הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, ג' בטבת, התשס"ה (15 בדצמבר, 2004), שעה: 9:30

הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - מ"מ היו"ר
משה גפני

עו"ד אמנון דה-הרטוך - ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
מאיר שפיגלר - יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
משה שיפמן - עוזר פרלמנטרי (חבר הכנסת גפני)

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004. חבר הכנסת גפני, זוהי הצעת החוק שלך. אני מבין שאנחנו מדברים כרגע על קריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, רבותיי. על פי החוק הקיים, אסור להונות בתפילין ובמזוזות. הנושא של תפילין ומזוזות – ומייד אדבר על החוק שבו אני מבקש להוסיף את ספרי התורה והמגילות – דורש חוק מיוחד. זאת משום שאדם מוכר את אחד מארבעת מוצרי הקודש האלה – תפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות. ניקח לדוגמה מגילה: אדם מוכר מגילת אסתר ככתבה וכלשונה, מהחל ועד כלה. הוא ביקש תמורתה 800$, סכום שבו נמכרת מגילה, להערכתי. לאחר מכן, התברר שזו באמת מגילה; אין ויכוח על כך. אם ישאלו מישהו אם מדובר במגילה או לא - מדובר במגילת ישראל. הכל כתוב. רק שבמקרה זה לא כתוב על קלף, וזה גם לא נכתב על ידי סופר - זה צולם. מגילה כזאת אפשר למעשה לרכוש ב-50 ש"ח, אבל הוא מכר לו אותה ב-800$. אלו הם המקרים שבהם אפשר למכור את אותו מוצר, אך כיוון שהוא לא הוכן על פי דין תורה, ההבדל במחיר הוא הבדל של שמים וארץ.

בניגוד לשנים עברו – בתקופה שבה חוקקו את חוק מניעת ההונאה בתפילין ובמזוזות – מתרחבת בעת האחרונה התופעה שבה אנשים פרטיים רוכשים ספרי תורה ומגילות. אנשים קונים ספרי תורה כדי לתרום אותם לבית הכנסת או להנצחת קרובים - חייל שנהרג. התופעה הפכה מקובלת מאוד - אנשים רגילים, כמוני, שלא מבינים בדיוק בהבדלים.

אנשים תמימים. אמרת "כמוני" - הכוונה היא לאנשים תמימים.

לפיכך, נדרש חוק שירחיב את התפילין והמזוזות. היום קיימנו דיון עו"ד דה-הרטוך ממשרד המשפטים אצל השר לשעבר אורלב, ואורלב הביא דוגמה מעצמו. הוא אמר: בעבר, מי היה קונה מגילה שתהיה אצלו בבית? יש לי שלוש מגילות שקניתי – מגילת אסתר, מגילת איכה.

לפיכך, מכיוון שבענין הזה ההונאה הולכת וגדלה, יש צורך בחקיקת החוק.

לאמיתו של דבר, הרבנות היתה חלק מהענין בתחילת החקיקה - היה צריך הכשר של הרבנות. הגענו אז להסכמה, לפיה צריך להוריד את זה - האם הרבנות תקים מנגנון שיתחיל לפקח על נושא ספרי התורה והמגילות? לפיכך כתבנו: "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה ומגילות תוך הצגתם ככשרים אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה." זאת היתה הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אם כן, אין לגבי הענין הזה בעיה; אם אדם רכש ספר תורה או מגילה, והתברר שהם אינם כשרים, הוא יתבע אותו לדין. אפשר להוכיח בלא בעיה שמדובר בצילום, בהדפסה או באופן כזה שאיננו כשר על פי דין תורה, עובדה שיוצרת הבדלים גדולים מאוד במחיר.

אני מבקש לציין שבישיבה הקודמת - בהכנה לקריאה ראשונה - ביקש יושב ראש הוועדה יורי שטרן מעו"ד אמנון דה-הרטוך לסרוק במשרד המשפטים האם ניתן לעשות זאת. אני לא יודע אם הוא עשה זאת--

עשיתי.

זה בהתנדבות - אתה לא מקבל על כך משכורת.

ממתי אתה מתעניין במשכורת שלו?

הרבה זמן.

יש כאן מציאות שבאמת צרמה לנו את האוזן: אדם מכר ספר תורה תמורת 30 אלף דולר, ומתברר שהכל בלוף. הקונה השקיע 30 אלף דולר, ואין בחוק משהו שמחייב את המוכר להחזיר את הכסף. ביקשנו מעו"ד דה-הרטוך לבדוק האם יש בחוק הפלילי מציאות כזאת - מעבר לעבירה ולדיון בבית המשפט - חובה להחזיר את הכס. אם יש חובה כזאת, ביקשנו להכניס את זה בחוק הזה, כי זה נשמע לא טוב.

