א' - צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השניה לחוק)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה (14 בדצמבר 2004), שעה 9:00

1. צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשס"ה-
2004.
2. הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
אהוד יתום

ג' משרד ראש הממשלה
ד' משרד ראש הממשלה
ש' סגן יועמ"ש משרד רוה"מ ת"א
ר' ראש הרשות לאבטחת מידע, משרד רוה"מ
רואי דיק יועמ"ש, מועצה לביטחון לאומי
יצחק שד"ר
יוסי מלמד יועץ בטחוני לשר לביטחון פנים
שאול צ'יטיאט נשיא כבוד הפורום לביטחון ואבטחה
אבי ביברובסקי אמי"ל – ארגון מאבטחי ישראל
פוואזאן פאול אמי"ל – ארגון מאבטחי ישראל
רונה קדמי עוזרת ליועץ המשפטי של המשטרה
רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ אבי בן-חמו סגן ראש אג"מ
לבנת משיח,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יוסי הלברייך לשכת הממונה על ענייני הביטחון במערכת הביטחון
ישי יודקביץ,עו"ד משרד הביטחון
עמית שפייזמן רפרנט, משרד האוצר
אסתי אורן יועמ"ש, רשות הנמלים
יהודה שטיין לשכה משפטית, משרד התחבורה
פרלי שר, עו"ד רשות הדואר
יעקב קוינט,עו"ד מינהל מקרקעי ישראל
זאב גפן מנכ"ל המכללה הישראלית לביטחון וחקירות
ולדימיר סברדלוב חבר שדולה מעמותת "צ'נטובון"
אוהד עוזרי חברת משק וכלכלה
יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר




צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השניה לחוק),
התשס"ה-2004

נתבקשנו על ידי השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, להוסיף את מינהל מקרקעי ישראל כגוף ציבורי בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יש פנייה של השר גדעון עזרא. הוא מציין שהוא פנה לראש הממשלה. העירה לי הלשכה המשפטית של הכנסת שאין אישור פורמאלי. השב"כ הסכים, אבל ראש הממשלה שאחראי על השב"כ עוד לא נתן את אישורו. אישור פורמאלי של ראש הממשלה אין עוד. ביקשתי אתמול מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לטפל בזה, אבל עד לרגע זה היא לא חזרה אלי.

אנחנו נאשר את זה בכפוף להמצאת האישור.

אנחנו לא רואים משמעות בכפיפות המיניסטריאלית למשרד התעשייה והמסחר, מעבר לזה שאנחנו עוברים אחת לתקופה מסויימת ממשרד למשרד ולכן קיימת חשיבות לכך שנהיה גוף עצמאי בהקשר של הממונה על הביטחון במשרד שיעודכן ויונחה על ידי השב"כ והמשטרה בצורה עצמאית, לא על ידי משרד אחר.

זה היה הנימוק המרכזי. מדובר ביחידת סמך שפועלת בצורה מאוד עצמאית.

גם היום אתם אמורים להיות מונחים כל פעם דרך משרד אחר.

איזו אבטחה פיזית יש למינהל מקרקעי ישראל?

יש את הפקחים שלנו שמסתובבים בשטח, שזה מעבר לפעילות השוטפת של המשרד הממשלתי.

כל משרד ממשלתי הוא גוף ציבורי לפי החוק. הם יחידת סמך של גוף ממשלתי. לפי החוק הם משרד ממשלתי, לרבות יחידת הסמך. אנחנו לא עושים אבחנה. בגלל הפעילות העצמאית מאוד של הגוף הזה..

האם צריך להיות אדם ממונה כשאתה נותן הנחיות לאבטחה פיזית?

לכל משרד ממשלתי שהשר רוצה להרחיב את הפעילות האבטחתית בו אני בעד להעניק את זה. מה בכלל הדילמה פה? בשביל מה לעשות את ההשוואה? כתוב היום בעיתונים שכל שר יקבל רכב משוריין ו-15 מאבטחים. אם איבדנו את הראש, אז בואו נאבד את הראש גם פה. זה בכלל לא משמעותי אם משרד כזה או כזה. צריך להוסיף תוספת רביעית, חמישית וגם שישית ושביעית אם צריך. אם השר מבקש את הבקשה הזאת, צריך להיענות לבקשה.

אנחנו בדיון על החוק נגיע לרשימות האלו ואז נעלה את השאלה הזאת. אנחנו נכלול את ההצבעה על הצו כאשר נדון בחוק.






































2. הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2004

אדוני היושב-ראש, סיימנו את הדיון בסעיפים. מה שנשאר זה הניסוח. התקבלו החלטות עקרוניות. אני מציעה שהוועדה תצביע על כל הסעיפים של הצעת החוק.

לגבי התוספות היו מספר תיקונים שנתבקשו. יש שינוי קל של הנוסח בעקבות ההערה של משרד התחבורה. בתוספת הראשונה בסעיף קטן (ב) כתוב כך: "רשות הנמלים והרכבות". אחרי שיחה עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה הסתבר שהנוסח שכתבנו איננו מדויק. בינתיים התקבל חוק רשות הספנות והנמלים, שעל פיו הגורמים שיהיו אחראים לניהול הנמל יהיו חברות. היועצת המשפטית של משרד התחבורה הציעה לי נוסח שלא הוצג בוועדה. הנוסח אומר כך: "חברת נמל או תאגיד מוסמך שהוסמכו לתת שירותי נמל לפי הוראות סעיף 10 לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004".

זה בהגדרות?

דיברנו על זה.

האם זו הגדרה של נמל?

אני מפנה את הוועדה לתוספת השנייה. בתוספת הראשונה זה מופיע בסעיף 6(ב), בתוספת השנייה זה מופיע בסעיף 15(ב). לאור אישורו של חוק הספנות והנמלים כבר אין רשות נמלים. אני מציעה, לאחר שיחה עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה, שבמקום המילים "רשות הנמלים" ייכתב "חברת נמל או תאגיד מוסמך שהוסמכו לתת שירותי נמל על פי הוראות סעיף 10 לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004".

