א' - הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר)

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 348
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני א' בטבת התשס"ה (13 בדצמבר 2004) בשעה 10:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד –
2004.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יגאל יאסינוב
יוסי שריד

ד"ר יאיר סמוכה – סגן ראש המנהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות
ניצה ננר – סגנית מנהלת אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
ורד בן-דרור – אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
עו"ד אביבית ברקאי – המועצה לשלום הילד
אבי פאר – ארגון ההורים הארצי
תרצה ליבוביץ' – ארגון "בזכות"
עו"ד נועה בן-צבי – יועצת משפטית, אקי"ם
יהודית סלומון – הסתדרות הפסיכולוגים
אברהם נגוסה – נציג מכנף דרום לציון, ארגוני עולים אתיופים
ירון מנשה – מחלקת המחקר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד – 2004

בוקר טוב. הדיון היום הוא בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת יגאל יאסינוב. למעשה, בישיבה משותפת עם ועדת הקליטה ומעמד הילד עסקנו בעקיפין בנושא הזה, לא דנו על החוק כחוק, אבל בהחלט היה דיון בנושא, ולכן אפשר לראות בדיון היום דיון המשך. נוכח אילוצים רצינו מאוד להקדים, ולכן ניצלנו את השעה שהתפנתה לנו. מיעוט הנוכחים הוא טוב כי אנחנו נוכל לקדם את זה מהר. אני מבקשת מחבר הכנסת יגאל יאסינוב לפתוח ולהציג את העניין כדי שנוכל לקדם את זה.

תודה.

הוברר לנו במשך הדיונים ומפניות של אנשים שיש לקונה בחוק חינוך מיוחד. החוק לא אוסר על ועדות השמה להזמין את הילדים ואת ההורים לישיבות הוועדה, אבל זה נתון להחלטת יושב ראש הוועדה, והרבה פעמים הורים וילדים אינם מגיעים לוועדות השמה, וישנם מקרים – ולא חסרים, לצערי הרב – שילדים אינם בעלי צרכים מיוחדים, ולא צריכים להגיע לחינוך מיוחד באים לשם עקב טעויות כי בוועדת השמה לא יכולים לבדוק אם הילד הוא בעל צרכים מיוחדים או לא, הם לא ראו אותו ולא שמעו את ההורים. לפעמים יש טעויות בהפניות לבתי-ספר. אני מציע לתת זכות בסיסית שמגיעה לכל תלמיד ולכל ילד לשימוע, ולהזמין לוועדת ההשמה וגם לוועדת הערר את ההורים וגם את הילד, לתת להם זכות להשמיע את דבריהם, וכמובן, ועדת ההשמה תחליט לאחר מכן האם להעביר או לא. בחוק הזה אנחנו יכולים למנוע פגיעה באותם ילדים שמופנים לחינוך מיוחד בלי הצדקה.

מישהו ממשרד החינוך רוצה להתייחס?

אני מפקחת ממונה על ועדות השמה וערר. אני רוצה לומר שני דברים: בחוק באמת יש לקונה כזאת, אבל בחוזר המנכ"ל שעוסק בוועדות השמה יש סעיף שמתייחס לנושא ההמלצות, וקודם כל, הורים מוזמנים תמיד. זכות השימוע לילדים לא נעשית בצורה פורמלית ברמה של חוק, אבל ברמת המלצה הדברים רשומים בחוזר המנכ"ל.

זה בדיוק מה שאמרתי: יש המלצה, אבל זה נתון להחלטת היושב ראש.

אנחנו מאוד אתכם ברוח הדברים.

אם כך, נשמע לי אידיאלי, הכול בסדר. אני שמעתי הערה מהפסיכולוגים שהם לא בהכרח חושבים שזה נכון. מי את?

אני מהשירות הפסיכולוגי בירושלים, נציגת הסתדרות הפסיכולוגים. חשוב לדעת שוועדת ההשמה היא חוליה לפני אחרונה בשרשרת מאוד ארוכה שעושים הפסיכולוגים והצוות החינוכי עם המשפחה ועם הילד. אוספים הרבה מאוד אבחונים מכל אנשי המקצוע השונים ועושים תהליך של עיבוד עם ההורים ועם הילד, ובמהלכו אפשר לברר גם את הרצון של הילד ואת עמדתו תוך סיוע והסברה, כי ילדים לא תמיד מודעים לכל מרחב האפשרויות שקיים.

