים והטבעונים: אנחנו בבעיה שיכול להיות מוצר שהוא כשר פרווה, אבל מכיל כמות מזערית של חומר כמו ג'לטין – כמו מקרה המילקי הידוע – שמקורו מהחי. כלומר, היינו רוצים כצרכנים לראות סימון שנאכף על-ידי משגיח הכשרות שיודע בדיוק מה יש במוצר, האם הוא מכיל רכיבים כלשהם ולו הקטנים ביותר מן החי או לא. זה יכול להיות מפורט: רכיבי חלב, רכיבי בשר.

למה אתם צריכים לסמוך על זה מהכשרות ולא על זה ממשרד התמ"ת או משרד הבריאות שיגיד לך איזה מרכיבים יש במוצר לפי התקן?

הם צמודים לתקן.

סליחה, אני רוצה לשאול את האחראי. אני דואגת עכשיו לצמחונים.

זה לא בחוק זה בתקן.

אני דווקא מכיר את התקן הזה, ובעבר הגשתי הצעה לשינוי התקן, זה כנראה לא זז, ואם אפשר לקדם את זה דרככם, זה טוב. אני אשמח מאוד אם משגיח הכשרות שיושב על קו הייצור ויודע בדיוק ממה מורכב הדבר לצורך הכשרות, שידאג שיהיה כתוב: "מכיל רכיבים מהחי" או "לא מכיל רכיבים מהחי" גם אם זה מוצר שהוא כשר פרווה.

אבל אני נתתי דוגמה למשהו שמכיל מרכיבים מן החי ובכל-זאת נחשב כשר ופרווה.

אין דבר כזה.

נכון, בהחלט.

הג'לטין.

זה מרכיב מן החי.

לא משנה. לשיטתו של הצמחוני זה כמו לשיטתך הכשרות.

לכן זה שמשגיח הכשרות יאכוף את זה עדיין לא קושר את זה לסימון הכשרות. אני בסך-הכול רוצה שהוא יעזור לאכוף. אני מדבר על סימון נפרד: יש כשרות, ויש "מכיל רכיבים מן החי" או "לא מכיל רכיבים מן החי".

בסדר.

לגבי אלרגנים יש לי פתרון מסוים. כל הפרשה התחילה בפרשת הפונדו של "עלית", והם הגיעו לפתרון שמקובל על משרד הבריאות – זה פורסם ב- YNET - לסמן סימון מאוד ברור לאלרגיה: "מכיל סויה" – ברמה של מכיל; "עשוי להכיל אגוזים" – רמה פחותה; והרמה הקלושה ביותר היא "מיוצר על קו ייצור שהוכשר לפרווה לאחר ייצור חלבי".

נו, בבקשה. לא צריכים חוק.

---

ימות המשיח. אם זה מה שיישמו בכל קווי הייצור אנחנו לא צריכים את החוק.

זה בדיוק העניין.

אבל לא עושים את זה, זה רק במקרה ספציפי זה.

חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

אנחנו נגיע לדרגה מעניינת שלכל מוצר ניתן manual, כלומר נצרף לוופל טבלאות שימוש; אנחנו מגיעים כאן לאבסורד. לו הייתי שומר תורה ומצוות הייתי מתנגד לו בכל נפשי ומאודי, ובכל הכוח שאפשר, ואני מתפלא שיהודים שומרי תורה ומצוות נותנים לחוק כזה לעבור.

אלה בדיוק הדברים שאמרתי כשלא היית פה.

כיוונתי לדעת גדולים ממני.

ובכל זאת תאמר את דבריך, אני מבקשת מעורך הדין ינובסקי לא להפריע.

מוצר צריך להכיל את הרכיבים שלו בצורה של גילוי נאות לצרכן; על זה לא יכול להיות שום ויכוח. השאלה של המושג ההלכתי או הדתי אם דבר הוא פרווה או בשרי או חלבי אמר חבר הכנסת נסים דהן שכבר אמר על משהו שהוא לשיטתו בשרי, והוא צודק, כי לשיטתו יש משהו שהוא בשרי. שוקולד מריר – פסק רבו, הרב עובדיה יוסף, גדול בתורה ועוקר הרים – שהוא לא פרווה, אלא בחזקת חלבי. אני צודק?