החוק הזה נכנס לתוקפו במועד מאוחר, הוא עדיין לא בתוקף. בדיון הקודם חשבנו שכשיגיע המועד נחוקק. יכול להיווצר חלל בין מועד כניסת החוק לתוקף למועד אישור הצו. מוצע לכתוב מועד תחולה, כאשר מועד התחולה יהיה מועד כניסה לתוקף של חוק רשות הספנות והנמלים, או לעניין רשות הדואר – מועד כניסה של חוק רשות הדואר.

מתי עומד להיכנס לתוקף חוק רשות הנמלים?

17 בפברואר 2005.

סיכמתי שנתייעץ עם הממונה על נוסח החוק. נגה אמרה שמעולם לא היה דבר כזה. אני מציעה שנתייעץ עוד פעם לגבי הדבר הזה. אני מציעה שיהיה אישור מותנה.

מה הוחלט?

החלטנו שיאושר הנוסח המוצע, אבל מועד התחילה יהיה מועד הכניסה לתוקף של..

אם ניתן לעשות את זה. אנחנו נבדוק את הנושא. עד אז יהיה הנוסח הקיים. כרגע קיימות 3 תוספות בחוק, עם הצעה לתוספת רביעית וחמישית. התוספות מתייחסות לאחריות של השירות ושל המשטרה בנושאים שונים. התוספת הראשונה נמצאת באחריות השירות, שכוללת את משרד ראש הממשלה, את משרד הביטחון וגופים שונים. מתווסף לזה ממ"ן – מסופי מטען וניטול בע"מ, וכל מי שמפעיל קליטה או שיגור של מטענים מוטסים.

אנחנו ביקשנו להגדיר את ממ"ן כך: מסופי מטען וניטול בע"מ, וכל מי שנקבע על ידי המדינה כמפעיל לשיגור מטענים מוטסים מישראל. אנחנו מבקשים למחוק את כל הנושא של ספקי מזון.

למה?

משום שלא צריך את זה, זה באחריות רשות שדות התעופה. זה מוסדר.

גם לעניין השמירה הפיזית וגם לנושא אבטחת המידע התוספת הראשונה מצויה תחת המטריה של השירות. התוספת השנייה מתחלקת לשניים. בתוספת השנייה יש את שאר משרדי הממשלה שלא הוזכרו בתוספת הראשונה, ויש את החברות שיש להן חשיבות חיונית אסטרטגית כמו מקורות וחברת חשמל. יש בקשה לכלול את חברות התקשורת השונות. ד', אתם רוצים את 15(ה) כפי שזה, כלומר ממ"ן – מסופי מטען וניטול בע"מ?

זאת אותה הגדרה כמו בתוספת הראשונה.

אני בפירוש מתייחס רק לממ"ן, כי משטרת ישראל אחראית לנתב"ג ולא לחברות שמצויות מחוץ לנתב"ג. אני מבקש שזה יישאר על טריטוריה.

מה פתאום טריטוריה? זה לא מקובל.

אני נושא באחריות על נתב"ג.

איך ממ"ן מופיע פעמיים?

ביקשנו להכניס את ממ"ן יחד עם השירות, מפני שבמעגל האבטחה של נתב"ג מצאנו שסך כל הגופים הולכים למעט ממ"ן. כדי לסגור את כל המעגל סביב נתב"ג ביקשנו להכניס את ממ"ן, או כל חברה אחרת שתשב בתוך נתב"ג. אנחנו לא רואים את החובה שלנו לאבטח אבטחה פיזית חמושה חברות שיושבות מחוץ לנתב"ג.

מי יעשה את העבודה הזאת?

אנחנו כרגע מדברים על נתב"ג . הנושא הטריטוריאלי הוא משמעותי.

אבל גם הנושא של הנוסעים משמעותי. יש גם את הנושא של הנוסעים, לא רק את הנושא טריטוריאלי.

מה הצעתך?

משטרת ישראל אחראית בהיבט של הנוסעים.

בתוך נתב"ג אין לנו בעיה.

מי ינחה אותו אם הוא הפעיל מטען שלא דרך נתב"ג?

השב"כ אחראי למניעת פגיעה במטוס, לא משטרת ישראל.

השב"כ אחראי גם לנושא המידע וגם לנושא האבטחה הפיזית והחמושה.

סעיף 6 בתוספת הראשונה וסעיף 15 בתוספת השנייה כפופים להחלטות ממשלה.

מה זה אומר? שהחלוקה כל פעם תהיה מחדש?

הממשלה תחליט איך החלוקה תהיה.

היא מחליטה רק לגבי האבטחה הפיזית.

היא מחליטה לגבי כל נושא של אבטחה.

השאלה שתמיד תשאל היא מי צריך לתת את האבטחה הפיזית. זה ייקבע בהחלטת ממשלה. פעם זה יהיה באחריות השב"כ, פעם זה יהיה באחריות המשטרה. זאת הסיבה שזה מופיע בשתי התוספות.

למה זה צריך להיות כל כך גמיש?

השירות לא היה אמור להיות אחראי על אבטחה פיזית בתוך תחומי מדינת ישראל. הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה בעניינים כאלה ואחרים.

השב"כ החליט לא לוותר על אזור א' בנתב"ג.

הפוך.

על הבייבי הזה השב"כ לא רצה לוותר.

על הבייבי הזה ראש השירות ישב עם המפכ"ל.

זה בדיונים. אנחנו לא חושבים שצריך להכריע בדיון של 5 דקות על ויכוח שמתנהל שנים על עניין חלוקת האחריות בין השב"כ למשטרה. אנחנו מתנגדים להוסיף בצורה גורפת את כל מי שנקבע על ידי המדינה.

כל דבר מבחינת אבטחה חמושה במדינה שלא באחריות השב"כ נמצא באחריות משטרת ישראל. זאת הקטגוריה.

זה נכון, אבל בתוך זה נכללים כל הגופים שמספקים מזון. זאת מטלה אדירה על משטרת ישראל.

מי יעשה את זה?

יש גופים נוספים שרוצים להיכנס לחוק הזה אבל אין משאבים.

בהחלטת הממשלה כתוב ממ"ן ומפעילי מטענים אחרים.

הניסוח הזה הוא ניסוח של פשרה.

רחל, את מסכימה שזה שייך לתוספת השנייה?