אבל בשום מקום אין הנחיה או חובה בכל ההתנהלות הזאת להביא את הילד.

מפני שלוועדת ההשמה עצמה מאוד לא מתאים להביא את הילד, זה עלול אפילו להזיק לו. ועדת השמה היא מקום מקצועי שיושבים בה אנשי מקצוע בלחץ זמן מאוד גדול, אלה אנשים זרים בשביל הילד. הרבה פעמים מגיעים ילדים עם פגיעות שונות שצריכים הרבה מאוד הסבר ושיחות יותר ארוכות, ולבקש מהם עמדה בפרק זמן לחוץ כל-כך ובסביבה זרים זה עלול מאוד להזיק, וחבל.

עדיף שילד יבוא לשם במקום שיגיע לחינוך מיוחד ויוצא ממנו כי ועדת הערר מתכנסת כשהילד כבר נמצא בחינוך מיוחד.

לא, ועדת ערר היא שלושה שבועות מיום החלטת ההשמה לפני שהילד נכנס לחינוך המיוחד.

כבר רשום שזה ילד בעל צרכים מיוחדים.

לפני שהוא נכנס לחינוך המיוחד.

התהליך שנעשה עם הילד ועם המשפחה שלו היא החשובה כי ילד מאוד מתקשה במעברים, מתקשה להיפרד מהמוכר, מתקשה לעבור שינויים – ולא צריך להיות ילד בעל צרכים מיוחדים בשביל זה – והתפקיד של אנשי החינוך ושל הפסיכולוגים הוא לעזור להורים לקבל החלטה בוגרת ומיטיבה בשבילו. לא תמיד הילד יכול להחליט בעצמו, כמו שהרבה פעמים אנחנו לא נותנים לילד להחליט לבד על משהו.

אני לא חושבת שהמטרה היא לשאול את הילד מה הוא רוצה, אלא להתרשם מהילד.

זה ממש לא המקום להתרשם מהילד כי מתרשמים ממנו לאורך ולרוחב ולעומק הרבה מאוד סוגים של אנשי מקצוע מתחומי הרפואה ופָרה-רפואה, עובדים סוציאלים, פסיכולוגים חינוכיים ועוד. הילד לא יוכל להגיב היטב בפורום הלחוץ הזה של הזמן של מקום חדש, של אנשים חדשים וזרים לו, ולא תמיד עם הכשרה מתאימה לשוחח ולדובב ילד בעל צרכים מיוחדים בלחץ זמן. כל זה אמור להיעשות לפני-כן.

מה זה לחץ זמן? מקבלים את ההחלטה ב- 5 דקות? את מתארת את זה כאילו זה תהליך מכני.

לא ב- 5 דקות, בחצי שעה.

בחצי שעה קובעים גורל של ילד?

צריך לזכור שזו החוליה האחרונה. באים לוועדת ההשמה עם אבחון, עם הכנה נפשית של ההורים שכבר גיבשו עמדה משלהם אחרי שקיבלו הסברים על כל המסגרות האפשריות ובדקו יתרונות וחסרונות. בוועדה ההורים יכולים לומר את דעתם, והם גם אמורים להציג ולייצג את העמדה של הילד שלהם.

מהן התחנות הקודמות? החשיפה הראשונה היא של המורה בכיתה או של הגננת. מה השלב הבא?

המורה מדווחת על הקשיים של הילד. גם הורים הרבה פעמים פונים לצוות המקצועי של בית-הספר. יש לנו היום גם חוק השילוב, ויש ועדות שילוב בכל מוסד חינוכי, והמורה או הגננת אמורים להעלות ילדים שיש להן אתם קשיים שהם לא מצליחות לקדם.

זה שלב שבו מכירים את הילד אישית.

לא. זה שלב ראשוני מאוד שבו הצוות הבֵּין-מקצועי מגבש השערות ושולח את הילד ואת ההורים לבדיקות שונות. אז נכנס לתמונה גם הפסיכולוג החינוכי של בית-הספר ודמויות שונות: הערכה נוירולוגית, הערכה של מרפאת בעיסוק, הערכה של קלינאית תקשורת וכדומה. מקבצים את כל האבחונים האלה – שהם אבחונים תהליכיים, שום דבר לא נעשה בפעם אחת – ואם מסתמנת הערכה שהילד זקוק לחינוך מיוחד מתחיל תהליך עיבוד עם ההורים. אז מתחילים להסביר להורים ולתת את האפשרויות ולהחליט אתם מה הכי טוב לילד. ועדת ההשמה מתכנסת אחרי כל זה.

