אי אמון, קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר, בקשת חה"ח פריצקי

4
ועדת הכנסת
13.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הכנסת
מיום שני, א' בטבת, התשס"ה (13 בדצמבר, 2004) בשעה 10:00

1. קביעת סדר דיון להצעות אי אמון
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר
4. בקשת חה"כ יוסף פריצקי כי ועדת הכנסת תקבע שסיעת "שינוי" התפלגה ממנו

חברי הוועדה: רוני בר און – היו"ר
יולי – יואל אדלשטיין
רוני בריזון
זהבה גלאון
צבי הנדל
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
אהוד יתום
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

ראובן ריבלין
אריה האן
דוד לב
חה"כ יוסף פריצקי
חה"כ אריה אלדד

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון


קביעת סדר דיון להצעות אי אמון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 185. על סדר היום שלנו מספר עניינים. הנושא הראשון – בקשת סיעות "שינוי", מפד"ל והאיחוד הלאומי, שהגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: 1. התחייבותה של הממשלה להעברת 290 מיליון שקלים ל "יהדות התורה". אנחנו מברכים את המועמד החדש שמצטרף לרשימת המועמדים האין סופית להרכיב את הממשלה, זה חלק בלתי נפרד מהצעת האי אמון, לכן חייבים להקפיד בו – חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. ההצעה השניה היא: פתיחת גרנד קניון בשבת. הצעת האי אמון של המפד"ל והאיחוד הלאומי, כאשר המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ההצעה תידון בישיבת הכנסת ביום שני, ראש חודש טבת – וחודש טוב לכולם, בהזדמנות זו, התשס"ה, 13 בדצמבר, 2004. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעות אלה.

מעיר לי יושב ראש הכנסת בצדק, אבל מכיוון שעוד לא הורגלנו בתופעה הזו אז לא יכולתי ללמוד אותה באופן פרקטי – שההצעה השניה, במקרה שההצעה הראשונה מתקבלת, איננה נדונה.

על מה מצביעים קודם?

לפי סדר ההגשה.

האם תוכל לומר לנו מה סדר ההגשה, אדוני המזכיר?

לפי הסדר שבמכתב.

סדר ההגשה הוא כסדר המופיע במכתבו של מזכיר הכנסת. הצעה ראשונה היא של יוסף טומי לפיד, והשניה היא של חבר הכנסת הרב סלומינסקי.

מצביעים לפי הסיעה הגדולה.

לפי התקנון – לפיד הוא ראש הממשלה.

כך או כך אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון. יש הערות לפני כן?

למרות שהמפד"ל היא אחת מהמגישות, מאחר והיום הוא חג החנוכה, אני מבקש את מסגרת הדיון הקצרה ביותר האפשרית.

האם אני יכול להציע 5 דקות לכל מציע, ו- 3 דקות לכל סיעה בבית?

סיעת הליכוד צריכה לקבל - - -

אז אני מבקש שגם למציעים יהיו 10 דקות.

· - 4 דקות .

4 דקות זה כבר לא המסגרת הכי קצרה.

· - -

לא ייתכן שלליכוד יהיה יותר מלמציעים. נקבע 10 ואז הליכוד יכול לקבל 10, אפשר לחיות עם זה.

אני עולה להשיב היום - -

להשיב? אני מזכיר לך – ברגע שאתה מציע, אתה אינך יכול להשיב, אלא אם זה במסגרת של התשובה למפד"ל.

כך או כך – ההצעה שלי היא 5 דקות לכל מציע, סיעת הליכוד – 5 דקות, וכל יתר סיעות הבית – 3 דקות.

סליחה, התקנון לא קובע שכל מציע זה 10 דקות?

בהסכמה אפשר לעשות אחרת.

אבל אין הסכמה. אני אומר שאני לא מסכים - - -

יכולים לעשות מתכונת רגילה של דיון.

אז מה ההצעה של אדוני?

אני אסכים לכל מספר שיהיה אותו הדבר – למציעים ולליכוד.

אמרתי: 5 דקות למציעים, ו- 5 דקות לליכוד.

לזה אני מסכים.

ברשות יושב הראש אני רוצה רק להזכיר שבהתאם להחלטת ועדת הכנסת, אנחנו היום מתחילים את ישיבת הכנסת בשעה 13:00 ומסיימים אותה בשעה 16:00.

זו, לפי דעתי, ההחלטות היחידות של ועדת הכנסת שמקיימים, בכל הנוגע לדיון במליאה.

כי זאת סמכותך. מה שבסמכותך אני מקפיד קלה כחמורה.

והסמכות של הגבלת הזמנים?

הדיון הסיעתי? בוודאי.

אדוני, אני חשבתי שאמרת – 10 דקות לליכוד. אם זה 5 דקות למציעים ולליכוד – זה מקובל עלי.

10 דקות זה בסדר.

10 דקות למציעים ו- 10 לליכוד. או. קיי. יש הסכמה, חברים?

לא, אין הסכמה.

ממילא אתם גומרים ב- 3 דקות. 10 דקות למציעים, 10 לליכוד, 3 דקות לכל יתר הסיעות.

מי בעד ההצעה? רוב. מי נגד? – אין נגד, ואין נמנעים. ברוב דעות קבענו 10 דקות למציעים, 10 דקות לליכוד, ו-3 דקות לכל יתר הסיעות.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הנושא הבא על סדר היום – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – אי החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת בנימין בן אליעזר, חים כץ וקבוצת חברי כנסת(פ/2488). חברי הכנסת המבקשים, גם חיים כץ וגם בנימין בן אליעזר הסכימו לדחות את הדיון לקראת השבוע הבא, ולכן לא נדון בזה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 78) (אי תשלום גמלאות בשל פשע שבוצע מתוך מניע לאומני ), התשס"ה-2004 של חבר הכנסת אריה אלדד, שמספרה כ/56 – איך זה יכול להיות שזו הצעה של חבר כנסת - - -

זו הצעה מטעם הוועדה.

היא עברה קריאה ראשונה.

נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, אבל בין לבין מבקש יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה שלו.

אדוני היושב ראש, זה נדון בוועדת העבודה.

נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. איפה זה הוכן לקריאה ראשונה?

בוועדת העבודה והרווחה.

מה רוצה חבר הכנסת אריה אלדד?

ועדת העבודה והרווחה.

מי בעד ועדת העבודה והרווחה? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה, פה אחד העברנו את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות: 1. מדיניות הממשלה כלפי הגליל והנגב, של חבר הכנסת אברהם שוחט. לא נדע מה הוא רוצה, כי הוא לא נוכח כאן. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

מי בעד העברה לוועדת הכספים, ירים את ידו? בעד מי נגד? מי נמנע? תודה, ברוב של 3 נגד 2 אני קובע שההצעה הועברה לדיון בוועדת הכספים.

ההצעה לסדר הבאה – שבוע מודעות למחלת הפסוריאזיס. ההצעה היא של חברת הכנסת לאה נס. נשמעו הצעות במליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או בוועדת המדע והטכנולוגיה. חברת הכנסת לאה נס כותבת לנו שהיא רוצה גם מזה וגם מזה, קרי – ועדה משותפת לוועדת המדע, הטכנולוגיה, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מה אומר חבר הכנסת יהלום?

אני מסכים שזה יועבר לוועדת המדע.

מקובלת עלי עמדת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אם כך – מי בעד העברת הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה? רוב. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? אם כן, העברנו את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה.

· - -

אבל הוא לא רוצה להתעסק בזה. הוא מודה בהגינותו הרבה שזה לא מעניין אותו.

אדוני, אני בהיסח הדעת הצבעתי בעד. אני מבקש לתקן את ההצבעה שלי.

זה - - ועדת הבריאות - -

יש היום חידושי מדע במחקר. חשוב יותר לערב - -

· - -

לבקשת היושב ראש - - -

אדוני היושב ראש. תקבל את העמדה הזו. זה לא מכובד שנעביר את זה לוועדת המדע.

יכול להיות שבהזדמנות הזו צריך לשקול עוד איזה מהלך תקנוני, כפי שאנחנו לוקחים הצעות חוק והופכים אותן להצעות לסדר – אם זה כל כך מעורר עניין אפשר גם להפוך הצעות לסדר להצעות חוק.

אדוני היושב ראש. אני לא הצבעתי על ההצעה שהעלית, אני חושבת שהיתה בה זילות של הנושא. אני מתכוונת להצעה להעביר את זה לוועדת המדע.

המציעה ביקשה את זה.

אם תהיו ערניים לדיון, אז לא צריך לעשות מה שנקרא - - -

אני מבקש רביזיה.

גם אני מבקשת רביזיה, אבל אני רוצה להעיר הערה – בכל הכבוד לחבר הכנסת שאול יהלום, שרוח הבדיחותא עליו, לא יכול להיות שהוועדה תחליט שיש מחלות שמתייחסים אליהן ביותר אמפתיה, ויש מחלות שבפחות אמפתיה, ואני לא רוצה לאחל לאף אחד מכם שיהיה לו פסוריאזיס, או חוליים אחרים. אני חושבת שהיה ברוח הדיון קצת זילות של העניין.

הטענה ברורה, אני מחזיר את הדברים להתחלה, ומקיים רביזיה. אני לא שומע דעות נוספות.

מי בעד הרביזיה? תודה. מי נגד? קבענו שיש רביזיה.

אם יש מישהו שחושב שבעניין הזה היה משום זילות, שלא התכוונתי – אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה. זאת אומרת, שאנחנו לא נענים לבקשת המציעה, חברת הכנסת לאה נס, לוועדה משותפת.

מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? רוב. תודה רבה. מי נגד? – אין. תודה, ברוב קולות אישרנו שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


קביעת ועדה להצעה לסדר בנושא תחקיר ערוץ 2 אודות מע"צ והתאבדותו של יצחק הרשקוביץ, ז"ל בעקבותיו

הנושא הבא - הצעה לסדר בנושא תחקיר ערוץ 2 אודות מע"צ והתאבדותו של יצחק הרשקוביץ, ז"ל בעקבות פרסום התחקיר הזה. חברי הכנסת המציעים היו יצחק לוי, היו”ר רוני בר-און, רן כהן, אליעזר כהן, עבד אלמאלכ דהאמשה, ואסל טאהא. נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. כיוון שאני המציע היחיד מכל אלה, אני לא מצליח להבין למה זה קשור לוועדת הפנים.

אפשר להציע ועדת כלכלה, בגלל שזה תקשורת? נדמה לי שהנושא הוא תקשורת.

זה שייך לעניין של התנהלות תקשורת. הלוז של ההצעה היה – התנהלות התקשורת. אני הבאתי גם פן נוסף שם. הנושא שעניין אותי בהצעה לסדר – לא דיברתי בכלל על התחקיר של התקשורת. התחקיר של התקשורת לא עניין אותי. אני לא רוצה להיות במצב שאני עוצר תחקירים של התקשורת. מה שהטריד אותי בעניין הזה זה שהתבקשה בקשה בבית משפט, על בסיס כלל הסוביודיצה, לעצור את פרסום התחקיר הזה, כיוון שהתיק הזה תלוי ועומד בבית משפט ומחכה לפסק הדין, ובית המשפט נפנף את המבקשים. זה הלוז של הבקשה, או הדיון בהצעה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זו ועדת הכנסת. הוועדה צריכה לדון בדברים כאלה – האם מאשרים הצעות כאשר הן נדונות בבית משפט. זו ועדת הכנסת.

לא, אנחנו לא עושים מסלול עוקף בית משפט. אני דיברתי על זה שכאשר התחקיר הלך לכלל פרסום דיברו על זה שינסו לעצור את זה בבית המשפט.

מה היושב ראש מציע?

ועדת החוקה, חוק ומשפט זה עוד שלוש שנים.

כלכלה – שם כנראה ידונו בזה בצורה הכי יעילה.

משותפת?

אני מציע ועדה משותפת – כלכלה וחוקה, בראשות כלכלה.

יש ועדה משותפת קיימת?

כלכלה וחינוך, כי כלכלה עוסקת בענייני - - -

· -

או.קיי. אין לי בעיה להעביר את זה לכלכלה.

