תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושאירים)(תיקון תקנה 5א') ; (הגדרות הכנסת נכה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, א' בטבת, התשס"ה (13 בדצמבר, 2004) בשעה 12:00

1. תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושאירים)(תיקון תקנה 5א')
התשס"ג-2003,
2. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסה נכה)(תיקון תקנה 1א)
התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

המוסד לביטוח לאומי: יפה מרוז – מנהלת אגף זקנה ושארים
עו"ד רועי קרת

הרן לבאות

עו"ד רון רוגין – משרד רו"ח בועז מקלר ושות'
אבנר עופר
אופירה לוי

איילה שפירא- משרד הרווחה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

לאה קיקיון



1. תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושאירים)(תיקון תקנה 5א')
התשס"ג-2003,
2. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסה נכה)(תיקון תקנה 1א)
התשס"ג-2003

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבין כך – בזמנו הגישו אלינו את תקנות הביטוח הלאומי, כשהעניין היה בעיקר נושא האלמנים בקיבוצים, נכון?

כן, בתוספת קצבת נכות.

הוועדה אישרה את התקנות, ואז היה מדובר – על ממתי. המוסד לביטוח לאומי הגיש לנו מיוני 99, ואנחנו רצינו שה יהיה מינואר 99. ואז זה הגיע למנהלת המוסד, שאמרה – אנחנו נראה לכם מי קובע פה.

לא, לא למנהלת המוסד. המיקום מתחיל פרק אחד לפני המועד שבו אדוני מתחיל. הוועדה שבראשותך אישרה את התיקון עם תחולה רטרואקטיבית לשנה אחת. אתה, אדוני, המלצת למוסד לבחון את האפשרות, אחרי שאישרת את זה ברטרואקטיביות לשנה אחת, הצעת למוסד לשקול בכובד ראש את האפשרות לתת רטרואקטיביות של 4 שנים. המוסד התייחס ברצינות להמלצה. זה הובא למנהלת המוסד. מנהלת המוסד אישרה תיקון רטרואקטיבי ל- 4 שנים. 4 שנים אחורה מהמועד שבו זה אושר כאן היה יוני 99. אנחנו גם ישבנו מול אוצר המדינה, שהוא גם בעל המאה, בעניין הזה. כך אושר, וכך זה עבר למועצת המוסד, שהיא לא אורגן של המוסד לביטוח לאומי, והיא גם משנה את זה ליוני 99. כשהיינו כאן, בוועדה, בפעם האחרונה, הועלתה טענה שזה צריך להיות 4.5 שנים, לינואר. אנחנו הבאנו את זה שוב למנהלת המוסד, שאישרה את התיקון, והבאנו את זה שוב למועצת המוסד, שזה הגוף שאנחנו חייבים להיוועץ בו כשאנחנו מתקנים תקנות. מועצת המוסד, כפי שאמרתי, זה לא רוגן של המוסד. יושבים בו גם נציגים של אוצר המדינה. מועצת המוסד לא אישרה את זה, לא אישרה את התיקון מינואר 99.

כיוון שמדובר בהיבט הזה – אנחנו מתייחסים כל הזמן לאלמנים, התיקון הזה עושה עוד משהו שנוגע לנכים, אבל בהיבט של האלמנים, כיוון שמדובר באוכלוסייה של אנשים שהם רובם קשישים, והעיכוב פה הוא לא לטובת העניין, אנחנו, בצעד חריג, ביקשנו להחזיר את זה שוב לוועדה, כדי, קודם כל – לסגור את הנושא של שלושת שנות הרטרואקטיביות, לאשר אותו ולגמור אותו - - -

מינואר 99.

שמורה למי שחושב ש - -

מיוני 99.

מיוני 99. זה לא סוגר את הדלת בפני מי שחשב שהתיקון צריך להיות מינואר, לנסות ולעשות אותו אחר כך גם מינואר. מה שקורה הוא שכיוון שאין לנו תקנות מאושרות, אנחנו היום, אפילו מיוני 99 – שעל זה אין ויכוח- לא יכולים לשלם.

יש לי שאלה – משרד האוצר התנגד לחצי השנה הזו?

לתוספת של החצי שנה.

האם אתם יכולים להגיד למה?