אני מראה לך בעיתון דוגמה לילד שעבר לחינוך מיוחד רק מפני שהוא לא ידע עברית.

מקרים חריגים עלולים להיות, אבל יהיה חבל להסיק ממקרה חריג אחד על הכלל.

את מרוצה מההליך, אומרת שהוא טוב ועובד יפה, ובגלל החריגים לא צריכים לשנות את השיטה.

לגמרי לא. צריך לטפל בחריגים.

הוועדה היא לא ועדה מאבחנת, אלא אוספת נתונים על סמך אבחונים ומגיעה להחלטה שהיא חלק מתהליך כולל. אנחנו מוצאים שהניסיונות עם ילדים שהיו שותפים ונמצאו כשירים להיות שותפים, היו מועילים מאוד. למעשה, ילד שבא עם ההורים ומייצג את דעתו על החלטות שנעשות על עצמו זה עוד נתון התרשמותי שהוועדה מביאה בחשבון. זה לא אומר שעל-פיו יישק דבר, אלא זה עוד נתון אחד במכלול הנתונים של האבחונים השונים: של ההורים כמקור מידע, של בית-הספר כמקור מידע ושל הילד עצמו שעומד לדיון. כך שבהרבה מאוד מקרים כשהגיע הילד התמונה הייתה הרבה הוליסטית, וההחלטה הייתה הרבה יותר מובנת מעבר לדפים ולאבחונים שנעשו. כך שעקרונית אפשר יהיה לומר שלמעט במקרים שהשימוע ייעשה בעקיפין במקרה שההורים מתנגדים או גורם טיפולי מוצא לנכון שנוכחותו של הילד לא תהיה לטובתו יש מקום לסייג את זה.

ההורים יודעים מצוין, אבל יש מקרים חריגים שבהם דווקא ההורים שוגים - -

נכון.

וכשאנשי המקצוע ייחשפו אל הילד לא צריכים לתת להורים את ההחלטה הסופית אם הילד יבוא או לא.

אולי גורם מלווה מטפל יכול לתת את ההתרשמות המקדימה, אבל גם אם הילד בן 3 והוא מגיע לוועדה רק כדי שיתבוננו בו ולהתרשם ממנו זה חשוב. עצם הנוכחות שלו בוועדה היא עצומה. צריך לראות איך עושים את זה ברוח טיפולית.

מעבר לזה יש משהו מהותי כשמדברים על בן-אדם ולא על מספר או נתון. גם אם הילד יישב שם ולא יפתח את פיו, אבל יראו שזה בן-אדם, ורואים במי עוסקים, ולא רק באיזה נתון שיש לו שם ומספר – זה חשוב.

השאלה היא הוא משלם מחיר.

הילד עלול לשלם מחיר כבד וגם הוריו, דרך-אגב. אני ישבתי בכמה ועדות שהורים הביאו אליהן ילד, והמחיר עשוי להיות כבד.

לא, את טועה במשהו. ילד מגיע, רואים אותו, מתרשמים ממנו.

הוא לא חייב אפילו לדבר.

בדיוק. ילד נכנס ורואה כמה מבוגרים, והם מתרשמים ממנו, לא יותר מזה.

זאת אומרת שהמחשבה שלך היא שיכול להיות שהוועדה תיתן תוספת אבחונית על הילד?

אני בטוח בזה.

לא אבחונית.

זו בעיה קשה מכיוון שההתרשמות הזאת עלולה להיות הרבה יותר מטעה.