מי שנושא באחריות לסוגיית אבטחת מטוסים צריך לנקוט בכל הפעולות, לכן הוא מצוי בתוספת הראשונה. מכיוון שאני נושא באחריות לאבטחת נתב"ג, ראיתי את הצורך לסגור את המעגל על ידי הכנסת ממ"ן לאותה סוגייה. אם מישהו חושב שצריך לערבב מין שאינו במינו שיעשה את זה, אבל יש חלוקת תחומי אחריות ביני ובין השב"כ. השב"כ אחראי על התוספת הראשונה, יש לו משימות משלו למניעת פיגוע במטוס על כל ההשלכות שהוא מבין אותן, ואילו אני אחראי על נתב"ג. הסכמתי להכניס את ממ"ן לא כדי לבדוק את סוגיית המזון ואת כניסת המוצרים לתוך המטוסים.

את סוגיית האבטחה של המזון השב"כ עושה, אבל יש את ההבדל בין הנוסע שעולה למטוס לאבטחה החמושה. מי אחראי על האבטחה החמושה?

אני אחראי על נתב"ג. חלק ממפעלי המזון יוצאים מתוך השדה לגופים חיצוניים. האם אני צריך לתת הנחייה באשדוד, בחיפה ובמקומות אחרים?

בנתב"ג יש את ממ"ן, יש את אגרקסקו עד 1 בינואר, ומ-1 בינואר נכנסת אשדוד בונדט שזכתה במכרז בנתב"ג. ב2007 נכנסת חברת סוויס פורט שזכתה במכרז. אנחנו מדברים על שלוש החברות האלו. ההגדרה הזאת של ממ"ן ומפעילי שיגור ומטוסים..

תכתבו גופים בשטח נתב"ג.

למה רק נתב"ג? ואם שדה התעופה בחיפה יהפוך..?

האם יש היום גופים מחוץ לנתב"ג?

עדיין לא.

זה ויכוח של שנים ששברו עליו את הראש ראשי שירותים. אין חילוקי דעות בין המשטרה לשב"כ בנושא נתב"ג. הנושא של הנוסעים הוא רק לגבי נתב"ג. לגבי מקומות חיצוניים ימים יגידו. בוא ניתן לאחרים לשבור את הראש.

השאלה אם אתם רוצים ממ"ן בשטח נתב"ג..

אותה הגדרה, כאשר בתוספת השנייה בלבד להוסיף את המילים "בשטח נתב"ג".

בסעיף 15(ה) יהיה כתוב כך: "ממ"ן - מסופי מטען וניטול בע"מ, וכן מי שנקבע על ידי המדינה כמפעיל לשיגור מטענים מוטסים מישראל בשטח נתב"ג.

עד שלא תהיה רשות לאבטחה ממלכתית..

האם הרשות תפתור את הבעיות האלו?

כן.

היא תרצה לשאוב אליה את כל הדברים. יש כאן מגמה לברוח מתחום אחריות.

ראיתי את התיקון המוצע לעניין חברות ממ"ן כתאגיד מוסמך. לפי התיקון כאן חסרים גופים שהם לא תאגיד מורשה. אלה נמצאים בעורף הנמל. נאמר לי ששתי החברות לא יהיו תאגיד מורשה וגם לא חברות נמל. אני מציעה שאולי תתירו לנו לדון בנושא הזה.

למשרד התחבורה יש ניסוח. השר, בהתייעצות עם שר התחבורה, רשאי לקבוע כי בנמל שפועל בו יותר מגוף ציבורי אחד ממונה הביטחון של גוף ציבורי אחד ישמש גם ממונה ביטחון של יתר הגופים הציבוריים הפועלים בנמל.

זה מכביד על חברת נמל ומכביד על תאגיד מורשה שאין לו כל נגיעה לביטחון של אותם גופים.

האם קב"ט של תאגיד אחד יקבל סמכות להיכנס לבדוק את הסדרי השמירה בגוף פרטי אחר?

אנחנו הלכנו על גוף ציבורי.

האם אתם יכולים בשבוע הבא לבוא עם ניסוח?

אני מקווה.

אנחנו משאירים את זה לליטוש נוסף.

מישהו אמר לי שיש כוונה למחוק את אגרקסקו.

בממ"ן ומפעילי מטענים אחרים נכללת אגרקסקו או כל חברה אחרת שתיכנס במקומה.

אגרקסקו מוזכרת פה רק במידה והיא נמצאת בשטחי נתב"ג.

אגרקסקו חברה לייצור חקלאי בע"מ צריכה להימחק בסעיף 14 לתוספת השנייה. העניין הוא שאגרקסקו לא רוצה להימחק.

אני מניח שאגרקסקו תתקיים עוד כמה שנים טובות, השאלה היא אם יש לה מעמד בשטחי נתב"ג או לא.

אגרקסקו לא זכתה פעם נוספת בזיכיון. מי שתבוא במקומה בתחומי נתב"ג תהיה חברה אחרת. החברה האחרת הזאת כלולה בהגדרות שציינו. מאחר ואגרקסקו לא קיבלה את הזיכיון בתוך הנמל, היא רוצה לקבל זיכיון מחוץ לנמל. יכול להיות שהיא לא תזכה גם בזה. היא רוצה להישאר בתוספות, כדי שאם היא תקבל את הזיכיון מחוץ לנמל היא כבר תהיה כלולה כחברה מונחית על ידי שירות הביטחון והמשטרה.

האם המעמד של חברה כמו אגרקסקו כגוף מונחה תלוי אך ורק במיקומה בשטח שדה התעופה, או גם כשהיא נמצאת בחוץ היא חייבת להיות מונחית?

לדעתנו צריך למחוק אותה מהתוספת. אגרקסקו פנתה לפני שבוע וחצי או לפני שבועיים בטענה שיש לה מעמד עצמאי. הטענה הזאת הועברה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לרשות שדות התעופה, למשרד התחבורה, למי שמוסמך לקבוע מה מעמדה של אגרקסקו.

באותה הזדמנות שנתכנס בנושא הנמל אנחנו גם נזמין את נציג אגרקסקו ונשמע אותו. כעיקרון אנחנו מקבלים את הצעתכם.

מדובר פה באפליה מועדפת.

נאמר פה שלחברה יש טיעונים.

הטיעון היחידי הוא שהיא היתה ולא תהיה. אנחנו נוסיף אותה אם היא תהיה בעתיד.

לא נצטרך להוסיף אותה, כי היא כבר תיכנס..

אם תרשום אותה אז יקומו בשבוע הקרוב עוד כמה חברות.

ב-1 בינואר היא מאבדת את הזיכיון.