חבר הכנסת גפני, לאחרונה יש חוק תיקון על החזרת מוצר כאשר קונים מוצר פגום בתעשיה. אם כן, יש חוק שמחייב להחזיר כסף.

כן, אבל כאן מדובר בהחזרת כסף.

אם כן, מדוע זה לא יחול גם כאן?

אני מבקש לשאול שאלה נוספת: כמה אנשים הועמדו לדין וכמה תלונות הוגשו בנוגע להונאה בכשרות?

אני לא יודע אם יש תשובה לשאלה הזאת.

יש תשובה. הגשתי שאילתה לפני ארבע שנים לשר המשטרה, ולמיטב זכרוני הוא השיב כי במהלך חמש שנים הועמד לדין מקרה אחד. לדעתי, יש עשרים הונאות ביום, ולא אחת. לכן אני לא רואה שיש אכיפת חוק בכלל בנושא הזה.

אתם מדברים עכשיו על החוק הקיים, חוק איסור הונאה בכשרות – אני יכול לתת לך תשובה על כך.

לבקשת הוועדה, בדקתי האם יש התייחסות בחוק העונשין. התשובה היא שישנה התייחסות בחוק העונשין, בסעיף 77 לחוק העונשין. כותרת הסעיף היא "פיצוי", ונאמר כך:

(א) "הורשע אדם, רשאי בית המשפט לחייבו בשל כל אחת מן העבירות שהורשע בהן, לשלם לאדם שניזוק על ידי העבירה סכום שלא יעלה על 228 אלף ש"ח לפיצוי הנזק או הסבל שנגרם לו.

(ב) קביעת הפיצויים לפי סעיף זה תהא לפי ערך הנזק או הסבל שנגרמו ביום ביצוע העבירה או ביום מתן ההחלטה על הפיצויים, הכל לפי הגדול ביותר.

(ג) לענין גביה, דין פיצויים לפי סעיף זה כדין קנס"--

מה פירוש "כדין קנס"?

יש ענין של פיצוי לנפגע, ויש סמכות שקיימת בסעיף 61 לחוק העונשין, שהמדינה תטיל קנס. אולם במקרה זה, הכסף מגיע למדינה. אמרתי שהענין הוא משמעותי, כי לענין גבייה, אותו אדם לא צריך לרוץ בעצמו לגביית כספים כפיצוי, אלא דין הפיצויים לפי סעיף זה כדין קנס. יותר מכך קבע המחוקק: "סכום ששולם או נגבה על חשבון קנס, שיש בצידו חובת פיצויים, ייזקף תחילה על חשבון הפיצויים".

האם החוק הזה חל גם על - - -

בוודאי, כיוון שכאן מדובר - הורשע אדם - - -

אולי כדאי בכל אופן לחדד כאן את הסעיף הזה, למרות שזה כתוב שם.

היועצת המשפטית אומרת שלא.

אני בררתי אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאחראית לנושא--

זה לא צריך להפריע לך, אדוני.

אני רוצה לומר שאני בררתי אם יש צורך, והיא אמרה לי שאין כל צורך, כיוון שהסעיף הזה מכסה את הדבר הזה.

אם אין צורך, לא צריך.

יכול מאוד להיות שההוראה שקיימת בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים נקבעה לפני הסעיף הכללי הזה. הסעיף הזה הוא חדש, יחסית. נערכו שני תיקונים בשנת תשס"ד. כמו כן, על פי הסכום רואים שזה משמעותי מאוד - 228 אלף שקלים חדשים. זהו סכום גבוה, ואני חושב שהוא מספק.

בסדר – אני לא מבקש להכניס - - -

חשוב לי לומר שאני שמח על כך שיש רצון לחדש את הטיפול בחוק הישן, שמקבל עכשיו ריענון. אני חושב שזה טוב. אני מצר על כך שלא מתקיימת האפשרות לתת לרבנות את הכלים לאכיפה, זאת מהטעם הפשוט – לרבנות אין כיום מנגנון שמאפשר את אכיפת החוק הזה. דהיינו, אילו היה מצב לפיו היה מתאפשר לרבנות בכמה מקומות בארץ--

מי מפריע?

בעיה כספית.

אם אני לא טועה, הרבנות היא רשות נפרדת.

היא יחידת סמך.

היא מתקוצבת על ידי המדינה. אולי ניתן להם מה-290 מיליון שלנו? אפשר גם לתת מבתי העלמין.

אני רואה שחבר הכנסת גפני לא מצליח להיפרד מאיש מאוד מסוים. אתה צריך אותו עדיין – אני אביא אותו בפעם הבאה; אני אבקש ממנו להגיע.

ובכן, חשוב היה אילו החוק היה מאפשר לרבנות - - -

אני מבקש תשובה ישירה לשאלה ששאלתי.

