כנסת פתוחה

הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם)(תיקוני חקיקה)


5
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 145
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום רביעי, ג' בטבת התשס"ה ( 15 בדצמבר 2004 ), שעה: 08:30

הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם)(תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
רשף חן
גדעון סער

משה גפני

אריאל כהאן – עו"ד, משרד המשפטים

מרגלית בוטרמן – עו"ד, משרד הפנים

הלית ברק-מגידו

דלית אזולאי

אושרה עצידה



הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם)(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם)(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

אני רוצה להעיר שתי הערות לפרוטוקול לפני שאנחנו נכנסים לדיון בעניין שלשמו התכנסנו. אנחנו שוחחנו על הערתו של חבר הכנסת רשף חן מאתמול בדבר הנוסח מאוחר יותר, ונחה דעתו שהנוסח הוא בסדר.

זה נבע מאי הבנה שלי של הסעיף.

שנית, עו"ד נועה בן אריה מהשלטון המקומי הבהירה לי שאני לא הבנתי אותה נכון באשר לנושא התחילה. אני חשבתי שהוועדה התכוונה לכך שזה לא יחול ועדות שכבר יש להן הרכב מלא, ואמרתי אתמול שוודאי שלא הכוונה להחליף נציגים שכבר נמצאים שם, אלא רק נציגים אשר מתחלפים, בין אם הם עוזבים בגלל שהם זכו בלוטו או מתפטרים, או חלילה נציג נפטר. לא מעניין אותי מאיזה סיבה הוא עוזב, החוק יחול על אותה תחלופה.

יחד עם זאת, עו"ד בן אריה סברה שיש מקום לדחות את תחילתו של החוק עד לבחירות הבאות לרשויות המקומיות. אני חושבת שאין הצדקה לעניין הזה.

למה היא סבורה כך? איך היא מתרצת את זה?

אני שאלתי אותה, אבל היא לא סיפקה לי תירוצים.

זה נוח להם. אם מתחלף מקום במהלך הקדנציה אין להם יכולת תמרון למנות מישהו שהוא לא אישה.

את זה היא לא אמרה לי. היא לא נתנה נימוק.

אני אומר את זה כמי שמכיר את החיים הפוליטיים.

כל הנטל יוטל על אותה סיעה שבמקרה מחליפה. אם מחליפים את נציג של שינוי ואין שם אף אישה, אז אתה צריך אישה לתפקיד הזה. אם מחליפים נציג של הליכוד, אז הליכוד יצטרך לספק את האישה. החלוקה כאן לא תהיה לגמרי שוויונית.

נכון, ואני אומרת שאין שום הצדקה משפטית לעניין הזה. הבחירות לרשויות המקומיות הבאות יהיו בערך עוד ארבע שנים. אנחנו נוהגים לדחות תחילתם של חוקים רק כאשר יש איזשהו צורך בהיערכות מיוחדת בין אם היא ארגונית, ובין אם היא כספית. לדוגמא, כאשר נדרש לגבש תקנות שהן מורכבות, או כשמדובר בדיני בחירות עצמם ואז אנחנו מחילים את זה מהבחירות שלאחר מכן. אני אומרת לוועדה מה היתה בקשתה, אבל לטעמי אין צורך לקבל אותה. לא הוראת תחילה, לא הוראת מעבר. אפשר להחיל את החוק הזה as is, מכאן ולהבא.

התכנסנו כאן לשמוע את חבר הכנסת גפני והוא לא פה.

אומרים שהוא בכניסה לבניין.

האם אתם ניסיתם להגיע להסכמה?

אני לא רוצה להכפיף את עצמי להסכמה כי יכול להיות שהם בכלל יתנגדו לכול, וזו גם זכותם. אני חושב שהפתרון שעליו דיברנו אתמול הוא הפתרון הטוב ביותר. אני מתכוון לפתרון הפיצול, חלוקה לפי 121.

זה הפתרון לבעיה טכנית, לא לבעיה המהותית.

זה לא רק לבעיה טכנית, אלא זה לבעיה של עוצמת התנגדות. אני בכלל מתפלא, יש פה חוק שלי. לא היה איכפת לי שדבר אחר יקבל עליו טרמפ. אני מסכים לפיצול. אם אני צריך לארגן כאן גיוסים כדי להעביר דברים בצורה כוחנית, אז גם את זה אני יודע לעשות. אבל, אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.

האם חבר הכנסת גפני מטיל וטו? האם זה עניין קואליציוני?