תלוי על מה.

אז אני שואל מה אנחנו נעשה? שופט שלום יכריע האם משהו הוא פרווה או חלבי?

זה מה ששאלתי בהתחלה. איך קובעים.

דיברנו על זה בהתחלה.

מי צריך בכלל את הדבר הזה?

אם קבוצת צרכנים חרדיים אומרת ליצרן שהיא רוצה שהוא ייצר לה מוצר שבו יהיה כתוב לשיטת "בית יוסף", "ועד מחזיקי הדת" – שאני; כל עדה רשאית ללכת לכל בעל הכשר- -

אבל לא בחקיקה.

נכון. לכן גברתי, צריך להצביע עליו ולהתנגד להעלות אותו לקריאה ראשונה; כנסת לא מחוקקת חוקים דתיים. זה חוק דתי.

איזו כנסת?

כנסת נורמלית.

אני לא רוצה לומר מה יותר טוב בעניין. אמנם עורך דין ינובסקי שיש חוק איסור הונאה בכשרות. אני הייתי אומר בציניות שזה לא צריך להיות בחוק איסור הונאה בכשרות מכיוון שהחוק הזה לא רק שאינו מתבצע, הוא גם לא עובר כל-כך. אם הנושא הזה יישאר בחוק להגנת הצרכן בחוק לא דתי, ודאי שיהיה לזה הרבה יותר תועלת כיוון שהוא ייאכף יותר. יתרה מזאת כל הזמן דנים פה כך או אחרת. למה להיכנס כל עמוק אם זה דת או לא דת? את המרכיבים אף אחד לא קורא, זה באותיות כל-כך קטנות שבקושי רואים אותן; צריך בסך הכול שיהיה כתוב ברור: "חלבי", "פרווה" או "בשרי". לא צריכים להכניס את זה לנושא דת.

איזה נושא זה? זה נושא דתי מובהק.

אם נוח לנו שיהיה כתוב "חלבי" בלי קשר לדת- -

אבל מה שאצלך חלבי אצל אחר – לא.

אני קצת חולק על הכנסת העניין לחוק איסור הונאה בכשרות, אלא להפך הייתי בציניות אומר שחוק אחר יאכוף יותר כי, לצערנו, חוק איסור הונאה בכשרות הוא דבר מאוד לא יציב.

לפי מה שנאמר כאן ומה שאמרה התובעת הראשית של משרד התמ"ת, המקום היחידי לתקן תיקונים מהסוג הזה הוא לא בחקיקה ראשית, אלא בתוך תקן ובתוך תו התקן מכיוון שהחוק ממילא מאמץ לתוך עצמו את התקן.

התקן הוא חקיקה ראשית, והתקנה אמרה שצריך לפי התקן. אנחנו ממליצים לתקן את זה בתקן, ושם לקבוע מתי אפשר.

כמו שאמר חבר הכנסת יוסף פריצקי, אני לא חושב שהכנסת צריכה בכלל להתערב בחקיקת חוקים דתיים במסווה של חקיקה אזרחית.

עזוב את המילה "דתי", אתה לא צריך להתערב בזה. יש צרכנים שזה מעניין אותם; אני, למשל, צמחוני, אני לא רוצה שיהיה מוצר בשרי - -

חבר הכנסת משה גפני, תן לו לסיים בבקשה.

אל תפריע לי, האמן לי שאני אתן לך לדבר בשקט.

חקיקה דתית במסווה אזרחי היא לא המקום מפני שזה חלק מהגורמים שיוצרים מצב הפוך ולרצון הפוך. זה בדיוק ישיג את ההפך. אם אפשר לתקן את זה באמצעות התקן, כפי שאומרת עורכת הדין תמר פינקוס, והחוק יאמץ לתוכו את התקן מלכתחילה אז בא לציון גואל – פתרנו את הבעיה. במקום לבזבז את הזמן ולדוש כל הזמן באותם הדברים, פשוט להמליץ על זה ככה.

