אישה-משנה מסים - השפעת תקציב המדינה לשנת 2005 על נשים – בהשתתפות ועדת המשנה למסים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
7.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה למעמד האישה
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה: 12:00

השפעת תקציב המדינה לשנת 2005 על נשים – בהשתתפות ועדת המשנה
למסים של ועדת כספים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אהוד רצאבי – יו"ר ועדת המשנה למסים
זהבה גלאון
אורית נוקד
יולי תמיר

יהודית פלוטקין מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר ראש תחום מעמד האישה,
הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד רבקה שקד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה,
נציבות שירות המדינה

מיכל חנוך-אחדות מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד הרווחה

שרי כהן ממונה על תעסוקת נשים, שירות התעסוקה
משרד התמ"ת

נדיה חילו מרכז השלטון המקומי

שולה זלצר מנהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ברברה סבירסקי מרכז אדווה

רינה בר-טל יו"ר, שדולת הנשים
רות סוחמי רכזת מידע, שדולת הנשים

עו"ד גלי ציון נעמת

אילנה בודוויג המועצה הבריטית
דפנה בוסתן המועצה הבריטית

יהודית אופנהיימר "קול לאישה"
יעל ארמי "קול לאישה"

מוריה אשכנזי יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, משרד הבריאות

סמי כהונאי מרכז מחקר ומידע, הכנסת

דלית אליהו

דרורה רשף




השפעת תקציב המדינה לשנת 2005 על נשים

בוקר טוב. בואו נתחיל את הישיבה. היא לא משודרת, לצערי. אני מאד רציתי שהישיבה הזאת כן תהיה משודרת. בעיני הישיבה הזאת חשובה ממדרגה ראשונה. בבוקר הייתה לנו ישיבה משודרת על הנקה, אז אני לא רוצה לומר ולהשוות את תקציב המדינה לנשים והנקה, אבל זה בהחלט לא פחות חשוב. ניסיתי לדפוק להם עם פטיש בנושא הזה אבל לא הצלחתי. אבל כיוון שזו רק ישיבה ראשונה בנושא הזה, שאני בהחלט מתכוונת לדון בו כל עוד התקציב מוצע על השולחן וגם אחר כך, והוא בהחלט יהיה אחד הנושאים החשובים שהוועדה הזאת תתייחס אליו מדי פעם, אז יהיה בלי התקשורת עכשיו.

כן צריכים להצטרף אלינו עוד אנשים מוועדת הכספים. חברת הכנסת נוקד הגיעה מוועדת הכספים, חבר הכנסת אהוד רצאבי, יו"ר ועדת המסים שאתו ביחד אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, מתעכב כנראה עוד כמה דקות בוועדה. הוא גם הושיב את העוזר המיוחד שלו כדי שיפלח גם הוא, מכיוון המיסוי, את תקציב המדינה ויביא לנו.

אני לא ארחיב מכיוון שברברה סבירסקי ממכון אדווה תציג לנו את הנתונים ואת העבודה החשובה הזאת שהיא ערכה לוועדה, שאני מאד מעריכה ומאד מודה לה. יש לנו גם מסמך – אם תואילו לעיין בו עכשיו או אחר כך – של מרכז המידע של הכנסת, שעשה גם פילוח של התקציב – אמנם התקציב עוד לא עבר בקריאה טרומית, כמו שאתם יודעים, וגרר כל מיני שינויים בשבוע האחרון, אבל בכל אופן יש מגמות שנמצאות היום בתקציב שהונח.

הדבר הכי חשוב הוא, אנחנו צריכים להבין וצריך להעביר את המסרים – למה צריך בכלל לעשות ישיבה והתייחסות לתקציב המדינה בשאלה איך משפיע תקציב המדינה על נשים. אפשר לקחת את החמישה-שישה נושאים שהם ממש נושאים ישירים של קיצוץ תקציב. למשל, יושבת אתנו יושבת ראש הרשות למעמד האישה, גב' יהודית פלוטקין, ואם היה תקציב של שני מיליון שקל, ועכשיו יש נניח, פחות שלושים אחוז, אם זה תקציב ישיר, על זה אפשר לעשות את המלחמה, הצלחנו או לא הצלחנו, אבל עשינו את המוטל עלינו.

אני חושבת שלא כך פני הדברים ולא כאן כובד העניין. כובד העניין זה לפלח את התקציב ולבדוק בכל מקום איפה נמצאות נשים באותה מסגרת, באותם נושאי התייחסות, האם יש יותר נשים שם, מה המעמדות שנמצאים שם, מי הנפגעים העיקריים, איפה התקציבים פוגעים בזה ולא פוגעים באחר, איפה צריך לעשות העדפה מתקנת כדי להגיע למצב שווה, שהתקציב באמת יהיה תקציב עיוור שפוגע או מקדם את כולם באותה מידה, כאשר כולם נמצאים על אותו רף התייחסות. ולצורך זה אנחנו צריכים לעשות תיקונים בהרבה מאד חלקים של התקציב. רק להזכיר את העניין של הפנסיות. העלאת גיל הפנסיה. לכאורה זה יופי. 67 גברים ונשים. זה אם לא נכנסים לגופו של עניין. אבל אם פותחים את הדלת ומסתכלים כמה נשים אחרי גיל, נניח, 55 עובדות ונשארות בשוק העבודה וכמה גברים, מה המצב אחרי גיל 65 בין נשים וגברים, אנחנו רואים שזה סעיף מאד קריטי שפוגע בנשים ופוגע בעיקר בנשים. וצריך לעשות תיקון. אי אפשר ללכת על אחידות, צריך לעשות תיקון מהבסיס.

אלה דברי הפתיחה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגב' ברברה סבירסקי ממכון אדווה, שאני שוב מאד מודה לה על העבודה שהיא עשתה עבורנו. בבקשה.

גם אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה, על ההזמנה ועל הזמנת הנשים שנמצאות פה ואלו שבדרך. הפתיח שלך היה הפתיח הטוב ביותר, וחסך לי חצי עמוד. לא הייתי אומרת שום דבר בשום צורה אחרת ממה שאת אמרת.

אולי תגידי שבאוסטרליה, שאת זה ראיתי בניירות שאת כתבת, זה חלק וחובה ממשלתית להביא תקציב בעל נקודת מבט של נשים, ואנחנו כיוונו לדעת גדולים.

כן. מה שאני הולכת להציג נמצא בנייר "תקציב המדינה מנקודת מבט מגדרית". אתן יכולות לקרוא, לעיין בזה וללמוד את זה יותר מאוחר. אז אין צורך לרשום כל פרט ופרט, רוב הפרטים נמצאים באיזשהו מקום בדו"ח.

אני מדברת פה, לא רק - - -

הנה חבר הכנסת רצאבי.

אני מצטער על האיחור. אני פשוט ניהלתי את ישיבת ועדת הכספים.

אני אמשיך. אני מייצגת פה לא רק את מרכז אדווה, אני מייצגת פה יוזמה חדשה שתשמעו הרבה עליה בחודשים הבאים ובשנים הבאות, וזה פורום נשים לתקציב הוגן. זו קבוצה חדשה של נשים, קודם כל מארגוני נשים, אחר כך מהאקדמיה, ונשים יחידות מעסקים, שמעונינות בתקציב הוגן. ואז אני אוסיף אולי איזה משפט. ניתוח תקציב מנקודת מבט מיגדרית, הוא לא מן שוביניזם נשי. הוא מסתכל על נשים, כמובן. נשים זה לא סקטור. נשים הן יותר מחצי מאוכלוסיית המדינה. אבל הוא מנסה לבחון מה יש בתקציב גם לקבוצות המקופחות. זה לא רעיון שלי, זה לא רעיון של החברות שלי בפורום נשים, זה רעיון של נשים באוסטרליה, של נשים באנגליה, של נשים בעוד ארבעים ארצות, שעושות ניתוח מיגדרי של תקציב המדינה.

אני אנסה הבוקר לתת ראיה כמה שיותר רחבה של הנושא. אני רוצה לדבר באופן ספציפי על איזה חמישה או שישה נושאים. הראשון הוא המיסוי. השני הוא שינויים מבניים בתקציב המדינה, שקשורים באיזשהו מקום לכסף, כמו שכל דבר קשור באיזשהו מקום לכסף, אבל לאו דווקא קשורים לתקציב המדינה לשנת 2005. ואז אני רוצה לדבר קצת על תקציבי החברה, כמו תקציבי ביטחון. אחר כך להתרכז קצת בתקציבי חברה, לעבור קצת לתקציבים מיוחדים לנשים, ולסיים עם נושא שהוא נושא מיסוי ואני קוראת לו סיפור חלם.

אז נתחיל עם המיסוי. מיסוי, שוב, בארץ, זה לא נושא. זה נושא של מומחים למסים, זה נושא שכמה חברי כנסת מתמצאים בו, אבל רוב האנשים לא טורחים, לא חושבים שזה רלוונטי להם. לעומת זאת, לפני כמה ימים הייתה שביתה כללית באיטליה, בגלל שינוי במיסוי. באירופה המערבית יודעים טוב מאד מה המשמעות של מסים לכל אזרח. פה, אנחנו לא יודעים. אנחנו – לא רק הנשים, גם הגברים באופן כללי. ואחת השאיפות שלי אישית היא לשים את המיסוי על האג'נדה הציבורית בישראל.

מיסוי של נשים או מיסוי בכלל?

מיסוי בכלל. כרגע, מאד קשה לנתח את המיסוי מבחינה מיגדרית - במיוחד מס הכנסה – כי יש דבר שנקרא "מודל המס", והוא לא מאפשר את זה. זה דבר טכני. אפשר לשנות גם את זה כדי שנוכל לנתח יותר טוב את המסים.

אמרתי שיש דוגמה ללמוד ממנה. ה- Woman's Budget Group באנגליה, מתמקדת דווקא במיסוי. שם יש להם אפשרות לבדוק איך המיסוי – או איך כל שינוי במיסוי – ישפיע על הנשים ועל הגברים. יש הרבה כלכלניות פמיניסטיות – יש דבר כזה. לא בארץ, או כמעט לא. בחוץ לארץ יש דבר כזה, ואפשר לעשות את זה. אנחנו, בעזרת השירותים הטובים של ה- British Council , ונמצאת פה אילנה משם, אנחנו בפורום הנשים לתקציב הוגן, רוצות ללמוד מהנשים באנגליה שמתרכזות במסים.

בכל זאת, הנושא שלנו – תקציב 2005. אז מה לזה ולנשים ואיך זה קשור אלינו.

בוודאי אתן זוכרות שקיימת, אושרה, רפורמה במסים. רפורמה שכוללת גם שינויים במס הכנסה וגם שינויים במיסוי רווחי הון. מכיוון שאין לנו נתונים בארץ בכלל על רווחי הון ובידי מי נמצא ההון, כי אין לנו דיווח אישי, אני אתמקד במס הכנסה, כי על זה יש לנו דיווח.

הרפורמה התחילה ב-2003. היא הייתה אמורה להסתיים ולהגיע למלואה ב-2008. בנושא של מס הכנסה, הרפורמה פשוט מורידה מס. קוראים לזה רפורמה, רפורמה זה דבר מאד טוב, אם את חושבת שטוב להוריד מס הכנסה, אז זה טוב. ואם את חושבת שזה לא כל כך טוב, אז זה רע.

בשנים 2004 ו-2005, הרפורמה הזאת תגרום לכך שיש ירידה בהכנסות ממסים - כשמונה מיליארד שקלים. זה לפי מחקר של בנק ישראל, זה הרבה מאד כסף. למה אני מציינת את זה כמשהו רע, במקום משהו טוב? הרי בתור שכירה תמיד טוב לי להרוויח יותר ולשלם פחות. זה ההיגיון. אבל, בתור אזרחית, כשאני מסתכלת על הצרכים של כולם, אני יודעת שהממשלה שלנו – כל הממשלות – פועלת בעיקר בעזרת המיסוי. כאשר מורידים מס מורידים את הכסף שיש לממשלה לעשות את הפעולות שלה. אם אנחנו צריכים לעזור למובטלים, אנחנו צריכים כסף. אם אין מסים, יש פחות כסף. וכל אחת שתבחר את הנושא שהכי חשוב לה, ואפשר להגיד בדיוק אותו דבר.