אין לנו תקציב, ולא אופשר לדון כלל בהקמת סעיף תקציבי לכל הנושא של תפילין, ספרי תורה ומזוזות.

אף על פי שהחוק הקיים מחייב למעשה את הרבנות בתפילין ובמזוזות.

במתכונת החדשה אנחנו משוחררים מאותו חיוב שלנו, משום שאתם כותבים "על פי דין תורה".

אבל אני לא כותב את זה על תפילין ומזוזות. אני כותב את זה על ספרי תורה ומגילות.

חבר הכנסת גפני, הרבנות היא לא על פי דין תורה?

אני באמת לא צוחק. אני חושב שזה עצוב – הוא צודק.

אמרתם שזה לא שייך לכם – שאתם פטורים.

לא – על פי החוק הקיים אנחנו צריכים לנהל את כל הנושא של תפילין ומזוזות. אין תקציב לדבר הזה, לכן אין היום תפילין ומזוזות. הפעם האחרונה שבה ניהלו לשכת הגהה כלשהי ברבנות היתה לפני ארבעה דורות רבנים – דהיינו, בזמנו של הרב אונטרמן.

בחוק של תפילין ומזוזות יש התייחסות לסימון שהרבנות צריכה לשים.

הסימון מותווה. לפני שנתיים ניסינו לשדרג אותו, ולהפעיל את המהלך הזה. התברר שלא היה סיוע בכהוא זה לכל הנושא הזה - לא ממשרד המשפטים ולא מאוצר המדינה. זה היה עוד בזמנם של הרבנים לאו ובקשי-דורון. ולכן ירדנו מהנושא. אנחנו חוזרים לכך עכשיו. זה טוב – אבל אנחנו לא בענין.

על כל פנים, חשוב לי לומר לצורך הפרוטוקול: אם תהיה אפשרות לתת את המימון הנאות והדרוש, יהיה חשוב וראוי לאפשר לרבנות לנהל את הנושא הזה - ואני אחזור עכשיו לנושא שעליו דיבר כבודו לפני רגע – נושא איסור ההונאה בכשרות. יש מקום ליצור אכיפה נכונה גם לנושא העומד על סדר יומנו היום על ידי גוף ממלכתי כמו הרבנות.

מעבר לחוק של חבר הכנסת גפני, אני מבקש לדבר מילה אחת מענייני דיומא – שמן זית.

אנחנו מצאנו כ-13 מעשי זיוף של שמן זית.

יש תופעה של שמן זית מזויף – הכל עם הכשרים מפוברקים – גם ייבוא וגם ייצור מקומי. האם הגשתם 12 תלונות למשטרה?

לא.

אז מה אתם רוצים?

במקרה הזה זה בסמכות שלכם?

ראשית – כשרות שלנו. אנחנו פועלים היום במרבית המקרים במסגרת חוקים מינהלתיים. כלומר, אנחנו מטילים קנס על העבריין על סך 3,000 ש"ח.

אם אני מרוויח 20 אלף ש"ח, אני אשלם 3,000 ש"ח. אתה יודע כמה מרוויחים בשמן זית?

אני אחדד את הקושיה: בניגוד למקרה רגיל, שבו יש עבירת כשרות, במקרה של שמן זית יש לנו הרבה יותר מזה. הציבור קונה ומשתמש בשמן זית, שלמעשה איננו שמן זית. כאן יכולה להיווצר בעיה רפואית ובעיה חמורה יותר. זאת משום שבאחד המקרים מצאו בין היתר שמוכרים את השמן למאור, שאסור באכילה מבחינה בריאותית, כשמן כשר, ואנשים רוכשים זאת כשמן מאכל.

לפיכך, יש כאן עבירות על פי חוק הגנת הצרכן. זה הרבה יותר חשוב כאן. התשלובת של חוק הגנת הצרכן ושל החוקים שלנו - שני הדברים האלה נאכפים היום אך ורק במידה של חוקים מנהלתיים, ומעט מאוד תיקים מגיעים לבית המשפט. יש תיקים שמגיעים לבית המשפט כאשר אנחנו רואים שהדבר הוא חמור ובאמת מהווה פגיעה בציבור גדול. דוגמה: רב מסוים שהיה מפיץ ארצה זיוף ברור של כשרות – כל מיני דברים שהיו נמכרים בשוק החרדי. ידענו על כך ופנינו למשטרה. המשטרה פשוט הורידה את המוצרים מהמדפים.

נסיים תחילה את הדיון בנושא החוק, ולאחר מכן נחזור לנושא הנוכחי, כיוון שאני רוצה להוסיף עליו כמה דברים.

כמובן, אנחנו בעד כל דרך שתגרום לכך שהדברים יהיו כשרים, במיוחד כשמדובר בתשמישי קדושה. בעבר נתקלנו בסוגיה כזאת של זיוף זוגות תפילין לא מעטים. היתה גם חקירה בנושא – זה היה לפני לא מעט שנים, ואני אפילו לא יודע מה עלה בגורלה של החקירה.