הוא לא מטיל וטו. הם התנגדו, הם גם מגישים הסתייגות. זה לא עניין קואליציוני.

אז שיסתייג מהכל, מזה ומזה.

תגיש הצעת חוק. אתה מביא אותי למצב שהוא לא המצב המקורי שרציתי ואז לא נוכל להעביר את החלק השני. האם אתה הופך את זה לנושא פוליטי?

אני לא הופך את זה לנושא פוליטי בכלל.

יש דבר שהוא מוסכם שהם יותר יכולים לחיות איתו, ויש דבר אשר הם פחות יכולים. הוא יבוא ויסביר. אני תומך בשני חלקי הצעת החוק.

אם הוא יגיש הסתייגות במליאה, יכול להיות שזה יעבור.

חבר הכנסת סער, הרי שנינו מסכימים שזה אותה מהות בדיוק. שנינו מסכימים שזה נכון. מה העניין?

זו לא אותה מהות בדיוק. נושא ועדות הרשות הוא דבר אזוטרי. זה דבר לא חשוב, זה דבר שולי.

ומה עם התאגידים?

ודאי שזה דבר חשוב.

מה ההבדל?

האם אתה משווה ועדת רשות? זה כמו הוועדה לפניות הציבור כאן בכנסת. האם זה דבר חשוב? אין לזה שום חשיבות.

האם לא מתבקש כאן שדווקא בדבר הפחות כבד יהיה את הייצוג הזה, כשאתה בדבר הכבד עושה אותו זה די טריוויאלי.

אתם אוהבים להגיש הצעת חוק על דבר אזוטרי, תגישו הצעת חוק על משהו אזוטרי. אתם מכבידים על קידום דבר שהוא חיוני.

אבל, אם הוא יגיש הסתייגות במליאה וההסתייגות תעבור, אז תהיה הסתייגות.

הוא יוכל להגיש הסתייגות.

אני מנסה להסביר לך שאתה תפיל את הדבר שאתה רוצה בעיקרו.

אתה לא תתמוך בו?

אני מבקש שיהיה פיצול. אני מודיע לפרוטוקול שעמדתי היא שאני אתמוך גם בנושא ועדות רשות. אם אתם מאלצים להביא את הכול במקשה אחת ולא רוצים להתקדם בצורה פוליטית, אז בבקשה תנהלו את זה אתם פוליטית איך שאתם מבינים.

חבר הכנסת סער, אני חושב שצריך להביא את הכול ביחד.

אז אני אעשה גיוס. אם משחקים איתי משחקים כוחניים אז זה מקום אחר.

בכל מקרה, בואו נחכה עוד חמש דקות. בשעה 09:00 יש לנו ישיבה אחרת.

אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה פיצול בשביל לאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר, אלא אתה רוצה פיצול בשביל להפיל את הצעת החוק,

לא, אמרתי פה משהו לפרוטוקול כאשר הוא נעשה בצורה חברית. אם משחקים איתי משחקים כוחניים, זה מקום אחר.

אני שמח מאוד לשחק איתך משחקים חבריים, אבל אני מעדיף כנות. אתה בעצם אומר שהפיצול הזה הוא לא בשביל לאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר.

לא נכון.

הפיצול הזה הוא בשביל לאפשר לך להצביע בצורה אחת על דבר אחד, ובצורה אחרת על דבר אחר.

למה אתה אומר דברים בשמי? לא אמרתי את הדברים האלה. אמרתי לפרוטוקול שיש לי מחויבות לתמוך גם בנושא ועדות רשות.

אז מה הבעיה?

כי זה נושא אחר מבחינתם. כי אתה רוצה להכריח אותם לשבת בצורה מסוימת במועצה אלעד.

אני לא. אגב, לא יותר מאשר אתה רוצה להכריח אותם במועצה אלעד אם אתה תקים שם תאגיד. לדעתי, הניסוח הזה לא מכריח אותם.

יש עוצמת התנגדות שונה לחלקים השונים. בפוליטיקה אם רוצים לקדם משהו, מקדמים אותו. הבאת דבר אזוטרי על הגב שלי, לא התנגדתי. אין לי בעיה עם זה. אני גם מוכן לתמוך בו הלאה. אתה עומד על הפרינציפ שזה יבוא ביחד - - -

זה חוק שלך. אם אתה לא מעוניין שזה יצורף, אז אנחנו עכשיו נסיר את זה. אני אגיש את זה כהצעת חוק נפרדת.