היא יכולה להיות מטעה, אבל היא יכולה להיות גם לא מטעה. אני אתן לך דוגמה שאולי היא לא מן העניין: יש אוניברסיטאות שמקבלות סטודנטים – ובעיקר סטודנטים לרפואה – אך ורק על סמך טפסים וציונים. יותר אוניברסיטאות הגיעו לכלל מסקנה שצריך לראות גם את הבן-אדם. יכול להיות שהוא קצת פסיכופט, אז לא תמיד אפשר לגלות בחצי שעה שבן-אדם פסיכופט, אבל בכל זאת מסתכלים עליו. אין דבר כזה לא לראות ילד, הוועדה חייבת לראות את הילד. מה דעתך על זה? אין דברים מושלמים, תמיד יש בעד ותמיד יש נגד. לנו יש משימה להכריע בסופו של דבר בין בעד לבין נגד, מושלם זה לא. מובן שיכול להיות גם מקרה שהוא לא ירגיש שם נוח, אבל הוא ירגיש עוד יותר לא נוח אם הוא יישלח למקום שלא ראוי שלא יישלח לשם. חייבים לראות ילד לנגד העיניים, וחייבים לראות הורים לנגד העיניים. אחר-כך מחליטים מה שמחליטים, אני לא מבין למה לנהל את קרב המאסף הזה. מה ההיגיון?

תודה רבה. אנחנו כבר נצביע, אני רואה שזה די ברור.

בדיון משותף עם ועדת הקליטה הצגתי את הנתונים ש- 15 ילדים מאזור אחד שעלו בשנים האחרונות הופנו לחינוך המיוחד. במקום שהמערכת תשקיע יותר בילד מצאה דרך קצרה מאוד להפנות אותו לחינוך מיוחד. זה, לצערי הרב, מה שעושים ללא שום התחשבות בתרבות של הילד. לא רואים את הילד, לא משתפים את ההורים. אחרי שמקבלים החלטה מזמינים את ההורים ואומרים להם שהחליטו שהילד שלהם ילך לחינוך מיוחד. אלה דברים בשטח. אני מדבר על נתונים בעדה האתיופית. היום יש עשרות עולים אתיופים בוגרי אוניברסיטאות שסיימו לימודים בחינוך המיוחד וגם בחינוך בקרב העדה. המערכת לא מנצלת את הכוח הזה, את הנכס הזה. במקום לשתף את בני העדה כדי שיוכלו להסביר את המצב המשפחתי ואת מצבו של הילד, ללא שום שיתוף פעולה הם מחליטים ומפנים את הילדים לחינוך המיוחד. לכן אל תגידו לי שהכול בסדר בשטח. בשטח לא בסדר, ילדים מופנים ללא שום בדיקה מקצועית וגם הגיונית.

תודה רבה. בבקשה.

המקור להצעת החוק הזאת היא באמת המקרה שמתאר נציג ועד ההורים יוצאי אתיופיה, אבל צריך לזכור שזה יחול עכשיו על כלל הילדים בחינוך המיוחד. אני מסכימה שהמקרים הללו קשים מאוד ולא צריכים לקרות, אבל אני לא בטוחה שזה ייתן מענה. לגבי הילדים שהם תחת המטֶריה של חוק חינוך מיוחד, ילדים עם צרכים מיוחדים, צריך לבדוק היטב האם החיוב שלהם להיות בכל ועדה כזאת לא יגרום לנזק.

לא מחייבים. החובה היא להזמין.

אנחנו משאירים לאנשי הוועדה שחורצים את גורלו של הילד לשקול גם האם הם צריכים לשוחח עם הילד, האם הם צריכים להשאיר אותו בחדר, להוציא אותו, רק לראות אותו. צריך לתת להם את הגמישות הזאת, בוודאי, אבל אנחנו רוצים רק לחייב אותם לראות במי מדובר. זה המינימום.

אבל אם הילד לא בא, אי-אפשר לחייב אותו, אבל זכותו וזכות המשפחה לקבל הזמנה ולהביע שם דעה.

לכן בחוק כתוב: "תזמין הוועדה", ואין חובה שהילד יובל באזיקים.

יש כמה דברים שמנסים לטפל בהם בסעיף אחד: יש נושא זימון ההורים לכל ועדה, כי זה לא נמצא היום בחוק.

זה קיים.

בוועדת ערר זה לא נמצא. על זה יש הסכמה שזה צריך להיות.

בוועדת ערר? בחוק זה לא נמצא.

אנחנו בוודאי רוצים שכשהילד רוצה להשמיע את דברו תהיה לו הזכות לעשות את זה. במקרה שהורה חושב שזה מתאים, אז ברוב המקרים כי יכול להיות שלפעמים הורה לא יודע האם זה יגרום נזק לילד. אבל אנחנו לא רוצים שבכל מקרה הילד יהיה נוכח כי אני חושבת שעלול להיגרם נזק לילד שנמצא שם סתם. תלוי מי הילד, מה המוגבלות שלו, מה הצרכים שלו.