המגמה היא לא לנקוב בשמות ספציפיים, אלא לתת איזו שהיא מטרייה.

בסעיף 8 חברות תקשורת מופיעות בשמן. מה אם מחר יהיה שינוי בשוק? זה שוק מאוד דינאמי.

כתוב כך: "וכן בעל רשיון כאמור בסעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), אשר לגביו ניתנו הוראות כאמור בסעיף 13(ב) לחוק האמור".

למה אתה לא מסתפק בסעיף הזה ונותן רשימה שמית? הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים לעשות הגדרות גנריות, אנחנו לא כל שנה..

אם יש חברות תקשורת שכולן פועלות לפי רשיון מספיק להגיד את זה, בשביל מה לקרוא בשם? מחר בזק תופרט ונצטרך לשבת פה עוד פעם. בשביל מה?

בשביל זה נוצרה הפרוצדורה בחוק של איך מוסיפים ואיך גורעים גופים מתוך..

נושא התקשורת הוא נושא מאוד רגיש.

יש השלכות עצומות לכל שינוי.

יש השלכות בנושא של אבטחת המידע שמצוי בחברות התקשורת ושעליו אחראי השירות. יכול להיות שיש מחשבה שצריך לדון בה, אבל כרגע זה לא המקום וזה לא הזמן לדון אם יש מקום לפרט את השמות או לא. אני מציעה לעזוב את סעיף 8.

למה?

לאור הרגישות שיש. זה לא הפורום שאפשר להיכנס ולהסביר. אני חושבת שכדאי לעזוב את הנושא של סעיף 8. כדאי לבדוק את הנושא באופן יסודי, לא בהיחפז. אין דין התקשורת כדין אגרקסקו. אני מציעה שהשב"כ יחזור אלינו בנושא הזה. האם התקבלה החלטה למחוק את אגרקסקו בסעיף 14?

אני מבין שכן.

תן לשב"כ לוח זמנים.

שבוע.

בסעיף 17 מתבקשת הוועדה לכלול גופים נוספים. לזה מצטרפים הגופים שמנויים בתוספת השלישית בסעיפים 4-7. מדוע יש חלוקה? בשל מילוי תפקידם והרגישויות של אותם גופים. סעיף 17 הוא סעיף שמנסה להיות סעיף מטרייה של תשתיות חיוניות, שזה חברת גז, תחנות כוח, מתקני מים, מתקנים לחומרים מסוכנים ומתקנים להתפלת מים.

מי מגדיר?

השאלה היא עצם תוספת הגופים.

אין לנו ספק שהיא צריכה להיות.

יש החלטה של ראש הממשלה להקים רשות אבטחה. בסוף החודש יש דיון אצל השר לביטחון פנים. בתחילת ינואר התוכנית מוצגת לראש הממשלה. במסגרת התוכנית של רשות האבטחה יהיה שינוי בכמות הגופים שייכנסו, בכמות הגופים שיצטרפו, בכמות הגופים שיהיו מונחים. אני לא חושב שיש כרגע טעם כאשר יש עבודה רצינית שמתקדמת.

האם הטענה שלך היא שהחוק שאנחנו דנים בו מיותר?

הוא ייכלל בתוכו.

זאת אומרת שכל דבר שאנחנו קובעים פה יהיה נכון גם כשתקום רשות. זאת הסיבה שאנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה.

במסגרת הרשות המשטרה אמורה לקבל משאבים כדי לפתור את הבעיה. במצב הקיים אין למשטרה משאבים לטפל ביחידות הקיימות.

את זה אתם אומרים 18 שנה.

אני אגיד את זה גם בעוד 18 שנה אם לא יהיו משאבים. ועדת סנה קבעה שיש להגדיל משמעותית את כוח האדם על מנת שהוא יוכל לבצע את משימותיו החיוניות היום. אני לא מדבר על תוספת. ישבה ועדה שקבעה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם מה שיש היום.

זה יכול להיות טיעון שאני לא יודע אם הוא צריך לעניין אותנו. אל תנקוב בטיעון של רשות ממלכתית לאבטחה. הלוואי ומהפה שלך העניין היה נפתר מהר.

לא יכול להיות שעובדים ב-2 זרועות.

יכול להיות מצב כזה.

אני לא מעמיד את החוק להצבעה אם הדברים האלה לא ייכללו. אין שום הצדקה ציבורית לחתוך את ענף הבריאות ולהגיד שעל מה שממשלתי אנחנו נפקח ומה שפרטי שילך לעזאזל. יש היגיון ציבורי. ההיגיון הזה יחייב את משטרת ישראל, את משרד האוצר ואת ממשלת ישראל לדון מחדש על המשאבים שניתנים בתחום הזה. החוק קודם למשאבים. החוק מחייב הקצבה אחרת של המשאבים. זה חוק שהוא המראה שלכם ושלנו ככנסת מול הציבור. הציבור רוצה לדעת מה באחריותכם. אתם חותכים את זה על בסיס בירוקרטי.

זה בדיוק כך.

יותר גרוע לחוקק חוק שאי אפשר יהיה לבצע אותו.

אפשר לבצע אותו.

הוועדה לא באה וביקשה להוסיף סתם גופים. הוועדה היתה קשובה לטענות שהועלו לאורך כל הדרך.

תראו כמה שנים אנחנו מחזירים את הנושא של התחבורה הציבורית לדיון. הטענה שאין לכם משאבים נשמעת בכל דיון. בינתיים האגף שלכם גדל, יש לכם יותר משאבים בפועל, והנושא הזה מקבל הרבה יותר משקל.

האם ההצעה הזאת קיבלה את אישור ועדת שרים לענייני חקיקה?

לא. הוועדה הבינה את הבעייתיות. המחלוקת לא צריכה להיות עם הוועדה, היא צריכה להיות עם משרד האוצר.

מאחורי הביטוי "מתקני מים" מסתתרים 3000 גופים שצריך לכסות. מדובר בגופים אדירים.

תעזור לנו להגדיר יותר נכון. המצפון שלי לא מאפשר לי להשאיר את הדבר הזה כפי שהוא. אנחנו חוזרים אליו כל דיון ודיון. יש לנו הזדמנות כשסוף סוף אנחנו מתקנים את החקיקה הכוללת לתת איזו שהיא שלמות לרשימות האלו. גוף שיש בו צורך ציבורי בהנחיה ובבקרה מצידה של משטרת ישראל יהיה ברשימה.