הצעה לסדר שאולי תקדם אותנו: יש פה דברים שאני לא הכרתי מצד משרד התמ"ת, מצטער שאני צריך עכשיו לבקש את עצתכם, אולי הייתם צריכים לפנות אליי, אבל עכשיו אנחנו פה, ולזה נועד הדיון. אני מציע לעצור את הדיון בשלב הזה, לעשות התייעצות בין מציעי החוק לבין הרבנות ומשרד תמ"ת, הבריאות, מכון התקנים- -

לכל מי שיש יד ורגל.

מי שצריך; אני לא רוצה להוריד אף אחד ולא לפגוע באף אחד. אם נגיע למסקנה משותפת שצריך לתקן את התקן ולא רק חקיקה, אני לא מתעקש בכל מחיר שיהיה חוק. זה לא העניין, ואני לא מתכוון להתיש את הוועדה ואת כל האורחים.

ניתן לחבר הכנסת משה גפני לדבר, ואחר-כך אני אומר את הסיכום.

אני באתי באמצע הדיון, הייתי בדיון אחר קודם בוועדת חוקה. אני מקבל את העמדה של המציעים שצריך לבדוק. אני מבקש לפנות לחברים הנכבדים שדיברו קודם לגבי דבר דתי או דבר לא דתי שצריך חקיקה. הנושא הדתי אינו רלוונטי מבחינת החקיקה; לא דבר דתי הופך את החוק לחוק דתי. למשל, יש אנשים שלא רוצים לאכול בשרי וחלבי יחד, וזה לא משנה האם זה מנימוקים דתיים או אחרים. לכן כמו שאתה חייב לציין דברים לגבי כל מיני תופעות שבהן אנשים לא רוצים לאכול מוצר מסוים שיש בו חומר כלשהו, למה זה תמיד צריך להפוך להיות נושא דתי כשהסיבות שבגללן אני לא רוצה לאכול בשרי וחלבי יחד הן סיבות דתיות? חובתה של מדינה או של כנסת לחוקק חוקים, אבל מה האמירה הזאת שהכנסת לא צריכה לחוקק חוקים דתיים? לפי דעתי רוב אזרחי המדינה הם יהודים שאינם אוכלים בשרי וחלבי יחד; אז הכנסת לא צריכה לתת את השירות הזה? בשביל מה אנחנו פה? רק בשביל לריב? הרי אנחנו גם בשביל לתת מפעם לפעם שירות לאזרחים.

בתיקון של התקן אני רוצה שיהיה ברור שתקן 1145 הוא "תקני מזון ארוזים מראש", ואכיפתו היא על-ידי משרד הבריאות.

בסדר.

יש בהצעת החוק המוצעת שני מרכיבים: האחד דתי-הלכתי, האחר בריאותי, ובעצם הייתי מוסיפה עוד מרכיב כי יש גם מרכיב חסידי הצמחונות שגם להם צריך לתת את הכבוד הראוי להם.

איזה מזל.

כמה חסידי צמחונות יש בארץ?

לפי סקר שאני מכיר משנת 2000 יש כ- 8%, ויחסית לעולם המערבי זה די גבוה.

גם ל- 8% צריך להתייחס.

העירוב של שני התחומים הללו עלול להטעות ולהכשיל הן את צרכני הכשרות והן את צרכני הבריאות. בהיבט הכשרות יש שינוי ססטוס-קוו וניסיון לעגן בחקיקה ראשית עניינים של כשרות ולשיטתי, זו כפייה נוספת; בהיבט הבריאותי ההבחנה בהכשר - -

אפשר לבקש מגברתי למחוק את זה?

אמרתי את דעתי, אמרתי את זה בלשון יחיד, לא אמרתי את זה בשם הוועדה.

זה לא במקום.

זכותי גם כחברת וועדה גם אם אני יושבת בראש הוועדה הנוכחית להביע את דעתי.

אבל את רוצה להגיד את דעתך, או את רוצה שגם נבין?

אתה לא מבין מה אמרתי עד עכשיו?

לא. למה זה כפייה?

לשיטתי, כאשר מעגנים בחקיקה ראשית דיני כשרות - -

אז לא בחקיקה ראשית, בתקן, מה זה משנה? אני 8% מאזרחי המדינה.