לכן כתוב "תזמין", ובמקרים מיוחדים אפשר יהיה למנוע את זה. בבקשה, איך את מציעה לכתוב את זה, עורכת הדין מורג?

אני רוצה ללכת באותו קו בעניין הזה. קודם כל אנחנו צריכים להחליט להזמין את ההורים ולהודיע להם שאם ברצונם שהילד יישמע הם מוזמנים להביא את הילד.

זה כתוב.

אבל אולי לומר את זה קצת יותר ברור. היום כתוב בחוק: "הוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם". עד כאן בסדר. אחר-כך כתוב: "רשאית היא לשמוע את הילד". אז במקום "רשאית היא לשמוע את הילד", נאמר: "תיידע את ההורים" או "אם ההורים מעוניינים שהילד יישמע או הילד מעוניין להישמע תאפשר זאת הוועדה".

תאפשר להביא את הילד.

כאן אני שואלת את בעלי המקצוע האם מספיק שההורים יחליטו? בחוק אנחנו מיידעים שאפשר לפנות אל ההורים.

אין בררה. נכון שבמקרים מסוימים זה לא מי יודע מה, אבל אין בררה. לעומת כל האלטרנטיבות בסופו של דבר רצוי שיראו את הילד.

נקרא את החוק, ונראה אם צריך להכניס בו מילה או שניים.

אני סגן יושב ראש חינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי, ואני גם אחראי על ועדות ההשמה באזור חיפה והצפון. אני שולח את הנציגים, ואני יושב בוועדות השמה. יש בעיה אחרת: ההורים אפילו לא באים לפעמים, אתם מדברים על הילד.

מאיזו סיבה הם לא באים?

יש סטיגמה שאם הילד שלי נכנס לחינוך מיוחד המשפחה שלי גמרה מבחינת נישואים. עדות מסוימות ועמים מסוימים תפיסה כזאת, ואי-אפשר להתווכח על זה. לכן אני ממליץ דבר קטן וחשוב: להשתמש בנציגים. תשלחו את האנשים האלה לפני ועדת ההשמה לנציג הורים שיסביר להם איך זה עובד. הפחד ירד.

אם יש דבר שלא הייתי רוצה זה להכניס את ההסתדרות – So called - -

זה לא ועד עובדים, בשום אופן לא. אנחנו עושים את העבודה של ההורים.

בעיניי זה לא מקובל. אם יש כאן חברי כנסת שחושבים אחרת, אני מוכנה לשמוע.

הם לא רואים חומר.

אני מציעה לכם לפנות באופן וולונטרי להורים, אתם תהיו יותר מעורבים, אבל זה לא צריך להיות בחוק.

אנחנו חייבים להיעזר בורד בן-דרור ובמשרד החינוך.

אז תיעזרו. לא מוכרחים לכתוב כל דבר בחוק. את העזרה הזאת שלכם תעגנו אפילו בחוזר המנכ"ל.

בהחלט לא התייחסתי לחוק.

אם כך, בסדר.

קראי בבקשה את הצעת החוק ונתקדם.

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד 2004.

תיקון 1. בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח – 1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9, במקום סעיף
סעיף 9 קטן (ב) יבוא:
" (ב) בכל דיון בעניינו של ילד, לרבות דיון חוזר לפי החלטת ועדת ערר, תזמין הוועדה
את הילד והוריו ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם כדי להחליט
האם הילד הינו בעל צרכים מיוחדים."

מישהו רוצה להעיר?

אני יועצת משפטית באקי"ם. הנוסח של התיקון הוא שגוי, לדעתנו, כי הוועדה לא מוסמכת להחליט האם הילד הוא בעל צרכים מיוחדים.

נכון.

נקודת המוצא היא שמי שמגיע לוועדה כזאת הוכר כבר כבעל צרכים מיוחדים.

איך את מציעה לשנות את זה?

אפשר למחוק את זה.

אחרי המילה "טיעוניהם" תהיה נקודה, בסדר? מקובל עליך, חבר הכנסת יגאל יאסינוב?

כן.