מסים זה כסף לתקציב המדינה. תקציב המדינה זה הפעולות של הממשלה. הפעולות של הממשלה מתחלקות לאיזה חמש פעולות עיקריות. אחת, החזר חובות, השניה, הגדולה בין הפעולות ממש, זה התקציבים החברתיים, אחרי זה יש תקציבי הביטחון, אחר כך יש תקציבי הפיתוח והמינהל. הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי מסים. וכשיש רפורמה – מילה נורא יפה – כאשר יש הורדה במסים יש פחות כסף לפעולות הממשלה. את זה אנחנו צריכים לדעת.

אני אומרת שכאשר יש רפורמה במסים, הנשים ניזקות. הן דורשות לדעת איך זה ישפיע על כל שכבות החברה, איך זה ישפיע על נשים וגברים. ואז הן יחליטו אם הן בעד או נגד. אבל לא יקבלו את זה: "אה. יופי. רפורמה זה דבר טוב". "אה. יופי, אני אקבל עוד כסף", זה דבר נהדר. מי יקבל עוד כסף וכמה? אלה לא נתונים שלי, אלה נתונים של האוצר עצמו.

תמיד כשיש הקלות במסים, במס הכנסה, עיקר הנהנים הם מקבלי השכר הגבוה. עיקר הנהנים הם מקבלי שכר חודשי של עשרים אלף ₪ או יותר, שזה בערך שלוש פעמים השכר הממוצע. אז הודות למחקר מאד יפה של ז'ן בן דלק בביטוח הלאומי, אני מסתכלת כמה נשים יש שם וכמה גברים יש שם. ואני מוצאת ש-6.4% מהגברים מרוויחים יותר משלוש פעמים השכר הממוצע – 21,000 ₪ לחודש – זה ברוטו. הכל ברוטו תמיד – אבל 6.4% זה גם כן מעט. זה לא רוב הגברים, זה מעט. אבל אם אני רוצה לראות כמה נשים הן שם, אני רואה פחות מאחוז. 0.9%, וזה היה ב-2002, עכשיו זה בטח פחות.

זאת אומרת, שהרפורמה הזאת, המילה היפה הזאת, מטיבה בעיקר עם בעלי שכר גבוה. נשים לא נמצאות שם, אנחנו צריכות להיות נגד זה בגלל סיבות אנוכיות, לדעתי, אבל אם אנחנו מסתכלות על כל החברה – כי אנחנו לא שובניסטיות וחושבות רק על נשים – אנחנו רואות שזה לא מיטיב עם רוב האוכלוסייה. זה הנושא של מיסוי. אני רוצה בסוף לחזור למיסוי, כי פה יש הנחה גדולה, בסוף התהליך, של כאלפיים ₪ בחודש ממקבלי שכר גבוה. זה הרבה כסף. זה הרבה כסף, אבל זה לא משנה את איכות החיים של אותם האנשים. זה פשוט נחמד. כאשר מעלים את המסים למקבלי שכר נמוך, זה הרבה יותר משמעותי, ועל זה אני אדבר בסוף.

עכשיו אני רוצה לעבור לשינויים המבניים שתמצאו – שוב, אפשר לדבר מפה עד להודעה חדשה, אבל זה לא מה שאת ביקשת ממני, אז אני צריכה להתמקד. אני רוצה להתמקד בתקציב הזה בשלושה שינויים מבניים שלדעתי מאד רלוונטיים לנשים. השינוי הראשון, שכמעט לא מדובר עליו, הוא ההפחתה בתשלומי המעביד למוסד לביטוח הלאומי. הרי כל חודש כל מעביד מנכה מהעובדים והעובדות שלו, ומעצמו, סכום מסוים, ושולח את זה לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משתמש בזה לקצבאות השונות. כל הפחתה כזאת אומרת בדיוק אותו דבר כמו הפחתה במס הכנסה. זאת אומרת, אם תהיה הפחתה בכספים שהם לרשות המוסד לביטוח הלאומי, יהיה פחות כסף לקצבאות. וכשאני אומרת קצבאות, אני לא חושבת בעיקר על אבטחת הכנסה, שהיה הנושא הגדול בשנה שעברה. הרי הקצבאות הן לכולנו, ובמיוחד לנשים. קצבאות זו קצבת זקנה, קצבאות זה דמי לידה, קצבאות זה מענק לידה, קצבאות זה קצבת נכות, קצבאות זה דמי אבטלה וכן הלאה. בביטוח הלאומי אין קופה אחת גדולה, יש הרבה קופות קטנות. לכל נושא יש את הקופה שלו, ויש נוסחה איך לחלק את הכסף. כשיש פחות כסף לחלק, יש פחות כסף לשלם.

ונשים צריכות את המוסד לביטוח לאומי, את הביטוח הסוציאלי, מה שנקרא, יותר מהגברים. הן צריכות את זה כי הן חיות יותר. אין מה לעשות. זה טוב, זה רע, מה שתרצו, אבל הן נמצאות בכדור הארץ יותר זמן. הן צריכות את זה כי הן סובלות יותר ממחלות כרוניות. הן צריכות את זה כי הן יותר מובטלות. ברוב הקצבאות לנשים יש ייצוג יותר גדול מהגברים, פרט למילואים, כמובן, פרט לנכות מהעבודה, וגם בנכות כללית יש קצת הבדל לטובת הגברים. וכל יתר הקצבאות – הנשים יותר זקוקות להן. פחות כסף לביטוח הלאומי זה פחות כסף לנשים.

יש תרגיל למי שמכיר טוב את התקציב, כאילו יש שיפוי. האוצר בא ומשלם חלק מההפחתה. אבל זה "ישראבלוף" שכולנו מכירות. זה לא כל ההפחתה, זה רק חלק ממנה, וזה זמני. זה מה שנקרא: "הוראת שעה". יהיה השנה, יהיה בשנה הבאה, יהיה ה-2006, ב-2007 אפשר פחות למחוק את זה, ההפחתה תהיה מלאה וההשפעה על הביטוח הלאומי תהיה גדולה. היום, אם זה יעבור – ואני מאד מאד מקווה שזה לא יעבור – היום זה אומר בשביל הביטוח הלאומי – בשבילנו – הפסד של שלושה מיליארד ₪ לשנה בהכנסה, בערך. אם ההפחתה תהיה מלאה, אחרי שתעבור הוראת השעה, יהיה הפסד של בערך חמישה מיליארד לשנה. זה המון כסף. שאלתי את הביטוח הלאומי מה זה אומר לטווח רחוק. לא יכלו לתת לי תשובה, אבל הם אומרים שהם עובדים על זה. אז אני מציעה שנדרוש את הבדיקה הזאת, כי זה רלוונטי מאד לנו.

שנוי מבני מס' 2 – על זה כתבו קצת. קצת יותר מהביטוח הלאומי – כתבו שיש בדעתה של הממשלה, שאישרה את התקציב שהוצע על ידי משרד האוצר, להקים קופת חולים חמישית. יש ארבע עכשיו, עוד אחת זה חמישית. אישית לא מפריע לי אם יהיו חמש, שש או שבע , או ארבע קופות, אבל הקופה הזאת שרוצים להקים, אמורה להיות קופה למטרת רווח. כפי שאתן יודעות, ארבעת הקופות הקיימות הן ללא מטרות רווח. ולא רק זה. החברה – חברת הביטוח, קרוב לוודאי – שתזכה במכרז, אם יהיה, היא זאת שתציע את המחיר הזול ביותר. זאת אומרת, הקופה הזאת אמורה לתת את אותם שירותים שנותנות הקופות הקיימות לפי חוק, אבל בפחות כסף.

למה אני מתנגדת לזה? יש די הרבה מחקרים בנושאי בריאות, במערכות בריאות. כולם אומרים שני דברים: שירות בריאות פרטי גורם לעלייה בהוצאות לאומיות על בריאות, ונוטה לגרוף את השומן. זאת אומרת, לפנות למבוטחים העשירים ביותר, הצעירים ביותר, הבריאים ביותר, שעולים פחות כסף. ואז הם באמת יכולים לעשות את השירות בפחות כסף, אבל זה על חשבון הקופות האחרות, שנשארות עם האנשים עם ההכנסה הפחות גדולה, יותר חולי, ושעולים יותר. זאת אומרת, זה גורם לאי יציבות בכל המערכת, ומי אומר שלא יבואו אחר כך מכבי ומאוחדת – לא דיברתי עם המנהלים אבל אולי כדאי לדבר אתם – ויגידו אולי: אנחנו גם רוצים להיות קופה למטרות רווח. אני לא יודעת. זה גורם לאי יציבות בכל מערכת הבריאות.

מערכות בריאות ציבוריות, או חצי ציבוריות – הרי לא הממשלה נותנת באופן ישיר את השירותים, אלא קופות החולים. הן לא ממשלתיות, הן חצי פרטיות, אבל הן ללא מטרות רווח. לדעתי, יש לנו את הטוב שיש. אם הממשלה עושה את הכל, אז יש בעיה.

ברברה, סליחה. בכל אופן, אנחנו לא נורא חשובים, אבל קצת חשובים. בכל אופן הנה יש פה צוות עיתונאי. היה לי חשוב שהדברים הללו יובאו לכלל הציבור.

זה מאד חשוב.

זה ערוץ הכנסת, הצוות החילופי. כי אנחנו לא ממש הכי חשובים, אבל בכל זאת אני שמחה שנותנים חשיבות לנושא הזה.

יפה. בקיצור, הקמת קופת חולים חמישית יכולה לערער את המערכת הציבורית. לנו בתור נשים מאד חשוב שתהיה מערכת בריאות טובה וציבורית. כי אנחנו עיקר העובדות במערכת הבריאות, אנחנו עיקר החולות – מהסיבות שאמרתי קודם – ואנחנו עיקר האחראיות על בריאות המשפחה. אנחנו צריכות מערכת ציבורית.

השינוי המבני השלישי גם הוא קשור לבריאות, והוא העברת טיפות החלב מהממשלה, ממשרד הבריאות, לקופות. למה זה לא טוב? בעצם, זה נורא הגיוני. בעצם, חוק הבריאות התכוון שכמעט כל השירותים שניתנים במסגרת החוק יינתנו במסגרת הקופות. זה נשמע הגיוני. למה שכל השירותים לא יינתנו תחת אותו גג? אז אני אגיד לכם מה הבעיות. קודם כל, יש פה בעיה דמוקרטית. היה דיון בנושא הזה בשנים קודמות, ואלה שרצו להעביר את טיפת החלב הפסידו. זאת אומרת, הדעה של רוב גורמי המקצוע – משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל, רופאים שעובדים למען בריאות הציבור, אחיות הציבור, כולם היו נגד השינוי הזה, והשינוי נפל. עכשיו כדי לעקוף את ההחלטה לא להעביר את הקופות, החליטו לעשות ניסוי. קוראים לזה: פיילוט. אנחנו נעביר את תחנות טיפת חלב מעשרים יישובים לקופות, ניתן להן קצת כסף, נעשה על זה מחקר, נבדוק איך זה פועל. אבל כבר עשרים אחוז מהתחנות נמצאות בקופות ובעיריות מסיבות שונות. אפשר לבחון אותן, לא צריך להעביר. אבל זה מין טריק כזה – מה שלא הלך במהלך דמוקרטי, הולך באיזה טריק להעביר מעשרים יישובים תחנות. אחר כך לא יישארו הרבה, ונעביר את היתר.

כל גורמי הבריאות אומרים שזה יותר טוב כמו שזה. כטיפול מונע, יותר טוב שתהיה הפרדה בין טיפול לחולים וטיפול לבריאים. כי טיפול לחולים תמיד מושך את תשומת הלב. תמיד יותר חשוב – וזה נכון. תמיד יותר חשוב לטפל בילד החולה, מאשר בתינוקת הבריאה. אז כדי שתשומת הלב לא תימשך למקום אחר, טוב יותר להשאיר את זה כמו שזה, ולדעתי נשים צופות לתמוך גם באחיות, וגם ברופאים בבריאות הציבור, ולדרוש לא לעשות את הניסוי הזה, כי הוא לא ניסוי. הם רוצים לעשות מחקר – יש את כל האפשרות לעשות את זה עם המצב הקיים.

