ב' - הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה (14 בדצמבר 2004), שעה 11:30

1. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004
2. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
לאה נס
עומרי שרון

נמרוד אוטיף סגן רא"ג ים חופים, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם,עו"ד הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט,עו"ד הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ענת פישביין מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן-דוד סמנכ"ל בכיר לאכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
רוני טלמור,עו"ד משרד המשפטים
אלכסנדרה ארוניני מרכזת תקינה בכירה, משרד התעשייה
גרישה דויטש ממונה על התקינה, משרד התעשייה
אורי עלוני מינהלן בתי חולים ובריאות הסביבה, משרד הבריאות
דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עמנואל וייזר, עו"ד לשכת עו"ד
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
יהודה היימליך ראש היחידה לאיכות הסביבה, משרד התחבורה
אסתר אורן,עו"ד יועצת משפטית, רשות נמלים ורכבות
יריב אברמוביץ מנכ"ל עמותת צלול
שגית רוגשטיין עוזרת מנכ"ל עמותת צלול
שירלי גבאי אדם טבע ודין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר




1. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים
(תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004
2. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2),
התשס"ד-2004

הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר). יש לנו שתי הצעות חוק בנושא. האחת של חבר הכנסת עומרי שרון, והשנייה ממשלתית. נתחיל מהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו חוזרים ואומרים שהמקום הנכון של ההצעה הזאת הוא בתקנות, לא בחוק. אנחנו מוכנים לגלגל את זה כמה שיותר מהר. אנחנו חיכינו לדיון כדי להציע את זה. הנושא של היטל מופיע כבר בתקנות. האם זה מקובל על הוועדה?

אני תמיד בעד שהדברים יהיו בחוק ולא בתקנות.

אני פחות מוטרד מהעניין זה. ברגע שזה מופיע בחקיקה יש לזה יתרון על פני תקנות, כי זה גם נוקשה יותר, גם ברור יותר וגם דבר שאפשר פחות לשחק איתו.

האם התקנות האלו מחייבות אישור של ועדה בכנסת?

כן.

יש חקיקות אחרות שקבענו לגביהן את מרווחי הזמן. אם יסכים חבר הכנסת שרון אנחנו נגביל אתכם בזמן כדי שתביאו את זה לתיקון. אז אפשר יהיה לשחק עם זה, כי כל תיקון יחייב את החלטת הוועדה . האם אתה מסכים שנקבע את המסגרת הזאת?

אין בעיה.

כמה זמן אתם צריכים?

שבועיים.

לאיפה הגענו בחוק הממשלתי?

הגענו לסעיף 6. ביקשת שנעביר לך טבלה שמפרטת את הקנסות הקיימים ואת הקנסות המוצעים.

לאן הולך הכסף?

לקרן.

ההיטל והאגרות הולכים לקופת המדינה.

למה שגם הם לא יגיעו לקרן?

אנחנו רוצים את זה.

אנחנו רצינו, אבל האוצר לא הסכים.

האם אנחנו יכולים בהזדמנות חגיגית זו לשנות את זה בחקיקה?

אין היגיון אם הקנסות הולכים לשם שההיטלים לא ילכו לשם.

כדאי לראות למה משמשים הכספים שנמצאים בתוך הקרן. יש פעולות שהמשרד עושה מתקציבו. זה חלק מההגיון שעומד מאחורי הדברים. אני לא מביעה פה עמדה, אני מנסה להסביר.

ההיטלים והאגרות הם על המשתמשים השונים. בגלל השימושים אנחנו נאלצים להשקיע כסף בפעילות סביבתית.

גם אם לא כל הכסף, לפחות אחוז ניכר חייב להגיע. הזרמה בהיתר שמשלמים עליה אגרה חייבת תיקון. בכל הזרמה כזאת יש נזק.

כדאי לדעת מה הקרן יכולה לעשות עם הכספים שמגיעים אליה.

הכספים של הקרן משמשים לטיפול חוזר בים, לתשלום משכורות של הפקחים שאחראים על הים, להפעלה של אגף ים וחופים, ולכל הפעולות שהמשרד נוקט בכל מה שקשור בים ובחופים. הכל יוצא מהקרן.

בהחלט מוצדק לצבוע מלכתחילה את הכסף של האגרות וההיטלים.

הכסף משמש גם לרכישת ציוד ללחימה בזיהומי ים.

בעקבות כל היתר אתם נדרשים לפעול ולהשקיע כסף. אחר כך משרד האוצר נותן את הכסף או שלא.

זה לפעילות ולמעקב.

כל מבקש היתר משלם אגרת בקשה בסך של אלפי שקלים, לפעמים יותר מזה. הכסף שנכנס לקרן למניעת זיהום ים משמש לכל הפעולות שנאמרו כאן.

הוא לא נכנס אם זה אגרה.

לפי החוק הזה הכסף לא ייכנס לקרן. לא ברור לי מה המטרה של ההיטל. לא מדובר בסכומים מבוטלים, מדובר באלפי שקלים. יש דירוג מסויים לפי סוג ההזרמה. אנחנו חושבים שזאת גבייה מקבילה, זה מס שלא ברור מה תכליתו.