אמרנו באמת לתת חובת שימוע.

יש עוד הערות על הסעיף הזה?

איפה בא לביטוי הסייג?

כתוב במפורש: "להשמיע טיעוניהם".

אבל לא מובן מכאן שההורים חייבים להביא את הילד.

אין חובה. כתוב: חובתה של הוועדה להזמין.

יש חובה אחת – להזמין. לתת להורים אפשרות להביא את הילד.

אנחנו דנים בסעיף 9 (ב) שדן בסמכויות של ועדת ההשמה. פתאום מכניסים כאן סעיף שאומר: "בכל דיון בעניינו, לרבות דיון חוזר לפי החלטת ועדת ערר", זה קצת מלאכותי להכניס את זה בסעיף הזה כאן.

הניסוח חשוב כי אחרת אפשר להבין שזה רק בדיון הראשון.

אז היית מכניסה בכל מקום - -

אולי בסוף אפשר להכניס: "סעיף זה יחול על כל- -

הייתי מכניסה בכל מקום.

בדרך כלל אנחנו לא מכניסים בכל סעיף. אם זה חל על כל הסעיפים מוסיפים סעיף קטן ואומרים שזה יחול בכל מקום.

בעניין הפורמלי הזה היועצת המשפטית תטפל.

ועדות שילוב.

ועדות שילוב זה משהו אחר.

אנחנו מדברים כרגע רק על ועדות השמה וערר. ועדות שילוב יהיו בהצעת חוק אחרת.

אני חושב שהסעיף הזה הוא לא במקום בכלל גם משום שאם הרקע לכך הוא לנסות לצמצם את מספר ההפניות לחינוך המיוחד אני לא חושבת שזה יוכל להוות מסנן טוב.

לא זאת המטרה. המטרה היא לעשות את הסינון נכון, לאו דווקא להפחית. מי שצריך – שיגיע, ומי שלא צריך שלא יגיע. אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רוצה שינוי מהותי לניסוח.

צריך להוסיף שנוסף להורים חובה להזמין נציג של אותה קהילה או עדה כי ההורים בדרך-כלל לא מבינים את השפה.

כתוב במקום אחר שצריכים מישהו שיודע את השפה.

צריך להיות מישהו מהעדה שמבין באותו מקצוע, לא להביא סתם מתורגמן מהרחוב.

הם יכולים להביא מישהו מטעמם.

לפי הסעיף זה לא כל-כך ברור.

יש כאן כמה מילים שעונות למה שאתה אומר: "להורים או למי מטעמם". זאת אומרת, ההורים רשאים להביא את האיש. אתה התכוונת שהוא יהיה חבר בוועדה, נכון?

בכל מחוז: צפון, דרום ומרכז, אפשר למנות מישהו מעולי רוסיה או אתיופיה שקיבל הכשרה בתחום ויעבדו במערכת, ואותם אנשים ישתתפו בדיונים האלה.

השאלה היא האם מכניסים את זה לחוק או שרק לחוזר מנכ"ל.

אני מציעה שבחוזר מנכ"ל יידעו כל הורה שמגיע לתהליך כזה על גורמי הסיוע בקהילה. זה חייבים, אבל אני לא חושבת שכל דבר צריך להכניס בחוק

תכתוב: ו/או.

"תאפשר להם ו/או למי מטעמם".

"או" זה "ו/או".

סעיף 2, בבקשה.

תיקון 2. בסעיף 13 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
סעיף 13 "(א1) ועדת ערר תאפשר לילד בעל צרכים מיוחדים ולהוריו, או מי מטעמם, להשמיע
את טיעוניהם."

כאן אני מציעה שנכתוב את אותו נוסח: "תזמין את- -".

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. הבעיה של ניתוב יתר היא בעיקר בקרב עולים חדשים. לעולים חדשים יש בדרך-כלל בעיות שפה, הם גם מאמינים לאנשים המוסמכים, אין להם הכוח להתמודד, אלה אוכלוסיות חלשות. לכן אני מציע שייתנו להם את האפשרות להביא מישהו מטעמם כי לפעמים הם לא מודעים לזכויות, אי-אפשר להסביר לכל אחד את הזכויות שלו. צריך שיהיו באותן ועדות אנשים שמכירים את העולם התרבותי של הילד. אין מנוס מזה.

