ג' - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

ועדת הכספים 5
13/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, א' בטבת התשס"ה (‏13 בדצמבר, 2004), שעה 11:40

1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, מ/130

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר
חיים אורון
איוב קרא
אבשלום וילן (מ"מ)
יחיאל חזן מ"מ)

חה"כ בנימין אלון
עמי חמצני - מינהלת סלע, משרד ראש הממשלה
עו"ד איתי אהרונסון - יועמ"ש, מינהלת סלע, משרד ראש הממשלה
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד ורד צהר-טואף - בנק טפחות, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד אלחנן לזר - בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד יחיאל לזר - בנק המזרחי, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד יעל בן משה - בנק לאומי למשכנתאות, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד איטה ילין - סגן רשם האגודות השיתופיות
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אורית סטרוק - יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע
בנימין אושרי - איגוד המושבים של הפועל המזרחי, מתישב בגוש קטיף
יעקב אליעזר - איגוד המושבים של הפועל המזרחי, מתישב בגוש קטיף
אהרון חזות - איגוד המושבים של הפועל המזרחי
עו"ד ניל סמולט - איגוד המושבים של הפועל המזרחי
יקי יזרעאלי - חקלאי, מושב נצר חזני, גוש קטיף
נפתלי יונה - מזכיר מושב מורג, גוש קטיף
קובי כהן - יו"ר ועד היזמים, אזור התעשייה ארז
חי וייץ - ועד היזמים, אזור התעשייה ארז
עו"ד יוסף תמיר - משרד תמיר, מייצג מתיישבים מצפון השומרון וחבל קטיף
עו"ד אפרת מזרחי - משרד תמיר, מייצג מתיישבים מצפון השומרון וחבל קטיף
עו"ד מנחם רונן - משרד תמיר, מייצג מתיישבים מצפון השומרון וחבל קטיף
עו"ד יצחק מירון - נציג גוש קטיף
בני כהן
אבנר סינואני - יו"ר הוועד, גנים
עודד פורר

אנה שניידר
שגית אפיק
לינס וקנין (מתמחה)

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, מ/130

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים בדיון. ביקשתי היום ממשלחות לבוא ולומר את דבריהן בפנינו. אנחנו מדברים על איגוד הבנקים לישראל, בבקשה.

יש לי בקשה, היות ואני אצטרך לעזוב ב-12:00, אני מציע שמישהו ירשום את ההסתייגויות, לא רק בפרוטוקול אלא גם תקציר שלהן, שאפשר יהיה לדעת מה בדיוק התלונות שעולות.

הייתי מציע דבר אחר, אני בטוח שכל אחת מהמשלחות שהגיעו לכאן הביאה איתה גם חומר כתוב. הייתי מבקש שבנוסף למה שאתם אומרים תשאירו לנו את הדברים הכתובים שלכם כדי שחברי כנסת שלא נמצאים בדיון יוכלו לקבל את החומר. אנחנו נשכפל ונעביר להם אותו כדי שיוכלו בנוסף לתקציר לקרוא את הדברים. אם זה מקובל עליכם אני אודה לכם מאוד.

הראשונים שידברו הם נציגי איגוד הבנקים בישראל, בבקשה.

אני מבנק הפועלים, בשם איגוד הבנקים.

אנחנו העברנו אליכם את ההערות שלנו כבר לפני שבוע כמדומני, ונשאיר לכם את המכתב שלנו פעם נוספת. ההערות שלנו הן הערות טכניות שנובעות מהצורך להבטיח, שככל שהיינו נושים מובטחים – אנחנו או נושים אחרים, לא רק הבנקים – מובטחים בנכסים שכרגע יתכן שייפגעו כתוצאה מההתנתקות, אז ככל הניתן יש להבטיח את הזכויות שלנו.

אני מבקש לעבור על הסעיפים שבהם אנחנו מבקשים לגעת, שמופיעים גם במכתב שהעברנו אליכם.

הסעיף הראשון הוא סעיף 30, שמדבר על כך שמיטלטלים כלשהם יישארו באזור המפונה לאחר ההתנתקות. באותו סעיף נאמר שגם אם הם ייאספו על-ידי השלטונות למעשה מישהו שאיבד את אותן הזכויות ייאבד את זכויות השעבוד שלו. אנחנו לא מבקשים להטיל על המדינה אחריות לאסוף את המיטלטלים אבל במידה והמיטלטלים הועברו על-ידי המדינה – ואני מדבר על מקרה שמפונה כלשהו נטש את הרכוש שלו, כי אם הוא לא נטש את הרכוש שלו החוק לא נוגע לו, הוא לקח את זה אליו ואנחנו ממשיכים את חיינו ביחד אתו כפי שהיה מלכתחילה – אבל אם הוא נטש את המיטלטלים והמיטלטלים נאספו על-ידי המדינה אנחנו מבקשים שתהיה לנושים, לבנקים, זכות לבוא ולבקש. אפשר כמובן לדבר על כל הוצאה שנגרמה למדינה כתוצאה מאיסוף המיטלטלים האלה ושמירתם. אנחנו לא דורשים שתהיה חובה על המדינה לאסוף אותם אבל אם היא אספה אותם וזה בידיה ובחזקתה היא לא תמכור את זה כהבנתה אלא היא תידרש קודם כול לאפשר לנו לדרוש את זכויותינו, ובמידת הצורך, אם יש הוצאות למדינה בעניין הזה, גם את זה אפשר לכלול.

יש לך דוגמה למקרה כזה?

אני מדבר עכשיו על הצד העסקי. למשל אם למישהו יש מכונה כלשהי באיזה בית-מלאכה או בית-עסק ששועבדה לטובת בנק, לצורך עסקיו, או מכונית או כל דבר אחר והוא השאיר את זה שם בשל סיבותיו שלו. על-פי החוק לכאורה הוא איבד את זכותו על הרכוש הזה. אבל אם המדינה החליטה לאסוף את זה אליה אז אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לטעון את טענותינו. כידוע, בניגוד למפונה, לנו אין שום זכות לאסוף את הרכוש הזה כל עוד לא נקבע שאנחנו רשאים לעשות כן. לכן אנחנו לא יכולים כמו המפונה לעשות את הפעולה האקטיבית של איסוף הרכוש הזה.

הסעיף הבא שאנחנו מבקשים להתייחס אליו הוא סעיף 32, להגדרת "בעל זכות בבית מגורים". כאן הנקודה החשובה מכול בעינינו. מובן לכולם שעצם הפעולה של הפינוי גורעת את הזכות של המחזיק, של בעל הזכות במקרקעין האלה. בהגדרה "בעל זכות בבית מגורים" – והעניין הזה נוגע קודם כול למפונים עצמם ורק לאחר מכן לבנקים, אם יש להם זכויות כלשהן לגבי אותה זכות – אין כאן התייחסות לסיטואציה של מי שרכש מיד שנייה את הדירה ועדיין לא רשם את הזכות שלו באחד מן המקומות שהחוק קובע, במינהל או בהסתדרות הציונית. כלומר, יכול להיות שלפני 2-3 שנים אדם קנה בית באחד הישובים באזור המפונה ועדיין לא הספיק לעשות את ההעברה. על-פי החוק הוא לכאורה לא בעל הזכות אלא זה שקיבל ממנו את התמורה. כלומר, מי שהוא לא בעלים אלא הוא רק רשום פורמלית שם הוא עדיין בעל הזכות.

היה לנו דיון בנושא הזה. על כל הנושאים האלה אנחנו דנו עם משרד המשפטים. לא ידוע לנו מה העמדה שלהם כי הם לא חזרו אלינו עם תשובה.

הדיון הזה היה לפני שהוגשה הצעת החוק?

בשבועות האחרונים, מייד אחרי שהתפרסמה הצעת החוק. על חלק מהדברים הם הנהנו כמבינים ומקבלים אבל לא ידוע לנו מה העמדה שלהם. לפיכך אנחנו מעלים את הנושא הזה פעם נוספת. זאת אחת הבעיות שעלו, איך המנהלה תזהה מי הוא בעל הזכויות האמיתי אם רשום במינהל שם אחד ומישהו אחר אומר: יש לי חוזה, שילמתי תמורה ואני בעל הזכות. בנושא הזה אנחנו הצענו שתוכל להיות ועדה, יש ועדה מיוחדת על-פי החוק שיכולה לברר את העניין בפעולה פשוטה למדי, שעושים אותה ביום-יום כי הרי כך אנשים לוקחים משכנתאות ועושים פעולות: מציגים חוזים, מציגים את ההוכחות ואפשר לפתור את הבעיה. רק חייבים שעל-פי חוק יימנע מצב שמי שמכר כבר את זכותו יקבל את הפיצוי ואילו מי שגר בדירה ושילם תמורה מלאה עבור הדירה הזאת לא יקבל את הפיצוי.

אני מבנק המזרחי, בשם איגוד הבנקים.

רציתי להעיר על סעיף 62. בהגדרת "סניף שהיה פעיל ביום הקובע" בפסקה (3) יש פגיעה משמעותית מאוד בסניף. סניף זכאי לפיצוי בגין ההפסדים שלו, בהתאם לתוספת השלישית, רק בתנאי ש"הפעילות הכלכלי של העסק בעל הסניף תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף, באופן שהכנסותיו של העסק יקטנו בהיקף ניכר". כלומר כשמדובר על הפגיעה בשל סגירת הסניף או הפינוי של הסניף הוסיפו כאן אלמנט עד כמה זה יפגע פגיעה ניכרת בעסק עצמו. אם מדברים על סניף בנק שנמצא בנווה דקלים, יש סניף אחד, וההפסדים שייגרמו לעסק יחסית להיקף העסק ולרווחים שלו, כשזה בנק אי אפשר להגיד שזה פגיעה ניכרת. הרווח השנתי של הסניף הוא בסך הכול כמה מיליוני שקלים. אבל כיוון שזה אולי פגיעה לא ניכרת – ואין כאן שום הגדרה מה זה "פגיעה ניכרת" ולא ברור מתי ההכנסות של העסק יקטנו בהיקף ניכר – אז בעצם אין שום פיצוי לאותו סניף עקב הפינוי פרט להחזר ההשקעות, שמופיע בסעיף אחר, וזה ממש לא מפצה על ההפסדים.

לפי העמדה הזאת, גם "אגרסקו" או "תנובה" צריכים לקבל פיצוי?

אנחנו בדקנו עובדתית והסתבר לנו שאין סניפים אחרים.