יש פה שני היבטים – ההיבט הראשון, הכסף – זה תוספת של מעט מעל ל- ½ מיליון שקל לחצי השנה הנוספת. העלות כולה של ה- 4 שנים רטרואקטיבי היא 10.5 מיליון שקל. אנחנו באנו בדין ודברים עם המוסד גם לגבי ה- 10 מיליון שקל, שגם את הרטרואקטיביות הזו לגבי גמלאות שהן בסופו של דבר גמלאות קיום, שלעניות דעתנו לא צריך לשלם אותם באופן רטרואקטיבי, וזה כחוט השני בעמדה שלנו לגבי כל גמלאות הקיום של המוסד לביטוח לאומי, באנו, לפנים משורת הדין, והסכמנו ל- 4 שנים, כי בעבר זה היה 4 שנים. היום, בחוק זה שנה. אז הסכמנו. ועכשיו, ברגע שפורצים את מחסום ה- 4 שנים והולכים על 4.5 שנים, מבחינתנו זה מאבד את כל הרציונל. אז מעבר ל- ½ מיליון שקל הנוספים אני לא רואה למה זה לא יהיה 5 שנים, 6 שנים, או – מההסכם שנעשה עם הביטוח הלאומי מתחילת שנות ה- 990.

העניין היה כספי. שנת המס מחולקת ל - - וכך יצרנו את ההחלטה.

לא.

המטרה היתה, בעצם, שיקבלו 4 שנים רטרואקטיבית, מיום הגשת התביעה- סעיף 296(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע, שבאותה תקופה שהאדם הגיש את הבקשה, ניתן לקבל את הגמלה עד 4 שנים מיום אישורה. רוב חברי הקיבוצים הגישו את התביעות בחודש מרץ, אפריל, מאי. בחוק ההסדרים, 2003 תיקנו את הסעיף, סעיף 296(ב), והפכו אותו לשנה רטרואקטיבית. מאחר שכולם הגישו בזמן, בעצם, לפני התיקון הזה, דרשנו שיתנו להם רטרואקטיבית, כמו לכל אחד אחר במדינה, מיום ההגשה.

זאת אומרת – הם מפסידים חודשיים-שלושה. מישהו יכול ספר לנו מה היה במועצת הביטוח הלאומי? מי הוביל שם את ההתנגדות?

האוצר הוביל את ההתנגדות, כאשר היתה הסכמה בקרב חלק מנציגי המעסיקים, לצורך העניין. האוצר צריך לייצג את עמדת המנהלה שהוצגה שם. כמו שרועי קרת הציג אותה היום, זאת גם היתה עמדתו במועצת המוסד. מועצת המוסד החליטה להעלות את זה – זה נדון בוועדת התקנות, וזה עלה למועצה. הוועדה המליצה להתנגד. זה לא עלה למועצה. המועצה לא התכנסה מאז.

ברגע שוועדת התקנות מתנגדת, זה כבר כאילו שהמועצה מתנגדת?

לפי התקנון לעבודת המועצה, כיון שהמועצה מונה, נכון להיום, 55 חברים, ומתכנסת לעתים מאד רחוקות במשך השנה, אי אפשר לנהל את ענייני החקיקה בצורה כזו, אז תקנון עבודת המועצה מסמיך ועדות שהמועצה מינתה, לאשר דברים במשך המועצה, אבל התנאי הוא שהאישור הוא פה אחד. אם האישור הוא לא פה אחד, חייבים להביא את הדברים לאישור המועצה, מה שיכול מאד לעכב, במיוחד עכשיו, כשרק עכשיו מונו חברים חדשים ועוד אין לנו מועצה לגמרי - היא גדלה. נוספו 5 חברים. הוועדה הזו אישרה לפני חודש תקנות שהוסיפו 5 חברים חדשים למועצה, שלדעתי עוד לא מונו. כיוון שהיתה בוועדת התקנות התנגדות מהאוצר של חבר נוסף, למעשה עומדות בפנינו שתי אפשרויות: האחת, האפשרות שבה נקטנו, לבוא בפניכם, והשניה – להמתין עד שהליכי המינוי במועצה יסתיימו, ולנסות לכנס אותה, מה שיכול לקחת הרבה מאד זמן. נקטנו בהליך שהוא לטעמנו יותר מהיר וחזרנו אליכם.

אז בואו נשאל את נציגי הקיבוצים שאני מבין שהם מיוצגים על ידי המשרד של מקלר. מה אתם מציעים? אני יכול לעשות, כפי שאומר רועי קרת שני דברים: אחד, להגיד למועצה- אם אתם לא מקבלים את זה, אנחנו לא מאשרים בכלל, או מחכים לדיון נוסף, במליאת המועצה. אפשרות שניה – לקבל את ההצעה מיוני 99. מה, לדעתכם, הקיבוצים רוצים?