בלי לדעת אני יכול לומר לך: לא שמעתי שהעמידו מישהו לדין על כך.

אנחנו לא מתנגדים. אנחנו רוצים שתשמיש קדושה, שיש לו משמעות הרבה יותר גדולה מאשר המוצר כמוצר בהיבט הערכי, יהיה כשר למהדרין.

בהמשך לרעיון שהועלה, אותו בדק אמנון דה-הרטוך, כשהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, העלתה נגה ענתבי איזושהי הצעה, לפיה אולי כדאי למצוא דרך שבה התרמית עליה דיברת תהיה עוולה אזרחית, ולא רק עוולה פלילית. אנחנו בדקנו, אבל הרעיון עדיין לא סגור. הרעיון מבוסס על חוק הגנת הצרכן – ומיד עידו יסביר זאת – וניתן יהיה לא רק להגיש כתב אישום וללכת בהליך פלילי, אלא במקרה של זיוף להפוך את כל--

למה אי אפשר להכניס את זה לחוק הזה?

אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק, אבל הרעיון לא מעובד עדיין די הצורך.

למעשה, חוק הגנת הצרכן מאפשר לצרכן – וכאן מדובר בכל נכס שהוא – להחזיר למוכר תוך שבועיים מיום ביצוע העיסקה את הנכס, אם הוא נמכר תוך הטעיה או ניצול מצוקה.

כמה זמן?

במקרה הזה מדובר בשבועיים, וזה לא בהכרח יתאים לנו. אנחנו מציעים - ואנחנו עדיין צריכים לבדוק זאת – שזה לא יהיה שבועיים מיום ביצוע העסקה, אלא מיום גילוי התרמית.

יש מקרים שייכנסו לבעיה במסגרת הזאת, וצריך לחשוב נכון על החקיקה. אתן דוגמה: היו מקרים בהם תלמידות ב"בצלאל" כתבו מגילות על קלף טהור, שעובד כהלכה. הן כתבו אותן באות הנכונה, וכדומה. עם זאת, יהודי חרד יאמר שהוא לא רוצה להשתמש במוצר כזה. זה לא מה שרכשתי. אני רוצה שיכתוב את המגילה סופר סת"ם - עליו אני סומך ועליהן אני לא סומך.

אבל החוק לא מדבר על כך.

אני יודע שלא. אני רק אומר--

יש בעיה עם זה - - -

אבל החוק לא נוגע בזה – ואני גם לא מתיימר לעשות את זה בחקיקה. אני מדבר על המקרים הקלאסיים.

אני יודע. לכן אני אומר--

אזכיר מקרה, שאולי איננו דומה לחלוטין: יש חברות שמייצרים אוכל במגזר הלא יהודי – גם עם הכשר. אבל יש אנשים שלא רוצים. האם אתה יכול לחייב אותו לציין שזה בא מ"בצלאל" או ממקום אחר? יש הכשר – יש הכשר. אם זה כשר – זה כשר.

הרב ליצמן, לכן הלכנו על התשתית הזאת – מה שכשר על פי דין תורה. אם האדם אומר שזה כשר על פי דין תורה, אני לא מעריך שאפשר להעביר חוק כזה.

מהי עמדתך לגבי אפשרות לעוולה אזרחית?

אם אפשר – בוודאי.

אז אנחנו מבקשים באופן עקרוני לאשר. אנחנו נצטרך להביא את זה - - -

אז לא - אם בשבוע הבא אני אהיה סגן שר, החוק הלך לאיבוד. אבל אני לא עומד להיות סגן שר.

חבר הכנסת גפני, אני מציע לאשר את החוק, ואם תרצה--

לשם מה זה נחוץ? אם אנחנו באים ואומרים שברגע שבהקשר הפלילי אדם הורשע, הוא כבר יהיה זכאי לקבל פיצוי לפי החוק הרגיל. לשם מה צריך לכנות זאת עוולה אזרחית? לשם מה להכביד על האדם שיצטרך ללכת לעוולה אזרחית? מה זה מוסיף? מהי התועלת? אני שואל.

ראשית, אני אומר את זה לגבי כל מוצר: כשאדם רוכש מוצר לא-נכון – מעבר לעובדה שמדובר בהיבט פלילי – אפילו אם מישהו רכש - - - הוא זכאי להגיש תביעה אזרחית על הנזק.

אני אומר שבחוק העונשין יש כבר הסדרה של האפשרות - - -

אני יכול להסכים אתך - - -

אני חושב - - - על כל פנים, בשלב הזה. יכול להיות שנגיש הצעת חוק חדשה.