מי בעד ועדת הכלכלה, ירים את ידו? לא בלב שלם, אבל אני בעד. תודה. מי נגד? תודה רבה, הנושא עבר לוועדת הכלכלה, ובכך מיצינו את הנושאים האלה.

בקשת חה"כ יוסף פריצקי כי ועדת הכנסת תקבע שסיעת "שינוי" התפלגה ממנו

אנחנו עוברים לנושא הראשי שלשמו התכנסנו כאן, היום: בקשת חבר הכנסת יוסף פריצקי כי ועדת הכנסת תקבע שסיעת "שינוי" התפלגה ממנו. אנחנו מקדמים בברכה, לצורך הדיון המיועד לסעיף זה, על סדר היום, גם את יושב ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו. אני רוצה לפרט את השתלשלות העניינים, ואני מניח שמרבית הנוכחים מכירים את השתלשלות העניינים טוב ממני, אך כדי שיהיה לנו בסיס משותף לדיון אני אפרט. קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת פריצקי מיום 1.12.2004, שביקש ממני להעלות על סדר יומה של ועדת הכנסת את עניינו, עניין המשך חברותו בסיעת "שינוי". הוא כותב כי ב-8 יולי, 2004, הודיעה סיעת "שינוי" בהודעה לעיתונות, כמו גם בהודעות נוספות באתר האינטרנט שלה, כי "הסיעה מודיעה שלחבר הכנסת יוסף פריצקי אין עוד מקום בשורותיה". הוא צירף את ההודעות האלה. בהמשך להודעה הזו, כך טוען חבר הכנסת פריצקי – מסרבת סיעת "שינוי" לתת לו להשתתף בישיבות הסיעה. אכן הוא לא שותף באף ישיבה של הסיעה מתאריך זה ואילך. כמו כן מסרבת סיעת "שינוי" לתת לו גם מקום באחת מוועדות הכנסת, מטעמה, וכן היא מסרבת לתת לו לנאום בדיונים סיעתיים במליאה, איננה נותנת לו כלל שירותי הנהלת סיעה, וכן אין הסיעה מוכנה להשתתף בהחזר הוצאותיו, כנהוג לגבי חברי כנסת אחרים. במצב דברים זה, הוא מסכם: "אבקשך לכנס את ועדת הכנסת על מנת שזו תקבע, בהתאם לסמכות שניתנה לה בחוק הכנסת, כי סיעת "שינוי" התפלגה ממני".

בין לבין, קיבלתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, שאמנם לא הופנתה אלי אלא אל יושב ראש סיעת "שינוי", והיא קובעת, אם אתן את חוות דעתה בקליפת אגוז – אכן הפניה אל היועצת המשפטית של הכנסת נעשתה עוד קודם לדיון, על ידי חבר הכנסת רשף חן, שהפנה את תשומת ליבה לפניית פריצקי, והודיעה לה חגיגית כי סיעת "שינוי" לא מבקשת וגם לא ביקשה להתפלג מחבר הכנסת פריצקי, והוא מבקש ממנה חוות דעת בשתי שאלות: האם יש לחבר הכנסת פריצקי זכות עמידה להגיש בקשה לוועדת הכנסת בהיעדר בקשה בכתב מטעם הסיעה, והאם, לפי דעתו שחבר הכנסת אינו רשאי להגיש בקשה כאמור, לדעתו – האם ועדת הכנסת צריכה לקיים דיון בבקשה, או שעל יושב ראש הוועדה לדחותה על הסף ללא דיון.

הקורא את חוות דעתה של היועצת המשפטית לא מוצא תשובה לשאלה הזו, ואני רואה לברך את היועצת המשפטית על כך - - -

אין מקום לדון בבקשתו של חבר הכנסת פריצקי - - -

בגלל – להתפלג, לא בגלל השאלה האם הוא רשאי להגיש לוועדת הכנסת בקשה. אל תיכנס יותר לדבריי.

אבל אני יכול לבקש ש - - -

אני לא מנהל אתך דו שיח, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אני מברך את היועצת המשפטית על כך שלא ענתה לשאלה כל כך טריביאלית – אם חבר כנסת יכול להגיש בקשה לוועדת הכנסת על זה שרוצים להמית אותו חי במסגרת הסיעה. למי הוא יגיש את הבקשה, לנשיא המדינה? ודאי שלוועדת הכנסת.

השאלה השניה – שעליה כן ניתנה תשובה, למרות שלא נשאלה שאלה: אמר חבר הכנסת רשף חן במכתבו, כי איננו חולק על זכותו של חבר הכנסת פריצקי להודיע על פרישה, וכו', וסבור שמן הראוי לברר אתו אם זה אכן רצונו. היועצת המשפטית נתנה דעתה על המצב המשפטי, והיא קבעה שחבר הכנסת פריצקי איננו יכול, כפי שאנחנו כולנו יודעים, להתפלג מסיעת "שינוי", כיוון שחרף משקלו בסיעה, הוא אינו עולה כדי שליש מהסיעה הזו, והיא אמרה, בסיכום חוות הדעת שלה, כי חבר הכנסת פריצקי אינו רשאי לדרוש, וועדת הכנסת אינה רשאית להחליט על התפלגות סיעת "שינוי" מבלי ש- 14 חברי הכנסת האחרים, או לפחות שליש מהסיעה רוצים בכך. במצב דברים זה, אין מקום לדון בבקשתו של חבר הכנסת פריצקי כפי שנוסחה במכתבו, קרי: "אני מבקש לקבוע כי סיעת "שינוי" התפלגה ממני".

ויחד עם זה, מפרטת היועצת המשפטית במכתבה מצב דברים שעליו יש חילוקי דעות, הייתי אומר – בולטים. זאת אומרת, פה מישהו או אומר אמת, או לא אומר אמת, לגבי מה מצבו של פריצקי בסיעת "שינוי". אם באמת הסיעה הודיעה לו כי אין לו מקום בשורותיה, היא לא מאפשרת לו להשתתף בישיבת הסיעה, היא לא נותנת לו מקום בוועדות, לא מרשה לו לנאום בדיונים הסיעתיים, והיא לא נותנת לו שירותים והשתתפות בהוצאות - - -

זה במחלוקת?

כן, כן, זה במחלוקת. אני לא העברתי לך את מכתבו של חבר הכנסת רשף חן שקיבלתי אתמול. אז התנהלותה של הסיעה, בהינתן שאלה העובדות, ואני אינני קובע שאלה העובדות, את זה אנחנו מיד נברר – בהינתן שאלה העובדות, אין ספק הרי, שבמצב דברים זה, במעשה מהסוג הזה, סיעת "שינוי" מותירה את הבית עם 119 חברי כננסת. היא מונעת מחבר כנסת למלא את תפקידו על פי חוק, לא רק זאת – אלא למלא את חובותיו, על פי חוק. אלה החובות שלו, להשתתף בעשייה הפרלמנטרית. וקובעת היועצת המשפטית בסעיף 4 לחוות דעתה: "הסיעה אינה רשאית למנוע מחבר הכנסת לממש את זכויותיו כנבחר הציבור..." ואני אומר: לא רק זכויותיו, אלא גם חובותיו – "...ולהשתתף באופן מלא בפעילות הפרלמנטרית. חבר הכנסת מחויב, מכוח כללי האתיקה, להקדיש את זמנו למילוי תפקידו בכנסת, למלא את שליחותו כמנהיג בחברה, וכנאמן הציבור. ואם הסיעה אינה רוצה כי חבר הכנסת פריצקי יימנה על שורותיה, פתוחה בפניה הדרך להחליט על התפלגותה. הכנסת היא זו המשלמת את משכורות הצוות הפרלמנטרי העומד לרשות הסיעה, והסיעה איננה רשאית להחליט כי צוות זה לא ייתן שירותים לחלק מחברי הסיעה, כפי שטוען פריצקי. הסיעה אף איננה רשאית להחליט כי חבר הכנסת הנמנה עליה לא יהיה חבר בוועדה כלשהי, וזאת להבדיל מזכותה לקבוע באיזו ועדה או ועדות הוא יהיה חבר".

וכמובן – לעניין הצעות החוק, או הזכות לעשות שימוש בכוחה של הסיעה על דרך של מיון הצעות החוק, סינון הצעות החוק, או השליטה בלוח הזמנים להגשתן – כבר נדון פה, בעבר, בעניין שהיה של זיסמן וקהלני, בעניין חוק הגולן, וכבר נאמר שזו חוכמה קטנה מאד תהיה להגיד לו: המכסה היא של שלוש הצעות חוק, ואנחנו נגיד לך מתי תגיש, ולתת את זה ביומיים האחרונים של מושב הכנסת, או בשבוע האחרון לפני התפזרותה. "לכן יש לאפשר.." קובעת היועצת המשפטית, "..לחבר הכנסת פריצקי להעלות הצעות חוק במסגרת המכסה שלו, כ- 1/15 בסיעה שלו, בדרך של פיזור סביר במהלך המושב".

לא יצאו ימים רבים מאז קיבלתי את חוות הדעת הזו, וכבר מודיעני חבר הכנסת רשף חן, יושב ראש הסיעה, כהאי לשנא. הוא מצטט את חוות הדעת, וכו' וכו', מצטט את הסעיף שבו אומרת היועצת המשפטית כי ועדת הכנסת איננה רשאית להחליט על התפלגות סיעת "שינוי" כפי שאני נוטה לקבל, בקריאה ראשונה, והוא מבקש לדחות על הסף את בקשתו של חבר הכנסת פריצקי. זה מכתב שקיבלתי אתמול. הוא, כמובן, חולק על העובדות, ועוד טענה בפיו: "למען שלמות התמונה אציין כי לפנייתו של חבר הכנסת פריצקי לא קדמה כל פניה מסודרת אלי". אלה דברים שאני לא יכול להתייחס אליהם כמחסום בפני דיון בוועדת הכנסת, למרות שבכל אופן, הכנסת נתנה לכם זמן, וההתערבות שלנו באה לאחר 4 חודשים וחצי שבהם המצב ביניכם הוא בסטגנציה מהסוג הזה. כך או כך מבטיח לי חבר הכנסת רשף חן במכתבו כי חבר הכנסת פריצקי זוכה כבר עתה לשירותי סיעה מלאים, מורשה להעלות הצעות חוק והצעות לסדר, בכמות ובזמנים הזהים לשאר חברי הסיעה, ואשר למינויו לוועדות הכנסת, בשבועות הקרובים, כאשר כל יתר שרי "שינוי", לשעבר, ימונו לוועדות הכנסת – יידון גם עניינו של חבר הכנסת פריצקי.