אני יודע מתוך ידע אישי, ל"אגרסקו" יש סניף גדול מאוד שם. יש לה שם עסקים שיילכו לאיבוד. אז "תנובה" או "אגרסקו" או למשל החברה למכירת זרעים יבואו למינהל לבקש פיצויים?

לפי הבדיקה שלנו אין סניפים של עסקים גדולים, פרט לאותו הסניף.

"נטפים" מוכרים שם המון. אז מה, "נטפים" יבקשו כסף?

כן, אם יש להם סניף שם, ועל-פי מה שאני יודע אין. הרעיון הוא שמי שיש לו סניף במקום ונגרמים לו הפסדים עקב הסגירה של הסניף, אנחנו לא רואים סיבה לקשור את זה לשאלה עד כמה הפגיעה מהותית לעסק. יש פגיעה והיא תיבחן לפי ההכנסות, לפי הרווחיות של הסניף. אנחנו לא רואים מה הסיבה לקשור את זה לשאלה עד כמה הפגיעה ניכרת או מהותית.

בסעיף 86 יש יחס מיוחד לחוב מובטח. דהיינו, למי שיש לו שעבוד מקרקעין. בסעיף הזה יש הגדרה של "חוב מובטח". החוק מתייחס באופן מיוחד למי שיש לו שעבוד מקרקעין. כאן חשבנו שחשוב מאוד להבהיר שיש תאגידים, חברות שיש להן שעבוד צף. אנחנו חושבים שרצוי מאוד להבהיר שגם שעבוד צף של תאגיד, שהוא לא באופן ישיר שעבוד על המקרקעין אלא בעקיפין כולל גם מקרקעין, שיהיה ברור שגם שעבוד כזה נכלל בתוך ההגדרה של החובות המובטחים, ונושה כזה נחשב נושה מובטח לצורך העניין.

בנייר שנתנו יש גם תוספת לגבי חברות קבלניות שמנהלות רישומי זכויות, שזה דבר מקובל, שכדאי להכניס גם אותן פנימה.

בסעיף 87(ב), אנחנו מעירים על נושא המקדמות שמשולמות. צריך לקחת בחשבון גם את הנושים, שכאשר היום לפני חקיקת החוק מבצעים להם תשלומים למעשה משלמים בהתעלם מן העובדה שיש נושים שבעצם יש להם זכויות באותם נכסים שכנגדם הם מקבלים את התמורה, כבר היום, לפני חקיקת החוק. אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח את זה בחשבון. כרגע נאמר לנו שאין פתרון כי החוק מתייחס רק למצב שיהיה לאחר חקיקת החוק אבל אם היום יש מצב כזה אז יכול להיות שנימצא במצב שהכסף כבר שולם ולמעשה החוק כבר לא יעזור לבנקים כדי לפצות את עצמם. אני מדבר על המקדמות. כלומר, אם היום משלמים מקדמה אז יתכן מאוד שהמקדמה הזאת מהווה חלק גדול מכספי ההלוואה שקיבל המפונה והיה צריך לקחת בחשבון את האפשרות הזאת, לפנות אל הבנקים ולברר איתם את העניין הזה, במיוחד כשמדובר במקרקעין, כשאנחנו יודעים שרוב המקרקעין בדרך כלל מומנו על-ידי משכנתאות.

אגב, רוב הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו עוסקים במקרקעין כי החוק עצמו התמקד באופן טבעי בעיקר באובדן הזכויות בגין מקרקעין.

בסעיף 91, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אנחנו הערנו הערה טכנית. סעיף 91 מתייחס למקרה שהגיעו להסכמה לגבי פיצוי אבל כדי למנוע מצב שהכסף משולם לפני שמתייחסים למלווים שלו או למי שהוא חייב להם כסף נותנים לנושים המובטחים, אלה שהלוו ורשמו גם שעבודים וזכויות עליהם, נותנים להם אפשרות לפנות אל המנהלה. במקרה כזה מפקידים את הסכומים שסוכם שהם סכום מובטח – זה לא כל סכום הפיצוי שמגיע לו – בחשבון בנק, שיהיה ממושכן לטובת אותם נושים יחד, על מנת שלאחר מכן יסיימו את המשא ומתן עם המפונה לגבי אופן החלוקה. מאוחר יותר החוק גם קובע מתי הם יכולים לדרוש את הכסף ומתי הם לא רשאים וכדומה.

יש כאן התייחסות לשני סוגי נושים: 1) העובדים – והסעיף הזה באופן ספציפי מדבר על תאגידים; 2) נושים מובטחים. המנהלה צריכה להעביר כסף נפרד לעובדים וכסף נפרד לנושים המובטחים.

מה ההבדל בין נושים מובטחים לעובדים?

נושים מובטחים זה בעצם הבנקים אבל יכול להיות גם גורם אחר שנתן הלוואה ורשם שעבוד על הזכות בנכס או במקרקעין. העובדים הם אנשים שמעולם לא רשמו שום זכויות ובתוקף עבודתם הם זכאים לפיצוי כלשהו. ואז נאמר למנהלה שהיא אמורה להעביר כסף גם לאלה וגם לאלה, כאשר יכולה להיות סיטואציה שהחובות לאלה ולאלה גבוהים מהסכום שמועמד לפיצוי ואין בחוק הזה פתרון איך מחלקים ביניהם את הזכויות. אנחנו הצענו כמובן שזה צריך ללכת לפי הדין הכללי בנושא הזה של סדרי קדימות אבל צריכה להיות לזה התייחסות ואיזון על מנת לא להשאיר את המנהלה ללא פתרון בנושא הזה.

מי עוד יכול להיות נושה מובטח פרט לבנקים? הסוכנות היהודית?

הם לא הסתבכו בשוק האפור כמו הקיבוצים.

הם לא היו צריכים. היה להם כל הזמן כסף. עזוב, חבר הכנסת אלון, אנחנו לא בסרט הזה עכשיו. אני מבין שמדובר גם על חברות ביטוח.

לגבי סעיף 91(ב)(3), שממשיך באותו עניין של שעבוד הכספים בחשבון בנק לטובת הנושים המובטחים, ביקשנו לצקת תוכן בעניין הזה כי לא ברור כיצד זה ייעשה טכנית. כיוון שאנחנו רוצים שהחוק יהיה מובן לכולם והשיטה תהיה ברורה לכולם, יש לצקת הוראה כלשהי, בין אם בדרך סטטוטורית, על-ידי הגדרה איך פותחים חשבון ואוטומטית הוא הופך להיות שעבוד, ובין בדרך שמחייבת חתימות. היום שעבוד מחייב את המשעבד – שזה המפונה – לחתום על מסמכים וכדומה. הנושא הזה כרגע לא ברור לגמרי מסעיף החוק. לדעתנו צריך לצקת בו תוכן.

סעיף 95 מדבר על מקרה שתאגיד שמפונה מגיע למסקנה שהוא צריך מנהל מסדיר. זאת הגדרה חדשה של החוק. זה מעמד מיוחד שאפשר לראות אותו כדומה מאוד לסוג של מפרק, רק שכמובן החברה היא סולוונטית, היא לא נמצאת בפירוק, אבל עדיין הוא מבקש גורם כלשהו בינו לבין הנושים האפשריים שלו. סעיף 95 מדבר על אפשרות של אסיפת נושים כדי שיקבלו החלטות.

אנחנו ביקשנו שיירשם באופן מפורש שאסיפת הנושים צריכה להיעשות על-פי סוגיהם השונים של הנושים. אין דין נושה מובטח לנושה שהוא לא מובטח, זה מובן מאליו. יש אמנם הפניה בחוק, מאוחר יותר, לסעיף 350 בחוק החברות. העניין הזה לא עולה באופן מפורש בסעיף 350 בחוק החברות ואנחנו חושבים שכדאי לומר את הדברים האלה כאן. מה גם שאני מדגיש, הסמכות לעשות אסיפה של נושים היא בידי המנהל המסדיר, זה לא בית-משפט, כדי להימנע ממצב שרצים לבתי-משפט עם ערעורים.

אבל מה שהוא חוק בין כה אתם לא צריכים להכניס כאן ואנחנו לא צריכים להפלות את האנשים הפשוטים.

אין כאן עניין של הפליה של אנשים פשוטים.

אתם מוגנים כאן בחוק כנושים וכמובטחים, בין כה החוק שהסדיר את זה יחול גם כאן.

אנחנו רק רוצים שהעניין הזה יובהר.

זה ברור.

ברור לי דבר אחד, עורך-דין כזה או אחר ייבחר לתפקיד המנהל המסדיר ויהיו לו סמכויות שבדרך כלל מופקדות בידי בתי-משפט. במידה ומה שברור לך וברור לי לא יהיה ברור לו אז יצטרכו לרוץ לבתי-משפט, יהיו כאן הליכים מסובכים. סתם מסבכים כאן מצבים פשוטים.

אבל למה שאנחנו חברי הכנסת נפלה בחוק הזה במפורש את העובדים הפשוטים שהמעבידים שלהם חבים להם חוב?

אנחנו לא מבקשים כאן להפלות אלא האמירה שאסיפות הנושים יהיו לפי סוגיהם היא בסך הכול עניין טכני. ברור לכולם שבסופו של דבר לא יעלה על הדעת שנושה פשוט יגיד שנושה מובטח לא זכאי לביטחון שלו שכנגדו הוא נתן את האשראי. יש הבדל בין נושה מובטח לנושה לא מובטח בסכום הכסף שהוא נתן, לאור העובדה שזה נתן כסף כנגד בטוחה וזה לא נתן כסף כנגד בטוחה. לדעתנו העניין כאן הוא עניין טכני חשוב כדי למנוע מצבים שיקשו עלינו לאחר מכן.

אבל אתם לא מתכוונים שהכספים יעברו אליכם בגלל שאתם נושה מובטח ואילו אותו אדם שמפונה יישאר בסופו של דבר בלי בית ובלי כלום, אלא כאשר הוא יעבור לבית החדש הבטוחה שהיתה לכם כאן תעבור לבית החדש. אבל לא שלנושה המובטח יועבר הכסף וכתוצאה מכך המפונה יישאר בלי שום אפשרות בכלל לקנות.

זה ההסדר שבהצעת החוק למעשה.

בהצעת החוק יש התייחסות יחודית לעניין הזה, כמדומני בסעיפים 102 ו-101 מדברים על המצבים האלה, שאדם רוצה לבצע גרירה, איך הוא מבצע גרירה וכדומה. לא על זה אני מדבר כרגע. אגב, הסעיף הזה התייחס במיוחד לתאגידים.