אלה שלושת הדברים המבניים. הם לא צריכים אפילו להיות בתוך תקציב המדינה. אם מישהו חושב שטיפת חלב צריכה להיות מוצעת בצורה אחרת, אפשר לעשות דיון בנפרד, ולבקש הצעות אלטרנטיביות. אבל לא במסגרת תקציב המדינה, שצ'יק-צ'ק צריך להעביר אותו. אותו דבר עם הקופה החמישית - מערכת הבריאות הציבורית כל כך חשובה לנו, כל כך קריטית לבריאות שלנו, אם חושבים שמשהו לא בדיוק בסדר, זה שווה דיון. אבל לא דיון מזורז, זה שווה דיון לעומק. אותו דבר עם הביטוח הלאומי. אם מישהו חושב שיש איזו בעיה עם הביטוח הלאומי – גובים יותר מדי כספים, לא מספיק כספים – צריך לדון בזה, אבל שוב, עם כל הנתונים ובהרחבה, ולא כחלק מתקציב המדינה.

עכשיו אני רוצה לעבור לתקציב המדינה פרופר. אני רוצה להתמקד בשירותים החברתיים, כי את זה אמרתי בהרבה מקומות, ואני חושבת שאולי אי אפשר לומר את זה יותר מדי: התקציבים החברתיים הם לכל החברה, הם תקציבים שמאד מאד רלוונטיים לנשים, הם תקציבים שמאד מאד רלוונטיים לכל קבוצה מקופחת בחברה – ואני לא צריכה למנות אותן. לכן, לנו בתור נשים, ראוי שנסתכל טוב טוב בתקציבים החברתיים, ולא נחשוב שזה איזה לוקסוס, איזה אקסטרה, שהמדינה נותנת. הרי בשביל מה יש מדינה? יש מדינה שתשמור על הביטחון החיצוני. אלה תקציבי הביטחון. אבל מה עם הביטחון הפנימי שלנו? אלה תקציבי החברה. זה לא פחות חשוב. זה לא לוקסוס. על זה אנחנו, הנשים, לדעתי, חייבות לשמור. ויש הרבה דיבורים - במקומות אחרים, לא אצלנו, ואני מייחלת לרגע שזה יהיה גם אצלנו – על תקציבי הביטחון - לא תקציב הביטחון, אני אומרת: תקציבי הביטחון – לעומת תקציבי החברה. כי ברור שזה האחד על חשבון השני. הכסף שהולך לביטחון לא הולך לחברה, ומה שהולך לחברה לא הולך לביטחון.

אני מקווה שבשנים הבאות, בקרוב מאד, נוכל לדון לעומק בכל הנושא הזה – זה לא הנושא שאני רוצה להתעמק בו היום, אבל הוא חשוב. וכדאי, בתור נשים, שניכנס אליו.

בכל זאת, אמרתי שאני אתמקד בתקציבי החברה. שוב, יש הרבה תקציבי חברה, אז פה אני צריכה לבחור. אז אני אבחר כמה. על בריאות דיברנו, אז אולי אני אדלג על נושאי הבריאות, אני אזכיר את ההכשרה המקצועית, אני אזכיר את החינוך ואני אזכיר את התקציבים המיוחדים לנשים.

כל היתר יש לנו גם בטבלאות.

נכון. מדברים הרבה על תקציב משרד החינוך, כי יש איזו רפורמה – צריך להיזהר מהמילה הזאת – רפורמת דוברת. אם את בעד או אם את נגד, לא ניכנס לזה עכשיו. השאלה היא אם יש לזה כסף. אם נסתכל על הסעיף התקציבי החשוב ביותר במשרד החינוך, זהו "שעות התקן". זה הכסף שמשולם למורים, למורות בעצם, כדי ללמד בבתי הספר. ואם נסתכל בשנים האחרונות, נראה שהייתה – תראו את זה בנייר – עלייה של 7% במספר התלמידים, וירידה של 15% בכסף לשעות התקן. זאת אומרת, החינוך שהיה לנו, כוח ההוראה שהיה לנו לפני חמש שנים, אין לנו אותו עכשיו. הוא לא מתוקצב עוד, לא לרפורמה של דוברת ולא לשום דבר אחר.

לדעתי, זה צריך מאד לעניין אותנו כנשים, אל"ף כי אנחנו – אולי לא את ואני באופן אישי, אבל – אנחנו המורות. נשים הן עיקר המורות. דבר שני, כמובן, אנחנו אחראיות במידה רבה לחינוך ילדינו, ואלה תקציבי חינוך.

נושא נוסף – מדברים הרבה על אבטלה. מאז שנת 1995 ועד היום, האבטלה עלתה בכמעט 50%, ושואלים הרבה מה לעשות, מה לעשות. יש כלים להילחם באבטלה. אחד מהם זו הכשרה מקצועית – למבוגרים, לא לילדים ונוער. זה מופרד בתקציב – ואם נסתכל איך אנחנו בתחום הזה, האם התקציב הזה עולה או יורד, אנחנו נמצא בדיוק, כמו שהאבטלה עלתה כמעט ב-50%, אז תקציב ההכשרה המקצועית ירד בכמעט 50% באותה תקופה. וגם מספר מקבלי ההכשרה ירד כמעט ב-50%. נמצאת פה שרה כהן ממשרד התמ"ת, והיא יכולה להגיד הרבה יותר על הנושא הזה. יש פה משהו שלא מסתדר, שלא מתיישב, שלא הגיוני. אחד הכלים שיש לנו להילחם באבטלה זו הכשרה מקצועית, וזה יורד. אז מישהו צריך לשאול למה, ומה יש במקום.

יחד עם זה, בגלל שאנחנו נשים ואנחנו מתעניינות בעיקר בנשים, אני רוצה להוסיף שבשנים האחרונות הנשים לוקחות חלק גדול יותר בקורסים להכשרה מקצועית – הן כבר עברו את ה-50% שבעבר זה לא היה כך, וגם האזרחים הערביים לוקחים חלק יותר גדול בהכשרה מקצועית, ובתוכם גם הנשים. אז יש פה קצת חדשות טובות, אבל זה בתוך איזה מרובע מאד קטן, שכל שנה קטן.

נושא נוסף שאני רוצה להזכיר בהרחבה, שזה נושא שנחשב בדרך כלל לנושא - - -

תזכירי בצמצום, טוב?

צמצום. מה שאת אמרת בהתחלה. בתקציבים, אנחנו צריכים להסתכל על כל התקציב, לא רק על מה שצבוע נשים. באוסטרליה בדקו שמה שצבוע נשים, זה אולי אחוז אחד מתקציב המדינה. כל מה שדיברתי עליו עכשיו, לא צבוע נשים, אבל חייבים לחשוב שזה נשים.

נכון. זה כשמורידים את המסך ורואים מה קורה באמת.

אני אתן רק דוגמה, במקום לעשות סקירה. יש סעיף תקציבי חדש יחסית למרכזי סיוע לקורבנות אלימות מינית. זה הישג שזה הפך להיות סעיף תקציבי. לא רק שיש לזה סעיף, יש לזה גם קבוצה של נשות תקשורת, שזה מאד חשוב שהתקציב הזה יישאר. אז לא פוגעים בו, ואם פוגעים בו, אז זה טיפ-טיפה – רק קצת. ואפילו השנה יש עליה.

מה אני רוצה להגיד? הבנתם. פה יש נושא קטן, תקציב נורא קטן, הוא קיבל סעיף, אפשר לזהות אותו נשית, הוא צבוע נשית, קבוצה אחת התארגנה ואמרה: אה. זה נשים, זה חשוב לנו, אנחנו נילחם על התקציבים ההם – אז לא מעיזים להוריד אותם. כי יש מישהו שמסתכל עליך. אז זה נשאר.

עכשיו אני רוצה לסיים עם מעשה חלם, שגם הוא קשור למסים, שכפי שאתן רואות, מאד חשוב לי, ולדעתי צריך להיות מאד חשוב לנו. בשנה שעברה, הממשלה והכנסת אישרו משהו במסגרת חוק ההסדרים, שמטיל מס בריאות על עקרות בית. זה גם כן מעשה חלם, כי מאיפה ייקחו? מהכיס הזה? מהכיס הזה? מהבעל? מהאבא? אני לא יודעת. וחוץ מזה מצאו שאין רשימה של עקרות בית, אז אי אפשר לגבות את המסים. אז זה בלתי ישים, כמו הרבה דברים שמעבירים. אבל השנה הגדילו. מה שרצו אז – אני אוסיף, כי פה הפרטים המעניינים – רצו להטיל שמונים ₪ על כל עקרת בית.

84.

84. השנה החליטו: אוקי, אנחנו נוותר על זה - מה זה לוותר? הרי אי אפשר לגבות את זה – אנחנו נוותר על הטלת מס על עקרת הבית, במקום זה נלך אל בעלה, ונוריד לו את נקודת הזיכוי אם אשתו לא עובדת. נקודת זיכוי זה מה? 170 שקל, בערך, כפול 12, זה 2000 ומשהו. זאת אומרת, הכפילו את המס על משפחות שבהן האישה לא עובדת, שבמקרים רבים - - -

חלמאות.

אלה משפחות מעוטות הכנסה. טענו שזה לעודד את העבודה, אבל אתי יש לה מה להגיד בעניין הזה, ואני אשאיר לה את זה.

אני התחלתי עם הקלות במסים למקבלי שכר גבוה. בעיקר. לא רק, אבל בעיקר. זה איפה שהסכומים הגדולים. אני מסיימת עם גביית עוד מס מבעלי הכנסה נמוכה, בשם עקרת הבית. כאילו עבור עקרת הבית. משהו פה לא בסדר, מסים זה נושא חשוב. אני מסיימת.

תודה רבה לברברה, ובאמת כל יתר הדברים מופיעים בצורה מאד בהירה.

מכיוון שהישיבה שלנו משותפת עם ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים, אז יש לנו פה נציגי ועדת הכספים, יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אהוד רצאבי שבאמת שיתף אתנו פעולה, ואני מאד מודה לו על כך.

תודה. אני אעשה את זה בקיצור, מכיוון שכולנו רצים מוועדה לוועדה, כך שנוכל גם להשאיר זמן לדיון.

סליחה, אני חייבת לצאת, יש לי ועדה על שכר הלימוד לסטודנטים.

זה מאד חשוב. מאד חשוב.

אני, כמי שחייב גילוי נאות, רוצה להגיד שיש לי אינטרס ישיר בוועדה לקידום מעמד האישה – יש לי שלוש בנות.

ואישה, כמובן.

אישה זה "אוואדה". זה ברור מאליו.

לעצם העניין, יש פה עבודת מחקר שנעשתה על ידי הממ"מ שהיא די רחבה, ונוגעת כמעט בכל דבר שנוגע בתקציב. ההתמחות שלי היא נושא מיסוי כרואה חשבון במשך שלושים שנה, ולכן אני אתייחס ספציפית דווקא לנושאים אלה. התייחסות ספציפית לנושאי מס ישירים לנשים כמעט ואין, אבל מכיוון שרוב האוכלוסייה הן נשים – הן בגלל שהן חיות יותר, ואני לא שואל למה, והן בגלל שהן הרוב באוכלוסייה הדמוגרפית – אז כמעט כל קיצוץ או כל הטבה שיש בתקציב למעשה נוגעת לנשים. ולכן צריך לראות מה קורה פה.

בניגוד לברברה, שלמעשה, אם הבנתי נכון, היא נגד הרפורמות – נקרא לזה שינויים ולא רפורמות, לטענתך – שלגביהן את למעשה מזהירה מהטבות מס – כשאני אומר מס, זה גם ביטוח לאומי – כי את למעשה אומרת: בצורה כזאת אנחנו נגרום לכך שהכנסות המדינה ממסים יפחתו, וכיוון שלא יהיו הכנסות למדינה ממסים, לא יוכלו לתת שירותים כגון שירותי רווחה. הדעה שלי היא דעה הפוכה לגמרי, כיוון שלדעתי, ברברה, מה שאת אומרת מתאים למדיניות שהייתה בישראל בתחילת שנות החמישים ואולי מדינות יותר סוציאליסטיות-קומוניסטיות, הייתי אומר. גבוה יותר, ואם הרצון לעבודה יהיה גבוה יותר ויהיה תמרוץ לצאת לעבודה, הרי ההכנסות של המדינה יגדלו. אנחנו יודעים שכאשר יש מיסוי גבוה – כמו שהיה במדינה בזמנו, למעלה מ-80%, הגענו ל-85% - יש מצב שבו למעשה הצורך לעבוד יורד. או בואו נגיד: יש תמריץ לשבת בבית. לחלופין, מי שעובד, האינטרס שלו לעבוד בשחור, מה שנקרא, הוא גדול יותר, ולכן המדינה היא זו שיוצאת נפסדת.