אתה לא צריך. הרי לא היית אתמול פה בדיון, באת בסוף הדיון. העלאת פה היועצת המשפטית הצעה להסיר את זה מסדר היום. אני זה שהתנגדתי להסיר את זה מסדר היום. רציתי שזה יישאר על סדר היום. האם עולה בדעתך שאם זה יבוא פה להצבעה, אני אצביע בניגוד לדבר הזה על נושא של זכויות לנשים? אבל, יש חיים פוליטיים.

חבר הכנסת סער, אתה מצאת את עצמך במצב שבשביל להיות פוליטקלי קורקט אומר דבר אחד, ובשביל להיות קואליציוני עושה דבר אחר.

זה לא נושא קואליציוני.

אני לא מבין מה העניין. האם לא ברור לך ששני הסעיפים יש רוב מוחלט בבית?

בטח שיש רוב.

נו, אז מה הבעיה? יש לך מפלגה שכרגע מנהלת איתך משא ומתן קואליציוני והיא מתנגדת. מדובר בחמישה איש מתוך מאה ועשרים. אתה יודע מה? תוסיף להם גם את אנשי ש"ס ובזה נגמרת ההתנגדות. אני מניח שהמפד"ל לא מתנגדת, ואפילו ש"ס לא מתנגדת כי לש"ס אין שום בעיה למנות נשים לכול תפקיד. אני ישבתי עם נשים של ש"ס בוועדות רשות ולא היתה שום בעיה. יש חמישה אנשים שאתה מנהל איתם משא ומתן קואליציוני ויש לך בעיה עם זה. אני לא חושב שזו סיבה מוצדקת. אבל, אם אתה חושב שזו סיבה מוצדקת אז החוק הוא שלך. נוריד את החלק הזה, ונעלה את זה ככה. אני אומר לך שהכל מיותר מפני שהנימוק הזה הוא לא נכון.

חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים לשמוע את העמדות שלכם לגבי שני החלקים? זאת אומרת, לגבי החלק השני.

קודם כל, אני מודה לך על העניין הזה, ואני מודה לחבר הכנסת גדעון סער מפני שהוא למעשה לא חייב לי שום דבר. הוא היה יכול להעביר את זה.

מכיוון שאנחנו עוסקים באנשים ליברליים אני מבקש להסביר שהחוק הזה יוצר בעיה. אין שום בעיה עם החוק, החוק הוא בסדר גמור. צריך שיהיה שוויון בין המינים, וצריך לאפשר ייצוג הולם גם בחברות עירוניות וגם בוועדות רשות. אלא, שיש מספר יישובים, ואני חושב שמדובר בארבעה או חמישה יישובים, שבהם לא תהיה אישה בגלל אורח החיים. בגלל נסיבות של אורח חיים לא ישבו נשים וגברים ביחד.

אני מבקש שתהיה החרגה. אין לנו את הניסוח המשפטי, אני לא ישבתי אתמול עם המשפטניות. אין לנו ניסוח מדויק איך אפשר להחריג את זה.

אני מדבר על יישובים שבהם יש רק את הציבור הזה, והמשמעות של העניין היא שנכנסים אליי הביתה ואומרים לי איך אני אחיה בבית שלי כשגם הגברים וגם הנשים רוצים ורוצות את אורח החיים הזה. אני רוצה שתהיינה ועדות ביישובים האלה שהן ועדות רק של נשים.

יש בעיה עם העניין, יש בעיה בניסוח של זה משפטית. הרי אנחנו לא יכולים לעשות חוק ובו לכתוב שהחוק חל על מודיעין עילית. אין דבר כזה.

אנחנו היינו ערים לזה כשהחוק נוסח מלכתחילה. בשביל זה נכנס כאן הסעיף שאומר: "ככל שניתן בנסיבות העניין".

הוא לא פותר את הבעיה.

אני חושב שהוא כן פותר. ביישוב שאתה מזכיר לא יהיו למשל בכלל מועמדות. זה כבר נסיבה שפותרת את העניין. אם אין מועמדת, אין אף אישה ביישוב הזה שמוכנה לכהן בוועדה או בתאגיד, אי אפשר למצוא מועמדת, בזה נגמר העניין. האם נמציא אישה כזאת?

שנית, האופי של היישוב הוא חלק מנסיבות העניין. האופי של הסיעות הוא חלק מזה. לדעתי, אפילו ביישובים מעורבים כמו חיפה שבה אותם אנשים עם אותן דעות פוליטיות, מצליחים לשבת עם נשים בוועדות - - -

להיפך, אני מעוניין בזה. נשים שלנו נמצאות בדירקטוריונים. אני לא מציע לכתוב שסיעה חרדית לא תוכל לשלוח אישה. להיפך, אנחנו שולחים.