סעיף 100 הוא סעיף בעייתי מבחינה טכנית. החוק קובע מנגנון ליידע את הנושים המובטחים, אותם נושים שרשמו משכנתה על נכס מקרקעין, בין אם זה עסק ובין אם זה דירת מגורים. כאשר מדובר במקרקעין עסקיים החוק אומר: אנחנו נפרסם באינטרנט את הרשימה של הזכאים לפיצויים. מי שיש לו טענה לגבי הנכס של אותו לווה יוכל לפנות ולבקש. כאשר מדובר באנשים פרטיים החוק לא נתן פתרון כזה. הפתרון שהוא נתן דורש מהבנקים להעביר את רשימת שמות כל הלווים שלהם בפרק זמן קצר מאוד כדי שהמנהלה עצמה תפקח על העניין הזה. יש לנו שתי הערות בנושא הזה.

דבר ראשון, קיים חשש שבבדיקה השמית העצמאית שלנו, מבלי שאנחנו מכירים את המפונים, אנחנו לא נעלה על כל השמות, וזה חשש אמיתי ובעייתי, ומדובר בהרבה מאוד כסף, בסכומי כסף גדולים מאוד. אגב, אני כבר יכול להגיד לכם, הרבה מהכספים הם כספים של המדינה, אנחנו לא היחידים בנושא הזה, זה משכנתאות שמערבות גם מדינה וגם בנקים.

דבר שני, האפשרות המועדפת עלינו היא שאותה שיטה שקיימת לגבי עסקים תחול גם לגבי מפונים פרטיים. האפשרות הפחות מועדפת אבל עדיין אפשרית היא שלא יגבילו אותנו בלוח זמנים מאוד-מאוד קצר של 21 ימים מיום פרסום החוק אלא יתנו לנו את פרק הזמן הנדרש, כל עוד לא חילקו את הכסף יאפשרו לנו להגיש את הרשימות האלה. יתכן מאוד שאנחנו נגלה את המידע הזה מאוחר יותר ממקורות נוספים ויתכן מאוד שנרצה לפנות אל המנהלה ולהודיע לה על כך, וכל עוד היא לא חילקה את הכסף לא נגרם נזק לאף אחד.

אני משתדל לעבור בקיצור על כל הנושאים. יש לנו פירוט רב יותר בנייר שהעברנו לכם.

הייתי רוצה להבין מה אתה אומר מעבר לפירוט. נניח שלאדם יש בית ויש לו משכנתה של 100,000 שקל. הוא מקבל עכשיו פיצויים של 300,000 שקל – אל תגידו לי עכשיו אם זה הרבה או מעט, אני לא מתעסק בזה כעת – ובונה בית במקום אחר. מה אתם בעצם אומרים? אתם רוצים את ה-100,000 שקל שלכם בחזרה?

קודם כול אנחנו רוצים ליידע את המנהלה. הצעת החוק קובעת שאנחנו אמורים ליידע את המנהלה, שלפני שהיא הולכת לתת לו כסף מזומן יש לנו זכות לגבי הכסף. כתוצאה מכך המנהלה מפקידה את הכסף בחשבון שעליו דיברתי מקודם, שמשועבד לטובת הנושים המובטחים. בהמשך החוק – וזה הסעיף הבא שהתכוונתי לדבר עליו – יש סעיף הקובע שזה שהוא פוּנַה לא אומר שהבנק זכאי לקבל את הכסף. הבנק אמור לאפשר לו לגרור את הכסף הזה לבית החדש שלו, ועל זה אין לנו ויכוח כל עוד מובטח שהכסף מובטח לנו. הטכניקה היא שהכסף יופקד קודם כול בחשבון בנק ויישמר לטובתו, חשבון בנק המשועבד לבנקים. כשהוא קונה את הבית החדש - - -

יהיה שעבוד על הבית.

שעבוד הקובע שהבנק הוא הראשון.

זה רק אם הבנק הוא הראשון במצב הנוכחי עכשיו.

כל הדיון מתחיל מזה שלבנק יש היום שעבוד על הבית. ברגע שיש לו שעבוד על הבית והאדם מפונה מהבית, המנהלה משלמת לו תמורה עבור זה, עבור הזכויות בדירה. הכסף הזה יופקד בחשבון בנק שיהיה משועבד לטובת הבנקים שהם נושים מובטחים, אותם אלה שהיו להם זכויות קודמות, הוא ישועבד לטובתם על מנת להמשיך להבטיח את הזכויות כמזומנים. ברגע שהוא אומר שהוא רוצה לקנות דירה חדשה, בית חדש, אנחנו מאשרים לו לשחרר את הכסף לטובת המוכר של הבית החדש ובלבד ששעבד לנו באותה דרגה של שעבוד את הבית החדש, כדי שנמשיך ליהנות מהעובדה שיש לנו שעבוד.

היום הבית משועבד לכם?

היום הבתים משועבדים לנו. יש הגדרה בחוק מה הוא חוב מובטח ומה לא מובטח.

האפשרות השנייה היא לתת להם את הבתים עצמם ...

אתה יכול לעשות טרייד-אין? ...

הסעיף הבא שביקשנו להתייחס אליו הוא סעיף 101(ב), שקובע מתי אני צריך לאפשר ללקוח שלי לשחרר את הכסף מחשבון הבנק וכנגדו לשלם עבור בית ששועבד לטובתי. הוא קבע שם הגדרה שאנחנו ביקשנו לשנות. הוא למעשה קבע יחס בין הבטוחה לבין שווי ההלוואה ולדעתנו זה דבר שלא אמורים לעשות בחקיקה. הרי כסף יהיה. לא נכנסים לשיקולים של בנק, לגבי היחס שיהיה בין הבטוחה לבין שווי ההלוואה. ההצעה כאן טובה לחלק מהמקרים אך לחלק מהמקרים היא אולי לא מתאימה. יש אזורים בהם אנחנו אולי כן יכולים לעמוד ביחסים האלה ויש אזורים שלא. לדעתנו זה מסוג הנושאים שהם באחריות הבנק והוא מנהל את הסיכונים שלו ולא ניתן בחקיקה לנהל אותם. לדעתנו אם יעשו כך זה יהיה חידוש.

יש איזה תוכניות שלא ידועות לנו? יש איזה בטוחה בתוך הקו הירוק שהיא פחות טובה מאשר בטוחה בעזה?

כן.

גם בתוך הקו הירוק יש שוני בין נכס לנכס, מבחינת המיקום שלו ומבחינת הסיכונים העסקיים.

האם אתה יכול לתת לנו דוגמה של נכס בתוך הקו הירוק שהוא פחות טוב מאשר נכס בחאן-יונס.

אני מתקשה כרגע לתת לך את הדוגמה.

אני לא רוצה לפגוע אבל אני יכול לתת לך רשימה של שכונות.

השיקולים של בנק הפועלים לא זהים לשיקולים של בנק לאומי בעניין הזה, והשיקולים של בנק לאומי לא זהים לשיקולים של בנק טפחות או בנק מזרחי בנושא הזה. לכן כל תשובה שאני אגיד לך טובה לשאלה איך בנק הפועלים נוהג ולא איך בנק אחר נוהג. צריך להשאיר את העניין לידי השוק.

החוק מאפשר לכם שיקול דעת איפה התושב המפונה יוכל לקנות ואיפה הוא לא יוכל לקנות? אתם יכולים להגיד: כאן אנחנו לא מסכימים כי כאן הבטוחה שלנו לא די טובה?

החוק אומר שאני זכאי לקבל שעבוד. זה קשור להגדרה שלי לגבי טיב הבטוחה.

כלומר, אתם תגידו למפונה: אל תלך למקום הזה אלא למקום אחר?

בהחלט יכול להיות מצב שמישהו ירצה לעבור לתל-אביב ואני אגיד לו: אתה לא יכול לקנות דירה בתל-אביב. למען הסר ספק, בהחלט יכול להיות מצב כזה. מישהו יקנה דירה בתל-אביב והבנק יגיד לו שהבטוחה שלו לא יוצרת זיקה משפטית. אם המחוקק רוצה לשנות את הזיקה המשפטית - - -

אנחנו צריכים לכתוב במפורש בחוק שבעניין הזה לא יהיה לבנקים שיקול דעת.

אם כך אז לא תהיה לנו בטוחה.

אם זה נכס שיש עליו צו הריסה אני יכולה להגיד לו שלא כדאי לו לקנות ולי לא כדאי לגרור הלוואה בשביל זה.

אני מבין שאתם מבקשים שתהיה לכם בטוחה אבל שיהיה לכם גם שיקול דעת להכתיב למפונה המסכן הזה, שכבר פינו אותו, ועכשיו על-פי שיקול שלכם הוא צריך להחליט איפה הוא יגור ואיפה הוא יחיה?

לא איפה הוא יגור.

עם כל הצער והכאב שאנחנו מנתקים אותו מביתו, לא יכול להיות שאתה רוצה להחליט ביחד אתו לאן הוא יעבור לגור.

אולי הבנקים רוצים גם שנממן טיפול פסיכולוגי לבנקים.

זכותו של המחוקק להחליט שלא יהיו זכויות שעבוד לבנקים בכלל, שיוותרו על זכותם. אתה יכול לפגוע בזכות הקניינית של הבנק בעניין הזה, אין בעיה. אבל תפקידי להסביר לך שהזכות הקניינית של הבנק צריכה להישמר. בוודאי שאני לא מציע את זה. אני חושב שזה פגיעה בהרבה מאוד חוקים חשובים מאוד.

גם אנחנו לא נציע את זה.

אבל עצם העובדה שאתה אומר: אני אכתיב לך לגבי זכות הבטוחה, לי אין בעיה. יבוא מישהו ויגיד לי שיש לי זכות בטוחה טובה, ובית-משפט יאשר שזה בטוחה טובה – אז אני פתוח לכל מקום. הבעיה שלי היא לא גיאוגרפית.

כשהוא קנה את הבית לא אמרתם את זה?

בהחלט ביקשנו ממנו. הבטוחה הזאת היא בטוחה טובה בשבילי. אחרת, מאיפה הגענו לכל העניין בכלל? כאשר נתתי לו את ההלוואה במקום שהיום הולך להיות מפונה הבטיחו לי שאני יכול מבחינה משפטית לממש את הנכס במידת הצורך. זה הקריטריון היחיד, לא קריטריון אחר.

כמה נכסים מימשתם בכל השטחים עד היום, בהלוואות אגודה ובכל הדברים האלה?

אני לא יודע להגיד לך.