לפני שבועיים וחצי אני הגשתי כהצעת חוק את מה שאתה אמרת. אני לא ידעתי שתדברו על זה היום. אני הגשתי על זה אחרי אותה ישיבה שהייתה לנו.

אז למה אתה לא משלב את זה פה?

אני לא יכול לשלב כי החוק הזה עבר כבר בקריאה טרומית.

אבל לצורך העניין הזה אתה יכול לשנות.

אם לא תהיה פה טענה של נושא חדש.

זה עדיין אפשרי.

אם אתם תאשרו את זה אני בעד.

אם ועדת הערר היא נושא חדש- -

איך אתם רוצים לנסח את זה?

כתבתי בהצעה שבכל ועדה במקרה שמדובר בעולה חדש יהיה נציג מארגוני העולים מהרשימה שמאשר השר, ומהארגונים הללו יגיעו הנציגים. בכל דיון יהיה נציג מהרשימה הזאת שקשור לאותה עדה.

זה לא יכול להיות בחוזר מנכ"ל?

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהוא יהיה חבר בוועדת השמה, ואז זה חייב להיות בחוק.

חבר זה משהו אחר.

אם זה מישהו שהוא משקיף או יושב שם כדי להסביר זה משהו אחר.

אתה מדבר על חבר בוועדה?

כן. כחבר עם זכות.

הבנתי.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך. בשעתו הייתה הנחיה של השר שבכל ועדת השמה שדנה בגורלם של ילדים מאתיופיה או מברית המועצות לשעבר יהיה בוועדת השמה "כחבר".

לא היה.

"כחבר" זה מצריך תיקון החוק.

לא. את זה שמעתי כבר אז, והתחילו לבצע את זה עם חוק ובלי חוק. אני בעד שזה יהיה בחוק.

אז בואו נעשה את זה כתיקון אחר לחוק.

אני מכיר אתכם, ואני יודע שאתם רוצים להתחמק מזה, אז לא אכפת לי שזה יהיה בחוק. אבל בשעתו אמרו שאין אנשי מקצוע, ואני רק חושב שזה לא צריך להיות ארגוני עולים כי זו עסקנות. צריכים להיות אנשי מקצוע או הדבר הכי קרוב לאיש מקצוע.

איש מקצוע מאותה קהילה?

כן. האמינו לי שאפשר למצוא אנשי מקצוע בכל הארץ.

מסכים לזה.

אני חושבת שזה צריך להיות בכל-זאת בחוק נפרד. נראה לי שלא מתאים לשלב את זה פה.

אני חושב שזה מאוד מתאים.

כאן אנחנו מדברים על חובת שימוע, ואנחנו מדברים על שינוי הרכב.

חובת שימוע היא מי שמשמיע ומי ששומע.

אבל זה לא באותו סעיף.

אני רוצה לדעת האם משרד החינוך לא ישנה את עמדתו.

זה כבר כרוך בהסכמה ממשלתית. לזה הממשלה מסכימה.

זה סיפור חדש, הם יגידו שזה נושא חדש. אני מציעה להפריד בין שני הדברים.

זה יותר חשוב מהשימוע.

אתה רוצה לדחות את ההחלטה כדי שהם יקיימו דיון? אין בעיה. אפשר לחכות, הם יקיימו דיון, נעשה ישיבה נוספת בעוד שבועיים.

כמה זמן אתם צריכים כדי לקיים דיון?

אין לנו סמכות כרגע לקבל החלטה.

השאלה היא כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה.

אנחנו נוציא את הצעת החוק. אני מציעה ללכת שלב אחר שלב כי אם כרגע אתם רוצים לתקן את זה כך, או לתלות את התיקון עד שתגיע הצעת החוק מטעמו - -

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה האם בקריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה להוסיף את זה.

אני אכניס בדברי ההסבר לקריאה ראשונה שהוועדה דנה גם בנושא הזה- -

לא, לא.

זה יהיה בהסכמתכם, רק אם אתם תסכימו.

אנחנו מקיימים על כל נושא כזה - -

את לא הבנת מה שהיא אמרה.