אני אציע לחבר הכנסת גפני להגיש הסתייגות בנוסח הזה עכשיו. אם זה לא ימצא חן בעיניך, תוריד את זה. אתה לא עושה כלום בכך.

גברתי היועצת המשפטית, אני אתייעץ אתך לגבי הנושא הזה.

זה דבר מהותי מדיי – כך שזה לא ענין להסתייגות.

אם כך, נשאיר את זה בשלב זה.

אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף 2: אני מציע לתקן תיקון, שאומנם איננו מהותי אך הוא נראה לי חיוני. ההצעה אומרת כרגע שסעיף 2 יתוקן באופן כזה: "ובמקום "שהתפילין או המזוזות" יבוא "שהתפילין, המזוזות, ספרי התורה או המגילות".

לגבי תפילין ומזוזות זה הרי כבר קיים. אבל אני לא חושב שמבחינה משפטית ניתן לומר בהקשר שלנו: אולם תהיה זו הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שספרי התורה או המגילות היו כשרים. מדוע זה לא שייך לומר זאת? מפני שיש הבדל בהתייחסות של המחוקק, בגלל ענין ההיסטוריה, בין תפילין ומזוזות לבין ספרי תורה ומגילות. בספרי תורה ובמגילות, הוראת החוק המוצעת כרגע – שאין לנו שום הסתייגות כלפיה – היא "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה ומגילות תוך הצגתם ככשרים, אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה". אז אותו אדם הועמד לדין כיוון שהוא כן הציג את אותם ספרי תורה ומגילות ככשרים לפי דין תורה בעוד שאין זה כך.

מה שייך לומר ש"תהיה זו הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שספרי התורה או המגילות היו כשרים"? זאת לא הגנה. הרי הוא עמד לדין, ואז הוא יוצא זכאי. ההוראה הזאת נכונה לגבי התפילין והמזוזות, כי לגביהם ישנה דרישה--

אם כן, מה אתה מציע?

אני מציע שייכתב: "ואולם תהיה זו הגנה טובה לנאשם לפי סעיף 1(א) אם יוכיח שהתפילין או המזוזות היו כשרים". זה לא שייך בכלל. זה פשוט לא נכון לקרוא לכך הגנה. הרי במקרה כזה זאת איננה הגנה – הוא פשוט יוצא זכאי. אם הוכח שזה כשר, פירושו שכל כתב האישום צריך להתבטל. אם כן, זאת איננה הגנה.

הרב ליצמן, אין לנו ברירה, ואנחנו חייבים לומר הבוקר שעו"ד דה-הרטוך צודק.

עו"ד דה-הרטוך, אני חייב לומר לך שברגע זה התפרקה סיעת ג"ל.

זה לא שייך לקטע של ההגנה.

גברתי היועצת המשפטית, זה נכון?

אני לא יודעת.

אז מה אתה מציע לנסח? אבל את העונש אנחנו צריכים להחיל

פשוט לומר כך: "ואולם תהיה זו הגנה לנאשם לפי סעיף 1(א) אם יוכיח שהתפילין או המזוזות היו כשרים". להוריד את כל הסיפור של ספרי התורה והמגילות. זה לא שייך בכלל בקטע של ההגנה.

לגבי התפילין והמזוזות צריך, כיוון שלגביהן האיסור איננו שהוא לא ימכור משהו שאיננו כשר, אלא כתוב: "לא ימכור אם לא אישרה הרבנות הראשית או הרבנות המקומית את כשרותה". אז לגבי זה יכולה להיות הגנה – אולי היא לא אישרה - - -

אם זה באמת קלף וזה כתוב נכון, זה לא יגיע כלל לדיון. מה נפשך – לשם מה אני צריך את זה.

כבר דיברנו על כך. הם מסכימים עם כך לחלוטין – זה לא נכון לקרוא לכך הגנה. מהי עמדתה של לבנת?

זה מה שאמרתי.

יש בעיה עם הענין הזה?

על פני הדברים, אני חושבת שאני מסכימה.

נגה הביאה את הענין הזה. נגה אמרה שעכשיו זה לא כשר, אבל כשהוא מכר את זה – זה היה כשר. לכן היא רוצה שתהיה לו זכות הגנה. אבל זה תמיד כך. לא צריך את הסעיף הזה.

- - - ואם ספר נקרע - - -

נכון - נגה העלתה את זה בנוגע לספר תורה שנפסל לאחר מכן.

אבל זאת לא עבירה פלילית. כי האיסור הוא לא למכור ולא להפיץ - - -

אפשר לקבל נוסח?

אני מציע שסעיף 2 יאמר כך: "העובר על הוראות חוק זה דינו מאסר שנה, או קנס כאמור בסעיף 61(א) לחוק העונשין התשל"ז. ואולם, תהיה זו הגנה טובה לנאשם לפי סעיף 1(א) אם יוכיח שהתפילין או המזוזות היו כשרים".