אתה תחליט אחר כך איזה מתקן מים נחשב מבחינתך מתקן אסטרטגי שצריך לתת לו משאבים ואיזה לא. גם השב"כ אחראי על אבטחה כזאת או אחרת. יש אנשים שהוא לא נותן להם אבטחה.

יבוא השר לביטחון פנים למשרד האוצר ולראש הממשלה ויגיד שהכנסת הטילה עליו תפקידים נוספים אבל המשאבים הקיימים לא מספיקים. אנחנו נגבה אותו כשהוא ידרוש את אותם משאבים.

האם אדוני יודע כמה תיקוני חקיקה שרצו במשך השנים ולא היה להם גיבוי אינם מיושמים?

יש לך גיבוי.

תן רמת אבטחה כפי שאתה נותן היום.

הטיעון של הרשות לאבטחה הוא פחות מעניין.

הוא לא רלוונטי כי הוא לא קיים. הלוואי והוא היה רלוונטי.

הדבר שאותנו מטריד זה איזה גופים צריך להגדיר בחוק להסדרת הביטחון. את זה אנחנו עושים בעבודת מטה. אני מציע לא להשאיר הגדרות גורפות כאלו כי הן לא משרתות אותנו. עבודת המטה נעשית עם המשטרה. ברגע שנסיים נביא לוועדה רשימות של גופים.

הרשימה צריכה להיות פתוחה לשינויים. זאת צריכה להיות הגדרה גנרית שמאפשרת ללא דיון נוסף להוציא ולהכניס.

המועצה לביטחון לאומי זה גוף שאפשר להתבסס עליו. זה לא משטרה שהיא אינטרסנטית, זה גם לא שב"כ שהוא אינטרסנט. האחריות היא על המועצה לביטחון לאומי, שזה גוף שהוא בחסותו של ראש הממשלה. אני לא יודע כמה זמן יקח להם לסיים את העבודה. אני מכיר את העבודה הזאת. אם משהו לא מוצא חן בעיני המשטרה אפשר לא לבוא לדיון, אפשר לדחות את זה לעוד שבועיים, לעוד חודש.

הכוונה שלנו היא להביא רשימה בסוף ינואר.

מה המנגנון?

מדובר בעבודה משולבת של כל משרדי הממשלה והמשטרה. בשלב ראשון ניסינו לקבוע קריטריונים לגבי המתקנים שייכנסו, כי אי אפשר היה לעשות את זה באופן שרירותי. כרגע אנחנו בשלב התעדוף.

האם אנחנו יכולים לכתוב שלפי הרשימה שתאושר על ידי..

צריך להיות יותר ספציפיים.

אנחנו נביא את הנושא הזה להחלטת ממשלה ואז לוועדה יבוא משהו מסודר.

האם עד סוף דצמבר אפשר לקבל את ההגדרות, לא את הרשימה סופית של החברות?

אמרתי סוף ינואר, כדי שנוכל להפיץ את החומר להערות הגופים. עבודת המטה מסתיימת עכשיו. אנחנו נפיץ את זה להערות הסופיות של הגופים ונביא את זה לאישור הממשלה.

אנחנו צריכים למצוא פתרון שיאפשר לכם לגמור את העבודה.

זה נושא יותר מידי כבד, לא צריך לרוץ איתו.

רצוי שהחוק לא יכלול רשימה שמית, אלא הגדרות.

הגופים צריכים להתאים את עצמם לכנסת, לא הכנסת לגופים.

מה הבעיה שהוועדה תאשר את האמור בסעיף 19?

הכנסת הרימה בזמנו את הדגל של חוק החיילים המשוחררים. לא היו שום משאבים, לא היה שום תקציב. התקציב השתנה בהתאם לחוק. החוק בסופו של דבר קובע כיוונים תקציביים. אי אפשר להעמיד את המשאבים לפני החקיקה.

השאלה אם אי אפשר לציין שהרשימה תתעדכן מעת לעת על פי החלטת המועצה לביטחון לאומי.

לא.

היינו לאחרונה עם השר בכנס של פורום האבטחה. הנושא הזה עלה פעם אחת. הרבה מאוד שנים אנחנו נמצאים בעבודת מטה. אני אומר לכם את זה כמי שחי את העניין ונמצא בוועדות של מל"ל. אנחנו נמצאים היום בתקופה אחרת ממה שהיה בעבר. ישנה היום בשלות לרשות לאבטחה לאומית.

זה לא רלוונטי.

אתם אומרים שאם יהיה חוק הוא לא יתבצע כי אין משאבים, אבל אם תהיה החלטה להקמת הרשות אז היא כן תתבצע כי יהיו משאבים. זה לא יכול להיות.

רק ככה זה יעבוד. המערכת של היום לא מסוגלת, לא יכולה, לא תעשה. אין יכולת במשאבים הקיימים.

מאז שהייתי ראש אבטחה בשב"כ טענתי שצריך רשות ממלכתית לאבטחה. זה היה ב94. אני מת שהחוק שלי ייושם, אבל אני לא מאמין. זה לא רלוונטי.

עצם הקמת הרשות מחזק את מחלקת האבטחה. הדבר המרכזי ברשות זה שמקימים גוף על בראשותו של ראש אגף בשב"כ.

הכל טוב, אבל זה לא אקטואלי ולא רלוונטי.

השר לביטחון פנים הגיע לראש הממשלה וביקש לעשות שידרוג ובחינה של כל המערכת. גדעון עזרא מבין את העניינים האלה כמו הרבה מאוד אנשים. הוא מבין שיש כאן בעיה. הוא אמר את זה לחברים שהעלו את זה. אגב, גם היום הולך השינוי של ב190 שמכניס רשות מעברים במל"ל. אנחנו עכשיו נכנסים לדבר שייכלל בתוך תפקידיה של הרשות.

אתה מחזק את הקו שאנחנו נוקטים בו.

אני אומר לך לחכות עד..

עד שהפריץ ימות.

יורי, זאת אחיזת עיניים. אין יותר ממני שרוצה שחוק הרשות לאבטחה..

סיימנו לפני 4,5 חודשים את ועדת סנה, שהיא ועדה מקבילה. היא מינתה את מל"ל ואותנו לקיים עבודה מסודרת. אנחנו בשלבים סופיים של העבודה.