אז אני בכלל לא מבין מה הבעיה. אתה יכול לשלוח אישה לשבת איתי, אתה לא יוכל לשלוח אותה לשבת כשכולם חרדים, וחזקה עליהם שייזהרו בכבודה עוד יותר ממני?

בוא נשאיר את הכבוד בצד. הנושא הוא לא נושא של כבוד, אלא נושא של אורח חיים. ביישוב חרדי לא ישבו נשים וגברים ביחד. זה המצב. זה לא שיושבים. לא כתוב בהלכה שמותר או אסור לשבת.

זה חלק מנסיבות העניין.

לא, זה לא נסיבה.

ודאי שכן.

אם המשפטנים אומרים שזה נסיבת העניין אז לא היתה בעיה. המשפטנים אומרים שלא, זה לא פותר את הבעיה.

אז בוא נשאל את המשפטנית.

בעקבות הדברים שלך, אני חפרתי בפסיקה וניסיתי למצוא מהי פרשנות בית המשפט העליון לסייג הזה של נסיבות העניין. אני חייבת להגיד שהפרשנות אינה תומכת בדעתך, חבר הכנסת חן. בבג"ץ 453/94 של שדולת הנשים אומר השופט מצא, בדעת הרוב, שמדובר בסייג שמנסה לאזן בין שני ניגודים, בין החיוב להעדפה מתקנת מחד גיסא, לבין קיומם של אילוצים הנובעים מן האפשרויות המעשיות הקיימות. קיוויתי עבורך שהוא אולי ימשיך ויפרט למה הכוונה. הוא אומר שמדובר במבחן גמיש שתולה את ההכרעה בנסיבות המיוחדות של מקרה נתון. אבל, הכוונה היא לבחון את הרלוונטיות של היתרון היחסי של המועמד על רקע ההכרה במרכזיות של עיקרון ההעדפה המתקנת.

זה ממש לא שייך לזה. כאן אין מועמדות, לא יהיו מועמדות. אתה צריך להמציא אותן.

כדי שתהיה בעיה אתה תצטרך שתבוא מישהי מהיישוב מהזה ותגיש בג"ץ למה לא ממנים אותה.

לפי הפסיקה אופי היישוב אינו נסיבה רלוונטית.

אבל, מועמדות.

ומה אם נכתוב פה: ככל שניתן בהתחשב באופי היישוב בנסיבות העניין.

מי יקבע את אופי היישוב?

החיים. אולי יעשו יישוב קהילתי שוביניסטי.

חבר הכנסת חן, יכול להיות שמה שאתה אומר נכון. ההצעה אומרת בואו נפצל את זה.

מה ההבדל?

אתה יודע מה? אתה צודק. אני רוצה להתפשר בגלל שאני רוצה שהחוק יקודם. אני יכול להסביר לך את ההבדלים, הם לא יהיו משכנעים. מחוקקים את החוק בחברות, אני רק אבקש להגיש הסתייגות.

מה תהיה ההסתייגות?

אני עוד לא יודע מהי תהיה.

האם זה כדי שהרבנים יראו שיש הסתייגות?

זה לא קשור לרבנים, עזבי את הרבנים. יש אצלנו בסיעה כל מיני כאלה. חוץ ממני, כולם אצלנו אנשים אינטליגנטים.

מקדמים את החוק הזה, כאשר החלק השני של החוק לגבי ועדות הרשות, נבקש מהיועצת המשפטית למצוא את הניסוח המשפטי ואז עולה גם החלק השני.

למה אין לך בעיה עם התאגידים?

יש לי בעיה.

איך אתה מתגבר על זה הלכתית?

זה לא עניין הלכתי. בתאגידים זה שונה. אין לי נימוק משכנע. זה התפשרות שלי. החוק הוא לא שלי, אני לא יכול לעצור אותו עד אין סוף. אני בסך הכול מסתמך פה על הרצון הטוב.

האם אתה לא יכול להגיש הסתייגות לגבי שני החלקים של זה?

לא, לא. הדבר השני הוא בעיה אמיתית. הנושא השני זה ממש להיכנס אליי הביתה ולהגיד לי שאני חייב לעשות כך וכך.

חבר הכנסת חן, מה יקרה עם מה שאתה אומר? יצטרכו לשאול את כל הנשים ביישוב אם אף אחת מהן לא רוצה. זה אורח החיים.