ולכן, מה שצריך לעשות זו באמת רפורמה שתפחית את שיעורי המס שאנחנו משלמים, תגרום לתמרוץ ליציאה לעבודה, על ידי זה הצמיחה במשק תגדל, וכאשר הצמיחה במשק תגדל, גם ההכנסות של המדינה ממסים יגדלו, ועל ידי זה נוכל להעביר יותר ויותר תקציבים לרווחה ולכל אותם דברים שאנחנו רוצים.

איפה יעבדו?

איפה יעבדו זו שאלה נוספת.

· - -

דקה, דקה.

בעיקר הנשים.

נשים עובדות בשכר מינימום.

דקה, בואו נלך בצורה מובנית, ובסוף אם יהיו שאלות ספציפיות, אני אשתדל לענות.

אני אנסה להתמקד במספר נקודות שלא נראות לי, ושאני חושב שהן צריכות שיפור. קודם כל, כמובן, תקציב משרד ראש הממשלה, בסעיף שמדבר ברשות לקידום מעמד האישה, הוא למשל קוצץ.

אחד הדברים שלדעתי לא מופיעים בתקציב הזה, ואני כן הייתי רוצה לראות אותו, זה מס הכנסה שלילי. בואו נסביר מה זה אומר. היום, כאשר אנחנו עובדים ועוברים את סף המס – בערך 4000 שקל – אנחנו מתחילים לשלם מס הכנסה. אנחנו רוצים לגרום לתמריץ לצאת לעבודה, ולכן הכוונה היא שאם אני אתן סובסידיה במס לאדם שלא נמצא בסף המס בין כה וכה, הרי הוא לא יקבל את ההטבה הזאת. הכוונה במס הכנסה שלילי, שזה דבר שקיים בכמה מדינות בעולם, היא, שמי שיוצא לעבודה ולא נמצא בסף המס – אז גם נקודת זיכוי הרי לא תעזור לו – אנחנו נחזיר לו כסף. המדינה תתמרץ אדם שיוצא לעבודה, על ידי זה שניתן לו כסף ישירות לחשבון הבנק שלו. מובן מאליו שאם זה יהיה זוג שיוצא לעבודה, כמובן שהתמריץ יהיה גדול יותר.

זה לא נכלל בתקציב 2005, יש לנו כמובן קשיים ביישום של דבר כזה, אני חושב שזה רעיון שצריך לדחוף אותו קדימה, כי זה באמת יוציא אוכלוסייה יותר גדולה, שאומרת היום: לא שווה לי לצאת לעבודה, כי אני לא מרוויחה כסף, ועל אחת כמה וכמה גם משלמת מסים, ויתמרץ אותה קדימה לצאת לעבודה.

בעיקר נשים.

בעיקר נשים. בדיוק על זה אני מכוון. עכשיו, הנקודה הזאת שבוטלה, אותה נקודת זיכוי שניתנת לנשים – לא נכון. זה לא מוגדר נכון – שניתנת לאדם עובד בגין בן זוג שאינו עובד – מה שאמרה ברברה הוא נכון. הסיפור התחיל כבר בשנה שעברה, כאשר הביטוח הלאומי, או יותר נכון אגף התקציבים, רצה להטיל היטל של 84 שקלים על עקרות בית, בגין היטל בריאות. מתוך המחשבה שאולי נכונה, שעקרת בית מקבלת גם היא, למעשה, ביטוח בריאות, והיא צריכה לשלם על זה. הבעיה הייתה קודם כל, ומעל הכל, חוסר אפשרות ליישם. זה הופחת מ-84 שקלים ל-70 שקל, אבל גם את ה-70 לא ניתן היה לגבות, מכיוון שאין מסד נתונים, ואין אפשרות להגיע לאותן עקרות בית, כי הן לא רשומות בשום מקום. לא במס הכנסה, ובוודאי לא בביטוח לאומי, כי הן לא מקבלות שום דבר.

שווי הדבר הזה היה כשלוש מאות מיליון שקלים. מה הציעו במקום זה? אוקי, נוותר לכם על השלוש מאות מיליון, במקום זה נגבה מכך שש מאות מיליון. מה זה השש מאות מיליון? זו אותה נקודת זיכוי שניתנת, כמו שאמרנו קודם, לאותו אדם עובד בגין בן זוגו שאינו עובד. בדרך כלל, מובן מאליו שמי שלא עובד זאת האישה, כי היא זאת שאמונה על חינוך הילדים, היא יולדת, וכן הלאה.

עכשיו, האמת היא כזאת, שהשש מאות מיליון שקלים האלה זה סכום כסף גדול מאד. אנחנו בשינוי חשבנו על מצב הפוך. בואו ניקח את אותם שש מאות מיליון ונתמרץ דווקא את אותן אנשים שישבו בבית על ידי זה שניתן להם נקודת זיכוי נוספת. זאת אומרת: לא נתמרץ את הישיבה בבית, אלא ניקח את אותה אישה שרוצה לצאת לשוק העבודה, ואומרת: לא שווה לי לצאת לשוק העבודה, וניתן לה נקודת זיכוי נוספת על מה שכתוב כרגע בחוק, כיוון שהיא יצאה לעבודה.

רק לצורך העניין, ישנו תיקון סעיף 66 לפקודת מס הכנסה, שתיקן אותו חבר הכנסת גפני, שהלך בכיוון הפוך. והוא אומר דבר כזה: כאשר בן זוג לא עובד, בן הזוג שעובד מקבל נקודת זיכוי נוספת, בין אם זה גבר ובין אם זאת אישה. זאת אומרת, במצב שבו האישה עובדת, בן הזוג שלה יושב בבית מסיבות כאלה ואחרות, בת הזוג שלו מקבלת עוד נקודת זיכוי. אבל אם המצב הוא כמו שאני אמרתי, דהיינו שבן הזוג הגבר, הוא זה שלא עובד, והאישה היא זאת שעובדת, בנוסף לנקודה הרגילה שמקבלים, אם זה גבר ואם זה אישה, האישה תקבל עוד חצי נקודה. זה מקובל על אוכלוסייה מאד מאד ספציפית, נכון?

גפני – מאד מסוימת. נכון.

גפני – מאד מסוימת. נכון. זה מיועד לאוכלוסייה של אלה שהיוצאים לעבודה הן נשים, ומי שלא יוצא לעבודה אלה התלמידים שיושבים בכולל, ועל ידי זה אנחנו מסבסדים כספים נוספים. זו נקודה שאני בכלל הייתי מבטל אותה ומפנה את הכספים האלה לתמרץ יציאה לעבודה. אז מס הכנסה שלילי דיברנו.

נושא שהעליתי היום בוועדה שישבתי, זה דווקא תמיכה במשפחות חד הוריות - מטבע הדברים, משפחה חד הורית שיש לה ילדים זו בדרך כלל אישה, אני לא מכיר גבר שילד - בנושא של דירות מגורים. היום החוק אומר דבר כזה: כאשר הורה מעביר לבנו או בתו דירת מגורים, כדי שהפטור ממס יחול גם על הדירה המסוימת הזאת שעברה לבן או לבת, הילד שקיבל צריך לחכות שלוש שנים, עד שיוכל למכור את הדירה שוב בפטור. עד לפה מובן?

כן.

אוקי. אם הילד הזה התחתן, גר בדירה ויש לו ילד, הוא צריך לחכות תקופת צינון רק של שנה. זאת אומרת: אני נתתי לבתי דירת מגורים, הבת שלי תוכל למכור את הדירה הזאת רק אחרי שנה, במידה שהיא נשואה ויש לה ילד. אני טענתי שיש פה קיפוח של נשים שהן חד הוריות ויש להן ילד. הרי מובן מאליו שהילדה הזאת, שהרתה והיא לא נשואה, זכאית בדיוק לאותו מעמד של אותה בת שילדה והיא נשואה.

· - -

אני אמרתי משפחה חד הורית, כדי שלא יתחילו לפרש לי: גרושה, לא גרושה, וכן הלאה וכן הלאה. יש נטייה במס הכנסה ללכת לקראת הנושא הזה, אני חושב שעד סוף החודש נוכל לסגור את הנושא ולקבל גם ולקבל גם את ההטבה הזאת.

חוק פורז. אברהם פורז העביר חוק שנותן, למעשה, הטבה לתא משפחתי שהגבר והאישה עובדים בעסק משותף. עד היום בחוק הקיים, מצב שבו האישה עובדת יחד עם בעלה – אני לא אומר בעסק בעלה – רואים את ההכנסה כאילו היא נצברה על ידי אדם אחד בלבד, זאת אומרת שהאישה, למעשה, בגין פרנסתה, מפסידה את מדרגות המס מהעשרה אחוז ועד החמישים אחוזים. כל השלב הזה למעשה הולך לאיבוד, ועל הכנסת האישה הגבר משלם ישירות חמישים אחוז, הוא גם מאבד את נקודות הזיכוי שלו.

אברהם פורז קבע בהצעת החוק שלו, שעברה, שבתנאים מסוימים יראו את ההכנסה כהכנסה נפרדת. למשל, שני בני זוג ששניהם עובדים במכולת המשפחתית, או שני בני זוג ששניהם רופאים ומשתתפים בקליניקה וכן הלאה.

בחוק ההסדרים של לפני שנתיים, דחו את היישום של החוק הזה. בחוק ההסדרים של השנה שעברה הצלחנו לשים רגל, והכנסנו את זה עד לתקרה של 23,000 , רק כדי לתת דריסת רגל ראשונה, מתוך תקווה שהשנה הזאת נוכל לקבל את הפטור המלא. לצערי הרב, האוצר עשה תרגיל בינתיים והעלה את זה בעוד 1800 שקל במונחים שנתיים, שזה הטבת מס בערך של 400 שקלים לשנה לתא משפחתי, בקיצור, כמו שאומרים בסלנג: "צחוק מהעבודה". אנחנו נטפל גם בדבר הזה.

זהו. את היתר אני לא רוצה לפרט כרגע. אלה נקודות המס שעולות לי – אה. כן, יום לימודים ארוך. אין ספק שהוא לא מיושם, הוא שוב נדחה. במסגרת הדיונים עם האוצר, כששינוי עדיין הייתה בקואליציה, אמרנו: בואו, את יום הלימודים הארוך בבתי הספר קשה לנו כרגע תקציבית להפעיל, ניחא, אבל בואו לפחות ניתן את הקטע הזה של גני ילדים שנמצאים תחת פיקוח. בואו ניתן להם את יום הלימודים הארוך. עלות תקציבית משוערת – כמאה מיליון שקלים. אין ספק שזה היה מעודד נשים נוספות לצאת לשוק העבודה. כרגע אנחנו באופוזיציה, אז אני לא יודע להגיד לכם מה יקרה כתוצאה מזה.

זהו. כל היתר, הריהו כתוב.

אתה רוצה להתייחס לנושא של קופת חולים חמישית?

כן. בנושא של קופת חולים, אין ספק שאני מסכים עם ברברה. קופת חולים חמישית, ללא כל ספק, תהיה קופת חולים לעשירים בלבד, מכיוון שקופת החולים הזאת, כיוון שהיא תחרותית ורוצה להרוויח, תיקח רק את הצעירים שלא צורכים שירותי רפואה, או שתיקח עשירים שיכולים לשלם שירותים, מה שנקרא שר"פ, מחוץ לביטוח השנתי. הדבר הזה ישאיר את קופות החולים הקיימות עם האוכלוסייה הנזקקת יותר, ואז ברור מאליו שרמת השירות שארבעת הקופות הקיימות יכולות לתת, תהיה בוודאי מתחת לרמה היום, שגם היא לא מספקת. כך שבעיקרון אני לא צריך להוסיף קופת חולים נוספת, אלא אם כבר רוצים, אז בואו נבדוק מה קורה בארבעת הקופות הקיימות, ונשפר את השירות שלהן.

גם את סל התרופות צריך להגדיל, ללא כל ספק, כי גם הוא הולך מדחי אל דחי. בשנה שעברה הוסיפו 120 מיליון שקלים, שגם השנה הזאת בלחצים מסוימים יתכן ויוספו – אני מקווה מאד שיוספו – יש כרגע צעד שלם לגבי תרופה שנקראת ארסח לסרטן ריאה, נדמה לי - - -

· - -

שזה תקציב של כ-12,000 שקלים לחודש, כיוון שזה לא מסובסד על ידי הקופות.