ויתאפשר לו לשמש בוועדות - --

בוודאי – ויתאפשר לו לשמש בוועדות. "..ובנסיבות העניין, אבקשך לבטל את הדיון שנקבע בעניין זה". מכיוון שגם חבר הכנסת רשף חן וגם אני, לפחות אתמול, בחלק מהזמן, בשעות אחר הצוהריים המאוחרות לא הייתי פה, הודעתי לו שאינני מקבל את הבקשה, והבקשה תידון בישיבת ועדת הכנסת. אנחנו, כמובן, נברר את העובדות ככל שאתם תדרשו מאתנו לעשות. הייתי אפילו אומר: נשמח לברר את המחלוקת העובדתית ביניכם. אבל לפני שניכנס לנושא בירור המחלוקת, נכבד את יושב ראש הכנסת ונשמע את דברו לעניין, כפי שאנחנו העלינו והצגנו כאן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. שלא מתוך לשמו של פריצקי באופן אישי, ולמחלוקת שפרצה בין סיעת "שינוי" לבין חבר הכנסת והשר לשעבר יוסף פריצקי, אנחנו מדברים פה בשאלה מאד מרכזית בחיי הכנסת: החובה, כמו גם הזכות, אבל בעיקר החובה – של חבר הכנסת למלא את תפקידו על פי הצ'רטר שנתנו לו הבוחרים כאשר נבחר לכנסת, לעומת יכולתה של סיעה, במשטר הסיעתי שאנחנו מקיימים, במשטר המפלגתי, ובבחירה הייצוגית - - -רבותיי, חברי הכנסת, לכן אני ביקשתי להשתתף בישיבה הזו, כהקדמה לנושא, משום שמתעוררות שאלות נוספות לא פעם, שאינן קשורות במקרה המיוחד הזה של פריצקי נגד "שינוי", ווייס ורסה. אני רוצה לומר שפעמים רבות אני נקלע למצב שבו חבר כנסת מודיע לי שהוא הגיש כחבר כנסת בודד, כחבר כנסת ולא כחבר סיעה, על פי זכותו, הצעת חוק פרטית, והצעת חוק פרטית היא מבית מדרשו של כל חבר כנסת וחבר כנסת, ולא מבית מדרשה של הסיעה עצמה. נכון, הסדר הדיוני קובע שעל מנת שחבר כנסת יוכל לבוא לידי ביטוי, לאחר שעבר את תנאי הסף להבשלת הצעת החוק שלו לדיון כהצעה מקדמית, כהצעה לסדר, עד אשר היא מאושרת כהצעת חוק שעברה בקריאה מקדמית – הוא רשאי להגיש הצעת חוק, אבל הנושא הדיוני בא לידי ביטוי בכך שהסיעה מאשרת לו. יכול להיות בהחלט מקרה שבו הסיעה, דעתה אינה נוחה עם הצעת חוק כזו או אחרת של חבר כנסת, והיא אינה מאפשרת לו להעלות. השאלה הנשאלת: עד כמה יכולה סיעה להגביל את חברה מלהביא את אותם דברים שהוא מאמין בהם, שעל פי החוק מותרים.

מערכת דיונית אחת היא מערכת השייכת כולה לחברי הכנסת. למשל – בהצעת חוק לקריאה ראשונה, רשאי כל אחד מ- 120 חברי הכנסת להביע את דעתו בהתאם למסגרת הדיונית שנקבעת. אין איש יכול לעמוד ולעצור את חבר הכנסת מלומר את דברו. לעומת זאת, יש דברים שהם בבחינת דיונים סיעתיים, בכגון – הצעות אי אמון, הצעות שהן על פי החלטות הכנסת, הצעות שהפכו מנושא אישי לנושא סיעתי. כך יכולה סיעה למנוע, ולהחזיק את חבר הכנסת שבוי בידיה, מבלי היכולת של אותו חבר כנסת למלא את תפקידו, למלא את חובתו כלפי הציבור שבחר אותו. וזאת שאלה מרכזית, שעדיין לא נזקקנו לה, משום שלא פרצה עד היום פרשה בסדר כפי שבאה לידי ביטוי בפרשת פריצקי נגד "שינוי" והפוך.

האם אני, כיושב ראש כנסת, כאשר בא אלי חבר ואומר: הגשתי לפני כשנה הצעת חוק, וסיעתי אינה מאפשרת לי להעלות אותה, מהטעם שהיא נוגדת את עמדת הסיעה, כפי שהיא באה לידי ביטוי במצע המפלגה, או כפי שהיא באה לידי ביטוי במעמדה של הממשלה כקואליציה מול אופוזיציה – אלה הם דברים שמחייבים עיון, שכן, לגבי ההצבעה, כמובן, משמעת סיעתית הוא דבר שהוא עניינה של הסיעה, וחבר הכנסת עצמו, והסנקציות הן במסגרת היחסים שבין הסיעה לחבר הכנסת עצמו. אבל, כאשר נספרים הקולות, וחבר כנסת הימרה את פי סיעתו, הצבעתו נרשמת כפי שהיא נעשתה, ולא כפי שהיא היתה צריכה להיעשות, על פי משמעת סיעתית. אלה הם דברים שהגיע העת, אחרי 56 שנה, שהכנסת תיתן את דעתה עליהם. ייתכן מאד שאנחנו צריכים אפילו לעשות איזשהו תיקון בתקנון.

דווקא בזמן שלי?

הגיעה העת והגיעה השעה, ואם נגזר עליך – נגזר עליך, ואם נגזר על הצוות של ועדת הכנסת. זו שאלה מאד מרכזית. אני לוקח את חברת הכנסת זהבה גלאון, כדוגמה, כי עוד לא קרה אצלה דבר כזה: האם זהבה גלאון יכולה לבוא ולהעמיד בפני חבר הכנסת אורון מכשול, על ידי כך שלא תאפשר לו, במסגרת הקווטה הסיעתית, להגיש איזושהי הצעה שלו, שתבוא לדיון? כמובן שהסיעה יכולה להצביע נגד ההחלטה, נגד הבקשה, נגד הרצון של חבר הכנסת, כבודד. אבל בסך הכל: האם היא יכולה למנוע ממנו, במסגרת העבודה שאנחנו מקיימים בכנסת, שהיא עבודה סיעתית, על פי קווטה סיעתית, מתוך הסכמה של כולנו – האם אנחנו יכולים למנוע את חבר הכנסת הבודד לבוא ולמלא את תפקידו?

אנחנו נקלענו פה למצב בהחלט מוזר. לא יכול להיות, ואני שמח מאד במכתבו של חבר הכנסת רשף חן, שכן הוא מנע ממני לפחות את מחצית הדברים הנותרים שהיו לי לומר, מלומר, משום שהוא קבע שחב הכנסת פריצקי יהיה חבר ועדה בכנסת, שכן לא ייתכן שסיעה לא תמנה חבר לוועדת הכנסת, ושגם הוא יקבל את זכותו להביע את עמדותיו, לפחות, כאשר הן מובאות על ידי יוזמה שהיא מותרת על פי התקנון, לחבר כנסת כפרט.

סדר הדיון כמובן היה צריך להיות – שחבר הכנסת פריצקי ידבר, ואחריו ידבר נציג סיעת "שינוי", אבל קיבלתי פה בקשה, שאני עומד להיעתר לה, לחרוג מסדר הדיון, מכיוון שזה עניין שבאמת יקר לסיעת "שינוי" מאד מאד, כפי שתבינו מיד. יושב ראש הקואליציה צריך לצאת בעוד 5 דקות כדי לסכם את ההסכם הקואליציוני עם "יהדות התורה", ואתם בוודאי לא רוצים לעמוד בדרכו. אז אני אתן ליושב ראש הקואליציה לדבר.

גם זה יחייב דיון אצלך, שכן ועדת הסכמות היא זו שקבעה את מבנה ועדות הכנסת, ואני לא יודע איך הם עושים re- shuffle, דבר שעוד לא קרה, אלא בהסכמה.

מכובדי היושב ראש, תודה שנעתרת לבקשתי. מכובדי, יושב ראש הכנסת. אני רוצה לומר מספר דברים. אחד, לעניין השאלה שהעלית בפתח הדברים. אין ספק שוועדת הכנסת היא הכתובת לדברים, גם אם ברגע זה היא איננה יכולה לתת לחבר הכנסת פריצקי את אותו סעד אשר הוא מבקש, כאשר חבר הכנסת פריצקי מפנה את תשומת הלב או את הזרקורים לבעיה שאורכת שבועות או חודשים ארוכים, או בדגש – מאז חזרנו מפגרת הקיץ, שזה כבר למעלה מחודשיים. אני מכיר את הנושא הזה, וניסיתי, כאשר סיעת "שינוי" היתה חברה בקואליציה, לסייע בפתרונו. מקובלת עלי חוות דעת היועצת המשפטית של הכנסת במובן האופרטיבי. אני לא מציע לפעול בניגוד לייעוץ משפטי.

למה?

אני אומר בדיוק את הדברים, את עמדתי. אני תמיד שואל על דבר מסוים – האם אני לא יכול, או שהייעוץ המשפטי חושב שזה לא ראוי. אם הוא חושב שזה לא ראוי, אני יכול לחשוב שזה כן ראוי. אם הייעוץ אומר לי: אתה לא יכול, אז קשה לי מאד לומר מדוע אני כן יכול. היא אומרת, בעצם, שאנחנו, במצב המשפטי הקיים – ואני מדגיש: קיים – אנחנו לא רשאים להחליט שהסיעה התפלגה ממנו. אבל, אנחנו איננו יכולים גם לעמוד מנגד מול הבעיה, ובזה אני רוצה להעיר, באמת בידידות, ולא בסרקזם, למרות שאפשר להעיר בסרקזם, לחברי, יושב ראש סיעת "שינוי". כאשר אתה אומר: אנחנו נמצא לו ועדה, מיד אחרי שלכל חמשת שרי "שינוי" כולל השר, לשעבר, ברילובסקי נמצא פתרון לעניינם, אז נפנה ונמצא פתרון לחברנו - - -

זה לא מה שאמרתי.

כך אמרת.

הולך להיות פה re-shuffle. כשנעשה את ה- re-shuffle הוא ישובץ, כמו כולם.

אבל אנחנו יודעים שחבר הכנסת פריצקי נאלץ לעזוב את הממשלה לפני 5 חודשים.

ועד לפני שבועיים, אתה יודע, שהוא ניהל משא ומתן. שכחת?

לא שכחתי, אבל אני אגיד לך משהו: אני ואתה חברים בוועדות, והזמן לא דוחק. חבר הכנסת פריצקי במצב שונה, והוא, בתקופה הזו, אינו יכול למלא את תפקידו הפרלמנטרי, ולכן מידת אורך הרוח, או ההתאזרות בסבלנות, גם חייבת להיות - - -

אנחנו נקבע את מידת אורך הרוח והסבלנות.

אני אומר דבר כזה: לדעתי, לגופו של עניין, מי שאמר – ןכל הדבר הוא ניסיון להצגה מלאכותית. אם באה "שינוי" להסביר לנו כיצד חבר הכנסת פריצקי ישתלב מחדש ב "שינוי" ושב האושר למעונם המשותף – קשה לקנות את זה, כי כולנו יודעים את המציאות. כולנו קוראים עיתונים, כולנו חיים בבניין הזה. גם לא כדאי להתמיד בקו אשר כל העולם כולו יודע שאיננו נכון. ולכן, אני מציע, מאחר שלדעתי המצב הנוכחי אינו טוב לשני הצדדים: חבר הכנסת פריצקי אינו רווה נחת, אך הוא גם לא טוב ל "שינוי"- אם הייתי נותן עצה חברית לחבריי ב "שינוי" הייתי אומר להם: האינטרס העליון שלכם הוא שהציבוריות הישראלית תפסיק לעסוק באותו סכסוך מפורסם שהתגלה לפני כמה חודשים. אתם, כמובן, רשאים שלא לקבל את העצה, אבל בזה שאתם לא מקבלים את העצה אתם מחריפים בעיה שגורמת לכם נזק ממשי. היא בראש ובראשונה גורמת לכם נזק כבד, ממש.

אמרה היועצת המשפטית דבר לגבי המצב המשפטי הקיים. מצב משפטי ניתן לשנות, בחקיקה. אנחנו עשינו את זה. הוועדה הזו עשתה את זה בעניין אחר, כאשר היא שינתה את החוק אשר מנע התפלגות של סיעות קטנות, גם במקרה שהסיעה מחליטה לחבור בניגוד למה שהבוחר קבע, עם סיעה אחרת.

יש פרשנות תכליתית, ויש חקיקה תכליתית.

נכון. היא יכולה - - -

ויש חקיקה פרסונלית ופרשנות פרסונלית.

אבל זה מעלה צורך ברביזיה, רבותיי.

נכון.

אם המצב הזה נותר ללא פתרון משביע רצון. פתרון משביע רצון הוא גירושין. זה הפתרון, וכל דבר אחר הוא לא אמיתי.

אתה זוכר שהוא יכול לפרוש בכל עת, הוא רק צריך לוותר על הכסף.

הם מתווכחים על החוט המאריך, נו. אנחנו נתווכח על החוט המאריך.

- - -

חברים. אני לא נתתי את זה כדי לקיים דו שיח, אני חרגתי מסדר הדיון.