הרי יש 400 מיליון שקל חובות בהלוואות אגודה. לא מימשתם דירה אחת בכל השטחים.

עכשיו הם יממשו אם יש פיצוי.

האם לדעתכם יש פתרון למקרה, כמו שאמרה עו"ד ורד צהר-טואף, של מישהו שרוצה לקנות נכס המיועד להריסה למשל? אז בואו נגיד שבמקרים קיצוניים תהיה לכם סמכות ללכת לאותה ועדה ולהגיד: תראו, המפונה מתכוון לבנות בית על בולען בעין-גדי, חבל, הבית ייפול פנימה. אבל תעזבו את הבקשה הזאת שאתם תהיו בעלי הבית על כל אחד. תגידו שבמקרים קיצוניים, כשעל פניו נראה שההחלטה לא סבירה, אתם תלכו לוועדה הזאת ותגידו: מישהו הולך לשים כאן את כספנו על קרן הצבי.

חבר הכנסת אורון, מה זה מקרה קיצוני?

למשל מבנה המיועד להריסה.

אפשר לנסות לסווג את זה אבל אי אפשר לומר שהבנק ייקבע.

אנחנו צריכים לרשום את זה לפנינו ולזכור להעלות את זה כאשר נדון בחוק לפרטיו.

הבעיה היא לא סיווג מסוים כזה או אחר. אני חושב שצריך להיות מוסכם על כולם שברגע שבנק נתן הלוואה הוא זכאי לבטוחה שמאפשרת לו במידת הצורך למכור את הנכס. אם תתקבל החלטה אחרת אני חושב שזאת תהיה טעות כי המשמעות היא שיש כוונה לקחת קניין של בנק.

אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקניינית של הבנק אבל אנחנו גם לא רוצים לתת לכם שיקול דעת להכתיב לאנשים איפה לגור.

אני לא מתווכח ולא רוצה לקבוע איפה הם יגורו, לא כך אמרתי.

הקשבנו, רשמנו את זה לפנינו. בזמן הדיון אנחנו נעלה את הנושא הזה שוב ונמצא לו פתרון הולם.

יש לי שאלה ברמה העקרונית. ב-1982 פוּנַה חבר ארץ שלם, ימית. אני מניח שאז היו אותם דברים. כאשר מדינה מקבלת החלטה יש גם איזו מין מעטפת של מדינה שמטפלת במקרים בודדים.

הלוואי והיו מפנים אותם כמו שפינו את ימית.

פה הרי מביאים אבסורד על אבסורד. יש כאן מתיישבים שיהיה להם קושי אדיר וצריך לדאוג לבעייתם, וכדרך אגב אנחנו צריכים לפתור לעוד כמה קליינטים את הבעיות, בסדר. אבל השאלה היא במה אנחנו דנים קודם, האם באמת בעתידם של המתיישבים, בכך שאכן הפיצוי והפינוי יתנהל כיאות, ואם בצד יש גם לבנקים ולאחרים כמה בעיות רואים איך לפתור אותן.

נרשום לפנינו את הסוגייה הזאת ובזמן הדיון המפורט אנחנו נפתור אותה.

סדר הדיון הוא לא הגיוני. לדעתי היינו צריכים להעלות את הנושא הזה בזמן מאוחר יותר. קודם כול צריך לדון בהשלכות, איך מפצים את התושבים, איך דואגים לקהילות, ורק אחרי זה לדון בזכויות של הבנקים. לא צריך להביא את זה כדבר ראשון.

לפי מה שאמר היושב-ראש, אנחנו שומעים כרגע את הסקירה של נציגי הבנקים סעיף-סעיף, עם ההערות שלהם. אחר-כך אנחנו נשב בינינו ונדון על הדברים.

זר כי היה מגיע לכאן היה חושב שזה הסדר פינוי הבנקים.

אני משמש כיושב-ראש ועד היזמים באזור התעשייה ארז. ברצוני להזמין את חברי הוועדה לביקור באזור התעשייה ארז בטרם הם מחליטים על עתידנו.

אני חושב שהתהליך שאנחנו עוברים הוא תהליך מאוד-מאוד קשה ובימים האלה, בחודשים האחרונים, אנחנו מתמודדים עם תהליכים כמעט בלתי הגיוניים.

אתה יכול לציין שהעסק שם סגור כמה זמן רב, כל התעשייה שם סגורה.

העסק משותק לחלוטין, מנותק. אנחנו על פי תהום והעסקים שעד אתמול היו ברמה גבוהה וידעו להיות חלק מהיזמות הישראלית, בעלי עסקים שידעו להיות עצמאיים ולקחת אחריות על מפעלם בחודשים האחרונים מידרדרים בתהליך התרסקות שאין לנו עליו שמץ של שליטה.

וכל זה בניגוד לחוק כי עדיין אין חוק.

זה בניגוד לחוק. מכיוון שאזור התעשייה ארז הוא באוריינטציה כלכלית נטו, כל ההצהרות של חברי הכנסת, כל ההצהרות של השרים, כל התהליך שהתנהל כפי שהתנהל גרם לנו בעצם לשיתוק מוחלט ולהתרסקות. זאת פשוט המילה, התרסקות.

אני יושב כאן ושומע את ידידיי בצד השני של העסקים, את הבנקים, אבל אני חושב שהדיון בחוק צריך להתייחס לרמה הלאומית. בסך הכול כשמדינת ישראל פתחה את ההתנחלות הראשונה בגוש קטיף זאת היתה התגייסות לאומית של כולם, גם הבנקים שנתנו שם משכנתאות. על מה נתתם? על דונם של דיונות חולות, שאתם אפילו לא יודעים איפה הוא נמצא.

יכול להיות שגם על מבנה המיועד להריסה נתנו.

גם על מבנה המיועד להריסה ובטח על איזה תל אני לא יודע מה. בכל מקרה, כאן מדובר בהתגייסות לאומית כלשהי. גם לבנקים חייבת להיות אחריות לאומית בקטע הזה והתגייסות. התפיסה של החוק על-פי ההגדרות שנשמעו כאן סביב השולחן היא כאילו מדובר באיזה פינוי לילה של אנשים שבורחים, עוזבים את הגבול ובעצם נקודת ה-צ'ק-אין תהיה בטרמינל החדש בנתב"ג.

חברי ועדת הכספים בוודאי לא יתנו יד לדברים האלה. אין לנו כוונה לעשות את זה בצורה שאמרת. לכן אנחנו יושבים כאן ובודקים כל סעיף וסעיף לגופו ואנחנו נדון על כל הסעיפים.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לנצל את המקום הזה ולומר בצורה חד-משמעית, תהליך הפינוי, מעבר לכל ההשקפות הפוליטיות של ימין ושמאל, התהליך הזה הוא תהליך אכזרי וקשה, הוא תהליך שמדינת ישראל חייבת לדעת בצורה חד-משמעית לקחת את האחריות עליו. כל מיני משפטים שנזרקים היום לחלל האוויר, כאילו מדובר ב: "בואו נראה איך שודדים את הקופה", אלה משפטים זרים שאסור לוועדה הזאת לאמץ ולחשוב שכך הם פני הדברים.

הסעד שאנחנו מבקשים הוא סעד מקצועי כי אנחנו באזור התעשייה ארז רוצים שסכום הפיצויים שאנחנו נקבל עדיין ישאיר בידינו את היכולת להיות עצמאים ולהמשיך להיות אנשי עסקים בישראל ולפתח, אם זה תעשייה או כל דבר אחר. בסך הכול מדינת ישראל נהנתה מאתנו במשך שנים כאנשים שמשלמים מסים וכאזרחים מהשורה הראשונה. אני מבקש מאוד שכך יהיו פני הדברים, תודה.

יש עוד סעיפים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם. אין לנו בעיה להעביר לכם אותם בכתב.

ידידי מאיגוד הבנקים, אתם מעוניינים להעביר אלינו בקטע הזה את הערותיכם על כל אחד מהסעיפים?

העברנו כבר.

אם העברתם אלינו את הערותיכם, אנחנו נעבור עליהן סעיף-סעיף. לאחר שאנחנו נלמד את הנושא אם יהיו לנו שאלות ונבקש הבהרות נזמן אתכם שוב.

אם היינו קוראים את הניירות שלהם בלבד, הרי רובנו לא היינו קוראים, היינו מפספסים את כל זה ולא היינו יודעים על מה אנחנו צריכים להתמקד ומה צריך לשנות. לפעמים חשוב לשמוע את הדברים ואז קל להבין מה הם מבקשים ולדעת אם אתה מסכים לטענות או בדיוק להיפך, אם אתה רוצה לחסום דברים מסוימים. אני מפחד שאם זה יועבר רק בחומר כתוב הדברים האלה יברחו לנו.

חבר הכנסת סלומינסקי, כמורה ומחנך במדינת ישראל אני בטוח שאתה תקרא את התיקונים שלהם ותבין הכול.

אין דומה שמיעה לראייה.

בקשר לאזור התעשייה ארז, בהמשך לדברים של מר קובי כהן, להתאחדות התעשיינים יש שורה של הערות לסעיפים שונים, בעיקר בתוספת השלישית, ואנחנו נבקש להעביר לכם אותם.

כמו שקיבלנו הערות בכתב מאיגוד הבנקים, אני מבקש לקבל הערות גם מכם. אנחנו נשמח מאוד ללמוד אותן.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, קראתי לך היום כל-כך הרבה פעמים לסדר לפרוטוקול.

אגיד לך למה, כי כמה חברי ועדה כבר יש כאן? אני כמעט 40% מהוועדה כעת. הייתי שמח שהאנשים ידברו כשכל חברי הוועדה שומעים אותם. אנחנו לא צריכים לשמוע אותם. אלה שצריכים לשמוע אותם לא נמצאים כאן. אז מה התועלת? הרי אף אחד לא יקרא את מה שהם אמרו בפרוטוקול. לכן אני לא רואה איזה טעם יש בזה, זה צחוק.

אז אתה לא רוצה שהוא ידבר? מה אני אעשה, אני לא יכול להכריח את חברי הוועדה להשתתף בישיבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה יודע שגם אתה לא משתתף בכל דיוני הוועדה, אתה לא נמצא כאן כל הזמן. אני יכול להכריח חברי כנסת להופיע כאן? הם נמצאים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בעוד ועוד ועדות.