אפשר לשאול אותך משהו?

בשמחה רבה.

אני מייצגת את אחיות טיפות חלב.

כן. נפגשנו.

נפגשנו. רציתי לדעת מה דעתך בנושא – דיברת על קופת חולים חמישית.

דעתי לא השתנתה מאז השנה שעברה. בשנה שעברה הצלחנו בוודאי לסכל את כוונת האוצר. בשנה הזאת, כחבר ועדת הכספים, אנחנו נסכל את זה שוב בדיוק באותה שיטה. עכשיו בכלל לא תהיה בעיה, כי שינוי באופוזיציה והיא תתמוך בסיכול, והעבודה הופכת להיות קואליציה, והיא גם תתמוך בזה.

אתם אף פעם לא הייתם בעיה. הבעיה היא באוצר.

אנחנו בוודאי נתנגד לזה.

מה אתה חושב הסיכויים להרוג את הקופה החמישית?

יהיו כל כך הרבה לחצים - - -

כל הממסד הרפואי נגד זה. זה כמו טיפת חלב. כל הממסד.

אני לא מאמין שזה יעבור. אני אומר לך כרגע מהגיגי נפשי, לא קיימנו על זה דיונים.

היום היה צריך להיות על זה, אגב, דיון בוועדת הכספים, והוא בוטל, משום שהתקציב נפל ביום רביעי שעבר.

אני לא חושב שזה יעבור.

אורית, בבקשה.

ממש בקיצור, כי אני חייבת להיות בישיבה. קודם כל, באמת - - -

סליחה, אני יכול לבקש את רשותך לעזוב את הוועדה?

בצער רב.

בצער רב. ודאי.

רק למען מטרה טובה יותר.

בוודאי.

יש דבר כזה?

לא, אין.

בוודאי. אני הולך לצלצל לבת שלי, לראות מה שלומה. היא עברה דירה היום.

אבל אני יכולה רק להגיד לכם כחברת ועדת הכספים, שאנחנו עובדים בתיאום מלא. למרות שהוא היה בקואליציה ואני באופוזיציה – יכול להיות שעכשיו יהיה שינוי.

אני מנחם אותך. אני הולך להיות קיבוצניק אחרי זה.

טוב. תודה רבה לכם. להתראות.

להתראות, אני כבר באה.

ראשית, אני רוצה לברך אותך, אתי, על הרעיון הזה. וזה מתחבר גם אלייך, ברברה, שיהיה באמת פורום נשים שיעסוק בנושא תקציב, תקציב הוגן לנשים.

סליחה שאני עוצר לשניה. אם אתן מגבשות איזשהם רעיונות בנושא מיסוי שאתן רוצות לדחוף קדימה, אז אדרבה. תביאו את הנייר. מכיוון שזה המקצוע שלי – מזה התפרנסתי שלושים שנה – אז אפשר לעבור על זה, לגבש את זה יחד.

אהוד, אנחנו אמרנו בתחילת הישיבה שאנחנו רוצים לעשות ישיבות קבועות על נושא התקציב. כי תמיד זה או לפני התקציב או אחרי התקציב. אז אתה חבר כבוד בוועדה.

אני אבוא, נשבע לך. אם אני חבר כבוד אני בא, רק אני רוצה כסא יותר נוח, אם אפשר. בסדר?

אז ברברה באמת גם באה ומגיעה לישיבות של ועדת הכספים שיש להן השלכה או על אוכלוסיות חלשות או על נשים.

זה הולך ביחד.

נכון. בדיוק. בגלל זה אני מאד מקבלת את הניתוח שלך, וגם לא נשאר כל כך הרבה להוסיף אחריו, כי הוא באמת נעשה בצורה מאד מאד יסודית.

תראו, ביבי נתניהו בתוכנית הכלכלית שלו, דיבר על האדם הרזה והאדם השמן. ולצערי, הנשים נמצאות בעיקר במגזר הציבורי, ששם נמצא כביכול האדם השמן, ושם נעשו כל הקיצוצים הכי גדולים. אז באמת הזכרת את החינוך, צריך להזכיר את הבריאות, אבל כל משרדי הממשלה - - -

רווחה.

כל דבר כמעט באמת נושק בנוגע לנשים. ונעשתה פה גם עבודה מקיפה על ידי הממ"מ, שאת הזמנת, ואפשר לראות איך הדברים האלה. מעבר לעובדה שמדובר בנשים עצמן, שעושות את הדברים, הקיצוצים משפיעים על הנשים. בין אם מדובר בנערות במצוקה – שנדמה לי שראיתי שיש שם ירידה גדולה בתקציב שהוקצה להן – לא להזכיר באמת את הרשות לקידום מעמד האישה, ועוד הרבה הרבה נושאים שיש להם השלכה עלינו, כנשים. וכאן באמת צריך לראות – אנחנו, אם אנחנו ניכנס עכשיו לקואליציה, אני לא יודעת עד כמה אנחנו נוכל להשפיע, משום שבסך הכל אנחנו נכנסים למטרה שהיא מאד, הייתי אומרת, מוגדרת, והיא לקדם את נושא ההתנתקות. אבל אני, בכל מקום שאני נמצאת, אני מעלה את הנושא של הנשים, ואני אשמיע את קולי בכל הזדמנות. אז זה דבר אחד לגבי הניתוח שלך, שאני מאד מקבלת.

עכשיו, תראו, ביבי נתניהו יש לו מדיניות שבאמת מדברת על יציאה לעבודה והורדת מסים – מה שהחבר אהוד רצאבי תומך בו. ואני השבוע העליתי לקריאה טרומית את הצעת החוק שכבר העליתי לפני שנה, הצעת חוק שהנחתי אותה בעקבות שיחות עם רינה, ועוד חלק מציבור הנשים שלא כולן נמצאות כאן. ההצעה הזאת אומרת שצריך להכיר בהוצאות של נשים שנזקקות, יש להן ילדים רכים, נשים שתוכלנה לצאת לעבודה לאחר לידה, או בדרך של ניכוי, או בדרך של זיכוי, וזה בדיוק מתיישב עם התפיסה של שר האוצר. ההצעה הזאת, אני חושבת שמי שהייתה הראשונה שהניחה אותה הייתה, אולי, יעל דיין.

עוד קודם, עוד קודם.

זה דבר של עשרים שנה. אורה נמיר התחילה עם זה.

עשרים שנה אנחנו מנסות להכניס את זה. זה בדוק.

אמרתי: עכשיו יש הזדמנות. זה הולך בדיוק עם התפיסה. נשים תצאנה לעבודה – כי אנחנו יודעות שנשים, בעיקר נשים ממעמד הביניים, יש להן עבודה, אבל לא כדאי להן לצאת, משום שזה לא משתלם, אם אתה משלם כל כך הרבה עלויות למטפלת או למעון.

אז אם מדברים על תמרוץ יציאה לעבודה, ובאמת רוצים לתמרץ ולא רק ברטוריקה, זו הדרך.

רגע. ולא רק זה, זה גם מתיישב עם המדיניות של הורדת המסים וגם עם הקריאה: נשים תצאנה לעבודה. אז אמרתי לו את זה, גם בוועדת הכספים וגם במליאה.

נכון. נכון.

ואני ביקשתי: תחפש דרך. כי האוצר טוען שמדובר כאן בעלות - - -

שלושה מיליארד, ושזה מס פרוגרסיבי.

כן. אז בסוף הדיון, שבו כמובן החוק נפל, כי הצביע כל הליכוד, ועשו שם איזו קומבינה עם ש"ס, במגמה להוריד חוק אחר שלי, שבא לפתור את הבעיה של מסורבות גט, אבל אני לא אלאה אתכן עכשיו. החוק נפל, אבל ביבי הבטיח שהוא עכשיו שוקד למצוא דרך שתגרום לכך שנשים כן תוכלנה לצאת לעבוד ואנחנו נחכה. נחכה ונראה.

אני רוצה לומר לכן שיש דיון בוועדה הזאת, בחודש הבא, על הנושא הזה, עם כל החלופות. החוק הזה הוא לא כל כך פשוט, הוא לא רק זיכוי וניכוי, יש חלופות נוספות – אולי אפילו יותר טובות – וכולכן מוזמנות לדיון הזה, שבעקבותיו אולי נוכל להביא גם את שר האוצר. הוא מתנגד לזה גם אידיאולוגית, לא רק כספית.

איך הוא יכול להתנגד לזה אידיאולוגית?

הוא אומר שההטבה הזאת הולכת בעיקר לנשים שמשתכרות שכר גבוה.

לא נכון.

זו תהיה המהפכה האמיתית.

טוב. זה לא הדיון. אם מישהי רוצה, אפשר לעשות עבודת הכנה. בחודש הבא יש לנו דיון על הנושא הזה.

יופי. מצוין, אתי. כי זה נושא מאד מאד חשוב, נוגע בכל אחת מאתנו.

אני מקווה ששר האוצר כן יבוא ואגף התקציבים כן יבוא, ונבדוק את זה באמת בצורה רצינית.

אני רוצה להעלות שני נושאים. אכן, בחוק ההסדרים, שלטעמי הוא חוק נוראי, שבאמת הממשלה בהליך מאד זריז – ובג"ץ כבר הביע את עמדתו – מצליחה להעביר כל מיני תיקונים בחוקים, לשנות חוקים ולדחות תחולה של חוקים, ביניהם חוק יום לימודים ארוך. באישון לילה העבירו את החוק שאת הזכרת, שמעלה את גיל הפרישה לנשים. עם מנגנון של טייס אוטומטי שגורם לכך – לא כמו שחברי הכנסת הבינו. אני מודה שאני עורכת דין ואני הבנתי – שזה יעלה ל-64. לא ל-62. ואני, מה שאני עשיתי, הנחתי הצעת חוק לפני חצי שנה, שלדאבוני גם כן לא הצלחתי להעביר אותה. אצל האוצר הנושא הזה של גיל הפרישה הוא באמת דבר מאד מהותי. זו באמת רפורמה. ולכן הם עשו מאמץ. וכשהם רוצים, הם יודעים. הם פשוט פונים ומשדלים גם את מי שלא נמצא בקואליציה ומקבלים את הרוב הדרוש. ובאמת היו חסרות אולי שלוש אצבעות, אני חושבת, והחוק הזה היה יכול לעבור, זה לא עבר. ומה שאני באמת רוצה להציע זה שבתום הדיונים נגבש - - -

עכשיו נצביע בשבילו - - -

כן. אגב, אני מוכרחה להגיד, לזכותה של אתי, שלמרות שהיא בשינוי, כשהייתה בקואליציה, כל החוקים שאני הנחתי ונגעו לנשים – זה עוד היה לפני שהיא הייתה ברשות הוועדה – היא תמכה בהם. מרדה.

תראי, החוקים הכי טובים שלנו הם אלה שלא עברו.

לא, אני מודה שיש לי כמה חוקים שהצלחתי לקדם ואני מאד שמחה שהצלחתי לקדם.

אז אני חושבת שבאמת כדאי לעשות רשימה של כל הנושאים שיש מקום לשנות אותם – אני לא מדברת עכשיו על הנושאים שקשורים בתקציב – שזה, נגיש את ההסתייגויות שלנו לקראת ההעלאה של התקציב – אבל מה שנוגע לשינוי בחקיקה, את זה אני חושבת שנעשה.

אני אבקש אותך באמת להצטרף לאיזו מין תת-ועדה כזאת.

אני רציתי, דרך אגב, להקים איזושהי ועדת משנה של ועדת כספים, והירשזון לא כל כך התלהב.

אז בואו נעשה את זה כאן.

אז בואו נעשה את זה כאן, בשמחה.

והדבר האחרון קשור, באמת, בפריפריה וגם במיעוטים. אני חושבת ששם כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן, יותר מוחרפות. אני זוכרת שבזמנו יזמתי דיון בנושא אבטלה של נשים, והיו מחקרים שהראו שבפריפריה הדבר הוא הרבה הרבה יותר חמור – ודווקא באמת ראיתי פה שמבחינה תקציבית עוד הפחיתו את התקציב להכשרה מקצועית.

בהרבה.

כן, ואני חושבת שזה גם דבר שאנחנו חייבים לשנות. ואני כבר מאחרת, ואני ממש מתנצלת. ותודה לכן, לכולכן. זה כל כך לא נעים כשאתה בא לישיבה ואתה חייב לרוץ לעוד ישיבה, אבל אין ברירה, ככה הכנסת עובדת.