למה מקבילה?

מקביל לכסף שמשולם עבור בקשת ההיטל. אנחנו מדברים על תשלום נוסף.

אתה מדבר על ההיטל ועל האגרות?

כן. אם צריך לשלם, אז למה פעמיים?

אנחנו צריכים להשקיע זמן.

אז תגדילו את האגרות. יש דרך לעשות את זה. למה צריך גבייה נוספת של מס?

ההיטלים זה לגבי תמרוץ להפסיק את ההזרמה או לצמצם אותה.

הוא טוען שאין צורך ליצור שני סוגים של תשלומים כאשר אפשר להסתפק בתשלום אחד.

האגרה היא לממן את הפעילות של האגף.

מתי נגבית האגרה?

ההיטל הוא על בעל ההיתר על-מנת שיפחית את הכמות המוזרמת לים.

הטיפול בבקשה זה טיפול שאנשים משקיעים בו עשרות שעות עבודה. האגרה היא לעצם הטיפול בבקשה. יש עשרות אנשים שמטפלים עשרות שעות בכל הבקשות האלו.

היתר זה על ההזרמה. כמה אתם גובים על הבקשה?

זה מדורג בהתאם לכמות השפכים שמוזרמת לים.

אני חושב שהאגרה צריכה להיות נמוכה וההיטל גבוה.

האגרה לא גבוהה.

האגרה וההיטל צריכים להיות גבוהים.

למה האגרה צריכה להיות גבוהה? אגרה גבוהה מעודדת פורענות.

גם ככה הסכומים קטנים.

20 אלף שקל זה דבר קטן? הדיון הוא לא על הזרמה. אם האגרה גבוהה, אז עדיף להזרים ביוב או חומרים מסויימים ללא היתר.

גם לגבי ההיטל תוכל להגיד את אותו דבר.

בשביל מה אנחנו בונים רף גבוה בתחילת התהליך?

האגרה היא כמו אגרה של משרד הרישוי או אגרת טלוויזיה. זאת אגרה שמשולמת כדי לממן את הפעולות הראשוניות של הבדיקות. עצם העובדה שמשלמים אגרה עוד לא אומר שמקבלים היתר, לכן גם לא ניתן לחבר את ההיתר עם האגרה.

אנחנו רוצים ליצור מציאות כזאת שמישהו שחושב להזרים לים לא ירצה לעשות את זה. אם הוא קיבל היתר הוא יצטרך לשלם הרבה מאוד כסף.

אנחנו צריכים לעודד את האנשים לפעול בצורה מסודרת כך שמי שמזרים יצטרך לקבל היתר. אנחנו צריכים ליצור מערכת כלכלית כך שאדם יהיה מעוניין לעשות דברים בצורה מסודרת. אם אתה גובה על עצם הגשת הבקשה סכום גבוה, אז עדיף לאדם להמשיך לפעול בצורה לא חוקית כי מלכתחילה הסיכוי שלו לקבל היתר הוא לא גבוה.

גובה האגרה נע בין 4000 שקל ל32 אלף שקל. 32 אלף שקל משלמים בדרך כלל גופים כמו בתי זיקוק.

באגרה מינהלית מי שבא לייצג הוא זה שמביא את השמאי. זה עולה לו הרבה מאוד כסף. אנשי המקצוע פה הם שלנו, לא שאנחנו תלויים במה שאומרים אנשי מקצוע של היזם. זה מאפשר למשרד לאיכות הסביבה לקחת את אותם אנשי מקצוע ולקבוע אם בכלל להעביר אותו או לא.

אני מבקש להסתכל על זה מבחינת מערכת התמריצים החיוביים או השליליים שאנחנו יוצרים להסדרת הנושא. האם אנחנו בקביעת אגרה גבוהה לא מקטינים את העניין שיש לגורמים שונים ללכת ולהסדיר את מעמדם?

יורי, מדובר ב32 אלף שקל לבתי זיקוק. על זה אנחנו צריכים להתמקד?

לא על זה מדובר. רוב הבקשות הן עבור הזרמה. כל מי שמשתמש במים בתעשייה חייב לרכך אותם. הוא לא יכול להשתמש במים המסופקים של מדינת ישראל, כי הם מים עתירי מינרליים. הוא חייב לרכך את המים. התוצאה של הפעילות הזאת היא קבלה של תמלחת. זה שהם מבקשים היתר הזרמה זה לא בגלל שהם מתנדבים לעשות את זה, אלא בגלל שהתקנון של המשרד לאיכות הסביבה מחייב אותם. זה רוב הבקשות. נכון שבנו את האגרות בצורה כזאת שככל שהתמלחת היא פחות בעייתית וכמותה יותר קטנה כך האגרה יותר נמוכה. מדובר על עשרות מפעלים קטנים שצריכים לשלם אלפי שקלים. לא הייתי מקל ראש בסכומים האלה. נכון שבנו את זה בצורה מדורגת. לפי דעתי צריך לאחד את התשלומים, מה גם שהכספים שמשולמים באגרה נכנסים לקרן למניעת זיהום הים, לא לאוצר מדינה.