לשיטתי וגם לשיטתו של חבר הכנסת פריצקי- -

לא בטוח, הוא מצטרף לסיעה המשותפת שלי.

לא משנה.

אני 8% מאזרחי המדינה. אצלי משחק העניין של כשרות ועניין של צמחונות; למה זה כפייה?

אני אמרתי בתחילת הישיבה: אני עצמי שומרת כשרות- -

לא חשוב, זה לא רלוונטי.

לא מדברים לא עליי ולא עליך. אני מדברת מבחינה עקרונית, ולשיטתי ולשיטת חבריי – לא רק מהמפלגה שלי – כשאתה מחוקק חוקים בהיבט דתי שיש להם משמעות דתית כשרות- -

מה זה היבט דתי? אני צרכן.

לא משנה.

למה את פוסלת את הצרכנות שלי מכיוון שזה היבט דתי?

אבל אני מדברת את דעתי, לא את דעתך. כשאתה מכניס את זה לחקיקה ראשית זו כפייה. אתה יכול לא להסכים עם זה.

אם כל ההערכה למה שאת אומרת אני רוצה להבין, הרי אני לא מחייב לכתוב "כשר" או "לא כשר", אני רוצה לכתוב "חלבי", "בשרי". איפה יש בחוק הזה כפייה?

בסדר, רגע. אבל ההבחנה הזאת של כשרות בין "חלבי" ל"בשרי", שיש לה קונוטציה הלכתית מטעה. אתה מצליח להבין את העניין?

---

---

בציבור הישראלי כשאתה אומר "חלבי", "בשרי" יש לזה קונוטציה הלכתית-כשרותית.

רחמנא ליצלן.

לא אמרתי את זה לרעה.

כן אמרת.

ממש לא.

כן אמרת. אני צרכן - -

לא אמרתי את זה לחיוב או לשלילה, אמרתי עובדה שנאמרה פה במשך השעה האחרונה: יש כאן בעיה. כולם, כולל דתיים וחילוניים שיושבים סביב השולחן הזה ומכירים בבעיה האמיתית שיש כאן עירוב של תחומים ומושגים, ועירוב המושגים האלה גם בהיבט הדתי-הלכתי, גם בהיבט הבריאותי יותר בעיות אמיתיות למי שבאמת יש בעיה בהן.

אני מסכמת את הישיבה, ומעלה את הצעת הוועדה: הוועדה תקיים ישיבה נוספת בעוד כ- 6 שבועות, ובה נביא את הצעת הממשלה – שאתם כאן הזכרתם אותה – על מרכיביה השונים: בריאות, משפטים, תמ"ת לעניין סימון מרכיבי המוצר, ובינתיים אתם המציעים תביאו הצעה נוספת מלובנת לעניין הכשרות על-ידי כל המרכיבים שאתם מעונינים בהם. אני חושבת שכדאי להפריד את השניים לחלוטין, וניפגש בעוד 6 שבועות.

לא, רק רגע. היות שזה סיכום ישיבה אני מבקש לא להכתיב לנו את לוח הזמנים מפני שהיות שיהיו בחירות בקרוב – יכול להיות שעוד לפני זה – אני לא רוצה שהחוק הזה - -

בעוד 6 שבועות בכל מקרה לא יהיו בחירות.

יכול להיות שהכנסת תתפזר בעוד שבועיים.

אורי, אם תעשה את הניתוק בין הנושא הבריאותי לבין ההלכתי תביא את זה בעוד שבוע. אין בעיה.

אני אביא מה שאני מבין. אני מבקש לא להכניס אותי לסד הזה. אם את פונה למשרד הבריאות ולמשרד התמ"ל ולמכון התקנים – אני מבין; קודם הם רצו חודשיים, אמרת חודש. אני מבקש שזה לא יחול לגביי.

אם זה לא יכלול מרכיבים של הרכבי מזון ובריאות תביא את זה בשבוע הבא. בעוד הם קשורים זה בזה הישיבה תהיה בערך בעוד 6 שבועות.

לא. אני מבקש הצבעה על זה.

הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה ב- 10:30