את. את באה ואת חייבת לרוץ.

אני מאד מודה, אורית.

טוב. אנחנו פותחים את הנושא לדיון. כל אחת תדבר זכות דיבור. נדיה, בבקשה. תציגי את עצמך.

אני יועצת מעמד האישה במרכז השלטון המקומי, וסגנית יו"ר נעמ"ת.

אני רק רוצה הערה לנתונים שברברה נתנה פה, כדי להמחיש את העוצמה של הדברים ולא רק מספרית. את נתת מספרית וזה בסדר – רואים את כל החלק של המיסוי, ואיך זה משפיע. במיוחד מה שנקרא "תקציבי הפעולה", חינוך ורווחה. מבחינת הקיצוץ בשעות התקינה וכולי – ואני רוצה להראות, אני גם עובדת סוציאלית במקצועי, ואני גם נמצאת בשדה. זה לא מתחיל ונגמר בקיצוץ של מורות ועובדות סוציאליות. אנחנו יודעים – מספרית – כי השנה וגם בשנה שעברה, המצוקות הן רבות יותר, כי מספר המשפחות הנזקקות רב יותר, מספר התלמידים הנזקקים רב יותר, וזה מצריך יותר כוח אדם. ואז הקיצוץ הכמותי יש לו הרבה יותר עוצמה מבחינת האיכות. זה לא מתחיל ומסתיים בחמישה אחוז קיצוץ, כי הדרישה היא להרבה יותר. ואנחנו רואים את זה, פשוט חותכים.

אני מכירה משפחות שאף פעם לא היו במעגל העוני או במעגל הנצרכים, והם עדיין עובדים, והם זקוקים לכוח אדם שהוא עזר בחינוך, רווחה וכולי. שלא לדבר על נשים, שהן הצרכניות הגדולות לשירותים האלה, מצד אחד, ומצד שני מורידים ומקצצים.

אחת הדוגמאות שרק השבוע שמעתי בעיריית תל אביב, ששם אני נמצאת, אגף דרום ביפו, ששם נמצאות 35% מהמשפחות – 19 עובדות סוציאליות "שדה" – כלומר אלו שעובדות מול המשפחות – הולכות הביתה. זה לא הקיצוץ במטה, זה לא הקיצוץ בפרוייקטים, ומצד שני המצוקה והעוצמה גדלות, ובמיוחד מי שמשלם את המחירים, במיוחד באוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות רווחה, אוכלוסיות של החברה הערבית, הן יותר הנשים. זו רק המחשה מסוימת.

איך לתקוף את הנושא – אני מאד מברכת על הדיון הזה ואני חושבת שזו החלטה מאד נכונה לתקוף את הנושא לא רק בישיבה אחת לפני או אחרי, אלא לנסות לעבוד גם על הפורום וגם בישיבות. אני גם מוכנה להירתם לפורום כזה, שעוסק בתקציב הוגן.

אני חושבת שיש היום שוני, ברברה, במה שאת הצגת, מבחינת התפיסה המבנית. אני פה שותפה הרבה שנים בוועדה הזאת, והחלק המוקדי תמיד תפס אותנו מבחינת הדיונים. הורידו פה לתקציב אלימות, הורידו פה בתקציב הסיוע, הורידו שם שזה צבוע ונקודתי, ואני לא מזלזלת בחשיבות. אבל אני חושבת שהשינוי הזה בקונספט שאת פה הצגת, מבחינה מבנית – ואני גם רוצה להניח שהוועדה תוביל את הנושא הזה – יסתכל רוחבית בתוך המבנה הקיים וינסה להוציא נקודות. ואז גם הרבה יותר קל לבוא בהצעות ולקחת נושא אחד – כדוגמת הנושא של תגמול עבור מטפלות, להכיר בנושא של תשלום עבור מטפלת כמס – זה לא נושא נקודתי. זה נושא שיש לו השפעה רוחבית והוא חותך – באותה צורה חשיבתית שדיברנו פה. להניע את המשק, באותה צורה וקונספט שהאוצר פועל בהם. אנחנו אומרים: אוקי. יציאה לעבודה? אוקי. יציאה לעבודה. אז יותר נשים יצאו לעבודה. לנסות לאמץ את השפה שהאוצר גם מדבר בה, ולתקוף את הנושא בנקודות האלה. ולא להמשיך להיות בשפה, כביכול, פמיניסטית – ואני לא נגד הפמיניזם – שרק תופסת נקודה פה נקודה שם. כי בזה, לדעתי, קצת נכשלנו. ואז ללכת בקונספט אחר ולשנות את הכל ולנסות להשפיע רוחבית וללכת עם הדוגמאות האלה.

תודה רבה. יהודית פלוטקין, בבקשה.

קודם כל, אני מצטערת שאחרי דברי אני צריכה לעזוב. אנחנו מסיימות עכשיו – רבקה שקד מהנציבות ואנחנו, מרי חדייר הסגנית שלי ואני – אנחנו יוצאות לסיום קורס של עתודה ניהולית של נשים בשירות המדינה בשיתוף עם מכון הדסה ואנחנו רואות בזה עזרה בנושא, וזו שעת הסיום ואנחנו חייבות לצאת.

קודם כל, אני מברכת על הדיון ועל ההרצאה המאלפת. באשר לרשות למעמד האישה – לגבי הנושא הזה, אנחנו נפגשנו, ברברה, ואת הבאת למשרדי את מי שמרכזת את הנושא הזה באנגליה, וכזכור אמרתי מה אני יכולה לעזור, כי את סיפרת לי שאין בארץ כלכלניות פמיניסטיות. ואז את העלית רעיון ואני הבטחתי לדחוף תקציב על הנושא של הכשרה. הצעתי שאת תביאי לנו הצעות על איפה אפשר להכשיר, ואנחנו נדאג לשלוח נשים להכשרה בתחום הזה, ולחייב אותן שבתמורה - - -

יש לך תקציב לזה, יהודית?

כן. התקציב שלי מצומצם – זה מתחבר למשפט השני – אבל אני חושבת באמת שחברת הכנסת לבני אמרה את הדבר הנכון. הרשות למעמד האישה לא תפתור את כל הבעיות, ואפילו לא חלק מהבעיות. אבל אל"ף, יש פה עניין סמלי, לדעתי. תקציב הרשות של מעמד האישה, התייחסות לתקציב של הרשות למעמד האישה, זה בבואה להתייחסות לכל נושא מעמד האישה.

זה אחד הנושאים שאנחנו מעבירים לוועדת הכספים. לא יכול להיות שיקצצו את זה. 30% קיצוץ משנה לשנה, זה - - -

מתקציב שהוא במילא קטן.

ומתקציב שהוא - - -

אפילו אמרנו את זה לראש הממשלה, את זוכרת?

כן. אז אני לא אוותר בעניין הזה. כמיטב יכולתי, על הקירות הכי חלקים אני אטפס ואני מטפסת, ואני מאד שמחה שיש עזרה של חברי כנסת מכל המפלגות ובישיבה האחרונה אברהם הירשזון התבטא שהוא לא יסכים להעביר את התקציב, אם לא יגדילו את התקציב של הרשות למעמד האישה. שתבינו, שבכל ההגדלה הזאת מדובר על משהו שבמשרד אחר אפילו לא מדברים עליו, על הסכומים האלה. אבל בדיוק, סכומים קטנים כאלה יכולים להיות סכום קטן למנוף אדיר. כי אם למשל אפשר לעזור להכשיר אנשים שיהיו מקצועיים בנושא של Woman's Budget Group - - -

נשים. נשים שיהיו מקצועיות.

אני אומרת אנשים, זה כולל גברים ונשים. דרך אגב, גם באנגליה יש להם גברים ונשים. ואני בעד זה שבכל הנושא הזה שלנו – זה נושא חברתי, ויבורך כל גבר שרוצה לתרום לנושא הזה ולהפך, כדי שיידעו שזו לא בעיה נשית, זו בעיה חברתית. אבל אני מניחה שמטבע הדברים, רובן או כולן תהיינה נשים.

עד שיוכשרו, יש לנו כאן את הממ"מ, שעשה לפי דעתי עבודה מאד יפה. הדרכנו אותם למה אנחנו רוצים להגיע, וכדאי לנצל אותם כולנו כדי לקבל את המידע.

אז יש לנו בתקציב בשנה הבאה את הנושא של איש מקצוע שיעשה מעקב, קודם כל על ניצול התקציב. אנחנו אומרים שיש בעיה של ניצול, העברת הכספים, ונשמח לשתף פעולה גם בנושא הזה של ה- Woman's Budget Group.

מישהי שעוזבת רוצה עוד לדבר? רבקה? מרי?

לא.

לא.

אוקי. תודה רבה.

ממש התנצלות.

תודה.

בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.

אני ממונה על קידום נשים וכישורי עבודה באגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. אני רוצה לדבר על שתי נקודות, שתי נקודות שברברה הציגה.

נכון ששיעור הנשים הולך וגדל באגף להכשרה מקצועית וזה מאד משמח, אבל זאת שמחה חלקית. אני חושבת שמגמת העלייה היא מאד משמעותית, אבל השמחה היא חלקית, כי המספרים המוחלטים הם מאד קטנים. אנחנו היום במחצית התקציב ובמחצית האוכלוסייה. ומה שחשוב לי לחדד, שזה בתקציב המדולדל ממילא – חלק גדול מהפעולות הולך לפעולות הכנה. מכיוון שאנחנו נדרשנו היום בהנחיות אוצר במשרד, להתמקד באוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, ובהורים במשפחות חד הוריות, שברובן הגדול אלה משפחות שהרבה מאד זמן לא היו בשוק העבודה וחסרות הרבה מאד כישורים, וצריך להשקיע הרבה מאד משאבים כדי להביא אותם למצב שהם יכולים להתחיל ללמוד הכשרה מקצועית.

אז התקציב הזה שקטן בחצי, הולך לפעולות מאד חשובות. אני מאד בעד כל הנושא של העצמה וכישורי עבודה, אבל חצי תקציב, שחלק גדול ממנו ננגס לטובת הכנה, ורק חלק ממנו נשאר לנושא של הכשרה מקצועית, ואנחנו יודעים על הקשר הישיר בין השכלה, הכשרה וסיכויי עבודה. אולי לא מיידית ולא בטווח הקצר, אבל לפחות בטווח הארוך יש לזה קצת יותר סיכוי.

כמה נשים יש בהכנה?

אנחנו מדברים היום על 13,000 תלמידים, מתוכם מחצית נשים. יש לנו כל מיני מסגרות שפיתחנו, כמו מסגרות הכוון ומסגרות של קלט ומכינות - - -

לא, לא. בתוך ה-13,000, כמה הן נשים חד הוריות שאתן מכינות אותן לשוק העבודה?

אנחנו יכולים היום לדבר על כמחצית מתוך הקבוצה הזאת.

לא הבנתי. מחצית ממה?

מחצית מהנשים המשתתפות הן חד הוריות, אבל חלק מהן ממשיכות אחר כך גם בקורסי הכשרה, חלק יוצאות לעבודה. אבל הפוקוס הוא שבתקציב המדולדל – אני אתן לכם את המספרים המדויקים. אין לי אותם פה.

אבל את מדברת על 3000 בערך.

הכיוון הוא שחלק מהתקציב הולך על הכנה, וצריך להיות ער לזה.

עכשיו, נקודה נוספת מאד חשובה, ואנחנו פה בפורום הזה דיברנו בסוף 2002 על כך, שהמחויבות להתמקד באוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה, הוציאה מצד הקליינטים שלנו ציבור מאד גדול שאיננו מקבל הבטחת הכנסה. ואלה נשים שזכאיות לדמי אבטלה. זו הייתה אוכלוסיית היעד העיקרית שלנו, של מקבלי דמי אבטלה, כשרוב הזמן אישה שהתחילה קורס – או גבר – יכלו ליהנות מדמי אבטלה עד סיום הקורס. היום גם קיצצו את תקופת האבטלה, גם אין אפשרות לקבל עד סוף הקורס, ככה שקורה שמתחילים קורס ובשלב מאד מוקדם נגמרת ההכנסה הכספית, והרבה מאד בוחרים לא לבוא, מכיוון שצריך להתפרנס. אז העניין הוא שאוכלוסייה מאד גדולה – חיילות משוחררות, נשים צעירות בפריפריה, אקדמאיות שרוצות לעשות הסבה מקצועית – לא נמצאת בקהל היעד שלנו, כיוון שאנחנו צריכים להתמקד באוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה.