מביאים את עמדת השרה, המנכ"לית- -

את מתפרצת לדלת פתוחה, אנחנו לא מנסים לסתור את התהליך הזה. אנחנו אומרים שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא; היועצת המשפטית של הוועדה תכניס את זה לדברי ההסבר. בינתיים עד שזה יעלה לקריאה אתם תקיימו דיון במשרד ותקבלו החלטה. אם תחליטו שאתם רוצים ומסכימים לשלב את זה בהצעת החוק הזאת - -

אני לא יודעת איך נראית הצעת החוק.

יעבירו לך את הכול.

---

את הרעיון שמעת, הרעיון הוא לשלב מישהו מאותה קהילה בחברות בוועדה. אנחנו גם שומעים משר לשעבר שהיה לזה תקדים, זה לא דבר חדש שהמציאו בזה הרגע, אלא הייתה התנהלות מסוג זה.

מאחר שדנו כרגע בנושא ועדת ערר בואו נתקדם שלב אחר שלב. אני לא רוצה להתחייב על משהו ולומר שנערך כאן דיון, זה לא בסדר.

אני רוצה ליצור מצב שאם אנחנו נפרסם את זה בקריאה ראשונה הציבור יראה שזה נושא שנדון בוועדה.

בדיוק.

איך זה יכול להיות נדון בוועדה, עם כל הכבוד?

העלינו את זה לדיון, אני לא אומרת אם זה טוב או לא טוב כרגע, אני רק אומרת מה הנושא. הנושא הוא שלא מספיק לשמוע את ההורים, צריך שבצד השני יישב מישהו שיודע להקשיב להם. הוועדה עומדת לדון בזה, זה לא משהו בלתי אפשרי בשלב הזה.

זה לא דבר חדש.

בדיוק.

אני רוצה לשאול האם לשם ההרמוניה לא כדאי לשקול לעשות תיקון זהה בנושא וועדות השילוב.

זה חוק חדש.

הנוסח כרגע הוא שתינתן הזדמנות להורה להשמיע את דברו, והוועדה רשאית לשמוע את הילד, זה פשוט אותה הנחיה.

זה הותאם לנוסח ועדות ההשמה.

האם לא ליישר קו ולעשות גם את התיקון בחוק?

זה גם תלוי בעמדה של משרד החינוך, האם יש להם בעיה להכניס את ועדות השילוב.

נראה לי שבנוסח שלפנינו מספיק לתקן סעיף אחד. אם אנחנו אומרים באותה נשימה ועדת ערר בתיקון הראשון, הרי אין צורך לחזור על-כך בסעיף השני.

אלה שני סעיפים נפרדים.

"בכל דיון בעניינו של ילד, לרבות דיון חוזר לפי החלטת ועדת הערר".

אבל זה עדיין לא אומר שוועדת הערר צריכה לשמוע ממנו.

בסדר, תיקנתי. "להשמיע את טיעוניהם", האם לא מן הראוי להוסיף "אם ברצונם בכך".

כשאת אומרת "תאפשר להם" זה אומר שאת לא מחייבת אותם.

זה נראה לי ברור, דורית. זה גם עניין של נוסח.

זה עניין של עברית. "תאפשר להם" זה לא מחייב.

חשבתי שיהיה יותר נכון לשאול את ההורים.

אין צורך.

אני מציע שיהיה כתוב: "אם ברצונם", ובסוגריים: "ורצוי שלא ירצו". זו הכוונה בעצם.

חברי הכנסת, האם אתם מאשרים את זה לקריאה ראשונה?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה רבה, אישרנו.

אתם בעצם מחייבים שהילד יוזמן כדי שהוא- -

אנחנו לא מחייבים.

מחייבים שיוזמן, מעבר לזה לא.

מחייבים להזמין את הילד כדי שאפשר יהיה לראות אותו. לעיתים קשה לילד להתבטא, ויכולים להיות גם ניגודי אינטרסים בין רצונו לבין רצון הוריו. האם לא מן הראוי ליצור הסדר שלפיו אחד מאנשי הצוות המקצועי ישוחח עם הילד אישית כדי שהילד לא יצטרך לעמוד לפני פורום כל-כך גדול ולדבר?

הם יחליטו איך הם עושים את זה, אנחנו לא רוצים לקבוע להם.

תודה רבה. אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה. את תכתבי את זה ברוח הדברים, ואני מציעה שחבר הכנסת יגאל יאסינוב יבוא במגע עם משרד החינוך כי אולי הם כן יסכימו.

הישיבה ננעלה ב- 10:40