לא מדוייק.

האגרה זה שירות.

הדברים האלה הולכים למסופי תמלחות שמשלמים את האגרות על..

זה לא נכון.

אנחנו רוצים לעודד את האנשים שיעבדו בהתאם לכללים, לכן בנינו שניים או שלושה מסופים לבעלי תמלחות קטנים. הם לא אלה שצריכים לשלם את האגרות, בעל המסוף עצמו צריך. הם לא נדרשים אפילו בהיתר. הבעיה הזאת היתה בפנינו וטופלה.

כל מפעל שמזרים במסוף השפד"ן זה בשבילך מסוף למפעלים קטנים? כל מי שמבקש בקשה משלם אגרה.

אף אחד לא מבקש היתר, למעט מפעל שיש לו בעיה בתמלחת שלו.

המטרה של החוק היא לא שיבקשו היטלים אלא למנוע הזרמה. על ידי כך שמעלים את העלות של כל שלב כזה מקטינים את הסיכוי שמישהו יעדיף את הדרך של ההזרמה לים.

לא נכון. קח מישהו שמזרים דברים שקבלת ההיתר בעבורם מוטלת בספק. זה שהוא צריך לשלם בשלב ראשון הרבה כסף..

מי שרוצה להיות עבריין יכול תמיד להיות. בבית משפט אתה משלם אגרה לפי שווי הסל, לא לפי כמה אנשים מתעסקים עם זה. אותו שופט יכול לדון פעם אחת בתביעה של 100 אלף שקל, פעם אחת בתביעה של מיליון שקל.

פה אתה אומר שהיקפי העבודה שונים.

היקפי העבודה זהים. יש הצדקה להטיל אגרה שתשקף את היתר העבודה. זה שני דברים שונים. גם האגרה יכולה להיות גבוהה, זאת בהתאם למה שמתבקש בסיום התהליך.

האגרה הזאת נגבית מינימום פעם בשנה.

הסכומים מופיעים רק בתקנות, לא בחוק.

האם הכוונה בחוק שכל אוניה בים היא מקור יבשתי?

לא זאת הכוונה.

צריך לנסח את זה בהתאם.

הכוונה היא לא לכל כלי שיט בים, אלא לכלי שיט בחוף או למתקן.

זה לא מה שכתוב. כאשר מוחקים את הנושא של כלי שיט באופן גורף כזה, המשמעות היא שעל כל כלי שיט חלה הגדרה של מקור יבשתי. אם הכוונה היא לספינות או לכלי שיט שנמצאים בעגינה או בנמל, אז צריך לנסח את זה בהתאם.

אולי כדאי לעשות את זה בגופו של החוק.

מדובר על כך שפלטפורמה צפה שקשורה לחוף שממנה מוזרמת הזרמה לים תיכלל במסגרת החוק.

הוועדה אישרה את הסעיף הזה. הכוונה היא לא לכלי שיט בים.

הנוסח אבסורדי.

האם הכוונה רק לכלי שיט בעגינה?

ההגדרה של מקור יבשתי זה כל מקום ביבשה, לרבות מתקן ימי קבוע. לא מדובר בכלי שיט צף. אנחנו פשוט משמיטים את המילים "למעט כלי שיט". גם כלי שיט שנמצא ביבשה מהווה מקור. יש היום חילוקי דעות. לא ברור אם כל כלי שיט בחוף מהווה מקור יבשה.

יש כלי שיט שמשמשים פלטפורמות לעבודות. כלי השיט האלה מחוברים לקרקעית הים.

השאלה היא שאלה של ניסוח. האם הניסוח הזה מדויק ולא יצור בעיה?

הניסוח הזה מדוייק, הוא לא יצור בעיה כי לא נתייחס לכלי שיט שעוגן בשטח עגינה של נמל חיפה כמקור יבשתי. אם יש כלי שיט במפרץ אילת שמשמש לגידול דגים, אז זה בהחלט מתקן ימי.

סעיף 1 להצעת החוק אושר. סעיף 2 אושר ברובו. משרד המשפטים התבקש לתת תשובה לגבי הסייפה של הסעיף. סעיף 3 אושר. סעיף 4 אושר ברובו. המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לקבוע הגדרה של סביבה ימית.

יש בידי הגדרה, אבל לדעתי אין צורך להגדיר את זה.

לגבי סעיף 5 הדיון היה צריך להימשך בישיבה הזאת.

ההזרמה צריכה להיעשות רק לפי היתר. זה לא בדיוק שלא על פי התקנות, כי ההיתר נקבע על פי חוק זה. גם לפי סעיף 3(א) שמוצע הוועדה רשאית לתת את ההיתר בהתאם להוראות לפי חוק זה. ברור שההיתר עצמו ניתן במסגרת החוק והתקנות. מבחינה משפטית יכול להיווצר מצב שהפרה של תקנות היא עבירה על החוק. המחלקה הפלילית אצלנו ביקשה למנוע מצב כזה. אם קובעים איזו שהיא עבירה בתקנות, אז לפי חוק העונשין יש הגבלה של העונש שאפשר להטיל של חצי שנת מאסר. כאן העונש יכול להיות יותר גבוה. כדי למנוע מצב שהעבירה פה מהווה עבירה על החוק, ביקשנו שהנוסח יהיה כפי שהוא כרגע.