במקביל יש עלייה מאד מעניינת בתלמידים במה שנקרא אצלנו בתי ספר עסקיים. בתי ספר שעובדים באופן פרטי ואנחנו עושים את הפיקוח. אבל שוב, אלה היותר חזקים שיכולים לממן את זה. נשאר ציבור מאד גדול שבעצם אין לו כמעט הזדמנות ללמוד, ובלי ללמוד – עם ללמוד היכולת של אמהות קטנה מאד והסיכויים קטנים לעבוד. בלי ללמוד - - -

ישמע את עצתו של שר האוצר וילך לעבוד.

אני חושבת שמה שאמרת זה מאד חשוב. אני חושבת שאת מדגימה משהו שקורה בממשלה הזאת – ורצאבי גם שותף לו באיזשהו מקום – הרעיון הוא שייצאו לעבודה, אבל שלא יעלה לנו יותר כסף להכשיר אותם. כי מכשירים פה קבוצה קטנה של חד הוריות על חשבון נשים אחרות – שהן יותר חשובות, פחות – למה אנחנו צריכים תחרות בין הנשים האלה והנשים האלה? ואני אומרת שזאת הבעיה. עכשיו זורקים לנו מס הכנסה שלילי. נכון, זה רעיון טוב. אבל אם זה יעלה כסף - הממשלה הנוכחית עם החשיבה הנוכחית לא תעשה את זה. זה יעלה כסף.

יש השקעה מאד גדולה בכל הציבור החדש שרוצים להחזיר אותו – זה גם כסף מאד צבוע לחד הוריות אצלנו. ההקלות להשתתפות במעונות, שזה 250 שקל, שזה באמת כלום. החזר הנסיעות שנותנים לכל המשתתפות במסגרות שלנו. יש נשים שיכולות גם לקבל מלגות קיום. יש מערכת מאד גדולה, אבל היא מכוונת לציבור – שזה המדד שלנו. אנחנו צריכים באמת לעזור לאוכלוסייה החלשה, אבל לשאר הציבור שאין סיבה לא לתת, זה לא מגיע. אנחנו באמת בתפיסה שצריך לעזור לאנשים לצאת לעבודה ולפתח יכולות להתפרנס, אבל אי אפשר בבעיטה לעבור ממצב אחד למצב שני. יש איזשהו תהליך שצריך לתת את הכלים כדי להיכנס לעולם העבודה – ורוב הנשים רוצות לעבוד, מניסיוננו. רוצות לעבוד.

נכון.

בעניין הבטחת הכנסה – כאשר חד הורית הולכת לקבל הכשרה מקצועית - - -

היא לא נפגעת. היא ממשיכה לקבל.

כי בחוק ההסדרים בשנה שעברה – אנחנו ביקשנו לתקן את זה – מי שהלכה ללמוד - - -

באוניברסיטה.

לאו דווקא. הכשרה. גם אוניברסיטה – הפסיקה לקבל את הבטחת ההכנסה.

הייתה הצעה כזאת, אבל היא לא התקבלה.

· - -

יש כל מיני אוכלוסיות.

לא בהכשרה מקצועית. היא ממשיכה לקבל את הבטחת ההכנסה.

לא כולם. אני לא יודעת תחת איזו הגדרה אתם עושים את הקטגוריות. אני יודעת שנשים בהכשרה – חלקם לא מקבל.

הבטחת הכנסה נקבעת על פי זכאות אישית שקובע הביטוח הלאומי. לא ההכשרה המקצועית. לפי הכללים: מי שזכאית להבטחת הכנסה שקבע ביטוח לאומי ומופנית על ידי שירות התעסוקה לקורס שלנו, אין פגיעה בזכויות שלנו.

זה קורס שמוכר על ידי הביטוח הלאומי.

בוודאי. שזה קורסים של משרד התמ"ת.

אז כנראה זה להשכלה מסוג אחר, לא על ידי קורסים.

· - -

קחי קורסים שאת משלמת עליהם באופן פרטי, ובמקרה אין אותם דרך משרד התמ"ת ובהכשרה מקצועית, אז את משלמת עליהם ואת בכלל לא נכללת בזה.

גם נקודת זיכוי, אגב. - - -

זה כמו סיפור הרכב.

אז אני רוצה לומר לך שבנושא הזה אנחנו ישבנו עם שר האוצר וביקשנו ממנו – אתה רוצה לעשות הכשרה מקצועית? גם אוניברסיטאות זו הכשרה מקצועית. אין סיבה להפסיק את הבטחת ההכנסה. אנשים לא הולכים ללמוד. אז באה מאגף התקציבים יעל אנדורן, והביאה לי נייר – 700 מיליון שקל. אז לקחתי את הנייר הזה והלכתי לממ"מ, שיעשו לי איזשהו פילוח – הרי לא יודעים כמה הולכים ללמוד, אבל נניח, לפי האחוז באוכלוסייה – ובאו חזרה עם שלושים מיליון שקל. אז רך שצריך לשמור בזיכרון איך התקציבים נערכים. אז יש לנו בחודש הזה פגישה עם יעל אנדורן הזאת, עם ההערכות האלה שניתנו לנו כאן, כדי לנסות ולשכנע אותן שלא יכול להיות שדברים כאלה לא יהיו במסגרת הבטחת הכנסה.

ואפשרויות בחירה לנשים. איפה יא רוצה ללמוד ולא להיפגע – עם כללים מסוימים, אבל לא להיפגע.

ודאי שצריכים להיות כללים, אבל צריך לפתוח את האפשרויות של רכישת השכלה.

אנחנו נכנסים כמעט לעידן אחר, במובן זה שכבר בחודשים הקרובים תיכנס לפעולה תוכנית ויסקונסין, שתיכנס בארבע ערי פיילוט, שירושלים תהיה אחת מהן, והתוכנית הזאת לוקחת את כל הנושא – בכלל לא יהיו קיימות הכשרות, ישר לעבודה, למין עבודות כפייה כאלה, ללא תנאים. הפרטה של שירותי התעסוקה, מפני שבכלל שירותי התעסוקה הולכים ומאבדים את התפקיד שלהם. זה יועבר לחברות – משום מה – בינלאומיות, ומה שאנחנו מדברים עד פה זה כמעט לוקסוס לעומת מה שהולך לקרות, שמקבלי הקצבאות – שמדובר על אוכלוסייה גדולה מאד של נשים – וזו שוב עוד דרך לעשות פיילוט, כדי כביכול ללמוד ולבדוק, אבל בעצם אחר כך להחיל את זה על כולם, בין אם זה הצליח ובין אם זה לא הצליח, ואנחנו הולכים אל עידן עוד הרבה יותר חמור.

תודה. כן, רינה.

קודם כל, אני מתנצלת שאיחרתי, ואני רוצה לברך את ברברה. אני חושבת שזו פעם ראשונה שאני מכירה שמישהי עשתה במכון אדווה את הניתוח המגדרי הזה, ואני חושבת שהוא מאד מאד חשוב ואני מקווה שבעתיד נפתח את זה הלאה.

תראו, אני לא רואת חשבון, ואני ממש לא רוצה להסתכל על הדבר הזה בקטע החשבונאי והמסים. אני רוצה להסתכל על הדבר הזה יותר בקטע הציבורי, ואני שואלת שאלה מאד פשוטה: לפי עניות דעתי התקציב לא עבר, נכון?

לא.

אז אני רוצה לדבר על הנקודה האחרונה שברברה העלתה במסמך שלה, על נקודת הזיכוי. ואני פונה לחברות הכנסת, ואני אומרת שאנחנו מוכנות להעמיד את עצמנו לרשות עבודת לובי, כי זה התפקיד שלנו. לנסות ולעזור למנוע את הגזירה הזאת. אני מאמינה שאפשר לעשות זאת. קודם כל, יש לנו 18 חברות כנסת היום. זה מספר לא קטן. ואני יודעת – קואליציה-אופוזיציה, כל הדברים האלה – עברנו את הדברים האלה בעבר. אני חושבת שצריך לחשוב היום על דרך – ותגידו לנו מה אתן צריכות מאתנו – למנוע חלק מהדברים שמופיעים היום בתקציב. ואני מאמינה שאפשר. בגלל שהוא עוד לא עבר, אני מאמינה שאפשר.

נקודה שניה שאני רוצה לומר כאן: כל פעם שאני באה לדיונים האלה, ואני שומעת גברים – אבל גם נשים – יש לי רושם שכולם חושבים שמי שלא רוצות לצאת לעבוד אלה נשים. אז אני רוצה להפתיע אתכם: יש גם הרבה גברים שלא יוצאים לעבודה. ואנחנו לא מספיק נתנו למילים האלה, ללקסיקון הזה, להגיע למצב שכל פעם ששר האוצר והחברים שלו מדברים - אפשר לחשוב שרק הנשים לא עובדות, ואני חושבת שאנחנו צריכות לנסות ולשנות את העניין הזה.

ברברה, במסמך הזה שאני רואה אותו היום לפני, אין את הנושא של תקציב הביטחון. ראיתי במקום אחר – אולי זה באתר שלכם – שכן עשיתם איזשהו חישוב. ושם מופיע שתקציב הביטחון הוא היחיד שלא קוצץ ב-2005, ולא רק שלא קוצץ, אלא הוסיפו לו שלושה מיליון.

הוא קוצץ, זה לא נכון. אני יושבת בוועדת חוץ וביטחון, הוא קוצץ. אני גם לא חושבת שאנחנו צריכות להיכנס לזה שם, כי אין לנו מומחיות.

דקה, דקה. I want to make a point . זה מה שאני מנסה להגיד. כל הזמן אנחנו נותנות יד לזה שאנחנו צריכות ביטחון, צבא וכל הדברים החשובים האלה כדי לחיות במדינה הזאת, אבל כשמגיע ה-2.4 או ב-2.2 או אני לא יודעת כמה זה, בהכרה לפטור ממס על מעון או מטפלת, אז לזה אין כסף. לכן הבאתי את הסוגיה הזאת. That s the point I m trying to make. והגיע הזמן שאחרי עשרים שנה נעמוד מול מי שצריך ונאמר: אתם רוצים שנשים תצאנה לעבוד? אנחנו יכולים היום להוכיח – ויתקיים דיון, אפשר להביא את המסמכים ואנחנו נוכיח, שבחישוב ובעבודה שאנחנו, נעמת והשדולה עשינו יחד, עבודה של הרבה זמן עם גוף מקצועי חיצוני, אנחנו יכולים להוכיח שזה יוציא הרבה נשים לעבודה, וכתוצאה מכך המשק – מה שאמר מר רצאבי – ירוויח כסף - - - יהיו מסים והכל, אבל אנחנו תמיד נדחקות לצד.

· - - של שוק העבודה.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשוק העבודה כי יש לנו בעיה – אלה הם דברי, ולא צריך להסכים אתי – יש הרבה אנשים במדינה, נשים וגברים, גברים ונשים, שהתרגלו שמוכרחים לעבוד על יד הבית. וזה משהו שגם כן, אנחנו חייבים לשנות את הקונספציה של הדבר הזה, והיום אפשר לעשות את זה.

אני רוצה לבקש מברברה לקראת התקציב הבא, שניים שלושה נושאים שאני חושבת שגם צריך במסגרת ניתוח מגדרי לדבר עליהם. אחד, זה כל הנושא של תקציב תחבורה בנושא המגדרי. תחבורה ונשים. זה מאד ברור שלכל גבר יש אוטו, והוא יכול לנסוע ממטולה עד אילת לעבוד. זה לא ברור שלאישה יש אוטו, והיא יכולה לנסוע ממטולה עד אילת לעבוד. והקטעים האלה הם מאד חשובים ולמדנו אותם ממקומות אחרים בעולם, שיש התייחסות מגדרית גם לנושא של תחבורה, וגם לנושא של תכנון ערים. זאת אומרת, גם במסגרת התקציב הממלכתי של מדינת ישראל, לתכנון ערים יש תקציבים מפה ועד להודעה חדשה, אין התייחסות מספקת לעניות דעתי, לנושא המגדרי. והוא מאד מעניין, הוא מאד מרתק, הוא מאד חשוב.