אני לא - - שום דבר ולא אומר שום דבר, אשר הוא היה – או בידיעתי, מתוך השיחות שקיימתי עם שני הצדדים, ואני לא רוצה להתייחס לכל השאלות שהן במחלוקת בין הצדדים. זה, אני חושב, דבר נכון לעשות. אבל אני אומר את הדבר הבא: אם לא יהיה פתרון בין הצדדים, ואם אנחנו לא יכולים להעניק סעד במצב המשפטי הקיים, ואם אנחנו מכירים בעובדה שאנחנו חייבים לפתור את המצב, הפתרון היחידי יהיה בחקיקה. זה רע. למה זה רע? כי ידוע ש hard cases make bad law. זה לא טוב לתקן חוק בגלל מקרה כזה, אבל אם הוא לא נפתר באופן אחר, אז יש נסיבות שבהן - - יהיה לנו קשה מאד לאבחן בחקיקה מקרה כזה ממקרים אחרים. לכן, אני רק אומר את זה, שאין התלהבות בעניין הזה. אני חושב שהוועדה, אם היא יכולה לעשות היום דבר, הוא להפנות קריאה לשני הצדדים אשר יבואו, בפרק זמן כזה או אחר, שצריך להיות סביר – שבוע, שבועיים, לבוא לפה עם הפתרון, כדי למנוע מאתנו ללכת בנתיב שהוא אינו רצוי.

תודה רבה, ובהצלחה. חבר הכנסת פריצקי, בבקשה. אם אפשר רק לא לחזור על דברים שאמרתי בשמך, ואשר עלו על השולחן כבר.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב ראש. קודם כל, תודה רבה לך. אני רק רוצה להוסיף מספר עובדות: האחת – כל המעיין היום באתר האינטרנט של "שינוי", שהוא אתר שלה, ימצא כי "שינוי" מודיעה בשער בת רבים שיש לה 14 חברי כנסת. שמי נמחק, לא קיים. איננו עוד. זו, כמובן, זכותה של סיעת "שינוי" לומר – אנחנו רק 14, אבל אם מישהו חיפש עוד הודעה פומבית כלפי כולי עלמא האומרת: הוא לא חלק מאתנו, ואנחנו לא חלק ממנו, הנה היא קיימת, בזה הרגע, ממש. אני סברתי, אדוני היושב ראש - -

זו הודעה שנמסרה לרשם המפלגות?

זה מהאתר הרשמי. הודפס הבוקר. אתר רשמי של מפלגה, הנה.

אני אדאג שנוסיף את שמו בחזרה, ונכתוב מה אנחנו חושבים עליו? יותר טוב ככה.

אדוני, באמת.

אתם כל כך עלובי נפש, אלוהים.

בניגוד לכם, שגדלות הנפש שלכם היא מופלאה. אני אזכיר לך מה הוא עשה, זהבה.

נא להתאפק.

אדון רשף חן, תיזהר שלא תגיע לוועדת האתיקה - -

כפרתי כחבר סיעה שלו. אתה יכול להפנות אותי לאיזו ועדה שאתה רוצה.

אני יכול לבקש מכם? סדר אני יכול לעשות? אני יכול לבקש לא לשלהב את היצרים פה, בבקשה? גם ממך אני מבקש. לא מתאים לי שאתה חלק בלתי נפרד מהדיון ואתה מאלץ אותי לנקוט נגדך באיזה מין מהלך של קריאה לסדר, שאני לא רוצה לעשות את זה. עזוב את זה, לא צריך להגיד את זה. יודעים מה אתה חושב. אתה לא מוכרח להגיד בקול רם.

תודה. עכשיו כך – אין חולק, אני מקווה, שסיעת "שינוי" הודיעה לי שהיא מבקשת שאני לא אשתתף בישיבות סיעה. כמובן שהם לא יכולים למנוע את זה ממני בכוח, אבל זאת היתה הודעתם. עד היום הם הודיעו לי – יש לי מכתב שהוצאתי לחבר הכנסת רשף חן והוא מאושר, חתום, על ידי מזכירת הסיעה. הם הודיעו לי שלא אשתתף בוועדה מן הוועדות, הם הודיעו לי שלא אשא נאומים סיעתיים, הם הודיעו לי שהם לא משתתפים בהחזר הוצאותיי, כנהוג לגבי חברי כנסת אחרים, ואין שום - - , זו זכותם.

אני סברתי, אדוני, ואני לא הייתי רוצה להסיט את זה לפסים משפטיים - -

איזה החזר הוצאות? אני, למשל פה שנתיים. עוד לא החזירו לי שום החזר הוצאות. אני בסיעה הלא נכונה.

מה שמקובל – שהסיעה משתתפת בסכום - - -

לא הסיעה, המפלגה.

המפלגה. משתתפת בסכום מסוים בהוצאותיהם של חברי הכנסת בבית הזה – בין אם 20 או 300 שקלים לחודש - - -

איזה הוצאות יש בבית הזה?

מזנון.

זה לא רק ב "שינוי". הרבה מפלגות וסיעות בבית הזה - - -

דבר נוסף שעושים ב "שינוי", אדוני, והוא דבר ראוי, דרך אגב - - -

רגע, אפשר לדעת כמה?

300 שקלים בחודש.

לכל חבר כנסת?

כן.

משלמים על זה מס הכנסה?

אני מאמין שכן.

דבר נוסף, אדוני, שעושים ב "שינוי", ואני חושב שהוא דבר ראוי - שאם שני העוזרים הפרלמנטרים הם בעלי תואר אקדמאי, למרות שהכנסת מפרידה בין עוזר מנהלי, לעוזר אקדמאי – סיעת "שינוי" משלמת את ההפרש, על מנת שלא ליצור - - -

מפלגת "שינוי".

מפלגת "שינוי", סיעת "שינוי" – אינני יודע - - -

לא, לא, לא – זה לא אותו כסף.

· - -

מה זה משנה עכשיו? נו, באמת.

זה משנה.

רגע, יש עוד איזה סוג של החזר הוצאות?

לא. אני רק נותן את זה כדוגמה.

עכשיו, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לטעון עוד טענה אחת במישור המשפטי: מה שחולש על הדיון הוא סעיפים 59-60 ואולי 61 לחוק הכנסת. סעיף 59 דן בשאלת התפלגות סיעה, וכך הוא אומר: "רואים התפלגות של סיעה לעניין סעיף 6 (א) לחוק יסוד: הכנסת, אם יתקיים אחד מאלה..." – ואני רוצה ללכת לתנאי הראשון: " ההתפלגות היא של קבוצה". זאת אומרת: רואים התפלגות כהתפלגות – יש כאן איזושהי טאוטלוגיה, יש כאן איזושהי חזרה על מונח באותו מונח - "...כשההתפלגות היא של קבוצה של לפחות 3 חברי כנסת שהם לפחות 1/3 ממספר חברי הסיעה". אני סבור, רבותיי, יושבי הראש, שכאשר סיעה מודיעה בשער בת רבים שלחבר כנסת אין מקום בשורותיה, כאשר היא לא נותנת לו להיכנס לישיבות סיעה, כאשר היא לא שמה את שמו באתר האינטרנט שלה – היא התפלגה ממנו. זה הוא אקט של התפלגות.

אני מבין שהמלחמה היא על השם, על "שינוי".

אני מוותר עליו. אני כבר אומר.

רגע, אני שואל אותך: אם אנחנו נהיה מוכנים לראות אותם כמתפלגים ממך – אתה דורש להחזיק בשם "שינוי"?

חלילה וחס. מוותר עליו בחפץ לב.

נפתר הכל.

אז מה הבעיה?

הוא רוצה לפרוש סליחה – מישהו מונע ממנו לפרוש?

אתה רוצה גם את הכסף שלו? התפלגתם אתם ממנו.

זה לא הכסף שלו, סליחה. זה הכסף של מדינת ישראל.

זה הכסף שלו ושלך למטרות מסוימות.

אני אזכיר לך שכשהוא מתפלג, אז הוא מקבל לא יחידת מימון אחת, אלא שתיים. אני אזכיר לך שהואיל - -

אתה תמשיך לקבל 14?

אדוני היושב ראש – אילו היו שליש מחברי הסיעה מבקשים להתפלג כדת וכדין, עכשיו, לא היו מקבלים כסף. אנחנו עדיין בתוך השנתיים הראשונות. אני מזכיר לכם את חוק מימון מפלגות רוצה לפרוש? יפרוש. אני אחרון שאמנע ממנו לפרוש.

קריאת הביניים הסתיימה.

הכסף של המדינה ניתן למפלגה על פי מספר חבריה. אם אתה אומר שאתה 14, אתה לא רשאי לקבל 15.

לא, אדוני. לא. במקרה של פרישה, ובמקרה של התפלגות בשנתיים הראשונות, ובמקרה של התפלגות בשנתיים הראשונות - - -

הוא לא פורש. אתה מוציא אותו מ - - -

הוא רוצה ליהנות מכל העולמות. אילו היה שליש והיה מתפלג – עדיין הוא לא היה מקבל את הכסף.

אני לא מדבר על הצד האמוציונלי. אני מדבר על המצב כפי שהוא כרגע. יש חבר כנסת שנבחר במסגרת סיעה. הסיעה אומרת: לא יהיה חלקך עמנו, מסיבות כאלה או אחרות. זאת אומרת, היא מוציאה אותו מהכלל, לא הוא הוציא את עצמו מן הכלל. עכשיו, שאל אותך יושב ראש הוועדה את השאלה המרכזית, כי בדרך כלל, כשאתה לא רוצה אותו, אתה לא יכול להתפלג ממנו, כי אז אתה מתיר לו - - -

לא, לא. זה לא המצב. גם במצב הזה – הרוב קובע.

יכול להיות, המצב הוא - - -

זה לא הוויכוח. הסיטואציה לא קיימת.

הואיל והשליש הוא מחייב, הוא מחייב גם לגבי הרוב. אז אני אומר לך: בא חבר הכנסת פריצקי ואומר: הואיל והוא הוצא מן הכלל, ואתה אומר בריש גלי – קרעתי קריעה, ישבתי "שבעה", ואינני רוצה לראות אותו, הוא לא קיים ולא - - -

הדבר היחיד שאמרנו הוא שאנחנו לא רוצים לראות אותו בכנסת, ואנחנו עדיין אומרים. לצערי החוק מחייב את כולנו, צר לי על זה.

יגיע היום שהטובים יחליטו לעומת הרבים, את זה אני יודע.

אני ניסיתי, רק בעניין של השם - - -

בעניין השם אין מחלוקת.

הוא לא רוצה את השם, אתם לא רוצים את השם, בסדר. בואו נחשוב הלאה.

ולכן אני סבור שעדיין – נעשה כאן אקט של התפלגות, ומה שצריך הוא בעצם אישור פורמלי של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת רשאית לדון ולומר: האקט הזה הוא לא של התפלגות. זאת אומרת: העובדות אינן מצדיקות התפלגות. אני חולק, בכל הכבוד הראוי, על חוות הדעת המשפטית האומרת שההודעה , לכאורה, היא משהו קונסטיטוטיבי, זאת אומרת: היא משהו שבלעדיו – אין. ואני אומר: גם אם כך, הנה ההודעה. יש הודעה. הלכה הסיעה והודיעה לי, ואני חוזר ואומר: בשער בת רבים – בהודעות לעיתונות, באתר האינטרנט שלה, בכל מקום שלא יהיה, אומרת: לא יהיה חלקך עמנו. בבקשה. לא יהיה חלקי עמכם, תנו לי לפעול.

תענה לי, בטובך, לשאלה: מה בקשר לטענות של חבר הכנסת רשף חן, יושב ראש הסיעה, שאתה איננה שייך אליה, לכאורה, כי לא קדמה לפנייתך לוועדת הכנסת כל פניה מסודרת אליו, ועל כך שהדבר הזה מוזר בעיניו.

אוי.

עזוב את האנחות. הפרוטוקול לא קולט אנחות.

אדוני, בכל הכבוד הראוי. אני חושב שחבר הכנסת רשף חן ניהל עמי משא ומתן. בחלק התייעצנו עם היועצת המשפטית היושבת כאן, מולנו, יש מכתב שיצא אליו ממני, שגיבש את הדברים.

היו פניות, היו פניות, בסדר.

בוודאי. היו פניות והיו שיחות.