השאלה היא אם הפנייה לתקנות לא יכולה לפגוע.

התקנות לא מתייחסות לתנאים בתוך ההיתר. גם סעיף ההסמכה לא מתייחס להסמכה לקבוע תנאים בתקנות. בגלל שהתקנות עצמן לא מתייחסות לתנאים בתוך ההיתר אלא רק לגבי איך שהוא ניתן, אז אני לא חושבת שיש עם זה קושי.

זה מקובל עלינו.

משאירים את זה כפי שזה בהצעת החוק הממשלתית. מי בעד סעיף 3?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – 0
סעיף 3 התקבל.

המונח של סביבה ימית מופיע 7 פעמים בתקנות. זה מופיע שם מ1990. לא מצאו שם צורך להגדיר את זה. אנחנו חושבים שזה מספיק ברור. זאת גם עמדת משרד המשפטים.

אני מצאתי שיש בפקודת מניעת זיהום ים התייחסות לאגרת איכות הסביבה הימית.

השאלה לא היתה אם הביטוי הזה מופיע בחקיקה, אלא מה היא הסביבה הימית לצורך חוק מניעת זיהום ים ומקורות יבשתיים. צריך לדעת מה היא הסביבה הימית כשאתם הולכים להטיל היטל על הטלת פסולת או הזרמת שפכים. אם אתם רוצים אפשר לעשות הפנייה. זה שזה קבוע בתקנות זה עדיין לא מספיק. אני חושבת שיש מקום להגדיר מה היא הסביבה הימית לצורך חוק מניעת זיהום ים ומקורות יבשתיים.

סעיף א(ב) שהמונח הזה מופיע בו זו לא הוראה עונשית, זה בעצם סמכות של ועדה או חובת עבודה להתנות תנאים.

מה התכלית של סעיף קטן (ב)? צריך להתמודד עם המושג של סביבה ימית.

מדובר במעין מושג שסתום שבא כחלק מהגדרת סמכות של ועדה לקבוע תנאים. כשהוועדה מפעילה את הסמכות שלה היא צריכה לפעול בסבירות ובמסגרת החוק. יכול להיות שיש מקום להשאיר את הביטוי הזה כמו שהוא. זה ביטוי שנתון להמשך פרשנות ובדיקה תוך כדי עבודה. תמיד יש את הביקורת המנהלית.

מירי, נראה לי שעדיף להשאיר את זה ככה. אי אפשר להגיע להגדרה מדוייקת.

מה ההגדרה שיש בתקנות?

אין הגדרה בתקנות.

מי שמבקש היתר חייב לפרט תיאור מלא של הסביבה הימית והחופית של ההטלה או ההזרמה. יש הרחבה די נכבדת. ברור שכשהוועדה יושבת היא מביאה לפניה גם שיקולים של סביבה.

אנחנו לא מגדירים פה סביבה ימית. אני רוצה להפנות אתכם לחוק הגנה על הסביבה החופית. אני מניח שאין כוונה שמה שאני רוצה להזרים לים יקבל היתר לפי חוק הסביבה החופית והיתר לפי החוק הזה. אני מבין שהכוונה היא שוועדה אחת תשקול את זה. החוק לא מסמיך את הוועדה לשקול שיקולים של הגנה על הסביבה החופית. הדבר הזה צריך להיות מוסדר באיזו שהיא דרך.

מדובר במטרות שונות.

הוועדה הזאת לא מוסמכת לשקול שיקולים שקשורים בסביבה החופית.

אנחנו הגדרנו את הסביבה החופית עם פלישה מסויימת לתוך הים. יכולה להיות חפיפה בהגדרת השטח

אני חושב שאין חפיפה, כי המשמעות של החוק להגנה על הסביבה החופית היא תכנון ובנייה. הוועדה הזאת של הזרמה לים היא הרבה יותר כוללנית, היא כוללת גם את החלק שקרוב לים וגם את החלק שלא קרוב. ההזרמות בכל מקרה הן בעומק הים.

החוק אמנם לא מתייחס רק להיבטים התכנוניים אבל הוא גם לא יוצר בעצמו מסגרת רגולטורית כמו שאנחנו יוצרים עכשיו. חוק שמירת הסביבה החופית קובע שני סעיפים מרכזים. סעיף אחד מטיל חובה על הרשויות כשהן נותנות רשיון או היתרים לפעול ככל האפשר באופן שיש בו לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית. זה סעיף שמשליך על איך תפעל הוועדה לפי החוק שאנחנו דנים בו. הסעיף הבא הוא סעיף שקובע איסור. אין פה הכבדה נוספת, אלא שילוב של שני החוקים.

לא דיברתי על הכבדה. ברגע שכתוב כאן רק סביבה ימית ויש לנו הגדרה בחוק שמדברת על סביבה חופית, אז מלשון החוק משתמע שלוועדה אין סמכות לדון או לשקול שיקולים של פגיעה בסביבה חופית.