אם יש ישוב כזה שיש בו בעיה, אז ועדת הנוער תהיה כולה נשים, וועדת הספורט תהיה כולה גברים. כך אתה פותר את הבעיה.

הצעתי את זה. הבעיה היא שצריך 10% שהם חברי מועצה. אין חברי מועצה נשים ביישובים הללו.

יש לך אלף פתרונות. חבר הכנסת גפני, זה סתם. אנחנו מפתחים פה סערה בשביל חמישה יישובים שלא תהיה בהם בעיה. אתה מונע תיקון חקיקה נכון לכול שאר המדינה.

אני לא אומר לעצור את החוק. אני אומר, תפצל אותו, ותן עוד כמה ימים כדי שהמשפטנית תכין נוסח. זו כניסה לא ליברלית לתוך אורח החיים שלי. הרי אני לא אומר לך מה לעשות.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

מינו את הבת של השר לשעבר שאקי ליושב ראש מועצה דתית בכפר סבא ומייד החרימו אותה. הרבנים הראשיים החרימו אותה.

מבחינתי, מועצה דתי היא גוף חילוני לגמרי. אני לא יודע, אני מייצג את יהדות התורה בכנסת.

היא באה להתלונן אצלנו. זהו גוף חילוני מטעם המדינה שנותן שירותי דת.

אולי אפשר לעשות שלגבי ועדות הרשות הייצוג יהיה גלובלי. כלומר, בסך כל ועדות הרשות
ואז יוכל להיווצר מצב שיהיו ועדות רשות נשיות.

חבר הכנסת גפני, אני בעד לעשות את הפיצול רק מכיוון שהדבר השני מחייב נוסחה משפטית שתראה איך אפשר להתגבר עליו. לפי דעתי, אתה עושה יותר נזק בלעורר את זה. אנחנו נצטרך לקיים פה דיון, ולמצוא פתרון מתוך מגמה שארבעה-חמישה יישובים לא יעצרו את כל המדינה.

כל הנוסחאות האלה אם הם יחוקקו של "separate but equal " של ועדות שונות לנשים וגברים הם פתרונות לא אלגנטיים. הם ייצרו בעייתיות וקשיים. אנחנו ניכנס למצב שבו אם היית מעביר את זה לא היית נתקל בחיים המעשיים בשום עתירה לבג"ץ. אנחנו נצטרך למצוא פתרון.

נגמרו הימים האלה. יש אנשים שמחפשים מתחת לאדמה וזה לא פייר.

מה עם סייג של בהתחשב בנסיבות העניין ובאורח החיים של היישוב?

אני לא יודע. אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב. אולי יהיה אופי יישוב ערבי. לפני שאני מכניס את זה לחוק אני צריך לחשוב טוב טוב. זה יכול להיות גול עצמי של החיים.

חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גדעון סער אמר דבר מאוד נכון. אתה יוצר פתח להתנגדויות. אם אנחנו מעבירים את הכול ביחד, אתה יוצר פתאום איזשהו ערעור על כל הקונספט.

בתוך עמי אני יושב. אם אני רוצה באמת ליצור מהומות, אז את יודעת שיש לי מספיק. אני אומר לכם גם כאנשים ליברליים, את אומרת לי איך להתנהל אצלי בתוך הבית. אני לא יכול להגיד מה לעשות במדינה, אני לא מתיימר ואני לא רוצה. אני גם נוהג כמו שהמדינה נוהגת. נשים אצלנו יושבות ביישובים שהם מעורבים או ביישובים שהם אינם דתיים. זה לא נושא הלכתי. אצלי בבית הפרטי, בניגוד לבית שלך, ההתנהגות בין גברים לנשים היא שונה. אם אני מדבר על מודיעין עילית, אז את אומרת לי מה לעשות בבית באורח החיים שלי. אדם נורמלי, נאור, ליברלי, מחפש פתרון משפטי ולא לעשות מזה סערה. זה מה שאני מבקש, לא מעבר לזה.

אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד ועדה. חבר הכנסת חן, מה אנחנו עושים בעניין הזה?

מה שחבר הכנסת סער רוצה.

אני בעד פיצול, ולהמשך הדיון בנושא הזה בוועדה.

מי בעד פיצול החוק לשני חלקיו כאשר חלק ראשון יובא מייד, והחלק השני יובא אחר כך?

לגבי החלק השני, אני מציע שכבר נסמיך את היועצת המשפטית להציע לנו פתרון לישיבה הבאה?

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הפיצול הוסכם פה אחד. תודה רבה, כולכם מוזמנים לישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:10.