מה זה "היו כשרים"?

כמו שהיה - - -

- - -

אני מציעה שבאופן עקרוני תתקבל עמדתך. אנחנו נתייעץ שוב – אני רוצה להיות כאן זהירה. אם בכל זאת יהיה מקום – שלא נצטרך לחזור לוועדה, אלא נעשה זאת בהסכמה. אם יהיה חוסר הסכמה, נבוא שוב לוועדה.

אני מבקש להגיע להסכמה שזה לא יבוא לוועדה.

לפחות תכתוב: היו כשרים בזמן המכר.

כן – זה כתוב.

אבל עובר זמן - - -

היועצת המשפטית תבדוק אם אין בכך בעיה - - -

הדבר הזה הוא מעין חוק על טבעי. אם קניתי מוצר, והוא היה תקין, ולאחר מכן הוא נפגם כתוצאה משימוש שלי – האם אני יכול ולומר למוכר - - - זה ברור כשמש; לא צריך לרשום את זה.

מאידך, יש לך גם מקרה שבו אתה קונה קלף יפה, ופתאום האותיות מתפוררות לך כעבור חודשיים-שלושה.

אז זה מוצר פגום.

יש היום מכונים שבודקים את זה.

החוק מדבר על המקרים הקלאסיים, של אדם שלא כתב על קלף – וזה לא משתנה – אלא הדפיס את זה או צילם את זה.

(א) בסעיף 2, סעיף קטן (ב) להפוך את חוק ספרי תורה לסעיף קטן (א), ואת מזוזות ותפילין לסעיף קטן (ב). זאת משום ספר תורה חשוב יותר – זה שינוי מבחינת הסמנטיקה.

אולי גם כדאי לשנות את הכותרת של החוק כולו.

כך כתוב בטרומי – "השם ייקרא: חוק למניעת הונאה בספרי תורה, תפילין, מזוזות ומגילות".

מבחינת ההלכה, ספר התורה הוא החשוב ביותר מכל הארבעה.

בקשתי השניה נוגעת לביצוע התקנות. בחוק התפילין והמזוזות כתוב ששר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה, וכולי. אני מציע להוסיף את הסעיף הזה, והחליף את תפילין ומזוזות--

לשם מה אתה זקוק לכך - אין לך תקנות.

אין שר הדתות.

הסמכויות של שר הדתות עברו בחקיקה – באישור הכנסת – למשרד ראש הממשלה.

התקנות מדברות על סימון של - - -

כדי שיהיה, אם יצטרכו בעתיד.

חבר הכנסת גפני, אני מציע להוסיף משהו בנושא אגף שירותי הדת במקום שר הדתות.

זה לא משנה – יש הסמכה.

יש הסמכה - אנחנו לא נכנסים לדברים האלה.

ב-(א) היית צריך היום תקנות, אבל השאלה היא לשם מה. אם להוסיף סתם תקנות, אם יהיה צורך – כן. אבל מבחינת הענין, לשם מה אתה צריך היום את התקנות?

אני לא יודע מה יהיה בעתיד. בסעיף הזה, בחוק ההונאה של תפילין ומזוזות, יש סעיף - - -

אבל יש לך: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות - - - אחר כך הוא אומר לך – לרבות תקנות בדבר הסימון של אישור הרבנות.

תמיד הוא יכול להתקין את התקנות.

יכול להיות שזה יוכנס לחוק הפלילי, - - - באיזה סוג עבירה מדובר. אם מתברר שאחד הוא זייפן קבוע בדברים האלה, ייתכן שנצטרך לעשות תקנות בהמשך.

אבל יש לך את הסמכות – "שר הדתות ממונה על ביצוע זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו". בנוסף לכך – "לרבות תקנות בדבר הסימון של אישור הרבנות". יש לך סמכות.

אבל מה שכתוב בחוק מתייחס לתפילין ולמזוזות.

- - - לגבי הסימון.

ואם הרבנות רוצה לסמן ספר תורה שהוא כשר?

לפי ההצעה הנוכחית, הרבנות בכלל לא תטפל בכך. הרבנות לא יכולה לקבל במקום תקנות ששר הדתות מוציא סמכות לצורה של סימון. השר לא יוציא תקנות בהקשר הזה. אין לו סמכות להוציא תקנות בהקשר הזה.

אם אישר בחוק סימון שאנחנו יכולים לתת, יש לנו את הכוח לעשות זאת.

אתה יכול למכור בלי הכשר הרבנות הראשית - - -

עזוב – אל תיכנס לזה; אתה חוזר אחורנית.

הרב גפני, הוא יכול להתקין את התקנות ברגע שהוא יידרש לכך.