אתה רוצה שנקפיא את החקיקה?

השקיעו פה עבודה מקצועית שלא היתה הרבה שנים בתחום האבטחה. מל"ל מוביל את העבודה. בעוד שבועיים או שלושה הוא צריך להציג אותה בפני ראש הממשלה. היא תהיה התוצר הסופי. תנו למל"ל להוביל. הם באים עם הסכמות או עם אי הסכמות עם הגופים. הם יציגו תפישה שאומרת איך נותנים את הפתרון, מה עושים. אני לא אינטרסנט פה, אני מייצג את המשטרה. נקבעה פה איזו מערכת של עבודה. כולם התכנסו לאותו תהליך. אומר המל"ל שהוא לא מוביל את העבודה, הוא אחד החברים שם. אני יודע על דיון ב9 לחודש אצל ראש הממשלה. אם אמרו שזה הדיון שצריך להיות קובע, למה שלא נחכה? את המהלך הזה מישהו בוחן. אמרתי את עמדתי שם. אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה. מל"ל הוא מעל האירגונים השונים. בואו ניתן צ'אנס לתהליך הזה. בואו נחכה לדיון אצל ראש הממשלה, כי שם ייקבע התהליך. שם תיקבע הרשות לאבטחה, איזה סדר של גופים נכללים, מה התקציבים שמגובים בזה. אם ימצא חן בעיניך תקנה, אם לא ימצא חן בעיניך תגיד..

הדאגה של אדוני היא גם הדאגה שלנו לכך שחשוב שייכנסו עוד גופים.

זה לא עוד גופים. מדובר במתקנים שיש להם חשיבות אסטרטגית, או שהסיכון של פיגוע בהם הוא סיכון גדול לציבור. אין הבדל בינם למה שכלול ברשימה, לכן אנחנו לא יכולים לחתוך את זה כאן.

נעשתה עבודה של חודשים רבים כדי לנסות לשפר את החוק הזה. זה מה שמונח בפניכם. אני מבקשת מהוועדה לא לעכב את ההצבעה על החוק, אלא לקדם את החוק בלי תוספת הגופים.

זה להוציא לו את הנשמה.

רואי אמר שעד סוף ינואר זה יהיה מוכן. אני מבקשת להורות בחוק – עשינו את זה גם במקרים דומים בעבר – שהשר לביטחון פנים או המל"ל ידווח לוועדה תוך כך וכך זמן על הצעדים שננקטים. אם בסוף ינואר תיגמר העבודה אנחנו ממילא נצטרך לבוא לוועדה עם תוספת של גופים.

היות ואני יודע מה הולך להיות בהצעת החוק של רשות ממלכתית לאבטחה, אז מה הבעיה שזה ייכלל ברשימה?

הבעיה היא לא אם זה ייכלל או לא, הבעיה היא של משאבים.

אני מתפלא על כל הדיון הזה. הכותרת של מתקנים של חומרים מסוכנים נוספים זה בדיוק מה שרוצים. הפירוט יבוא אחר כך. אתם ממילא אחראים על כל אירוע חמ"ס. ככאלה אתם חייבים להגדיר את ההכנות שלו, את האבטחות שלו לפני שהוא קורה. אני לא מבין למה ההתנגדות שלכם. כותרת של מתקנים נוספים לא עושה שום דבר אחר מהמצב היום.

הבעיה היא שהכניסו לפה סל שלם. לא שאני מתנגד לזה ברמה העקרונית, אני מתנגד לזה ברמה המעשית. מעשית אני לא יכול להתמודד עם זה.

תתפטר אם אתה לא יכול.

עם יד קשורה לאחור אתה יכול להתמודד עם זה.

המל"ל הולך להגיש המלצות בלי שהוא הזמין אותנו. הם לא יודעים על קיומנו.

לפורום לא, אבל אולי יש גופים..

לא הוזמנו לשם. תאשרו כמו שאתה מציע, אחר כך תדונו לגופו של עניין. שלא נחיה במצב אנומאלי שקופת חולים של ההסתדרות לא בפנים ומשרד הבריאות כן. זה אבסורד.

פעם ראשונה מזה 18 שנה שאני יושב כאן ותופסים את השור בקרניו. פעם ראשונה אומרים: "רבותי, בואו נעשה סדר עם הביטחון". זכרו את זה. מזה 18 שנה עד היום אני שומע את אותה מוזיקה על כך שאין כסף. בהתחלה רציתם 18 שוטרים, אחר כך 20. כך חיסלתם את החוקים שנולדו ואת התוספות הראשונה, השנייה והשלישית. אתם מעלים פה עניינים שדנו בהם ברצינות הכי גדולה. אני מסיר בפניך, יורי, את הכובע על היסודיות שבה אתה דן בכל דבר ודבר כאן. מה, אתם מחכים לחוקים של מל"ל, לחוקים של ביטחון שדה? חבר'ה, אלה תירוצים. תתחילו לקחת את לבנת היסוד הזאת, שימו אותה בחוק איפה שאתם רוצים. זה חוק שמוגש לכם על מגש הכסף. תנצלו אותו.

איזה מגש כסף? מי יכול לעבוד במצב כזה? אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

זאת דמגוגיה.

חקיקה מקוטעת לא תצא מפה. או שהיא תהיה מושלמת לפחות לשלב הזה של היכולת שלנו לעשות אותה פחות או יותר הגיונית ומוצדקת, או שהיא לא תצא. אתם רוצים שהיא תוקפא עד סוף ינואר או פברואר, תציעו את זה כהצעה. אנחנו כחברי כנסת רוצים לגמור עם זה. אפשר לקבל את הצעתכם. לא יצא מפה חוק שלא יכלול את הדברים האלה.

סעיף 17 לא צריך להיות בתוספת השנייה. אנחנו לא נכנסים לוויכוח מה הרשימה צריכה לכלול, רק היא צריכה להיות בתוספת השלישית ולא בשנייה.

מה ההבדל בין הצינור לאילת לנתיבי גז?

זה יקל על המשטרה?

השב"כ רוצה להשאיר..

גם לכם אין כסף?

האחריות על אבטחת המידע של הגופים בתוספת השנייה היא אצלכם. האם חברות התשתית, שזה במובן האסטרטגי שווה לנתיבי תחבורה, לא צריכות להיות פה?