אנחנו מבקשים מכבודו שהוועדה תאשר את התיקון בשלב הזה, מה- 1 ביוני 99, מסיבה מאד פשוטה – האנשים הם בני 80, בני 90 ו- 99, ויש להם בסופו של יום נטיה למות. עובדה היא שמהקיץ, מאז שהיה הדיון האחרון, כבר נפטרו כמה אנשים, והעמדה של המוסד לביטוח לאומי היא שמי שנפטר – לא משלמים בכלל.

זה החוק.

אני רוצה להבין – האדם הפסיד, או הקיבוץ הפסיד?

באותם מקומות שהגמלה מועברת לחבר הקיבוץ – יש כמה עשרות, במקום שבו הגמלה בקיבוצים השיתופיים - - לקיבוץ.

אני רוצה לדייק פה בדבר אחד, במה שאמר נציג האוצר.

רגע, אני רוצה להבין: זאת אומרת שמה שלמעשה יקרה בפועל, לא יקרה שאדם, בגלל – חצי שנה הזו לא מקבל את הגמלה, אלא מה שקורה – רטרואקטיבית הוא לא מרוויח כמה חודשים.

נכון. אז אנחנו מעדיפים שזה יהיה היום מה- 1 ביוני, 99, ולגבי החודשים הנוספים אני רוצה להתייחס למשפט שהם אומרים: ה- 4 שנים יוצא 1 ביוני, 99. הרי זה סלע המחלוקת. זה מעבר לדרוש כאן לצורך האישור. התביעות של האלמנים הוגשו במרץ, אפריל ומאי, שנת 2003. בתקופה הזו, תקופת הזכאות למפרע היתה 48 חודשים. זאת אומרת, מגיע להם ממרץ 99 או אפריל 99, וכיוצא בזה, בהנחה שהם התאלמנו.

בפועל, פה משלמים מה- 1 ביוני, 99. לכן, כל ההערה שהיתה בדיון הקודם – אמרו להם: התביעות הוגשו במרץ או באפריל, תנו להם לא מה- 1 ביוני, אלא מה- 1 בינואר, או אפילו – ישב יגאל בן שלום והוא זרק את התאריך 1 במרץ. אבל מכיוון שלנו זה לא דבר קריטי, כפי שאמרתי בפעם שעברה, ומה שכן קריטי לנו זו ההתנגדות שלהם על רקע העמדה שלהם שמי שנפטר פוקעת לגמרי זכותו, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה, בשלב הזה, שההצעה הזו שמונחת כאן-תאושר. זאת אומרת, החל מה- 1 ביוני, 99. לגבי השלושה חודשים הנוספים אני מניח שיהיה אפשר להגיע להסכמה. אני מקווה שנציג האוצר בסופו של דבר יתרצה. אני כבר שמח על דבר אחד – שפה הוא אמר שהוויכוח הגדול הוא על כ- 500 אלף שקל, לדעתנו – על 400 אלף שקל, וזה המכתב שננקב על ידנו ביולי, 2004, בישיבה כאן, כאשר פה, מהצד השני של האוצר נינקבו סכומים במיליוני שקלים.

וככל שהזמן עובר – הסכום יורד.

בדיוק. אז לכן הדבר הזה נראה לנו, ונראה גם אז – יחסית שולי, איזושהי התעקשות. אני חושב שההערה של אדוני היתה נכונה מהבחינה הזו שמועצת המוסד לביטוח לאומי, הביורוקרטיה המשפטית האוצרית שלנו יותר חזקה מגופים אחרים, כנראה, וכפי ששנינו בעבר, גם הפעם למדנו שהם יותר חזקים, אבל אנחנו עדיין מוחלים על כבודנו, מבקשים שזה יהיה 1 ביוני, 99, ולגבי החודשים האלה - -

אז אם אנחנו נאשר את התקנות המובאות בפנינו, שמשמעותן אישור רטרואקטיבי, מיוני 1999 והנושאים והנותנים בעניין – כמובן שעמדת הוועדה נשארת שמן הראוי שהרטרואקטיביות תחול מהתחלת שנת 1999, ובמידה והדברים ייעשו בהסכמת המוסד על מועצותיו השונות – כמובן נשמח לדון בעניין. אני מעמיד את זה להצבעה.

שאלת הבהרה – שיהיה ברור שאנחנו מבקשים את הנושא להביא שם לדיון – לא אמרנו שאנחנו מבקשים הצעה מיוחדת, אבל אנחנו רוצים שהדיון על זה יהיה.

מי בעד אישור התקנות שהוגשו לפנינו? אני מודה לכם, אישרנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25