אתה טוען שסביבה ימית לא כוללת את הסביבה החופית?

צריך להוסיף כאן סביבה ימית וסביבה חופית כמשמעה..

זה מאוד קשה, כי הסביבה החופית כוללת בתוכה חלק מרצועה בתוך המים.

דווקא בגלל זה. הדבר הקל ביותר הוא להוסיף כאן את הסביבה החופית כמשמעה בחוק..

מה שאתה מנסה להשיג זאת הגדרה שתאפשר לוועדה לדון במתן ההיתר גם מבחינת הפגיעה והמגבלות שקיימות בחוק הסביבה החופית. למה זה יכול להפריע לנו להגדיר את זה כך?

הוועדה למתן היתרים דנה בהשפעת ההזרמה של שפך על הסביבה הימית בהיבטים של תיירות, תעשייה, ביטחון, תחבורה וכיוצא בזה. הבקשה של היתר בנייה..

לא מדובר בהיתר בנייה.

אתם שוכחים שחוק החופים לא מתייחס רק לבנייה אלא גם לפעילות. הזרמה זאת פעילות.

בשני המקרים הם מגישים תסקירים. אחד יגיש תסקיר השפעה על הסביבה, ואחד יגיש תסקיר השפעה על הסביבה החופית. זאת ועדה שדנה בנושא של היתרי בנייה. יש פה חלוקה.

אין פה חלוקה. הזרמת שפכים זאת פעילות לפי ההגדרה של חוק שמירת הסביבה החופית. הפעילות הזאת יכולה להיבדק לפי הדרישות של חוק שמירת הסביבה החופית, כאשר היא בוודאי צריכה להיות נדונה בוועדה הזאת שנותנת היתרים להזרמה. מה שאומר עמנואל זה שאם נגדיר את הסמכויות שלה לא רק מבחינת הסביבה הימית אלא גם מבחינת הסביבה החופית, אנחנו נותנים לה אפשרות להתייחס לדרישות שמופיעות בשני החוקים.

אני לא חושב שמישהו מבקש היתר הזרמה בסביבה החופית.

לא צריך היתר הזרמה בסביבה החופית. אנחנו מדברים על כל דבר שיכולה להיות לו השפעה או פגיעה בסביבה החופית.

כשאתה דן בוועדה למתן היתרים אתה צריך לכלול את מה שכלול בחוק הסביבה החופית. אם זה מעבר ל-200 מטר זה לא נכלל בחוק הסביבה החופית. כאשר מדברים על הזרמה שהקצה שלה הוא בתוך המרחב הזה..

ההזרמה לסביבה הימית מתחילה מקו מים.

אתם המלצתם להשאיר את זה פחות או יותר להגדרה עצמית של הוועדה. אני חושב שההערה של עמנואל נכונה. אנחנו רק מוסיפים, אנחנו לא גורעים אם אנחנו מאפשרים לה להתייחס לבקשה להיתר גם מזווית הדרישות של חוק שמירה על הסביבה החופית.

יש היום בחוק הגדרה של ים.

למה צריך להשאיר את זה עמום?

הוועדה לא מתייחסת להיתרים להזרים על החוף. זה לא קורה. מדובר על פנים הים.

חוק החופים כולל מרחב ימי.

יש פה חפיפה בין הסביבה הימית לסביבה החופית. צריך לראות איך מתעסקים בהזרמה. העסק פה מדבר על ההזרמה לא בהיבטים האלה.

למה? להזרמה יש היבטים..

לא יאשרו הזרמה למקום ששומרים עליו לפי חוק הסביבה החופית.

לא מדובר על הזרמה לתוך השטח הזה, מדובר על הזרמה שיכולה להיות לה השפעה על הסביבה חופית.

אין סתירה בין שני החוקים.

ודאי שאין סתירה.

אני בעד לפשט. חוק השמירה החופית לא קשור לזה.

יש פה מערכת שיקולים קצת שונה מזאת של הסביבה החופית.

המכונית של האדם שאתה נותן לו היתר להזרמה עוברת דרך הסביבה החופית. זה כן יכול להשפיע. מה אם צינור מתפוצץ? איך זה ישפיע?

למה זה מפריע למשרד לאיכות הסביבה?

העניין הזה לא נדרש. עלתה פה טענה משפטית מבחינת היחס בין שתי ההגדרות. הועלתה הטענה שאם נשתמש פה בהגדרה של הסביבה הימית בלי להגדיר אותה, מיד יחשבו שזה לא כולל את הסביבה החופית. אני לא חושבת שזאת טענה שמחייבת אותנו כאן להגדיר. יש הרבה חוקים שמשתמשים בהם במונחים דומים ושונים. חוק החופים עצמו מתייחס לסמכות של הוועדה ומבקש ממנה לשקול מה קורה לסביבה החופית. בכל מקרה הוועדה תצטרך לתת את דעתה בשאלת הפגיעה בסביבה החופית.

אז למה לא לציין את זה פה?

כי החוק הזה מתייחס לים.