הן בתוספת הרביעית.

התוספת הרביעית זה רק לגבי מערכות ממוחשבות, זה לא לנושא אבטחת המידע באופן כללי.

אנחנו מנסים לנהל במלוא האחריות עם הסמכות הנדרשת את נושא האבטחה, לפחות בכל מה שקשור באחריות השירות. השירות לוקח את זה במלוא הרצינות. אנחנו כבר חיים כמה שנים עם זה שמשאירים אותנו עילגים בהיבט של הסמכות החוקית. אני לא חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחיות ככה. יש דברים שהם ברורים, אין עליהם ויכוח. למה לא לסיים את העניין הזה?

על מה אתה מדבר? על מתקנים להתפלת מים?

אנחנו לא מחכים שיבואו ויגידו לנו שיש גוף חדש שצריך להבטיח את המידע. אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה. 14 הגופים שעליהם מדובר הם המערכות החיוניות עליהן יש לנו אחריות לעניין אבטחת מידע. היינו שמים את כל ה14 גופים האלה בתוספת השנייה, אבל המשטרה מתנגדת שהאחריות לאבטחה פיזית תוטל עליה דרך שם. אנחנו נסתדר אם תשאירו את החוק כפי שהוא.

השירות מבקש לא לעכב את אישור הצעת החוק עד לקבלת החלטה.

בתוספת השנייה יש חלוקה בין האבטחה הפיזית, שזה משטרה, ובין אבטחת מידע שזה אתם. התשתיות שייכות לסוג הזה של מתקנים שהמשטרה צריכה לפקח על אבטחתם באופן פיזי.

לא בהכרח. כל גוף נבחן לגופו של עניין. יש גופים שאין בהם אבטחת מידע.

זה מה שנקרא רמת אבטחה. האחריות רובצת לפתחך.

איפה שזה הכרחי. הוא מצידו מיפה את מה שהוא חושב שצריך להיות.

גוף שרוצה נכנס גם בלי הגדרה, הוא בא ומבקש את זה, וגוף שלא רוצה מחפש איפה להימלט מאחריות. גופים שרוצים את התמיכה של המדינה יחפשו אותה, אלה שחייבים ולא רוצים להשקיע את המשאבים בעניין הזה יימלטו. הניסיון מראה את זה.

תעזוב את ההגדרה שחייבת תיקון מסויים. המיקום של סעיף 17 הוא מיקום נכון?

אני לא יודע על איזה גופים אנחנו מדברים בכלל. אם לי אין מושג על איזה גופים מדובר, אני מניח.

נתיבי הגז.

את נתיבי הגז יש לנו בתוספת הרביעית.

מבחינתי זה בתוספת השנייה. התוספת הרביעית שנולדה תוך כדי חופפת.

סעיף 17, שהוא נשוא הדיון, זה מצע לדיון. כרגע זה לא הזמן וזה לא רלוונטי אם היא כן תהיה בתוספת השנייה או לא תהיה בתוספת השנייה. קודם כל צריך לראות מי הגופים שמל"ל או גוף אחר יציעו בפני הוועדה. לאחר מכן צריך לראות מה נדרש מאותם גופים. אם נדרש נושא של אבטחת מידע אנחנו נמצא את המטרייה, ואם מוצע מערכות מחשוביות חיוניות אז יוסיפו תוספות. יש לנו גם תוספת חמישית ושישית. זאת לא הבעיה. השאלה היא אם יתווספו גופים, ואם יתווספו גופים אז באיזה גופים מדובר. השאלה החשובה ביותר היא העיתוי לגוף.

יש פה החלטה עקרונית והחלטה ניסוחית. לגבי הניסוח אנחנו מוכנים לחכות שבוע או שבועיים. לגבי ההחלטה העקרונית אין אחד שמסתייג מהכללת סעיפים 17 ו4,5,6,7. אנחנו מאשרים פה אחד את הכללת הסעיפים האלה ברשימות. היות ואנחנו משנים את מועדי כניסת החוק לתוקפו בסעיפים השונים - דיברנו על רשות הנמלים – אז אפשר בתוספות הירוקות להחליט שזה יכנס לתוקף שלושה ארבעה חודשים לאחר שאר הסעיפים בשביל לתת למערכת זמן להתארגן.

אתה לא יכול,כי ברגע שהחוק יתקבל אתה לא תוכל לשנות את הסעיפים.

אני לא רואה פתרון משפטי למה שביקשו רשות הנמלים ורשות הדואר לגבי תחילה מאוחרת. אני ביקשת לבדוק את העניין.

יש רשימה של גופים מונחים. למה הרשימה לא יכולה להיכנס לתוקפה באופן הדרגתי? למה אי אפשר להגיד שכאלה וכאלה נכנסים כעבור 3 חודשים לתוקף?

אין בעיה עם זה.

אנחנו יכולים לתת פרק זמן מסויים שבו אנחנו בכנסת נהיה שותפים פעילים לצידכם מבחינת השגת המשאבים. זה יכול לזרז את ההחלטה הפרקטית על הקמת רשות אבטחה. אם כבר זה בחוק, ואם כבר מרחיבים את סמכויות הגוף המנחה ומטילים עליו אחריות הרבה יותר רחבה ממה שהיתה קודם, אז התשתית מחייבת קבלת החלטות ארגוניות ותקציביות. זה ישחק לטובתכם.

אמר פה חברנו שהוא לא אינטרסנט. אנחנו אינטרסנטים. אנחנו אינטרסנטים כי אנחנו עובדים יום יום כמאבטחים, ואנחנו אינטרסנטים כאזרחים שדורשים מהמדינה ביטחון. אם תהיה היום הצבעה על החוק אני אעדיף להימנע. למה? יכול להיות שכל החקיקה עכשיו זה ניסיון לקשט או לאפר את כל המערכת, ויכול להיות שכל החקיקה עכשיו זה עוד צעד אחד לכיוון חוק שכולם מחכים לו.

אוכלוסיית המאבטחים תראה אחרת כשהרשות תקום.

יש תחקיר של "קו לעובד" ועמותת צנטוריון על כך שרשויות מקומיות יכולות לעשות מיקוח עם חברות השמירה.

זה נושא אחר.

אני לא חושב שהמשרד לביטחון פנים יכול לתת נוהל.