עכשיו – לטענה שחלק ניכר מטענותיך העובדתיות אינו תואם את המציאות. אתה זוכה, לפי טענת חבר הכנסת רשף חן, לשירותי סיעה מלאים.

אדוני, אם לא מרשים לי להיכנס לישיבות של - - -

תענה לי לשאלה: אתה זוכה לשירותי סיעה?

התשובה היא – לא, איך אני יכול, אם אני לא בא לישיבת סיעה?

סליחה. אתה שם לב שהוא מדבר רק על ישיבות סיעה?

אני מסביר לך עוד פעם – הוא אמר לך: שאלתי אותו.

איזה שירותי סיעה הוא לא מקבל?

איזה שירותי סיעה אתה לא מקבל?

למשל – אני חוזר ואומר: מה שמקובל ב "שינוי" הוא שכל חבר כנסת מביא את הצעות החוק שלו לפני הסיעה. הסיעה דנה בהן, ומחליטה אם לאשר או לא. אני אינני משתתף בישיבות סיעה. איך אני יכול - - -

אתה לא מוזמן?

הוא לא רק מוזמן, אלא הוא נדרש לעשות את זה.

חבר הכנסת רשף חן, תעשה לי טובה.

אנחנו מלבנים את הדברים, זה טוב.

אני מדבר על שירותי סיעה במובן הטכני או במובן המהותי. הסיעה עוצרת את הפעילות שלך כחבר כנסת, או לא מוכנה להדפיס לך ניירות מכתבים?

לא, לא. אני לא ביקשתי ניירות מכתבים

זאת אומרת: בעניין השירותים הטכניים אין לך טענה.

אין לי טענה.

לא ביקשת, ולכן גם לא קיבלת.

נכון.

אם חבר כנסת איננו יכול להשתתף - - -

תרשה לי: האם ניסית להעלות הצעת חוק והצעה לסדר, בכלל, אי פעם, ונענית בשלילה?

מה זה הצעה לסדר? היא עוברת - - -

אני כל שבוע מציע, וכל שבוע אומרים לי: אהוד יתום תפס.

· - -

בהזדמנות חגיגית זו של פריצקי נגד "שינוי", אני מציע לכם גם ללמוד את העניין הזה: חבר כנסת, כבודד, רשאי להגיש הצעה לסדר, וכל המקדים זוכה מבחינת - - אם הוא רק עוקף את הסיעה. מה שיקבע אצלי - - -

זה לא נכון. יש תיאום, והראשון שמגיע לסיעה, למנהלת הסיעה, הוא הזוכה, ואנחנו מקיימים את זה לגבי חבר הכנסת פריצקי.

הצעה רגילה – רק דרך סיעה. הצעת חוק פרטית – רק דרך סיעה, הצעה דחופה – כל המקדים זוכה.

ואז מה יעשה היושב ראש כאשר תהיינה שתי הצעות זהות מאותה סיעה?

מי שהקדים.

זה לא נכון לעשות - - את זה. צריך לתאם.

ביקשת להגיש הצעות חוק והצעות לסדר ונדחית?

אני רוצה להסביר, אדוני היושב ראש – לא ביקשתי, כי הדרך לעשות זאת, בסיעת "שינוי" יהיה לבוא לישיבת - - ,לקיים, אם הנהלת הסיעה אינה מסכימה לקיים דיון, אם אינני בא לישיבת הסיעה, מה יש לי להגיד? עכשיו, הגשתי הצעות חוק פרטיות.

ב "שינוי" אי אפשר להגיש הצעות חוק בלי דיון בהנהלת סיעה?

רוני בריזון ואני צריכים לאשר את זה. הוא לא הגיש לנו אף הצעת חוק.

רגע, אני רוצה להבין: חבר כנסת, ללא הרשאה שלך ושל חבר הכנסת בריזון - - -

בדיוק. נניח שהוא רוצה להעלות חוק שרוצה לחייב את כל אזרחי מדינת ישראל לאכול רק כשר, לא נאפשר לו, כי זה בניגוד למצע המפלגה שלנו. ולדעתי כך צריך להיות.

ונניח שהוא יגיש את זה למזכירות הכנסת, בלי לשאול אותך – זה יעלה בדף הכחול, על שולחן הכנסת - - -

כך יהיה.

כמובן שבקווטה, אני אתן לו זכות דיבור ואכניס את זה לסדר היום, על פי הסכמת הסיעה. השאלה שלי היא: מה יקרה כאשר אתם תבואו ותתעמרו בחבר כנסת, ולא תעלו אף הצעה שלו.

אם נתעמר, אדוני, זה יהיה מצב אחד. אני אומר את דבריי: הוא יזכה לגישה עניינית, כמו כל חבר סיעה.

כמו שהיה עד עכשיו.

הוא לא ביקש אפילו פעם אחת. הוא לא ביקש.

אבל אנחנו יודעים למה.

הוא לא ביקש.

ומה שהוא ביקש – קיבל. ביקש הצעות לסדר, אתמול, נדמה לי - קיבל. אתמול.

אתמול זה בגלל היום.

לא, לא. גם לפני אתמול.

למעשה אני סיימתי. אני מחרה מחזיק אחרי יו"ר הקואליציה. אני לא חושב שזה טוב ללכת נגד ייעוץ משפטי, למרות שאני חולק עליו, בכל הכבוד הראוי. אני רוצה להציע איזושהי הצעה – אני לא מבין מה קרה בסיעת "שינוי". אנחנו היינו קרובים להסכם. אנחנו, בעצם, ניסחנו טיוטה סופית ואחרונה - - -

ומה קרה?

היינו קרובים להסכם. אני מוכן לחתום על הטיוטה בזה הרגע, עכשיו.

ומרשים לנו לראות אותה?

בזה הרגע, עכשיו, אני מוכן לחתום עליה.

מרשים לנו לראות אותה? אני לא אדרוש אותה בכוח, כמו שבית משפט יכול לדרוש.

אתה יכול לדרוש מה שאתה רוצה. אני רגיל שמשאים ומתנים נשארים חסויים, אבל אפשר לעשות מה שרוצים.

תנו לי רק לסיים: אני מוכן, אדוני, להפקיד בידך, בידיו של יושב ראש הכנסת, בין כבורר, בין כמפשר, בין כמגשר, בין כמה שרק לא יהיה.

באמת תאר לך שיושב ראש הכנסת יישב על הסכם הפשרה הזה. אם אתה לא מוכן שרק הוא, אני מוכן להכניס את הראש שלי למיטה החולה הזו - -

אני מודה לשניכם, ואני אבוא לכל פגישה אצל יושב ראש הכנסת. אני לא מוכן למנות אף אחד כבורר בעניין הזה.

· - -

לא אמרת כלום על חברות בוועדות.

זה ברור, חברות בוועדות.

שום דבר לא ברור.

· - -
·

לי גם יש איזושהי תחושה עמומה, יכול להיות שאני טועה בה, אבל זו תחושה – שכאשר יעבור זמן חלוקת הוועדות, אז ינהיגו מנהג ב "שינוי" שמי שהיה שר מטעמם, ושר כלכלי, צריך להיות בוועדת הקישוט.

אין ועדה כזו.

כך אני מניח. ימצאו ועדה כזו כדי לצאת ידי חובה.

אדוני היושב ראש. ראשית, זה באמת לא סוד, שסיעת "שינוי" ומפלגת "שינוי" רואים בחומרה רבה מאד את המעשים שעשה חבר הכנסת פריצקי, וחושבים שלאדם שעשה מעשים כאלה חמורים אין מקום בייצוג הציבורי.

זה לא נושא הדיון. זה לא מעניין אותי.

נדמה לי שזה בהחלט נושא הדיון.

לא מעניין אותי על מה גבה טורא ביניכם. מעניין אותי לעשות או שלום בית או פירוד.

והאמת היא – לא יהיה לא זה ולא זה. ואמת היא שאנחנו, במפלגה – ואני מבקש לקיים פה אבחנה, בראש לפחות – בין מפלגה ובין סיעה בכנסת. במפלגה, במסגרת של המשפט הפרטי חצי-ציבורי שחל על מפלגות, נוקטים בהליכים להרחקתו מהמפלגה. אילו היה תלוי בנו, היינו נוקטים גם בהליכים להרחקתו מהכנסת. לצערי, החוק מחייב אותנו, כמו כל אחד אחר, ואנחנו לא יכולים להרחיק אותו מהכנסת. במצב הזה, המצב המשפטי, לדעתי, ואני מקבל ב- 100% את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו חייבים לאפשר לו לתפקד, כחבר כנסת. אנוס על פי הדיבור, אנוס על פי החוק, אין לנו ברירה, בעניין הזה.

בעניין הזה, אני, מהרגע הראשון, יצרתי בעיניי אבחנה בין שלושה דברים, שלושה פרקים: האחד הוא מצב של ייצוג הסיעה. צו שבו חבר סיעה הולך ומדבר בשם הסיעה. המקרה המובהק זה בדיון סיעתי. במצב הזה, לדעתי – אנחנו לא חייבים, ובוודאי גם לא רוצים לאפשר לחבר הכנסת פריצקי לדבר בשם סיעת "שינוי" בכנסת. נדמה לי שהעמדה הזו נתמכת בחוות הדעת. נושא אחר הוא נושא של אמון אישי. לא סוד הוא שאין לנו אמון אישי בחבר הכנסת פריצקי, ולפי בקשתו של היושב ראש – אני לא ארחיב כאן למה. לא סומכים עליו. לא מעונינים לשתף אותו בהתייעצויות הפנימיות שלנו, שהן חוץ תקנוניות, של איך אנחנו רוצים לנהל את העניינים, איך אנחנו רוצים להתמודד. אנחנו חוששים – אני יכול להביא לכם שורה של כתבות, שלדעתי, אגב, כבר מתקרבות - - -

אבל - - -

אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי. אני יכול להביא לכם שורה של התבטאויות בתוך הבית ומחוץ לבית, שלפי דעתי כבר קרובים מאד לפרישה של חבר הכנסת פריצקי מהסיעה. התבטאויות מאד עוינות למפלגת "שינוי". זה לא מקרה, לכן, שאנחנו לא סומכים עליו. אני גם בהחלט יכול להבין אותו. היחסים הם אכן לא טובים. לכן אני חושב שבמסגרת זכויותינו אנחנו לא מזמינים אותו להתכנסויות של חברי הסיעה.

התבטאויות יוצרות אקט קונסטיטוציוני שמהוות - - שיכולות ל - -

אם אדוני יעיין בסעיף61 וסעיף 59 לחוק הכנסת - התשובה היא: כן. אני אומר: יש התפלגות, שאגב – מצריכה הודעה כתובה מטעם הסיעה, או של הקבוצה המתפלגת. זה לפי סעיף 59, ויש את סעיף 61 שמדבר על פרישה. סעיף 61 לא אומר מה היא פרישה, אלא מפנה לסעיף 6 (א) לחוק יסוד: הכנסת. שם נאמר שפרישה היא לרבות הצבעת אי אמון בניגוד לעמדת הסיעה תוך קבלת תמורה. עכשיו, שאלה מעניינת היא: מה פירוש "לרבות"? לעניות דעתי, הפירוש המשפטי של "לרבות" זה שיש גם דברים אחרים. התנהגות מסוימת, לכן, קובעת - - -

61, עם כל הכבוד, מדבר על אקט של חבר הכנסת - - -

נדמה לי שהבקשה שלו כאן מקיימת את האקט הזה.

יש by conduct? יש פרישה by conduct?

עם ה "לרבות" – כן. חד משמעית – כן. בסעיף 6 (א), האופן של פרישה, על פי החוק, אדוני היושב ראש, הוא בהצבעת אי אמון. הפרישה מתבצעת בהצבעת אי אמון, כך שזה בהחלט by conduct. בוודאות. השאלה – האם יש conducts נוספים, או שאין. אכן, קבלת דבר, נושא שאני מציע שנשאיר אותו לזמן שיגיע לו.

לכן, חד משמעית, אנחנו לא מאפשרים לו להשתתף בישיבות הסיעה, זה נכון.