אני יושב-ראש הוועד המקומי בישוב גנים. הישוב הזה קיים כבר 24 שנים. אני זוכר את היום שמכרו לנו את הבתים, בלילה אחד הבנקים החתימו אחד את השני ולא בדקו שום דבר, בלילה אחד מכרו את כל בתי הישוב גנים. אתה יכול לבדוק אותי. היום אתה מבקש בטוחות, אתה רוצה שאת הכסף שלי בכלל יפקידו בחשבון בנק מיוחד, שאתה תעשה גלגול של הכסף כדי שאחר-כך, בעוד כמה חודשים, אתה תגיד: נכון, אתה לא חייב. מאיפה הדברים האלה צצים? לא די כל הצרות שיש לנו, מה שאנחנו עוברים, כאשר שכנים לא מדברים זה עם זה, כאשר אישה רבה עם בעלה. אתה יודע מה עובר עלינו בכלל? ואתה דואג לבטוחות. איזה בטוחות? יש לך ערֵבים ויש לך הכול. אני דואג לבית ואני אחזיר. למה אתה מעלה את זה בכלל? הוא רוצה להשתלט על הבתים שלנו.

הוא בסדר. הוא קיבל הוראות והוא עושה את העבודה שלו. אתה לא מתכוון אליו אישית.

אני מדבר על הבנקים.

אם הבנק היה בנק פרטי שלו יכולת להגיד את זה כאן.

אני המזכיר של מושב מורג בגוש קטיף.

לפני חצי שעה רציתי לפרגן לוועדה על הטיפול האנושי שלה – ואני לא אומר את זה בציניות – שנעשה כאן בעובדי רשות העתיקות. נמצא להם פתרון מיידי וכל הכבוד. רק בהמשך אני פשוט בהלם מההתייחסות של חברי הוועדה דווקא ולא של הבנקים בדיון הנוכחי. אני חושב שמידת האנושיות בוועדה פשוט נגמרה. הרי לא יכול להיות שדנים בגורלות של אנשים כאן, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, בעתידם, אני לא יודע איך אפשר לשבת בשולחן הזה, לחשוב ולהתדיין, לפתוח ניירות ולהגיד: בואו נראה מה צריך ומה לא.

אני רוצה להציע ליושב-ראש בבקשה לפני שדנים, לפני שפותחים איזה פתח לדבר הזה, אני מבקש מהוועדה לעשות סיור. תאר בנפשך שממשלת ישראל היתה סוגרת איזה מפעל של 8,000 עובדים וועדת הכספים היתה צריכה לדון בפיצוי לאותם אנשים. האם הוועדה לא היתה נוסעת למפעל הזה לראות אותו? להזכירכם, גוש קטיף מייצג כ-60% מהייצוא החקלאי של מדינת ישראל. רבותי, איפה נשמע דבר כזה? אני מציע ליושב-ראש להזמין את חברי הוועדה לסיור מודרך בגוש קטיף, שיידעו על מה מדברים. זאת בקשתנו, זה הכול.

יושב-ראש הוועדה היה אצלכם בשבוע שעבר.

אני מדבר על חברי הוועדה. זה שהיושב-ראש היה זה בסדר גמור אבל הוא לא מחליט לבד. אני מציע שהוועדה תצא לסיור מודרך בגוש קטיף.

אני במקרה אהיה שם בעוד שבוע. אני אפנה את בקשתכם גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. אני מקווה שרוב חברי הוועדה יבואו לסיור כדי ללמוד את הנושא מקרוב. תודה רבה.

הייתי מבקש שיביאו לנו נתונים, לוועדה כלכלית כזאת, למשל על החקלאות שם. אמרת שהחקלאות שם היא 60% מהיצוא החקלאי של מדינת ישראל. תביאו מומחים, תציגו את הדברים. זה בנוסף לסיור. זה חשוב מאוד.

חבר הכנסת בני אלון, אתה בוודאי מכיר את זה טוב ממני כשר לשעבר וכוותיק יותר. כרגע אנחנו שומעים. אנחנו לא מקבלים החלטה היום.

אבל מי מזמין את מי?

איך אפשר לדבר על בנקים עוד לפני שמדברים על האנשים?

דיברתי רק על סדר הדיון. זה לא מכוון כלפיך, אדוני היושב-ראש. מי שמזמין את האנשים צריך לדעתי לתכנן את זה בצורה שתתן לחברי הוועדה את התמונה הכוללת ובהיגיון מסוים.

מה שאנחנו עושים כרגע זה לשמוע הערות כלליות, אנחנו שומעים רק ככה מעל. אנחנו לא נכנסים כרגע לפרטי פרטים. אנחנו נצא באמת לסיור, הן באזור התעשייה ארז והן בישובים בגוש קטיף, לראות את כל נושא החקלאות. מה שאומר כאן ידידי מר נפתלי יונה הוא באמת נכון. אבל כרגע אנחנו שומעים את ההערות של איגוד הבנקים, של המתיישבים, אם מר חזקיה ישראל ירצה גם כן לומר עוד כמה הערות נשמע אותו, אם לא אז תעביר לנו אותן בכתב. אנחנו נלמד את החומר. אנחנו לא מסיימים את הדיון בפעם אחת, לא זאת כוונת הוועדה. אנחנו כמובן נלמד את הנושא גם מקרוב ונראה את השטח עצמו.

אנחנו במשרד תמיר-שמייר – לשעבר שמואל תמיר – מייצגים קרוב ל-1,000 מתיישבים מצפון השומרון ומחבל קטיף. היינו רוצים להתייחס ספציפית לסעיפי החוק. אחרי שהבנקים בעצם התחילו לפשוט את עורו של הדוב שעוד לא ניצוד היינו רוצים להתייחס לדברים לגופם.

העיקרון הכללי שהתוותה הצעת החוק, וגם נקבע בהחלטת הממשלה, דיבר על פיצוי הוגן וראוי. כל הלקוחות שלנו, ונפגשנו עם רובם אישית, הביעו מחאה משמעותית מאוד על העניין הזה. לא די בלבד שעוקרים אותם מביתם ומוציאים אותם, כל אחד יבחר במינוח הרצוי לו על-פי האידיאולוגיה שלו, הפיצוי שהם מקבלים הוא בלתי סביר.

אין לי ויכוח אתך.

דובר על פיצוי ממוצע של 200,000 דולר. נתנו בתקשורת כל מיני דוגמאות על משפחות מטיפוסים מסוימים. כשאנחנו עשינו את החישובים לגבי אוכלוסייה שמייצגת כ-10%-12% מכלל המתפנים מצאנו שמקבלים בממוצע 140,000 דולר למשפחה, שלית מאן דפליג זה לא סכום ראוי.

אני אתייחס עכשיו לאלמנטים ספציפיים בתוך הצעת החוק, שבעינינו הם פוגעים במיוחד.

מעבר להערות הספציפיות, אנחנו נחלק מסמך מסודר שמפנה לסעיפי החוק ומרחיב את היריעה כי אנחנו ערים לכך שבפורום הזה אי אפשר להיכנס לכל ניואנס בהצעת החוק אבל נציין נושאים חשובים, וחשוב שכל אחד ואחד מהנושאים האלה יטופל.

אנחנו מתכוונים לעבור סעיף-סעיף ובהמשך כאשר נעבור על סעיפי החוק להיכנס לכל ניואנס. נרצה מאוד לשמוע אתכם ואת האחרים, במפורש.

כשאתה אומר 140,000 דולר, זה למשפחה ממוצעת?

חבר הכנסת וילן, לא הייתי רוצה שניכנס עכשיו לפרטים האלה. כרגע מדברים באופן כללי.

אתה טוען שהפיצוי הממוצע הכולל למשפחה ממוצעת הוא כ-140,000 דולר?

כן. אתם יכולים לראות את החישובים שלנו. יש כאן גם שמאי מטעמנו שסקר את הדברים. אין בעיה להציג את זה.

אני מציע שתעביר את הנתונים גם אלינו.

יש לנו את זה גם בכתובים. אנחנו נציג את הדברים בצורה מסודרת, עם הנתונים הסטטיסטיים ועם הפרטים.

מבחינת הנזק או הפיצוי יש דבר אחד שמקומם אותי מאוד באופן אובייקטיבי, והוא דרך החישוב של הפיצוי בגין הבתים.

יש כאן שני אלמנטים מרכזיים לגבי הפיצוי.

הרכיב הראשון הוא מבנה בית המגורים. יש חישוב לפי 3 קטגוריות של בתים: בנייה טרומית, בנייה תעשייתית, ו"בנה ביתך" – בנייה עצמית של וילות. זה רכיב אחד.

הרכיב השני הוא המגרש שעליו בונים את בית המגורים. בממוצע המגרש שאנחנו מדברים עליו הוא כחצי דונם.

על המגרש יש פיצוי חלקי בלבד. במה דברים אמורים? הפיצוי על הבית הוא פונקציה של הוותק של אותו מתיישב, של אותה משפחה בישוב. דהיינו, משפחה שגרה 4 שנים בישוב תקבל רק מחצית הפיצוי על בית המגורים. זה בעיניי פיצוי שערורייתי כי בית הוא בית הוא בית. לאדם היה בית, בין אם יש לו אותו 6 שנים או 8 שנים או 20 שנה. הפיצוי צריך להיות על המגרש, פיצוי מלא.

לשם הדגמה של המספרים, משפחה שנמצאת בישוב 4 שנים מקבלת פיצוי של 25,000 דולר בלבד על המגרש, זה הסכום שמדובר עליו.

מה מקבל מי שיושב שם 15 שנה?

50,000 דולר. זאת בעיה. אני לא מכיר שום תקדים – ואנחנו עוסקים בתחום הזה – בדבר חקיקה ישראלי או מנדטורי שעושה פגיעה כזאת. זה נתון אחד.

נתון שני הוא ההפרדה בין הקטגוריות של הבתים. אחת הקטגוריות היא בנייה טרומית. הפיצוי על בנייה טרומית נע בסביבות 600 דולר פר מטר מרובע. היום אין בנייה טרומית בישראל, בנייה טרומית זה דבר ששייך לעבר. היום יש בנייה מתקדמת, יש סוגים של בנייה תעשייתית. אותו אדם שגר בבית טרומי יקבל פיצוי כזה שלא יאפשר לו לבנות בית חדש. לכן אנחנו מציעים לבטל את המדרגה של הבנייה הטרומית. להשאיר את שתי הקטגוריות השיוריות – "בנה ביתך" ובנייה תעשייתית – ולהתעלם מהמדרגה הנמוכה של הבנייה הטרומית.