אני חושב שאפשר למצוא את הפתרון באמנת ברצלונה. אמנת ברצלונה מסבירה באופן די ברור את המשמעות של זיהום. אמנת ברצלונה מגדירה את הסביבה הימית כמשאבי טבע שבים, לרבות חי וצומח, פעילות ימית, דגה או איכות המים. ניתן אולי למצוא הגדרה לסביבה הימית מתוך אמנת ברצלונה שמגדירה את הזיהום בתוך הים. החוק הזה מחייב לקבל היתר גם כאשר מזרימים מים נקיים שאינם גורמים שום זיהום לים. אולי כדאי להגדיר את הנושא של סביבה בצורה יותר חדה, כדי שנוכל להבין מה המשמעות של זיהום בים.

זה דיון נפרד. שתי הסוגיות קשורות. אני מציע שנשב על זה בנפרד.

לגבי בתי משפט לעניינים מינהליים. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שממילא עתירות לפי החוק הזה צריכות להיות נדונות בבתי משפט לעניינים מינהליים מכוח סעיף בתוספת של החוק הזה שקיים ולא טעון שינוי. העמדה הזאת הובעה בפני בג"ץ. אנחנו לא סבורים שנדרש תיקון. עמדת היועץ המשפטי היא שפרט 7 לתוספת הראשונה מתייחס גם להיתרים לפי החוק הזה. זאת גם העמדה שהצגנו לבג"ץ.

זאת אומרת, לא צריך ליצור מערכת כי היא כבר קיימת.

החוק כבר מחייב שהעניינים האלה יידונו בבית משפט לעניינים מינהליים.

מירי תבדוק את זה אחר כך. כעיקרון אנחנו מסתפקים בתשובה שלך, כמובן בכפוף לבדיקה של היועצת המשפטית.

הניסוח בסעיף 4(1) הוא בלשון עבר. הצעתי היא להפוך את זה ללשון הווה, כלומר בעל ההיתר איננו מקיים. מדובר על כך שהוועדה רשאית לבטל היתר.

זה הנוסח המשפטי.

אנחנו לא מקבלים את הצעתך.

לגבי סעיף 5 הובעה עמדה בוועדה שיש מקום לקבוע קנסות גבוהים יותר.

מה אתם אומרים על גובה הקנסות?

מה שכתוב פה זאת עמדה שנקבעה לפני כמה שנים. אין לנו בעיה עם זה. הצעת החוק בנויה כך שבנוסף לעונשים בסעיף (א) יש גם סעיף (ו), שזה קנס נוסף. שם יכול להיות קנס מאוד כבד שיגיע למיליונים. בנוסף לסכומים שמופיעים בטבלה יש לבית המשפט סמכות להטיל קנס נוסף. אי אפשר להשוות את הקנסות פה לחוקים סביבתיים אחרים, כי בחוקים סביבתיים אחרים אין את הסעיף הזה. סוף סוף המחוקק מכיר בזה שאדם לא יכול להרוויח כסף מזה שהוא לא השקיע בטכנולוגיה הנכונה כדי למנוע זיהום. זה יכול להגיע לסכומים מאוד כבדים. יש פה מידה של איזון שאני מציעה לאשר אותו.

אתם התובעים?

כן. בתיקון לחוק יש הרבה מאוד סעיפים שקודם לא היה בגינם קנס ועכשיו אנחנו דורשים.

הקנס הקיים הוחמר יותר מפי שלושה.

מה גובה הקנס לגבי עבירה נמשכת?

1300 שקל ליום.

פלוס יכולת לקנוס.

כשיש לך מפעל שמזהם זה כלום.

היה על זה דיון די רציני אצלנו. יש פה ראיית רוחב אל מול חוקים אחרים. מה שכרגע מוצע זאת החמרה משמעותית יחסית למצב הקיים, כולל הוספה לא רק של סעיפי עונשין נוספים לגבי הנושא של טובת הנאה, שזה מעבר למה שכתוב בחוק העונשין..

אם ממשיכים באגרה, אז כנראה שמרוויחים רווחים ואפשר..

יש פה סעיפים נוספים שמאפשרים למשרד לאיכות הסביבה לשפר בצורה משמעותית את האכיפה, כולל האפשרות של צו להפסקה, למניעה ולצמצום של הזיהום. התיקון בא לשפר את האכיפה. אנחנו חושבים שההגברה של הקנסות כמו שמוצעת היא מספיקה ומידתית יחסית לעבירות אחרות.

אנחנו יכולים לקבוע שפעם בשנה נקבל פה דוח מהמשרד לאיכות הסביבה על ביצוע ואז נראה אם בתי המשפט עונים על התביעה הזאת.

אנחנו מפרסמים את זה פעם בשנה.

הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף (ו). אנחנו צריכים לקבל אינדיקציה אם בתי המשפט יענו לתביעות האלו ויטילו קנסות כבדים מאוד, או שזאת לא תהיה המדיניות של בתי משפט ואנחנו נצטרך להגדיל את הקנסות המיידיים שלא תלויים בהחלטות בתי המשפט.