נניח שהחוק הזה מתקבל כמות שהוא, האם יש מישהו שמוסמך לעשות תקנות לחוק הזה?

השר שאצלו מצויה הסמכות. ראש הממשלה יכול להתקין תקנות.

כלומר, אם אני מוכר ספר תורה, הבד"ץ יכול לשים הכשר על ספר תורה. הרבנות לא יכולה להוסיף סימון על ספר תורה.

למה היא לא יכולה?

אם החוק אומר – "לא יפיץ אדם תפילין או מזוזות אם לא אישרה הרבנות הראשית את כשרותם" - מה זה אומר לגבי ספרי תורה? שמותר לו להפיץ אם הרבנות לא אישרה. כי הדרישה היא רק לגבי התפילין והמזוזות.

אם הרבנות הראשית רוצה מיוזמתה – מה הבעיה?

אם היא רוצה מיוזמתה היא יכולה, אבל ההצגה לא קשורה- - -

הרבנות הראשית פועלת לפי הוראות המחוקק. היא לא יכולה להחליט שהיא עושה דברים שהמחוקק לא הסמיך אותה לעשות. אם כן, לכאורה הרבנות הראשית לא מוסמכת להוציא מחר בבוקר תעודת כשרות לסוכות.

אם יבוא ראש הממשלה – השר במקרה זה – ויביא תקנות לאישור ועדת הפנים של הכנסת, לפיהן הוא רוצה שהרבנות תהיה מוסמכת לעשות חותמת שזה כשר.

אני לא בטוח שראש הממשלה יכול להעניק לרבנות סמכות שהמחוקק לא העניק לה – מכוח תקנות. מחר בבוקר הוא יחליט שהרבנות תהיה מוסמכת לתת הכשר למקוואות? אם המחוקק בחוק הרבנות הראשית לא נתן לה את הסמכות, שר יכול לתת לה את הסמכות בתקנות?

אבל יש הבדל. כרגע, יש בחוק תקנות לגבי תפילין ומזוזות, וזה נשאר.

אבל השאלה כאן נוגעת לספרי תורה.

הרב גפני, כשזה יעבור אתה במילא תמיד תוכל לתקן אם זה יידרש. ובסופו של דבר, במילא הגורמים שמאשרים היום מזוזות ותפילין מוסמכים בצורה זו או אחרת, למיטב זכרוני, לפיקוח מסויים של הרבנות.

מר שפיגלר, היום אין לך מנגנון. הרבנות הראשית - - -

לגבי התפילין והמזוזות.

אין.

מי מסמיך למשל את כל המכונים? הם מוסמכים - יש להם תעודת הסמכה.

אבל אתה יכול לפתור את הנושא שהעלה משה בדרך אחרת: נכון הוא שכל נושא ספרי תורה ומגילות והצגתם ככשרים לא תלוי בסימון של הרבנות הראשית, וזאת בניגוד להצגה של תפילין ומזוזות. אבל אתה יכול להוסיף כאן סעיף הסמכה, לפיו אם תרצה הרבנות הראשית להוסיף סימון, היא יכולה. זה לא הא בהא תליא. כלומר, ההצגה יכולה להיות לא תלויה בהם. אבל מה אכפת לך להוסיף בחוק שאם תרצה הרבנות הראשית, או אם מצב--

לא אמרתי שאכפת לי. אמרתי שעל פי ההצעה כרגע אין לה סמכות.

אפשר אולי להוסיף לסעיף התקנות: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לרבות תקנות הסימון של אישור הרבנות על תפילין ומזוזות, וגם סימון על ספרי תורה. המשמעות של הדבר הוא שהצגה אינה תלויה בסימון. אבל אם הם רוצים לסמן, הם יכולים.

סליחה, הייתי עושה משהו אחר - הייתי מוחק את המילים "על תפילין ומזוזות והמצורף אליהם". כלומר, "לרבות תקנות בדבר הסימון של אישור הרבנות", ולמחוק את הסיפא של הסעיף.

לא, מכיוון שהסעיף הזה סוגר לך מעגל עם 1(א). לא היה צריך אותו כיוון שמלכתחילה הוא כבר - - - אבל רצו להדגיש את זה--

מה יהיה כתוב בחוק בהתאם להצעה שלך?

אם את זוכרת את הדברים שאמר מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, לגבי נושא הסדרת מקצוע – אני לא יודע אם זה קשור; אני פשוט מתלבט אתך.

לא, כיוון שאז היה כתוב נושא ההסמכה של גוף אחר לגבי סימון. למה הגענו להסמכה לגבי אנשים אחרים? כיוון שהרבנות אמרה שהיא לא יכולה לעמוד בכך, ולא רצינו שהצגת ספרי התורה תהיה תלויה בסימון.