ניקח דוגמה מספרית. אנחנו מדברים על בית ממוצע, וזה אחד הבתים הטיפוסיים שנפוצים בצפון השומרון וגם בחבל קטיף, של 74 מטרים. אותו אדם יקבל על הבית 50,000 דולר ועל המגרש בין אפס ל-50,000 דולר, תלוי בוותק ותלוי במקום המגורים. דהיינו הפיצוי של אותו אדם שגר במבנה טרומי יהיה בין 50,000-100,000 דולר, פיצוי שבעיניי הוא מגוחך, זה לא פיצוי שיכול לאפשר למישהו לבנות את ביתו באיזשהו מקום סביר שהמדינה חושבת עליו.

אני מבקש ממך להעיר כרגע רק הערות כלליות. אל תיכנס כרגע למספרים ולנושאים ספציפיים כי אני חושב שעל זה יהיה דיון נפרד. אני אשמח מאוד לקבל את הנתונים שהצגת במסמך כתוב ולאחר מכן אנחנו נזמין אותך ספציפית לדיון בנושא הזה, אותך וגם גורמים נוספים. אני מציע שתתמקד בהערות כלליות, זה הדיון היום.

בואו נבחין בין משפחה שגרה בישוב ומשפחה שלא גרה בישוב, ויש לא מעט משפחות, במיוחד בצפון השומרון, שיצאו מהישובים. המשפחות האלה לא מקבלות שום פיצוי על רכיבים משמעותיים מאוד-מאוד. לא על המענק האישי, בזה הם לא מקבלות דבר; השתתפות במס רכישה – אין שום השתתפות; והמגרש שדיברנו עליו. המשפחות האלה ניזוקות בסדר גודל של שליש עד חצי מהפיצוי הגלובלי. זאת נקודה שהיא משמעותית מאוד ופוגעת.

עוד נושא שאנחנו רוצים להתייחס אליו – ויושב-ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת הירשזון התייחס אליו – הוא הפיצוי האישי. הפיצוי כרגע, של 500 דולר לבעל ואישה שמתפנים, בגין עוגמת נפש שנגרמת להם הוא פיצוי ממש מגוחך. לשם השוואה, בימית היה מדובר על כ-10,000 דולר פר משפחה. הנושא הזה חייב לקבל ביטוי אחר. זה לא הפקעה שדינה כדין כל ההפקעות האחרות.

אתה שוב נכנס למספרים. אני חושב שכדאי שנמתין לדיון ספציפי על הנושא הזה.

אחרי ששמעתי בסבלנות את ההרצאה המאלפת של נציגי הבנקים אני חושב שיש מקום להציג גם את הדברים האלה.

כידוע לך עצרתי את נציג הבנקים באמצע כפי שאני אעשה גם לך, אלא אם כן יש לך הערות נוספות אז בבקשה.

בימית בכל זאת היה מדובר על סיטואציה שונה לחלוטין מזאת שמדובר עליה היום, ואני לא אכנס לסכומים. כאשר אני משווה בין הפינוי של ימית – ואבי טיפל בזה בשלבים הראשונים כשר המשפטים – ההתייחסות היתה אחרת לחלוטין. אל"ף, אז שר בכיר נפגש עם האנשים ולא התעלמו מהם, כמו שקורה פחות או יותר כרגע. ואולי הוועדה הזאת היא לא הכתובת הנכונה.

אני לא חושב שמישהו מתעלם. תאמין לי שאנחנו לא מתעלמים משום דבר.

לא אתם. לא ראיתי את שר המשפטים הנוכחי מגיע לישוב ומדבר עם האנשים בגובה העיניים. הדברים האלה צריכים להיאמר.

בימית היה מדובר על ישובים עם ותק של 7-9 שנים ואילו כאן אנחנו מדברים גם על ישובים בני 20 שנה. זה דבר אחד.

דבר שני, הגילאים של התושבים היום הרבה יותר מבוגרים לעומת מה שהיה אז. אז דובר על חבר'ה בסוף שנות העשרים ותחילת שנות השלושים. היום יש משפחות בשנות החמישים וגם השישים שלהן.

אין צורך לפרט את תקופת האינתיפדה שהאנשים האלה עברו. לדעתנו ההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר אנושית. רק אתמול נפלו 7 פצצות מרגמה בניסנית ולא דיברו עליהן. הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי.

אני כבר לא מדבר על הצד המשפטי, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וההתייחסות השונה שיש היום. זה חייב לבוא לידי ביטוי בביטוי האנושי וגם באופן הכספי. זה חלק מהביטוי להתייחסות כלפי האנשים האלה.

עוד נקודה אחת בהקשר הזה, המענק האישי היום, ככל שאפשר לקרוא לו מענק אישי, מדבר על מענק לילדים מעל גיל 21. הקטגוריה השיורית הזאת כמעט ולא קיימת בפועל.

מה היה בימית? בימית לא היתה הגבלה?

בימית דובר על ילדים באופן גלובלי. לא דובר על הגבלה שהם מעל גיל 21. הדעת נותנת שכאן יהיה פיצוי ללא הגבלה, לפי מספר הילדים, וגם החיילים שחוזרים מהשירות ומגיעים הביתה לא סביר שעליהם לא יינתן איזה פיצוי במרכיב עוגמת הנפש.

אלמנט נוסף שצריך להתייחס אליו, אנחנו מבינים את מגמת הסטנדרטיזציה שיש בחוק. הרעיון הוא לעשות סטנדרטיזציה של הפיצוי עד גבול מסוים שהוא בעצם אותו מסלול אישי של שמאים שיכולים להעריך – על בסיס הרצון של אותה משפחה – כמה שווה כל בית. לסטנדרטיזציה יש איזה גבול סביר. הגבול הזה עובר בפיצוי שהוא לא רק בגין הבית אלא גם בגין החצרים של הבתים. חייב להיות פיצוי גם בגין הגינה של אותו מתיישב, בגין ההשקעות הנוספות שלו. כל האלמנטים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ולא כאיזושהי אקס-גרציה, איזה מעשה שלפנים משורת הדין של השמאי הממשלתי.

בהקשר הזה אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את הסמכות של ועדת החריגים. החוק קבע ועדת חריגים עם סמכויות מוגבלות יחסית. אנחנו מציעים שהסמכויות של ועדת החריגים יהיו רחבות יותר. כמו שאמר מר יונתן בשיא בישיבה אתנו, החוק מוגבל, הסיטואציות שחשבו עליהן מוגבלות. לוח הזמנים של החקיקה הוא קצר ולכן חשוב מאוד שתהיה איזו ועדה עם גמישות, שתוכל לפתור את הבעיה של הסטנדרטיזציה.

נושא נוסף ואחרון הוא אזורי עדיפות. יש רשימה יפה מאוד של אזורי עדיפות, והרעיון הוא רעיון נכון ויפה ונחמד, לתת איזה מענק למשפחות שיילכו לגליל או לנגב. לצערנו הדברים האלה ב-2004 לא כל-כך עובדים, במובן הזה שחלק מהאנשים לא ירצו כבר להמשיך את מסלול ההתנדבות שלהם ולהתחיל מחדש בגילאי החמישים. לכן אנחנו מציעים שכאשר מסתכלים על אזורי עדיפות יסתכלו על הערים הגדולות וסביבתן הקרובה. בדרום – על אשקלון, בצפון – על עפולה, וקביעה של איזה רדיוס מסביב.

למה אשקלון ולא אשדוד? למה אתה פוסל את העיר שלי?

גם אשדוד. הרעיון הוא שצריך להתרכז בערים הגדולות ובסביבתן, באיזה רדיוס סביר, וזאת המשאלה של רוב התושבים.

עד איפה שהפצמ"רים והקסאמים יגיעו.

אז גם אשדוד נכנסת. אשדוד היא עיר גדולה יותר מאשקלון. בואו, אולי בסוף לא תהיה התנתקות.

מה זה "אולי"? בטוח.

אני מקווה.

זאת ההתייחסות שלנו בהקשר הזה.

אנחנו לא ניכנס כרגע להקשר של העבודה כי זה מצריך התייחסות ספציפית שמצויה במסמכים שלנו.

יש דבר אחד שצריך להעיר על המחשבה על האנשים שמאבדים את עבודתם. רשת הביטחון שמוענקת בחוק היא מעל גיל 57 בלבד. דהיינו, אותם אנשים שמאבדים את משלח ידם אחרי גיל 57 יקבלו איזושהי רשת ביטחון. במציאות של ישראל היום, גיל 57 זה מאוחר מדי. הגיל הזה צריך לרדת בצורה משמעותית. דהיינו, אדם אחרי גיל 45-50 שמאבד את משלח ידו הסיכויים שהוא ימצא עבודה חליפית אחרי 15-20 שנים של עבודה בישוב הם נמוכים. לכן אנחנו מציעים להוריד את הגיל הזה לאיזה תחום סביר. אנחנו מציעים לרדת עד גיל הפרישה מצה"ל, 45-47 שנים. זה שוב כניסה לניואנסים אבל צריכה להיעשות כאן עבודה רצינית יותר בחישוב של התקופה.

תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי להחליף אותי ואני מתנצל שאני צריך לעזוב.

אני מתנצל בשם הוועדה, אני אדבר עם היושב-ראש הקבוע שהצורה הזאת של הדיון לא תחזור עוד פעם. אני לפחות מתבייש בכך שהזמנו אנשים לבוא ולטעון את טענותיהם ולומר את דבריהם ואף אחד לא בא לשמוע אותם. זה חמור מאוד. היו יכולים לשלוח נייר ונגמר הסיפור. ואחר-כך האנשים שלא נמצאים כעת יישבו על הכיסאות האלה ויקיימו דיון בגורלות של אנשים, בחייהם של אנשים, בעתידם של אנשים ומשפחות. אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת. אני אומר את זה כטענה כלפי עצמנו, אנחנו נצטרך לעשות סדר בעניין. אנחנו נמשיך באותו הליך, שגם כן לא ברור לי מה יהיה בדיוק הסדר ומה מתכוונים אבל מכיוון שכבר נכנסנו אליו אז נמשיך בו.

בשעה 13:00 אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אני חקלאי ממושב נצר חזני בגוש קטיף, מעבד 45 דונם חממות של ירקות אורגניים לייצוא בעיקר. מר נפתלי יונה הזכיר כאן שאנו מייצרים 60% מהתוצרת החקלאית של ישראל ליצוא. בחקלאות אורגנית אנחנו מייצרים סביב 90% מהחקלאות של ישראל לייצוא.