עד היום בתי המשפט לא עשו את החשבון הכלכלי של הרווח המיידי של המפעלים בעבירה על החוק הזה.

קודם לא היה הסעיף הזה.

קשה לכמת את זה. הבעיה היא בתמריץ של בעלי המפעלים, של מי שמבקש להזרים הזרמה לא חוקית לים. הוא שואל את עצמו מה הערך הכלכלי שיצמח לו אם הוא יזרים ללא היתר. הוא מכניס לתוך המשוואה הזאת את זמן הליכי בתי המשפט, את הסיכוי להגיע לפשרה מול התביעה.

האם הקנס פר יום לא יכול לגדול ולהפוך ליותר ויותר כבד?

זה הופך ליותר ויותר כבד, אבל זה מסבך לנו את החישובים.

אם אתה מטיל 1300 שקל ליום, פירושו של דבר שהרווח מאי אכיפה..

אין את זה היום.

ניקח את המצב של עבירה מתמשכת. הקנס מפסיק להיות אפקטיבי. אם במשך חודש או חודשים ההזרמה הבלתי חוקית נמשכת, זה אומר ש1300 שקל קנס לא עובד. הדרך היחידה שלך היא לבוא לבית המשפט ולתבוע טווח שנים. האם לא נכון אחרי תקופה מסויימת לשדרג את הקנס וככה לאפס לו את הרווחים באופן אוטומטי?

הבעיה היא לא גובה הקנס, הבעיה היא ההחלטות של בית המשפט.

בלי החלטת בית המשפט. הטלת קנס היא פעולה מינהלית.

עבירה נמשכת זאת החלטה של בית המשפט, זה לא קנס מינהלי.

אתה לא יכול מינהלי?

לא, הכל החלטה של שופט. אני בא לשופט ואומר לו שהקנס המקסימלי הוא 600 אלף שקל, כאשר עבירה נמשכת של 3 חודשים זה עוד 100 אלף שקל. עכשיו אני מבקש להוסיף לכל הסכום הזה גם את הרווחים מעצם זה שהוא לא השקיע באיכות סביבה.

את זה אתה אף פעם לא עושה.

ניסינו לעשות את זה בכמה תיקים. יש הוראה בפקודת העונשין שמאפשרת להטיל פי 4 מגובה הקנס על מישהו שנהנה מעצם ביצוע העבירה. בתי המשפט לא נענו לנו, הם אמרו שאין הוראה ספציפית בחוק. פה יש הוראה ספציפית. אנחנו מקווים שבעקבות ההוראה הספציפית הזאת בית המשפט ייתן קנס.

האם אין דרך להטלת קנסות מינהליים שעולים בהדרגה ללא החלטת בית המשפט?

זה עונש פלילי כמו כל עבירה בחוק העונשין. מוסיפים פה בהמשך הדברים הוראה לברירת קנס על סכום מופחת.

ברירת הקנס מאוד מינימאלית.

האם בקנסות שאתם מטילים כמשרד לאיכות הסביבה יש קנסות לא דרך בתי המשפט?

אין לנו קנסות מינהליים.

יש לנו ברירות משפט לפי סדר הדין הפלילי בחוק הניקיון, בחוק למניעת נפגעים. יש לנו איזו שהיא בעיה עם ברירות משפט, כי ברירות משפט מבטלות את היכולת שלנו לרשום במרשם הפלילי.

למה אנחנו לא נותנים למשרד לאיכות הסביבה סמכות להטיל קנסות מינהליים? זה היה פותר הרבה מאוד מהצרות האלו.

זה לא מופיע בהצעת התיקון לחוק. מדובר במערכת אחרת לגמרי שכדאי לשקול. אני חושבת שזה דבר שיכול עכשיו לעכב את סיום החקיקה.

אנחנו לא חייבים את הכל בהזדמנות חגיגית זאת לסכם.

אני חושב שההערה של היושב-ראש היא הערה נכונה. הכיוון צרך ללכת כך שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבל כלים מינהליים. ברגע שהוא יקבל כלים מינהליים הוא יוכל להעלות את רמת החומרה שבה המערכת המשפטית מתייחסת לעבירות, דבר שאנחנו מקווים שהוא בכיוון הנכון. זה יאפשר גם אכיפה מהירה שלא דרך בתי משפט.

לשון הסעיף היום היא קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי. בעבירות אחרות שבהן הוטלו עונשי מינימום היתה התנגדות של בתי המשפט על כך ששוללים מהם את שיקול הדעת. אולי עדיף לכתוב קנס עד גובה שיעור, זאת אומרת להשאיר את זה לשיקול הדעת של השופט.

אף פעם לא אומרים שהקנס הוא עד 600 אלף, אומרים שהקנס הוא כזה שבית המשפט מחליט כמה מתוך זה.

אנחנו נשאיר את זה כך. יש לי הרגשה שאנחנו בונים פה מערכת שיכולה לא לעבוד אם לא תשתנה הרוח בבתי המשפט.

יש לנו כלי טוב מאוד לבדוק רווחים.

שגם השופטים יבינו אתו?