אבל אז השאלה שצריך לשאול היא למה אנחנו בכלל צריכים ללכת בצורה הזאת, לפיה אנחנו מבחינים תחילה בין תפילין ומזוזות לבין ספרי תורה ומגילות, ואילו בסוף – כשמדובר על התקנות על האישור – אנחנו פתאום מאחדים. אם כן, מדוע אנחנו בעצם לא קובעים מראש: "לא ימכור אדם ולא יפיץ תפילין ומזוזות אלא אם כן אישרה - - - וגם ספרי תורה ומגילות"? את זה לא רוצים. מדוע? משום שאנחנו יודעים שבפועל המנגנון לא מתפקד. אז למה רוצים להכניס את המנגנון הזה בסעיף - - -

היועצת המשפטית אומרת: תשאיר פתח למקרה שבו בעתיד הרבנות תוכל לקחת על עצמה לסמן, ובאמצעותה סימון אתה מקל על כלל האזרחים. היום אין מציאות כזאת. היום הרבנות לא תסמן – אין לה מנגנון, ולא נראה בטווח הנראה לעין, לפני שיהדות התורה תיכנס לקואליציה. הוצאנו את הרבנות מהענין בשל הסיבות שמנית, וזה נכון. זוהי הסיבה לכך שאני לא רוצה שהענין הזה יוזכר כאן. אבל למה בטווח הארוך לא? יכול להיות שתופעה הזאת באמת תלך ותגבר – כפי שנכתב בידיעות אחרונות לפני שבועיים על אדם שגונב, ולפני שבוע בבית החולים "מאיר" בכפר סבא, כאשר נגנבו שם שלושה ספרי תורה, אחד מהם מהודר מאוד - ואז תבוא ממשלת ישראל, ותגיד: אנחנו חייבים שמישהו יסמן. זה לא נראה בטוח הנראה לעין, אבל בהמשך זה יכול להיות. השאלה היא אם לתת הסמכה לשר, כדי שאז הוא יוכל לאפשר.

כשהדבר הזה יקרה, האם תהיה חובת סימון?

לא. אז נתקן את החוק. אפשרות לסמן. ואז יבוא בית החולים שקונה ספרי תורה, ויגיד: אני לא קונה ספרי תורה אלא אם כן יש עליו חותמת של הרבנות. כלומר, לאפשר את השירות הזה.

אתם בשעתו העליתם את נושא המזוזה בכל - - - אם זה היה מתקבל בשעתו--

זה עומד להתקבל.

יבואו משרדי ממשלה ויגידו: אין בעיה אבל אנחנו רוצים - - -

אם כן, בואו נקבל החלטה עקרונית וננסח את זה. אנחנו נהיה מתואמים.

כלומר, המילה "רבנות" לא נכנסת בחוק.

תחליט – אתה רוצה להשאיר את זה כך?

להוסיף – במקום שיהיה כתוב "על תפילין ומזוזות", יהיה כתוב--

אני לא יודעת מה יהיה כתוב. אנחנו נקבל החלטה - - -

צריך לומר שאי אפשר להכניס את זה רק בסעיף 3 – ביצוע ותקנות. צריך לתת את ההסמכה שמאפשרת לנו לאשר, אפילו כאופציה. את זה אי אפשר. אתה צריך לקבוע בחוק - - - ואחר כך יש ביצוע בתקנות. אי אפשר ליצור את האופציה - - -

אני מציע לרדת מזה.

ירדתי.

רבותיי, האם יש הערות נוספות?

הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון) (מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ה-2004.

סעיף 1 – תיקון שם החוק

"בחוק למינעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "למניעת הונאה", יבוא "בכתבי קודש", ובמקום "בתפילין ובמזוזות" יבוא "(תפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות)".

לא, הפוך.

יבוא: "(ספרי תורה ומגילות, תפילין ומזוזות)".

אנחנו נתאם – שזה יהיה סת"ם.

ספרי תורה, תפילין, מזוזות ומגילות.

מה זה "כתבי הקודש"?

זה לא נשמע יהודי.

סעיף 2 – תיקון סעיף 1

"האמור בסעיף 1 לחוק העיקרי יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות--"

הפוך.

זה בסדר – אנחנו רק נקרא את הנוסח, ואנחנו הופכים; (א) יהיה (ב), ו(ב) יהיה (א).

--"תוך הצגתם ככשרים, אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה".

סעיף 3 – תיקון סעיף 2

"בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "3,000 לירות" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977", ובמקום "שהתפילין או המזוזות" יבוא "שהתפילין, המזוזות, ספרי התורה או המגילות"

- - -

כאן כבר נגיע להסכמה אם להוריד או לא, לאור הערתו של עו"ד דה-הרטוך.

יש הסכמה?

כן.

מי בעד הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון) (מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ה-2004? מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון) (מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ה-2004 לקריאה שניה ושלישית, נתקבלה.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:23