לגבי פרלמנטריות אישית- על פי התקנון ועל פי ההערה - - -

אם חבר הכנסת אהוד יתום הוא בעד התנתקות, למרות שכל הסיעה היא נגד – האם זו פרישה by conduct?

אני חושב שלא.

מה, רק השמצות או - - -?

אדוני היושב ראש. אני חושב שיש כמות מסוימת של עובדות שבהחלט יכולות לבסס פרישה by conduct, אבל נחצה את הגשר הזה אם וכאשר נגיע אליו. אני לא מבקש - - בעניין הזה.

אם אני יכול להמשיך – לעניין עצמו. לגבי הצעות חוק, מהרגע הראשון הובהר לחבר הכנסת פריצקי, שהוא יקבל בדיוק את אותו יחס כמו כל חבר סיעה אחר. יקבל את המכסה שלו, במועדים כמו כל החברים האחרים, יקבל בדיוק את אותו יחס כמו חבר סיעה אחר. יש לזה גם צד שני. הצד השני הוא שהוא צריך לפעול כמו כל חבר סיעה אחר במובן זה שלהעביר את הצעות החוק אל חבר הכנסת רוני בריזון ואלי. אנחנו נתייחס אליהן בצורה עניינית לחלוטין. העובדה שזה חבר הכנסת פריצקי לא תעלה ולא תוריד. הוא יקבל, בעניין הזה, בדיוק את אותו יחס כמו חבר סיעה אחר. כנ"ל לגבי הצעות רגילות לסדר. כנ"ל – וכאן אני חלוק על יושב הראש – אני חושב שנכון וחשוב שאנחנו נקיים את הנוהג של תיאום בין חברי הסיעה, כדי שלא יהיה מצב שהנשיאות מקבלת יותר מהצעה אחת לסדר, דחופה, מאותה סיעה. לכן, ההנחיה החד משמעית שלי למנהלת הסיעה היא: שאם חבר הכנסת פריצקי, כמו כל חברי הסיעה האחרים – הוא הראשון שמבקש נושא דחוף לסדר היום, הנושא הזה ילך על שמו, ויוגש לנשיאות, כמו כל חבר סיעה אחר.

זה מביא אותנו כאן לעניין הוועדות. אני הייתי בדעה, שונה מדעתה של היועצת המשפטית, שחבר סיעה שיושב בוועדה, מתפקד כנציג של הסיעה בוועדה. בדומה, למשל, לדיון סיעתי. אני הסתמכתי בעניין הזה על תקנות הכנסת, שאומר, ברחל בתך הקטנה, שהייצוג בוועדות הוא סיעתי, ולא אישי. היועצת המשפטית של הכנסת חושבת אחרת. אני מקבל את דעתה, ומסיר את דעתי מפני דעתה. כתבתי את זה במכתב.

לגבי המועד של המינוי – הנושא של מינויי כל השרים שלנו זה צירוף מקרים. אילו המצב היה רגיל, ועדיין היינו בקואליציה, אז ודאי היינו יושבים עכשיו ומחליטים לאיזה ועדה או ועדות לשלוח את חבר הכנסת פריצקי. הואיל שכפי שהיושב ראש כאן הזכיר בפתח דבריו, עומד להיות re shuffle בכנסת, כל הוועדות הולכות להשתנות, אני מעריך שבשבועיים הקרובים יהיה re shuffle בכנסת.

· - -

בוודאי הסכמתי נתונה. כלומר, כאן, הסכמתי נתונה. דיברתי על זה עם יושב ראש הקואליציה יותר מפעם אחת. דעתי היא שמה שאנחנו צריכים לעשות זה בעצם לחזור למצב של ועדה מסדרת, ולעשות re shuffle בכנסת. בוודאי הולך להיות re shuffle בתוך סיעת "שינוי", כשהמצב שבה השתנה לחלוטין. ברגע שאנחנו נדע מה המצב של המבנה הקואליציוני, אנחנו נבצע את ה- re shuffle הזה. אני מדבר על פרק זמן של – אני לא יודע מתי ייגמר המשא ומתן הקואליציוני, אני מניח – שבוע, שבועיים. שמעתי שראש הממשלה מתכוון להביא ממשלה בשבוע הבא, ואני מעריך שהתהליך הזה יקרה בכנסת, אז בסמוך לאחר מכן. במסגרת הזו, על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, חבר הכנסת פריצקי ימונה, הוא ייבחר לוועדה וועדות של הכנסת.

אני רוצה רק לומר דבר נוסף, בהתייחס לדברים הכלליים שיושב ראש הכנסת העלה. ראשית, אני לא בטוח שכדאי לקשור את הנושא הספציפי הזה לשאלה המאד מעניינת שיושב ראש הכנסת העלה, שהיא שאלה כללית: מה מידת המשמעת שסיעה יכולה לכפות על חבריה. דעתי היא - -

כמה מחייבת אותי, כמסדר סדר היום וקובע הדוברים – משמעת סיעתית.

נדמה לי, דעתי, כאן, וללא שום קשר למקרה של חבר הכנסת פריצקי, שאת עמדתי לגביו הבהרתי כאן בצורה מאד ברורה – אני חושב שעל פי החוק אנחנו נבחרים לכאן לא כבודדים אלא כסיעות. על פי התקנון אנחנו מתפקדים כאן לא כבודדים, אלא כסיעות. והמצב הזה צריך להישמר. הנכון הוא שאסור להשתמש במצב הזה לרעה.

בזמן הצבעה אתה לא אומר: סיעת "שינוי" 15 קולות בעד החוק הזה. אני קורא בשמות – חבר הכנסת רשף חן – בעד, או נגד, וחבר הכנסת פריצקי – בעד או נגד, ואני סופר את הקולות כפי שהם נשמעים.

אמת, אבל יש לסיעה כלים להתמודד עם זה. כאשר חבר סיעה שלי הצביע בניגוד לעמדת הממשלה בתקציב – הענשתי אותו. אבל אדוני רוצה לשלול ממני את היכולת להעניש אותו. אם אנחנו נלך על הקו שאדוני היושב ראש מציע, למעשה – הזכויות תהיינה אישיות, של כל אחד ואחד מחברי הכנסת. הסיעה, אז, מאבדת כל עצמה או כוח. זה הסוף של משמעת סיעתית. לא יהיה מצב של משמעת סיעתית. כל חבר, ברגע שהוא נכנס לכאן, כאילו נבחר באופן אישי. זה לא המצב. כשהצביעו למפלגת "שינוי" אף אחד לא בחר בי. הצביעו למפלגת "שינוי". לכן, גם בהצעות החוק, אני חוזר על מה שאמרתי קודם – חייב להיות, ואני אומר את זה מתוך ידיעה ברורה לגמרי.

· - -

זו צניעות שהיא במקומה, לגמרי. זו לא הצטנעות, זה אמיתי.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים כאן, כבית, זה להגיע למצב שברגע שנכנסת לכאן, לבית, כל משמעת כלפי הסיעה שלך – נעלמת.

לכן, לסיכום דבריי בקשר לחבר הכנסת פריצקי – בכל מה שקשור לעבודתו האישית, הוא יזכה בדיוק לאותו יחס כמו כל יתר חברי הסיעה, אבל הוא גם יידרש לאותה מידה סבירה של משמעת ותיאום כמו יתר חברי הסיעה. לא יהיה מצב שמצד אחד, לטובתו הוא עושה כל מה שהוא רוצה, מתעלם מהחובות שמוטלות על יתר חברי הסיעה, ובצד השני - - -

מה בדבר זכותו הטבעית לנמק מדוע אתה טועה?

אין לו.

לא הבנתי.

הסיעה תחליט מבלי לשמוע אותו?

אמת. נקודה שלא נדרשנו אליה עד עכשיו. אם יהיה מצב של חוק שחבר הכנסת פריצקי יציע, וינסה להעביר דרך חבר הכנסת בריזון - - -

לא, לא, על האי אמון. עכשיו אתם מעלים הצעה לאי אמון? הוא רוצה דיון בסיעה אם כן להצביע בעד האי אמון או נגד האי אמון, אתם תכניסו אותו?

אדוני היושב ראש. התשובה היא: לא.

תכריח אותו להצביע אתך? לא הכנסת אותו לדיון אבל הכרחת אותו להצביע אתך?

התשובה היא – כן. אני מבקש להתייחס לדבריו של יושב ראש הכנסת. אם יהיה מצב שבו הצעת חוק או הצעה רגילה לסדר שחבר הכנסת פריצקי יעביר דרך חבר הכנסת רוני בריזון ודרכי, ואנחנו נסרב – אנחנו בדרך כלל לא מסרבים, אם נסרב לאפשר לו להעלות אותה, ואז המצב הוא באמת שהנושא עובר לישיבת הסיעה – אני אדאג שהוא יוכל להיכנס לישיבת הסיעה, ולנמק את עמדתו, ולצאת אחר כך מהישיבה.

אני מודיע לך אני לא אקבל מהלך מהסוג הזה, אני אמצא מתחת לאדמה דרך לתת ל - - באופן עצמאי.

אני אחראי למעשיי, אני אאפשר לו - - -

אל תעבור למצב מהסוג הזה, כי היא מביישת אתכם ועוד יותר - - -

· - אני לא מציע שום דבר - -

אז אנחנו נכפה עליכם את הפתרונות. אנחנו לא נשב מנגד.

אני לא נבהל – לא מהאיומים של חבר הכנסת סער, ולא מהדברים האלה.

מאה אחוז. אנחנו נכפה עליכם את הפתרונות. אנחנו לא ניתן לך להחזיק פה מת חי.

את זה אני מקבל.

חד משמעית. ואם אתה אומר שאתה תכניס אותו לנמק את ההצעה שלו, ואתה תדון כשהוא נמצא מחוץ לחדר – מה שנקרא - - חדר מורים, ודנים בגורלו של תלמיד - - -

לא, לא. לא הבנת. אני לא אאפשר לו להשתתף בנושאים אחרים שעל סדר היום. בנושא הזה – ודאי שהוא משתתף.

באמת. יש גבול למה שאתה רוצים לרמוס. הבנתי – אתם רוצים לרמוס.

אני מבין שהכנת נאום מראש, ולא משנה מה אני אומר. לא רומסים אותו.

לא רומסים אותו, אז תן לו אפשרות להיות - - -

נקודה נוספת חשובה- נושא הפרישה וההתפלגות. אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים כאן למצב החוקי בעניין הזה. ראשית – כל חבר כנסת יכול לפרוש מתי שהוא רוצה. הודעתי, זה מובן מאליו, - - שלא נמנע ממנו. שנית – אילו חבר הכנסת פריצקי היה שליש סיעה, והיה זכאי על פי דין לפרוש, להתפלג, הואיל ואנחנו עדיין בתוך השנתיים הראשונות של כהונת הכנסת, ההתפלגות הזו לעניין מימון מפלגות לא היתה משפיעה. התוצאה היתה שההתפלגות היתה מוכרת, הסיעה החדשה שהיתה נוצרת לא היתה ממומנת, ומימון המפלגות של סיעת "שינוי" היה נשאר כפי שהיה, בתוך השנתיים. זה אם הוא היה מתפלג על פי זכות. והוא יכול להגיע בדיוק לאותה תוצאה על ידי פרישה.

הוא לא רוצה להתפלג.

זה הוא בדיוק.

הוא אומר ף אם אתם מוציאים אותו מן הכלל - -

אני יכול לשאול שאלה אחת: בהנחה שאני מוותר, חבר הכנסת רשף חן, על מימון המפלגות, כולו או חלקו – אתה מסכים לפילוג?

האם ההנחה הזו קיימת?

אני שואל.

אני לא עונה לשאלות היפותטיות.

נניח שאני מוותר על זה. אתה מסכים?

אני לא יודע אם אפשרי. אני אברר.

· - -

אני אוותר – כן או לא?

התשובה היא – תודיע על פרישה עכשיו.

לא פרישה. יש משמועת לפרישה. אני - - מימון. אתה מסכים או לא מסכים?

אם הייעוץ המשפטי יודיע שזה אפשרי – אני אתן לך תשובה. אני בהחלט אשקול את זה בחיוב.