שגם השופטים יבינו אותו. יש לנו כלי שכשאנחנו מפעילים אותו הוא טוב, הוא גם מאוד פשוט לחישוב. מומחה שמבין בתחום הזה הכין לנו אותו. השתמשנו בו כמה פעמים. הבעיה היא לקבל החלטה של שופט.

יש פה הרבה מאוד סיטואציות שבהן יש הפסד. אם יש הזרמה כתוצאה מתקלה או תאונה זה הפסד עצום לחברה. את זה בית המשפט לא יקזז מהקנס.

השאלה מה הוא עשה כדי למנוע את אותה הזרמה.

בעל עסק שקרתה לו תקלה יכול לא להשקיע כסף ולהיות שלם עם התקלה כי מה איכפת לו שזה זורם לים, אלא אם כן זה עולה לו יותר ויותר כסף.

אני לא מתכוון למישהו שמזרים ללא היתר, אני מדבר על גורם מסודר שקיבל היתר אבל כתוצאה מההיתר יש לו תקלה.

עדיין כדאי ליצור מנגנון שלוחץ לתיקון.

השאלה היא אם לא כדאי להחמיר ולומר כפל, כי אנחנו מתייחסים כאן לרווח שנגרם.

פיצויים בחוק העונשין זה טאבו מבחינתנו.

השאלה היא אם לא כדאי לשקול את זה בגלל חומרת הנושא. יש לזה משמעות, כי זה לא רק הרווח. השאלה אם לא כדאי לתת אפשרות לשר להתקין תקנות לעניין הגדרת אותה טובת הנאה או רווח או לכתוב לרבות אי התקנת מערכות, כדי שברגע שזה יגיע לבית המשפט יהיה יותר קל להוכיח את זה.

זה רק יצמצם את מה שאנחנו מנסים להגיד פה. אנחנו כידוע עוסקים באכיפה. אנחנו עדים לעלייה במודעות של השופטים. אנחנו רואים את זה בעלייה בגובה הקנסות. אנחנו מקווים שהסעיף הזה יעזור לנו. אני מציעה שננסה ונראה מה התוצאה.

נניח קרתה תקלה. לא מדובר על הפקת רווחים, מדובר על כך שמבעל העסק נדרשת השקעה כבדה מאוד בתיקון התקלה או בשינוי הטכנולוגיה. הוא אומר ש1300 שקל ליום עדיין שווה לו מבחינה כספית.

זה לא רק 1300, יש את הקנס המצטבר, יש את הקנס שמוטל על העבירה. תקלה לא קורת מעצמה, היא קורת מליקויים בהחזקה או מרשלנות. יש פה קנס מצטבר, יש פה את הקנס על התמשכות העבירה, יש פה את הקנס שיוטל על הרווח.

אין פה רווח. האם השופט יחשב את החיסכון של ההשקעה?

הסעיף מספיק רחב, הוא יכול לכלול בתוכו את הכל. למה לכוון למשהו מאוד ספציפי?

אנחנו נתקלים לא אחת בתקלות.

יכול להיות מתקן שהתגלו בו ליקויים לא כתוצאה מרשלנות.

יש לפעמים תקלות שלא יכלו לחזות אותן. זה נבדק בפרמטרים מקצועיים. אם זה היה המצב אז לא היו ננקטים הליכי אכיפה. זה קרה לא אחת.

אין פה יצירת מציאות לוחצת. אני לא שואל איך מתחשבים במציאות הקשה של בעל העסק, אלא איך ליצור מצב שגם במקרה כזה שאין רווחים כל יום נוסף ילחץ יותר ויותר.

החוק נותן לזה מענה. בניגוד למה שנאמר כאן, החוק לא מתייחס אך ורק למצב של רווח. הוא לא מתייחס רק לרווחים שהושגו ומקבלים היתר, הוא מתייחס גם לטובת הנאה. אם אתה לא מוציא הוצאה שהיית צריך להוציא כדי לעמוד בצו וכתוצאה מכך אתה עובר את העבירה, אז זאת טובת הנאה.

החוק מדבר על אדם שעבר עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה. לפי לשון החוק את לא יכולה להגיד שאם הוא היה משקיע במערכת גיבוי אז..

אני מבקש מכם לשקול מחדש את ההגדרה הזאת. היתה כאן הבטחה שלטונית של המשרד לאיכות הסביבה לבוא לדווח לוועדה פעם בשנה, כדי שנראה באיזו מידה בתי משפט מאפשרים לנו להטיל סנקציות אמיתיות. אנחנו אישרנו את סעיף 2 לחוק. אנחנו משאירים לדיון נוסף בין הוועדות את הנושא הזה של הגדרת סביבה ימית, או אזכור של סביבה חופית בחוק. אתם תבדקו מחדש את הסעיף הזה. כנראה שאין בסיס להצעה אחרת מבחינת גובה הקנסות. כעבור שנה נבדוק אם המנגנון הזה עובד. אנחנו, חברי הכנסת, נתייעץ ואולי נציע הצעת חוק שתתן למשרד לאיכות הסביבה את היכולת המינהלית להטיל קנסות. זה יקדם אולי את האכיפה הסביבתית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55