קשה לי מאוד לשמוע כאן את הדיבורים על הכספים ובנקים ועורכי-דין לפני שבכלל מדברים על כל העניין עצמו. אנחנו כמתיישבים, שהקמנו שם מפעל חיים, במשך 30 שנים הקמנו שם משקים לתפארת, מעבר לאידיאולוגיה אני כחקלאי חי שם מצוין. יש לי בית ענק, יש לי משק ענק, טוב לנו שם למרות כל הקשיים. רב הישוב שלי נרצח, עוד שני תושבים נרצחו, 5 בני נוער נפצעו ממרגמות ובכל זאת אנחנו לא מוכנים לחשוב על שום דבר אחר. אנחנו רוצים להישאר במקום. אז לפני שמקיימים כאן דיונים על כסף ומדברים על מה מגיע לנו ומה לא מגיע לנו – אנחנו לא רוצים כלום. אנחנו רוצים להישאר במקום. אז תואיל בבקשה ועדת הכספים, כמו שמר נפתלי יונה הציע, לבוא ולראות בכלל על מה מדובר, להתייעץ עם אנשי מקצוע על המשמעויות של העניין הזה בכלל. אני פשוט "מתפוצץ" מכך שמדברים כאן על כסף כאשר בכלל עוד לא ראו אותנו ולא שמעו אותנו ולא יודעים מה אנחנו רוצים.

אל"ף, יישר כוח.

אני רוצה שנבין את המסגרת. יש הצעת חוק שעברה לוועדה, שהוועדה צריכה לדון בה. עמדתי האישית – הלוואי ולא היתה קיימת הצעה כזאת והלוואי וכל ההתנתקות היתה יורדת מן הפרק. עשינו קודם בדיקה וראינו שהמקסימום שאנחנו יכולים לעשות בוועדת הכספים זה לא לאשר את החוק הזה, אבל אז המצב יהיה גרוע הרבה יותר, אז הוא יעלה למליאה ובהצבעה אחת יאשרו את כל החוק כפי שהוא, בלי תיקונים. לצערי במליאה יש היום רוב גדול לאשר את הצעת החוק. כך שמה שאנחנו יכולים לעשות בוועדה זה רק לנסות לתקן ולשפר כמה שאפשר את החוק הזה. אנחנו בוודאי נשמע כל מי שמדבר מחום לבו על התהליך כולו, זה בסדר גמור. גם חלק מאתנו מרגיש כך.

צריך להבין ששום הון שבעולם לא יפצה אותנו על מה שיש לנו.

אף אחד לא מדמיין לעצמו שאפשר לפצות על כך. אנחנו נשאף כאן בוועדה – אני מקווה שזה יהיה על דעת כל חברי הוועדה, גם אלה שלצערי בעד המהלך הזה של ההתנתקות – כולם מבינים שאם זה כבר קורה צריך לתת פיצוי הגון. כשמדברים על פיצוי הגון מכניסים את כל האלמנטים שאתה מדבר עליהם אל תוך העניין. פיצוי הגון זה לא כמה שווה הבית, האבן. יש כאן בן אדם ויש גם תחושות, יש גם מרקם חיים שנהרס, יש גם דברים שאנשים ייכנסו אליהם שאנחנו לא יכולים לדמיין. כל זה צריך להיכנס אל תוך המסגרת באופן הגון ואנחנו כאן בוועדה ננסה – על אף שזה לא נעים לנו, לפחות לחלק מאתנו – לדון על זה, לנסות כן לתמחר את זה כדי שלפחות הדברים האלה, אם הם יקרו, יהיו הוגנים. במסגרת מסלול אחר צריך להיאבק שזה לא יקרה אבל כאן בוועדה ננסה לדאוג לכך שאם זה יקרה לפחות זה יהיה באמת הגון. עם כל הכאב שיש לנו, אני חושב שזה מה שאנחנו מצוּוִים לעשות, לקיים את הדיון ברמה הזאת. אני אומר שוב, אנחנו בוודאי נשמע כל מי שרוצה לדבר גם על עצם העניין, בהחלט.

אני אדבר היום אבל אני מבקש מאוד לדבר גם בנוכחות למעלה מ-3 חברי כנסת.

סלח לי שאני אקטע אותך. המגמה שלנו – אני מקווה שזאת תהיה גם המגמה של היושב-ראש, ואני שמח שאני מקבל גם את הגיבוי של עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לכנסת ולוועדה – שכרגע, בישיבה הזאת ואולי בעוד ישיבה, נשמע הערות כלליות, כל אחד יגיד מה הוא מרגיש, ולאחר מכן כשנדון על החוק סעיף-סעיף ושורה-שורה כולכם תוזמנו שוב כדי שאנשים יוכלו לדבר לגופו של החוק. אל תחשבו שזאת הפעם האחרונה שנותנים לכם לדבר וזהו, מכאן להבא לא ישמעו אתכם. במפורש לא. על כל סעיף וסעיף אנחנו נשמע את ההערות כולן, וכדרכה של הוועדה, לפחות עד עכשיו, לא יישאר בסופו של דבר אף אחד שיאמר שהיה לו מה לומר והוא לא נשמע. כולם יישמעו ורק לאחר מכן הוועדה תקבל את החלטותיה.

אני מדבר על ההערות הכלליות. ברור לי לגמרי שזמנן של ההערות הפרטיות יגיע.

יש משהו מיוחד בחוק הזה, אני לא מכיר אף חוק דומה לו. פעם ראשונה שמדינת ישראל – אולי זאת לא פעם ראשונה, זה התחיל עם ימית – אבל היום לאור לקחי ימית מדינת ישראל מחליטה באופן מודע לקחת חלק מהאוכלוסייה שלה ולהפוך אותה לנכה. להפוך אנשים בריאים לאנשים נכים. יש נכות פיזית ויש נכות נפשית. אין מחלוקת, וכך עולה מכל המחקרים שנעשו על ימית, שאנשים ייצאו מהתהליך הזה לא באותה רמת בריאות נפשית בה הם נכנסים אליו. לכן עלינו לדעת קודם כול, מדינת ישראל החליטה במודע – אולי מהסיבות הכי צודקות בעולם ואולי לא, כל אחד ודעתו הפוליטית – לקחת אוכלוסייה ולפצוע אותה ביודעין. זה התשתית לכל הדיון אחר-כך על הסעיפים שעוסקים בכסף.

הדבר השני, יש מחקרים, וידוע איך אפשר, גם אם יחליטו לפצוע את האנשים, לפצוע אותם קשה פחות. זה לא איזה דבר שכתוב בספרי קבלה אלא כך עולה ממחקרים פסיכולוגיים פשוטים וברורים על תוצאות פינוי ימית.

לא מזמן התפרסם מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא לא גוף ימני, בראשות ד"ר אריה כרמון. הדבר הראשון היסודי ביותר שכתוב שם שאחד הגורמים ממתני משבר הוא יצירת ישובי המשך. ברוח המלצתה של פרופ' קליאו, נראה שככל שיעברו המתיישבים לישובי המשך, שישמרו במידת האפשר על מסגרת ההתיישבות המקורית, כך יוקל המשבר הנפשי הכרוך בפינוי. לא מדובר בכך שלא יהיה כלל משבר. מדובר על הקלת המשבר. תרחיש כזה יאפשר להם להמשיך לחיות במסגרת דומה למסגרת שעזבו ובכך להקטין את השינוי בחייהם. הוא גם יחסוך מהם את הצורך לנהל משא ומתן מתיש ומשפיל על פיצויים אישיים ואת זיהוים כמתעשרים על חשבון המדינה בקהילות החדשות שאליהן יבקשו להיכנס, וכן יעניק להם סביבה אנושית תומכת.

יתר על כן, חשוב שאותם ישובים יהיו במידת האפשר באזורים שבהם הם התגוררו קודם כדי לא להעמיק עוד יותר את המשבר הצפוי להם ממילא, גם בהחלפת מקומות העבודה והסביבה החברתית שלהם. משום כך רעיונות בדבר שיגורם של מתיישבי יש"ע להגשמה ציונית חדשה בנגב או בגליל הם אולי יפים מבחינה ערכית ואידיאולוגית אבל לא מעשיים לנוכח הצורך שלהם לשמור ככל האפשר על סביבה דומה לסביבת מגוריהם המקורית.

המסקנות האלה של המכון הישראלי לדמוקרטיה עמדו בפני הגופים שדנו בפינוי. מה שנעשה בנושא הזה הוא פחות או יותר אפס אחד גדול. לא נעשתה שום עבודה רצינית, וככל שנעשתה עבודה כלשהי אז מייד אמרו: הקמת ישובים חדשים זה מלחמה.

אם אני זוכר בעל-פה, סעיף 86 קובע שעל-פי המלצה של ועדת אכלוס היא רשאית אם היא רוצה. אין חובה.

אל"ף, רק רשאית, ורק עם אגודה שיתופית.

נעשים מאמצים כדי לעשות את זה.

אם ישוב רוצה אז המינהלת חייבת להתחיל בזה?

זה בלוף. העניין הזה הוא שקר, הוא דבר שלא יהיה בביצוע. הדברים האלה כבר ידועים. לא המינהל, לא המועצות האזוריות ולא אף אחד אחר מוכן לתת להם אפשרות כזאת.

קודם כול, כדי לעשות את המהלך הזה חשוב להתחיל בו לפני חקיקת החוק, והדברים נעשים היום, כי זה תהליך שלוקח זמן והחוק הוא עדיין בגדר הצעת חוק. הדברים נעשים.

מה זאת אומרת שהדברים נעשים?

אני היועץ המשפטי של מינהלת סלע. אני יכול לומר שרוב זמנו של מר יונתן בשיא מוקדש לנושא הזה. מאותרים ישובים שבהם העניין הזה ישים. צריך לשים לב שלוחות הזמנים הם כאלה שהיום להתחיל לתכנן אדמה בתולית לחלוטין לישוב זה באמת דבר שהוא לא ישים.

קודם כול קובעים את לוח הזמנים ורק אחר-כך קובעים מה החוק אומר? לא הפוך? לוח הזמנים צריך להיות בהתאם למה שהחוק קובע אז אם החוק קובע שהפירוש הנכון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא למצוא את הדבר שהכי פחות פוגע, וזה נניח להעתיק ישוב כישוב שלם, זה צריך להיות האלמנט הראשון ובהתאם לזה לקבוע את לוח הזמנים ולא להיפך.