בחיוב. אז עכשיו הבנו את העיקרון. בוא נתווכח על המחיר. שמעת אדוני? הוא מסכים, אבל השאלה היא שאלה של מחיר. העיקרון מובן. זאת אומרת – אני, אולי, צריך לשלם להם. איך אמר ג'ורג' ברנרד שואו? את העיקרון ביססנו, נותר לנו להתווכח על המחיר. אני הרי בכוונה עשיתי את זה – אדוני היושב ראש - - -

יכול להיות שתקנון האתיקה של הכנסת יכריז בפעם הבאה שמי שעושה דבר כזה לא יהיה חבר כנסת. יכול להיות. כרגע – זה לא המצב.

מכל מקום – אני מבין שלא הרמתם את הכפפה שחבר הכנסת פריצקי זרק - - -

לא. העיקרון ברור כבר, אדוני. רק נותר להתווכח על המחיר.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת. אני שמחה שדבריי נאמרים אחרי דבריו של יושב ראש סיעת "שינוי" רשף חן. אני מודה שאני מזמן לא שמעתי נימוקים שהייתי אומרת שהם באים מהבטן, ולא מהראש, דהיינו – מוטיב הנקמה שולט בהם. בכלל, סיעת "שינוי" יש לה איזו מין פרוגרמה חדשה, לפחות כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן, היום בוועדה. היא רוצה לאחוז במקבל בשתי קצותיו, או בלשון יותר ציורית: גם קרחת, וגם תלתלים. איך זה הולך על ראש אחד? אני לא מבינה.

אדוני היושב ראש. סיעת "שינוי" מתגלה היום, כאן, במלוא עליבותה, ואני רוצה לנמק. אני רוצה לנמק ואני רוצה בדברים שלי להתייחס לשני רבדים, ברשותך. האחד – לרובד הבין אישי, והשני – לרובד המשפטי. אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה שתקשיב לי. אני רוצה לומר שאני דוחה, דוחה את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הכנסת, ולא בפעם הראשונה. אין מחובתי כחברת ועדת הכנסת לקבל את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית. ראינו את זה במקרה האחרון בהצעת החוק הגזענית של חבר הכנסת הנדל, שלשמחתה של הכנסת נפלה במליאה, כאשר היועצת המשפטית של הכנסת אישרה את זה. למה אני אומרת את זה? חוות הדעת, לכאורה – יש לה תימוכין שמתבססים על התקנון ועל החקיקה, חוות הדעת הזו יוצאת מנקודת ההנחה שחברי סיעת "שינוי" הם מלאכים, ואני רוצה להזכיר לאדוני שגם מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם. ולמה אני מזכירה את זה? אני הולכת לסעיף שאומר, ואני מצטטת: "ראה מקרה זיסמן וקהלני". היועצת המשפטית מצטטת את זה. שמענו את הדברים של חבר הכנסת רשף חן. דבריו בעצם משקפים – והוא אפילו לא ניסה להסתיר את זה או ליפות את זה. לפעמים מנסים ליפות או להסתיר. הוא לא ניסה. ולכן, כאשר היועצת המשפטית מודעת ללב האדם וליצר האדם, ושום דבר אנושי לא זר לנו וגם לא לחברי סיעת "שינוי", ולמה אני אומרת את זה? אז אי אפשר להגיד שראינו כבר את מקרה זיסמן –קהלני, ולכן אנחנו מצפים מסיעת "שינוי" שתפנים את הלקח ולא תדחק את חבר הכנסת פריצקי לסוף סדר היום או לסוף ההצעות, וכו' וכו'. מי שיודע שדברים כאלה יכולים להתרחש, וראינו את זה עכשיו בהתדיינות ביניהם, לא יכול לתת חוות דעת משפטית שאומרת: הם לא יכולים ככה, ואני חולקת על דבריו של חבר הכנסת סער שאמר שבמצב המשפטי הקיים אנחנו לא יכולים להחליט.

לו האדונים הנכבדים היו מגיעים ביניהם להסכמה – מצדי שזה לא יהיה בית דין רבני, יש להם כל מיני שיטות. הם יכולים ללכת לגירושים אזרחיים – אז אם הם היו מגיעים ביניהם להסכמה, הייתי מקבלת את זה. עצם העובדה שוועדת הכנסת מתכנסת וצריכה לקבל חוות דעת – ואני אומרת את זה עם כל ההערכה ליועצת המשפטית, לא יכול להיות שיועצת משפטית או חברי ועדה יכפו על תנועות פוליטיות – ולצורך העניין הם כבר לא אותה תנועה, לא אותה מפלגה, גם אם באופן פורמלי הם כן. הם עכשיו ישויות נפרדות, בהגדרה, גם אם אנחנו לא עשינו להם את הפילוג עם החותמת. יכול לבוא גורם זר- לצורך העניין- יועץ משפטי – ולכפות על ישויות את דרכן הפוליטית, האידיאולוגית? יש כאן משהו שלא מתקבל על הדעת, בהגדרה. אני אומרת את זה עכשיו, ועזבו אותי ממקרה פריצקי ורשף חן, אני אומרת עכשיו משהו בעניינה של הכנסת. לכן, חוות הדעת הזו – וקראתי אותה כבר שלוש פעמים, נראית לי כל כך בעייתית. אני אומרת עכשיו משהו במאמר מוסגר: מאד יכול להיות, בהמשך לדבריו של יושב ראש הכנסת, שצריך לחשוב על רביזיה. אני אמנם לא אוהבת -- - -

יש לך קושי עם העמדה שלך אחרי סעיף 61 - - -

· - -

שניה, אז אני אומרת: מאד יכול להיות, הרי החיים הם תמיד יותר חזקים מאתנו. וגם התקנונים לא תמיד מעלים על דעתם אפשרויות כפי שחזינו כאן. אני אומרת: מאד יכול להיות שצריך לחשוב על רביזיה בחקיקה, שאומרת שבאמת בהחלטות אוטונומיות של סיעות בכנסת, והחלטות שמתקבלות על דרך אידיאולוגית וגם על ההרכבים הפרסונליים – יכול מאד להיות שייעוץ משפטי לא יכול להתערב כאן, באופן הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את החוק. אבל מכיוון שזה החוק, אני חוזרת ואומרת, ומסכמת: במקרה דנן, כיוון ששמעתי בצורה ברורה ומפורשת איך חבר הכנסת רשף חן מציע לנהוג בחבר הכנסת פריצקי - - עכשיו, אולי עוד משהוף אנחנו באים ממפלגות שיש בהן איזה סוג של פלורליזם, או התנהלות סיעתית פלורליסטית. סיעת "שינוי" בהגדרה, והם גם לא חולקים על זה – אני מכבדת את זה, דרך אגב, זה לא לרוחי אבל אני מכבדת – סיעת "שינוי" בהתנהלות הפוליטית הסיעתית שלה היא סיעה צנטרליסטית - - -

סיעת יחיד.

אני לא רוצה להגיד סיעת יחיד, סיעה של איש אחד וכו' – הדברים שם מתנהלים בצורה אחרת. אצלנו חבר כנסת יכול להגיש הצעות חוק גם אם הן לא לרוחם של שאר חברי הסיעה. יש אצלנו איזה סוג של הבנה בין חברי כנסת. פה, זה לא מתנהל כך. עכשיו- גם אם ינסו לפתור את כל העניינים, ויגידו – אז יפזרו לו את זה, מי שחושב שהוא יוכל להתקיים מול הסיעה - - -לכן אני מבקשת לדחות את ההמלצה של היועצת המשפטית. אני אומרת את זה בצער.

אני מתנצל שאצטרך לצאת, כי ישיבת הנשיאות היא היום ב- 11:30.

אם אפשר, אני מבקש להקדים את תורי, מאותה סיבה. תודה ליושב ראש ולשאר החברים. אני רוצה להגיד את הדברים שנראה לי שחשוב להשמיע: קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר שהדין הוא כדינה דבדיחותא. אני לא אומר שאני שמח לברר את העניינים האלה כאן, בוועדת הכנסת, של סיעת "שינוי". אכן – הדברים שאני אומר גם לא מתייחסים למחלוקת הנוכחית המאד מצערת בתוך הסיעה, וטוב היה שלא היינו נדרשים לעניין. אני, בהנחת היסוד שלי, ואני מנסה בסגנון מאד טלגרפי – חושב שאסור, אסור לנו לקבוע תקדים כלשהו, של התערבות חוקתית או התערבות של ועדת הכנסת, או התערבות משפטית – בתוך הנעשה בסיעות. אין לזה גבול. אנחנו לא נצא מזה. מישהו כבר אמר כאן – hard cases make bad law- אז זה בדיוק מה שהולך להיות. מקרה דנן לא מעיד על אלף ואחד מקרים שהיו, ישנם, ועוד יבואו, במידה ונקבע תקדים – לשולחנה של הוועדה הזו. הדברים מאד עדינים. המחלוקות כל פעם מסתובבות שם סביב משהו אחר, ובמידה ואנחנו נלך לפי הקו האמוציונלי, לא של רשף חן – אין לי כאן שום עניין לא עם סיעת "שינוי" ולא עם חבר הכנסת פריצקי, לא ניהלתי אתם משא ומתן ולא דיברתי אתם על הנושא הזה. אבל, הדברים האמוציונליים של שאר הדוברים, שאפילו לא שומעים שהם מחזירים אותנו לתקופה של law crossing, וכלתריזם, וברונפמניזם, וגולדפרביזם, וגם בכנסת הזו יש גיבורים. אני בטוח שעוד נמצא כאלה.

מה אתה מציע?

לכן, אדוני היושב ראש – עוד לא נגענו בנושא הכספי. גם כאן – לא דומה מקרה אחד לשני. במקרה, לסיעת "שינוי" יש כסף אחרי הבחירות, כי הם זכו ב- 15 מנדטים. בהרבה מאד מקרים - -

מה אתה מציע? המצב הקיים מקובל עליך?

אני מיד אסיים – לא אדבר הרבה. אז אני אומר: עוד לא נגענו בנושא הכספי, ואם ניגע בו אז נגלה שגם אלף מקרים לא יהיו דומים למקרה הזה, של סיעת "שינוי". לכן, הייתי מציע בכל קריאה ובכל לחץ ללא חקיקה – לנסות ולהגיע כאן לאיזושהי פשרה, לפחות בשני עניינים שהם הכי חשובים, שזה עניין של חברות בוועדות, ועניין של הגשת חוקים. כל שאר הדברים לא יכולים בשום צורה להיות מעניינה של ועדת הכנסת, כי אחרת אנחנו, גם בסיעת הליכוד והעבודה נתחיל לספור מי דיבר כמה במליאה, באיזה נושאים, למה וכמה, ויש גם הגיון מסוים. אתה יודע מה? בגלל שאני לא רוצה לדבר רק על אחרים, אני אגיד על עצמי שאני, משום מה, אדוני היושב ראש, לא מצפה היום לדבר בשם סיעת הליכוד בנושא ההתנתקות. לא היתה לי ציפייה כזו.

לחברים שלך, שחושבים כמוך, יש ציפיות, ולא רק ציפיות, גם הלכה למעשה.

אני כרגע מדבר בשם עצמי. אני מתנצל שאני חייב לצאת, כי גם סגן יושב ראש הכנסת - - אז אני אומר: לי אין ציפיה כזו, ולא יכול להיות שאנחנו, בחקיקה משנית או ראשית או כלשהי, עכשיו נקבע שהחלוקה היא מתמטית, כזו וכזו, ומחר ייפול תורי לייצג את ראש הממשלה בדיון על אי אמון או על הודעתו המדינית, או משהו כזה, בשום סיעת הליכוד. בכל זאת, יש גם היגיון פוליטי פרלמנטרי, וכך הדברים צריכים להתנהל. אסור בגלל מקרה אחד לשבור עכשיו את הכלים ולומר כאילו יש איזשהו קונצנזוס – צריך לשנות את החקיקה, צריך לתת פתרון חוקי. כפי שאמרתי – אתה, יושב ראש הכנסת, ומי שיש לו השפעה, יכולים להגיע פה לאיזשהו מצב מקובל, אבל אסור לנו פה לקבוע תקדים שישמש את הדורות הבאים. תודה.