אז יש לנו ישיבה, על הנושא של תכנון. תראי, רק הבוקר אנחנו ישבנו בישיבה על חדרי הנקה במקומות עבודה גדולים, ואז הבאנו את יושב ראש הכנסת, שאמר שבאגף החדש של הכנסת יהיו חדרי הנקה לנשים, כדי שתוכלנה לשאוב חלב. והנה מתברר – זה עלה כך כבדרך אגב, אבל עלה כאן סימפוזיון בירושלים, לא מזמן – שמתכננים ערים/מוסדות ציבור, או כל מיני מבנים, אין שום נקודת ראייה של מגדר. וזה בהחלט דבר שצריך לטפל בו, ולחייב שבכל תכנון גדול מסוג כזה תהיה התייחסות לנושא המגדרי.

אמת. ואני מסיימת בעוד נושא אחד. תראו, אין לי ספק שמרכזי הסיוע, המקלטים לנשים מוכות והיחידות למניעת אלימות, שמופיעים היום כפי שציינת בסעיפים בספר התקציב – שאנחנו יודעות שזה החלום של חלק גדול מאתנו, שנושאים מגדריים יופיעו שם – הגיעו לשם רק בזכות עבודה מאד קשה של נשים. תנועות נשים, ארגוני נשים, כל מה שנרצה – וחברות כנסת. אני חושבת שאנחנו צריכות לאמץ את המודל הזה, של הלובי, של הלחץ, של הכתבה הנוראית שהייתה ביום שישי – אני יודעת שיהיה פה דיון על יוהלן. אני יודעת. אבל כתוב שם, כתוב שחור על גבי לבן, שבגלל שאנחנו לא לוחצות מספיק, הרמטכ"ל לא נפגש אתנו – מאה אחוז נכון. מאתיים אחוז נכון. אם אנחנו לא נשמיע את הקול שלנו בקול רם יותר, ימחקו עוד מעט גם את התקציבים האלה.

ומילה אחרונה בעניין הזה – אין התייחסות שלנו, כולנו, לנושא של הנשים הערביות. ואני חושבת שבאיזשהו מקום בתקציב גם זה צריך להופיע. כמו שאנחנו דואגות לדברים אחרים – זה משהו לעתיד שהוא מאד חשוב, מאד נכון, וכל מה שקורה במגזר ההוא הוא עוד יותר קשה.

ונשים חרדיות.

אבל להן גפני כבר דואג.

לא, לא. אל תסתמכי על זה.

כן, מי עוד רצתה לדבר? את ואת, ואנחנו מסיימים.

אז קודם כל, לך הרבה תודה, וכל פעם שאני נפגשת אתך בוועדות, אני מתחילה להעריץ אותך עוד ועוד ועוד.

מספיק.

כן. מה שנכון.

ברברה, למדתי ממך המון היום, בהיבט הזה של פגיעה בנשים בתקציב, אם זה בתחום הזה של נשים עובדות ואמהות שבאות לטיפות חלב. אני לא אפתח את זה כאן ,אני רק רוצה להדגיש כמה דברים: קודם כל, את דיברת על בריאות המשפחה. אז אנחנו למעשה נקראות היום התחנה לבריאות המשפחה – זו בעצם טיפת חלב, אבל השם שלה באופן פורמלי זה בריאות המשפחה. כי הראייה שלנו היא כוללנית, וכוללת את כל התחומים האלה שמצויים כאן בטבלה. זה לא אחות בטיפת חלב שרק שוקלת ומודדת או עושה חיסונים. זו אחות שנמצאת בוועדת החלטה שהולכת למעונות לנשים מוכות, שמתערבת בנושא של פגיעות של נשים באלימות – בכל התחומים שמצויים כאן, בטבלה, מצויה אחות בריאות הציבור.

את דיברת על כוח אדם במשרד החינוך. ואני רוצה פה לחדד, שאנחנו למעשה משנת 2002-2003, בעקבות התקציב החדש, מקוצצות בכוח האדם שלנו משני קצוות. האחד זה ועדת חריגים, ששם כל אחות שפורשת או מתפטרת, או יוצאת מכל סיבה שהיא ממערך העבודה ונכנסת או לתקציב של קצבת זקנה או לתקציב של אבטלה, עם חוק מס בריאות שאולי גם יחול עליה באיזשהו שלב – אנחנו לא יכולים לקלוט שום אחות חדשה. זה מצד אחד. ומצד שני, התקציב שקוצץ, הכסף שקוצץ בתקציב של הרפואה המונעת – אם זה בטיפות החלב, אם זה בבתי הספר – גרם לכך שכבר היום מספר האחיות שכבר פוטרו במערכת עולה על 300, חסרים לנו במערכת שמונים משרות לאחיות שאי אפשר לאייש – שזה שוב איזה 300 שחסרות, כלומר: 300 פלוס 300 – וכאן גם הקביעה הזאת, והמעמד של האחות שנמצאת בכל התחומים האלה שמצויים כאן למעשה, ילך וייכחד וירד לטמיון, וחבל.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני ממשרד הרווחה. רציתי להדגיש נקודה מקצועית.

מה את עושה במשרד הרווחה?

חשבתי אם לדבר על זה או לא. הייתי הרבה מאד שנים בשירות הטיפול בנשים ונערות אחראית על נושא של מקלטים, מרכזי סיוע, נפגעות אונס וכולי. היה רה-ארגון במשרד. מה שקרה זה שאין יותר שירותי טיפול בנשים ונערות – אני לא יודעת אם יש לי מנדט לדבר על זה כנציגת משרד, אבל שאלת אותי ואני לא יכולה לא להגיד את זה, אולי לא לפרוטוקול. אין יותר את השירות לנשים ונערות, יש שירות לנערות וצעירות, לקחו, חתכו. יש מרכזי סיוע וטיפול בנפגעות אונס ותקיפה מינית, שזה חשוב לי לא פחות – ואני עברתי יחד עם המקלטים לרפואת המשפחה. זה בסדר שכל הארגונים שמטפלים באלימות – שם יש גם אלימות במשפחה, לא רק אלימות נגד נשים. שם יש אלימות לפי מי שמוכה. אלימות נגד ילדים זה נגד ילדים, נגד נשים זה נגד נשים, נגד גברים זה נגד גברים.

אני מסכימה שהרבה פעמים חשתי שתקציבים ניתנים בזכות פעילות של ארגונים, והרבה פעמים אמרנו לארגונים: תצעקו, כי אין לנו מספיק כוח מבפנים, וזה נורא קשה ומתסכל, כי באיזשהו מקום אתה שותף ואכפת לך.

אני מאמינה שאיזושהי תרומה אולי קיימת והנושא הזה הוא כבר לא מילה גסה כמו שהיה פעם. בכל אופן, אני מקווה. הייתה לנו ועדה מאד נחמדה ומאד חכמה, שעסקה בהכשרה מקצועית של נשים שנמצאות במלקטים לנשים מוכות ומה קורה כשהן יוצאות מהקהילה ונשים שמחליטות לא לחזור לחיים עם אלימות, וראינו שאנחנו מדברים על נשים מאד דלות משאבים, שכמו ששרי אמרה – ועבדנו ביחד – צריך הרבה מאד הכנה. מאד חשוב. הכנה. עד שמגיעים לרף הזה של הכשרה. נשים שבכלל לא למדו, שההשקעה צריכה להיות מאד מאד רצינית, פלח מאד חשוב, אנחנו הרי רוצים לעודד אותן לצאת ממעגל האלימות. זאת אומרת, לא אכפת לי שיחזרו לגבר שקיבל טיפול וכולי וכולי – שלא יקבלו אלימות. אני לא מדברת על זה שכל הנושא של הכשרה מקצועית – איזו הכשרה מקצועית קיימת? יש לנו אפשרות להרחיב אותה מעבר לאיזה מגוון סטריאוטיפי? יש לנו אפשרות לעזור להן אם זה לא בדיוק מוכר דרך המשרד? – כי אין מספיק נרשמות? מישהי פרצה דרך והלכה להיות שיננית - - -

מה עם הג'וינט שנותן את העזרה המקצועית?

תראי, הג'וינט – אני יודעת שיש כל מיני שיתופי פעולה בקטע, למשל, של עולים חדשים.

הם היו כאן והציגו את העבודה שלהם.

אני יודעת שהם עושים עבודה יפה.

עם האוכלוסייה הערבית הם עושים עבודה יפה.

גם עם אוכלוסייה אתיופית,חרדים.

את יודעת מה? נתת לי רעיון.

ואם את צריכה גישה אליהם אז תאמרי לי. כי הם התחייבו בפני – הם היו כאן בוועדה – שכשאנחנו נרצה להפנות אליהם מגזרים או קבוצות הם יעזרו לנו. אז אני אשמח לעזור.

יפה. תודה.

אפשר עוד משפט?

עוד משפט. יש לי בשתיים פגישה עם יגאל בן שלום, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ממש בנושאים האלה. כן.

נאמרו פה באמת כל הדברים, אז אני באמת אגיד רק משפט לגבי הכשרה מקצועית שכל כך התמקדנו בה. אני מציעה שבצדה או בסופה תהיה תוכנית להשמה בעבודה.

יש. לא מספיק.

זה לא מספיק. כי עובדה שנשים – בכלל אנשים שעוברים הכשרה מקצועית, לא רק נשים – מסיימים את ההכשרה המקצועית ולא משתלבים בעבודה. אז אם לא תהיה תוכנית של השמה בעבודה – לפי המודל של ויסקונסין, לפי איזה מודל אחר – אבל איזושהי תוכנית של השמה בעבודה, זה לא יישא פרי. חבל על הכסף.

אני רוצה להזמין את כולכן לכנס על תוכנית ויסקונסין של כמה ארגונים, מרכז לייפר במסגרת האוניברסיטה העברית, התחייבות - - - צדק חברתי, קול לאישה ועמותת סנגור קהילתי, וכמובן גם ברברה תהיה שם ותרצה באחד הפנלים.

אם אפשר רק להעיר הערה אחת לגבי מה שנדיה אמרה, על העניין הזה של לדבר בשפה. אני הייתי בפגישה באנגליה עם ה-Women's budget group Women's budget group , ואחד הדברים הכי חזקים שנלמדו שם, הוא שבאמת צריך לדבר בשפה של מי שפונים אליו. בשפה של הממשלה, בשפה של הכנסת. בשפה שלי מי שעושים אצלו לובינג. למשל, הם לקחו הרבה נושאים, כמו למשל פנסיות וכולי, וניתחו מה ההפסדים. כלומר, לא רק שנשים הולכות להרוויח, אלא גם הממשלה תרוויח מזה שהיא תעשה צעדים מסוימים.

ברור. אנחנו עושים את זה.

לכן לדבר פה באמת במונחים האלה, כי הרבה מהמונחים שדיברנו פה היו כאילו האינטרס היחידי הוא של נשים חלשות שבאות לעשות איזשהו לובינג. האינטרס הוא גם של הממשלה לבוא ולשנות את המבט לנקודת מבט מגדרית.

ועוד דבר בעניין של הטבות המס למעונות יום, וכולי. זה נושא שבאנגליה בזמן האחרון קיבל הרבה מאד הד ציבורי, וזה רק מראה שאם באמת יהיה פה קול מאד חזק לגבי הנושא הזה, תהיה השפעה. כלומר, אם אתן חושבות – אם כבר עשרים שנה מנסים להזיז את זה ולא מזיזים, צריך שתהיה איזושהי דחיפה מאד חזקה.

אני אשמח אם תעבירי אלי אינפורמציה. אני אוספת אינפורמציה לישיבה הזאת, אם יש דברים חדשים שיכול להיות שמרכז המידע שלנו לא מודע לו, אז כדאי להעביר אותם. זה חשוב מאד כהשוואה.

אני אבדוק את זה.

תודה.

טוב, אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת. כמו שאמרתי, זו הישיבה הראשונה אבל לא האחרונה. בהחלט נעשה גם ישיבות נוספות ככל שיתקדם נושא התקציב.

אני רואה שהדבר החשוב זה שיתוף הפעולה בין הארגונים, בינינו בתוך הכנסת ועם הרשות למעמד האישה. זו צריכה להיות פעילות הדדית. חברות הכנסת הן מאד משמעותיות בוועדת הכספים וועדות אחרות. אחד צריך להפעיל את השני. אז אני קוראת לכולנו להפעיל אחד את השני, ולהפעיל גם אותי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

14:00.