יש כמובן שאלה של איזונים, מה הצרכים מצד אחד ומה הפתרונות מצד שני. בלוחות הזמנים הקיימים, ובהינתן האפשרויות הקיימות שנבדקו, ולא ניכנס לפרטים, ההערכה היא שאותם אנשים שירצו לעבור כקהילה – אני אומר עוד דבר, שמשיחות עם אנשים לא לכל הישובים יש עניין לעבור כקהילה. הרבה מהישובים היו רוצים דווקא למצוא פתרונות אינדיבידואלים נפרדים, כל אחד לעצמו.

מאיפה אתה מוצא את זה? אתם ממשיכים להפיץ דיס-אינפורמציה. זה שקר.

אנחנו ניתן לך לדבר באופן מסודר. אני מבקש לא להתפרץ, לתת לכל אדם לסיים את דבריו.

אותם ישובים שכן מעוניינים, אותן קהילות שמעוניינות לעבור כקהילה אכן מגיעות אלינו ומציגות את בקשותיהן.

יש קהילות כאלה שביקשו?

כן. יש קהילות שפנו אלינו ויש דברים שנעשים ויש דברים קונקרטיים שמגובשים. וכמובן שעל בסיס הדברים הקיימים מוצעים הפתרונות.

סליחה שאני מתפרץ. אני מוכרח להגיד לך, נתתם לנו נייר עם שמות של אופציות, כמו מרחב-עם. אני בדקתי את זה: לא היה ולא נברא. אתם נותנים מצגי-שווא לוועדות. עשיתם את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אמרתי אז בשליפה שאני יודע שאין במרחב-עם 300 מגרשים. בינתיים בדקתי את זה רשמית עם הישוב. אין להם את זה. הם לא יודעים בכלל מאיפה שלפתם את הנתונים האלה. הנתונים שנמסרו לנו עד היום היו לא נכונים.

אנחנו נרשום בפרוטוקול ונמסור ליושב-ראש, אנחנו נבקש להזמין לכאן את יושב-ראש מינהלת סלע שיבוא לישיבה שתוקדש כל כולה לנושא הזה, עם הפירוטים הנדרשים. אתה רק תסיים להבהיר את העקרונות אבל אנחנו נרצה לעשות ישיבה מפורטת בנושא הזה.

לבקשת האנשים שפונים אלינו, אני יכול לציין שיש קהילות שבאופן כללי יש לנו איזו ידיעה כללית שהן כן היו רוצות לעבור כקהילה אבל הן לא פונות אלינו בשל שיקולים אידיאולוגיים. אבל יש קהילות שאכן כבר פנו אלינו ומעוניינות במציאת פתרונות. אני חייב להתריע שאותן קהילות שרוצות לעבור כקהילה אבל משיקולים אידיאולוגיים לא פונות אלינו פוגעות בעצמן מכיוון שבלוח הזמנים שישאר בסופו של דבר להתארגן ולהיערך היכולת הולכת ונגמרת. באותם מקרים שפנו אלינו אנחנו מצליחים לחשוב על רעיונות ולהגיע לפתרונות. הדברים לוקחים כמובן זמן וזה לא מהיום להיום.

אפשר להבין ממך שאותן קהילות לא יפונו כל עוד לא יהיה להן פתרון לעבור ביחד?

מה פתאום?

תאמין לי שאני יודע מה אתה חושב, חבר הכנסת חזן. אני שואל אותו. הוא היועץ המשפטי של מינהלת סלע.

עם כלובי הדגים באילת חיכו 3 שנים. עם דגים חיכו 3 שנים ואנחנו כנראה גרועים יותר מדגים.

האנשים שפונים אלינו, חלקם מבקשים לשמור על דיסקרטיות. אחת הסיבות שחבר הכנסת בנימין אלון הגיע אולי בתחושה שהוא לא מקבל את כל הפרטים, מכיוון שיש דברים שנשמרים בסודיות.

אני שאלתי שאלה עקרונית. אותם אלה שכן פונים, בלי לדעת מי הם, אכן לא יפונו כל עוד לא סידרתם להם מקום חלופי? הבנתי שכך אתה אומר.

צריך לזכור שתפקיד המנהלה הוא לסייע לאנשים למצוא את הפתרון הטוב ביותר עבורם במסגרת הנתונה. אנחנו לא קובעים את המסגרת. אנחנו נאלצים לסייע במסגרת מה שנתון.

מה זה "במסגרת מה שנתון"? מה זה "הנתון"? מי קובע את הנתון?

הממשלה קובעת.

הממשלה אמרה שלא להעביר ישוב שלם לישוב אחר?

לא. הממשלה קבעה לוחות זמנים.

כלומר, זה מותנה בלוח הזמנים. ואם בלוח הזמנים הזה לא יספיקו לעשות דברים שנדרשים על-פי חוק אז הם כולם יתגמשו ללוח הזמנים של הממשלה?

הממשלה תפעל לפי החוק, כפי שהחוק יתקבל בכנסת, והמנהלה עושה את מרב המאמצים כדי לסייע להעברה תקינה של האנשים.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יאמר שהשלב הראשון זה לקבוע – כמו שעשו דרך אגב בגדר הביטחון ולכן שינוי את כל תוואי הגדר כדי לפגוע רק במינימום במרקם החיים – הם יקבעו שזאת הכוונה, פגיעה מינימלית במרקם החיים, ומה שיידרש בעקבות זה הוא העברת ישוב שלם לישוב אחר. אם כך ייקבע - - -

זה ייקבע על-ידי מי?

לא יודע, על-ידי הוועדות הנדרשות או כל מי שיצטרך. עזוב את הממשלה. נניח ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או ועדת הכספים יקבעו שזה מה שצריך לעשות, ואולי יילכו גם לבג"ץ ובג"ץ יקבע, כמו שהוא קבע לגבי הגדר בסופו של דבר ואז שינו את תוואי הגדר.

הממשלה תפעל בהתאם לחוק ובהתאם לפסיקת בג"ץ. כרגע ההצעה שמובאת כאן היא שיש מסלול לגבי הפינוי, יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ונעשים מרב המאמצים לעשות את זה בצורה נאותה.

הממשלה התייעצה כאשר הגישה את הצעת החוק הזאת כדי לוודא כיצד זה עומד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובמה שהוא מכתיב?

הממשלה פעלה בייעוץ משפטי צמוד של משרד המשפטים.

אני באמצע הדברים. אבל לא אכפת לי שהדברים שאני רוצה לומר יידחו לפעם הבאה.

אני רוצה להדגיש שמאז שהוקמה המינהלת הזאת היא עושה דיס-אינפורמציה. כל המידע שהיא מסרה עד היום היה שקרי, ללא בסיס. הם עובדים בצורה כזאת. הם לא הכינו את עצמם להחלפת ישובים. דבר שני, הם מתייחסים אלינו כאל דומם. יש חי, צומח ודומם. אנחנו דומם, כאילו מדובר בניירות ואבנים. הם אפילו לא הכינו חלופה. הם הכינו כל מיני דברים כאילו אנחנו איזה צאן. אני לא רוצה להשתמש בטרמינולוגיה של "כצאן לטבח". עוקרים אותנו, רוצים להוביל אותנו לשום מקום. זה אטימות וחוסר רגישות. משתמשים בכל הכלים כדי להביא אותנו לסוף בצורה הכי חריפה. שיהיה לכם ברור, הנושא הזה לא ייגמר. אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

לא הייתי במהלך כל הדיון אבל אני רוצה לומר את הדברים למי שמייצג את המינהלת.

לגבי העניין של העברת ישובים שלמים, אני יודע בוודאות, יש לי כמה דוגמאות. אתן לדוגמא את הישוב אלי-סיני. פנתה קבוצה של משפחות למינהלת וביקשה ללכת ביחד עם המינהלת להקמת ישוב דומה באותו אזור, למשל באזור ניצנים, שם יש חוף ים. אמרו להם בפה מלא: אי אפשר ללכת על זה. מי שמערים עלינו קשיים זה המינהל והמועצה האזורית. כל מה שנכתב בחוק הוא עורבא פרח, זה רק חלומות באספמיא. בפועל אי אפשר ליישם את זה, נקודה. אם תוכל לחלוק על דעתי או לומר לי דברים אחרים אני אשמח מאוד.

מצד שני, יכול מאוד להיות, ואני מדבר מהרהורי לבי, שראש הממשלה כנראה לא רוצה לבצע את ההתנתקות, הוא לא מעוניין לבצע אותה. או שהוא באמת רוצה לבצע את ההתנתקות אבל ביחד עם זה לקחת את כל המתיישבים, לגרש אותם והם לא מעניינים אף אחד, ולזה אנחנו לא ניתן יד. או שאתם תבואו ותגידו בפה מלא כאן לוועדה שמה שהחוק קובע לגבי הפיצוי של המתיישבים זה דבר שלא יכול להתקיים, זה דבר שגוזל אותם, מרושש אותם, מביא אותם לידי כך שהם יילחמו עד טיפת דמם האחרונה בנשק מול חיילי צה"ל, וזה דבר שאנחנו לא ניתן לו יד.

זה מה שיש לי לומר. אם תוכל לענות על הדברים האלה, אני אשמח.

אין לנו ברירה, הדיון במליאה נפתח כעת ודווקא היום יש הצעות אי-אמון שאנחנו הגשנו, אנחנו חייבים להיות שם.

אולי הוא יענה לי.

נעשה ישיבה מיוחדת לעניין המינהלת.

קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני כל אותם גופים ואנשים שהוזמנו ועדיין לא היה סיפק בידינו לשמוע אותם. הם יוזמנו שוב לישיבה הבאה. אני מתנצל גם על כך שקטענו חלק מן האנשים. כל אחד, כולל הבנקים, נשמע אתכם בכל מה שיהיה לכם לומר על כל סעיף בנפרד. חשוב שלא תצאו בתחושה קשה.

אין לי כאן את לוח הזמנים של הוועדה, אני מקווה מאוד שיהיה לוח זמנים מסודר כי בכל אופן אם מזמינים גופים חיצוניים הם בוודאי צריכים לדעת לוח זמנים מראש כדי לדעת איך להתארגן. אני מקווה מאוד שיהיה לוח זמנים מסודר שתוכלו כולכם לקבל.

אנחנו קטענו את הישיבה באמצע, ושוב, אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו בכלל או אלה שהתחילו לדבר ונקטעו באמצע.

אולי תחליטו שלא מקיימים שום ישיבה עם כל הקורבנות האלה, המיועדים להיות קורבנות, בלי שיושבים כאן לפחות מחצית מחברי הוועדה.

יש לי הצעה טובה יותר, שנעשה הצבעה מייד אחרי הדיון בכל סעיף ואז נראה מי לא יבוא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05