אני חושב שעל העקרונות כמעט ואין מחלוקת, כיוון שגם חבר הכנסת רשף חן מודה שצריך לתת מרחב מחיה לחבר הכנסת, שהם לא רוצים בו כחבר סיעה. הייתי אומר שחבר הכנסת פריצקי, איך שאני מבין אותו, לא הולך בגדולות. הוא אומר: תנו לי לפעול. תנו לי לעבוד בכנסת. הוא מוותר על שם. אני חושב שבמקרה כזה צריך לבוא ולבקש מאחד החברים – או יושב ראש ועדת הכנסת או יושב ראש הכנסת, שיהיה המגשר, יישב עם שניהם - - -

הם לא רוצים.

אין לי בעיה עם גישור. לבוררות לא הסכמתי.

זה הסיוע שוועדת הכנסת צריכה לתת להם. שישיבו אתם לגישור, להגיע להסכם. אבל לא שנדון כאן ונרד לפרטים. זה רק פוגע, לדעתי, בסיעה ובחבר, ואין צורך בדבר, כאשר אין מחלוקת. הם לא אומרים: אנחנו לא ניתן לכם כלום, ונדכא אותך עד חורמה. והוא לא אומר: אני רוצה סיעת יחיד, ואם לא אכבוש את האוורסט. הוא אומר: תנו לי לפעול, והם מוכנים, חוץ מכמה דברים שצריך להגיע בהם לידי הסכמה.

אני התעמקתי בנושא הזה לא בקשר ל "שינוי" כי גם אצלי בבית יש בעיה. אצלנו, ההבדל רק מהותי. הוא אמנם לא משנה חוקית – שחבר הכנסת הוא זה שמאס בנו, ולא ההפך. ב "שינוי" הסיעה מאסה בחבר הכנסת. חשבתי הרבה על הנושא הזה, ואני דווקא מאד מעריך את הדו שיח שהיה פה, גם אם הוא היה מתוך כעס – בין יושב ראש הסיעה לבין חבר הכנסת. התשובות שנתן יושב ראש הסיעה, בקונסטלציה המסוימת הזו, אני חושב שהוא נותן מרחב עבודה סביר לגמרי לחבר הכנסת, ואמירתו של יולי אדלשטיין מאד נכונה, למרות שבמקרה של "שינוי" זה מאד מקומם שהסיעה העיפה את חבר הכנסת, בעצם – ללא סיבה פרלמנטרית. סיבה אחרת יש כבר. מה שאנחנו נזהרים לעשות, גם כשיש לנו סיבה פרלמנטרית. אצלנו כל העניין התחיל באי אמון, שחבר כנסת, בניגוד להחלטת הסיעה, הצביע הפוך מעמדת הסיעה. לכן אני מצטרף לכל אלה שאמרו להיזהר מאד מלשנות את כללי המשחק שבמקרה זה זה חוק, לקבל את הייעוץ המשפטי, לא לשנות את החקיקה, לעשות לחץ מספיק חזק שלנו, שלדעתי – עצם הדיון הזה כבר עשה את הלחץ, ואני רואה כבר את התוצאה – כבר מסר לו מכתב תשובה, וכבר בתשובתו של יושב ראש הסיעה – ונסתפק בזה, ולא יותר מזה.

אני רוצה להתחיל מנקודה אחת שנזרקה לחלל החדר – שהיתה טיוטה של הסכם שכמעט ונחתם, אבל משום מה הדבר לא הסתייע בידי שני הצדדים, והמשא ומתן קרס. היות והטיוטה גם התפרסמה ברבים – באמצעי התקשורת, והיה ברור שיש כאן התפלגות בהסכמה, לפי מה שאני קראתי ושמעתי בתקשורת. קרה פה משהו. קרה פה משהו שהמצב הנתון כיום הוא שהכנסת מונה 119 חברי כנסת ולא 120. זה מצב לא תקין, מצב שהוא בניגוד לדעת ציבור הבוחרים. ציבור הבוחרים בחר ב- 15 חברי כנסת של מפלגת "שינוי". המפלגה החליטה להדיח אותו. אתר "שינוי" הוא אתר רשמי של המפלגה, והוא הוציא את שמו משם. כל חבר כנסת במסדרונות הכנסת, מכל המפלגות, יודע שלמעשה פריצקי לא קיים בכנסת הזו. לא קיים. אנחנו פוגשים אתו במזנון, משוחחים אתו כשאנחנו הולכים לשבת לידו – החלק שמעז לעשות דבר כזה, אבל לא יותר מזה. הוא לא קיים בוועדות, הוא לא נואם, הוא לא מחוקק חוקים. זה מצב אבנורמלי. ועדת הכנסת היא זו שצריכה לבוא ולשים לו קץ. הטיב לתאר זאת יושב ראש הוועדה כאשר אמר – אתם מבקשים להמית אותו חי. ואתם הצלחתם, אגב. עד לרגע זה – הצלחתם. ביומיים האחרונים, כפי שאמר חבר הכנסת הנדל, יש ניסיון לסגת, לומר: נוכל לתת לו להיכנס דרך הדלת של חדר ישיבות הסיעה, הוא יגיד את דברו, ואחר כך נזרוק אותו מהחדר, כמו שעשינו עד עכשיו. זה מצב מביך, מביש. אנחנו לא צריכים לקבל זאת.

אני מבין שבסיעת "שינוי" כועסים מאד על חבר הכנסת פריצקי. אגב, מה שפריצקי עשה - - -אבל אנחנו לא באים להתדיין -- -

זה לא ענייננו כרגע. אנחנו לא בית דין בעניין הזה.

אמרתי – זה לא בסדר, אני לא אוהב שאף אחד עושה לי את זה, אבל אמר יושב ראש הכנסת: זה לא עניין של הוועדה הזו, בישיבה הזו, לעסוק בו. אבל יש מין נקמנות מתמשכת, שוט המונף על צווארו של פריצקי מאז הפרשה ועד עצם היום הזה, וכל הזמן מלקים אותו ומלקים אותו, והתוצאה היא שאנחנו 119 חברי כנסת.

אני מוכן גם להתייחס אל זה כלא אל מעשה נקמנות. אני אומר את זה במפורש, כדי לנסות ולפתור את הבעיה. אני מוכן להאמין שהם חושבים שהם עושים נכון כשהם מנטרלים אותו. אנחנו לא חושבים שהם עושים נכון, ואנחנו נפעיל את שיקול הדעת שלנו כדי שאתם לא תעשו משהו שבינינו הוא שגוי.

ממה שאני אמרתי כאן, יש משהו שאתה צריך - - -אחרת?

אתה מקלקל לי את הטיעון, כי אתה מתפרץ לדבריי. אני מסכים שאתה לא עושה את זה מנקמנות. זה מר סמית, זה לא פריצקי, זה לא מישהו שפגע בפורז. ואני מאמין שאתה עושה את זה נכון, אתה חושב שאיש כזה לא צריך לעשות כך וכך - - התוצאה היא שהכנסת מתפקדת עם 119 ח"כים, וועדת הכנסת לא תוכל לעבור על זה לסדר היום.

מה ממה שאני אמרתי כאן לא מקובל עליך, זה שאני לא מכניס אותו לישיבות סיעה?

לא כל קריאת ביניים צריכה בירור.

העובדות צריכות - -

אדוני, אני מקבל את התיקון שלך, בהחלט. זה גם לא קשור לעבריינות, ואמרתי – על מה שעשה פריצקי, תיק המשטרה נסגר, אבל זה עניין נורמטיבי, אולי, שקשור או לא קשור למה שאמרנו. הגדיל לעשות חבר הכנסת פריצקי שאמר שהוא מוותר גם על השם, והציע, מעשית וגם תיאורטית, לוותר גם על המימון.

יפה, אז שיפרוש.

הוא לא ביקש לפרוש. אתם מחקתם אותו. אתם מחקתם, ואתם הודעתם שהוא לא שייך לכם בכלל. לכן היוזמה היא שלכם, ולכן – אנחנו מתכנסים כאן, לאחר 8 שבועות שהוא לא קיים יותר. לכן, אדוני היושב ראש. על העיקרון, כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, כבר הסכמנו, ונשאלת שאלת המחיר. זה מביך שאנחנו צריכים להתכנס כדי לדון בשאלת המחיר. לכן, ההצעה של בוררות, אגב –לא גישור, יש הבדל, בוררות שלך או של יושב ראש הכנסת, או של שניכם יחד, כדי לפתור את זה, כבורר – כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזו אחת - - -

הם לא מוכנים לבורר. הם לא מוכנים למישהו שיכריע בסכסוך הזה.

ולכן, אם ההצעה הזו לא תתקבל, המצב הזה שפריצקי הוא חבר בסיעת "שינוי", ולמעשה הוא לא חבר בסיעת "שינוי" הוא מצב לא תקין, שהכנסת, ועדת הכנסת – צריכה לשים לו קץ, גם במחיר של הכרעה בוועדת הכנסת להתפלגות בין "שינוי" ובין חבר הכנסת פריצקי.

אני אסכם את הדיון כך: אנחנו לא נקבל כרגע החלטה. אנחנו ניתן לכם שבועיים נוספים, לא יותר מזה. אנחנו, בדצמבר, נחזיר את פריצקי לכנסת, אם דעתי תישמע כאן בוועדה. גם במחיר אי קבלת חוות הדעת משום שהיועצת המשפטית תמיד מגישה את חוות הדעת, והוועדה, כמובן, בהצבעה, רשאית לעשות החלטה. אני מדבר מתוך מה שאני מרגיש שצריך לקרות פה. זו ההצעה שלי, לוועדה. אנחנו נחזיר את פריצקי לכנסת. אני מציע לכם לנצל את השבועיים האלה לגבש הצעה, להציע לנו הצעה. אתם יכולים למשוך את העימות ביניכם על ההתפלגות ועל הסכסוך הכספי, על השם ועל כל האמוציות – לנצח נצחים. אין לי בעיה עם זה. אני לא מתכוון פה ליישב ביניכם את המחלוקת. מצדי, תמשיכו להקיז ה- 14 את דמו של האחד, והאחד את דמם של ה- 14. זה עניינכם. תתאהבו בסכסוך הזה עד קץ כל הדורות. אתם תבואו הנה עם הצעה פרקטית, כי אחרת אנחנו נקבע. תבואו הנה עם הצעה פרקטית איך האיש מגיש הצעות לסדר, איך הוא מגיש הצעות חוק, איך הוא מדבר. אתה יודע מה? בדיון סיעתי אני באמת לא יכול לחייב אותם, אבל אולי, בכל אופן, למצוא איזו נישה של דיון סיעתי שבה הוא ידבר על דעתה של הסיעה, ולא ידבר דברים שנוגדים את עמדתה של הסיעה, כי צריך לתת לו זכות לעמוד במליאה ולדבר.

לא מבין את העניין הזה.

זו עמדתי. אל תבין אותה, תצביע נגדה. אני מזמין אותך להצביע נגדה. אני גם אתגאה אם תצביע נגדה. אתה לא יכול לא לתת לי להציע הצעה.

זאת ההצעה שלי. אני מציע לכם לבוא עם הדבר הזה מסוכם לכל פרטיו. אתם תגרמו לי הרבה נחת אם זה יהיה נייר אחד שאתם תגישו. אם תשאירו וריאנטים של מחלוקת – על קליפ כזה או אחר – אין לי בעיה עם זה. אם לא, אני גם אכין נייר, ואני אעביר אותו בין חברי הוועדה, ואציע להם אותו לחברי הוועדה. אם לא תבואו עם נייר. או שנצביע בהצבעה, או שנרוויח בהצבעה. ואחר כך הדרך פתוחה לכל מקום אחר, כי החלטת ועדת הכנסת היא, כמובן, לא סופית. אם היא תהיה בניגוד לתקנון, בניגוד לחוק – אז תלכו להתמודד אתה בבית משפט .

בנסיבות העניין אני נועל את הישיבה. מחר לא תתקיים ישיבת ועדת הכנסת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50