השאלה שנשאלת היא אם השלטון המקומי צריך להיות בחוק הזה. אני חושב שחשוב שיהיה שלטון מקומי בחוק, כי כקב"ט ברשות מקומית אין לי סמכות לגבי אירועים רשותיים. יש לי סמכות כלשהי כלפי עבודה במוסדות החינוך שמעניקים לי משרד החינוך ומשטרת ישראל, אבל לגבי העבודה בעירייה עצמה אין לנו ולמאבטחים סמכות. חשיבותו של החוק הזה עצום לגבי השלטון המקומי. אם יצטרף השלטון המקומי בתוספת השנייה או בשלישית זה יהיה מבורך. זה יאפשר לנו לקבל סמכויות של ממונים.

רואי, האם דנתם בזה?

זה אחד הדברים שנבחנים. העבודה הרבה יותר רחבה ממה שאתם חושבים. היא לא רק מטפלת בביטחון באבטחה, היא מטפלת גם בנושאים של רעידות אדמה, בנושאים של חומרים מסוכנים. אני מציע שבפתח הדיון הבא נציג את מה שעד כה עשינו.

מתי?

מתי שתקבעו את הדיון הבא.

השלטון המקומי דיבר על זה. אני חושב שיש צדק רב בהצעה שלהם, כי זה משתווה למשרד ממשלתי. זאת מערכת שלימה שחייבת בסוף הפירמידה שלה לקבל הנחייה. כדאי מאוד. אולי גם חלק ממערכת החינוך נכנסת לזה. אני מקבל את ההצעה שלכם להציג בפנינו את מה שנעשה עד כה.

אני לא יודעת אם הוא יכול.

הוא יכול להגיד מה מתגבש.

אנחנו נחזור למפכ"ל ולשר ונציג את מה שהוועדה אמרה בדיון הזה, כלומר האופציה של הקפאת החקיקה או האופציה של קביעה עם פרקי זמן מאוחרים.

האופציה הראשונה לא טובה לאף אחד.

בעצם אתם אומרים תחולה מדורגת של גופים שייקבעו בתיאום עם הגורמים המקצועיים.

הם לא יקבעו בתיאום. היא מדורגת לפי החוק, אבל כבר בחוק תהיה קביעת הגופים.

זאת הכוונה.

מה אתם מציעים על תחולה מדורגת?

ההצעה שמתגבשת היום היא רשימת גופים עם תחולה מדורגת.

רשימת גופים ספציפיים, או איזו רשימה גנרית.

אני מציעה שהדיון הבא לא ייקבע לעוד שבוע אלא לעוד שבועיים.

יש אפשרות בתקנון הכנסת לקבל אישור על פיצול הצעת חוק..

אני לא רוצה את זה. יש פה רצון ברור למנוע את הרחבת הרשימה. אנחנו נהיה תקועים עם הסיפור הזה עוד כמה חודשים אם נפצל את הצעת החוק. לאשר חוק שמקבע את המצב הקיים זה לא טוב. הוא אומנם יוצר היררכיה יותר ברורה של פיקוד בנושאים מסויימים, אבל ללא השלמת הרשימה החוק נכה.

ההגדרה לא מדוייקת.

נושא ההכשרה של המאבטח, ועדות הערר, מערכות המידע הממוחשבות ועוד דברים הם בני ערובה למחלוקת..

לכן אנחנו נקבע דיון והצבעה לשבוע הבא. מה יש לאוצר להגיד?

מה אתה רוצה לשמוע? שאני אגיד שהמשטרה תקבל תקצוב כפי שהיא תדרוש בהתאם לתיקוני חקיקה? ודאי שאני לא אגיד את זה. למשטרה יש תקציב כפי שנקבע על ידי הממשלה, היא צריכה להסתדר איתו.

אלה לא המשפטים שאנחנו רוצים לשמוע ממך. יש פה ארגון מחדש של מערכת האבטחה במדינת ישראל. זה צעד אחד. הצעד הבא זה הקמת הרשות, שזה דבר שייקח כך וכך זמן. אנחנו מסדירים את זה מחדש בין היתר על מנת למנוע פגיעות רבות ברכוש ובנפש שיש להן עלות עצומה. מה שמשרד האוצר צריך לעשות זה לשבת עם המשטרה ולראות אם היא צריכה תוספת משאבים, או שיכולה להיות הסבה. אני לא מאמין שהמשטרה עם התקציב שלה יכולה להסתדר, ועוד עם הדרישות שלכם לצמצום 1800 שוטרים.

אין דרישה כזאת.

כך אמרו לי באגף כוח אדם. לא יתכן בימים אלה לפגוע במשטרה. אתם צריכים לקיים אחרי קבלת החוק דיון נוסף עם משטרת ישראל בשביל לראות איזה משאבים היא צריכה לגייס מתוך התקציב שלה או כתוספת, כאשר בצד השני יש בוודאי חיסכון כי אבטחה טובה יותר חוסכת המון כסף והמון משאבים ציבוריים.

אני רוצה לחזור לסעיף 19. המערכת שאנחנו רוצים לראות בחקיקה היא מערכת שתגביר ותעלה את הדרישות למי שיזכה ברשיון לחברת שמירה. אנחנו רוצים מערכת שתגבה אגרה על קבלת הרשיון. האגרה הזאת תהיה גבוהה. האגרה הזאת במידה מסויימת תקל על המשטרה במילוי המשימות שלה. אתם פסלתם את הסעיף כי חשבתם שבסוף זה יתגלגל על בעלי עסקים ויהיה נטל נוסף על המגזר העסקי.

הסעיף הזה עומד בניגוד לחוק יסודות התקציב. עוד לא שמעתי את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה. סעיף 5(ד) לחוק יסודות התקציב קובע כך: אגרה שהוטלה על פי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 1992, לא תשמש למימון הוצאה מותנית הכנסה.

אנחנו אישרנו לא מזמן את חוק החופים. בחוק החופים החלטנו על כל מיני אגרות והיטלים שגובים ממשתמשים או ממפרי החוק בחוף הים שייכנסו לקרן מיוחדת.

זאת קרן שקיימת. כאן מדובר בחקיקה חדשה.

אין למשטרה אגרות שהיא גובה לטובתה?

למטרות אחרות.

ישירות אלינו אין.

אני אבדוק את הטענה.

הטענה הזאת היא די פורמאלית.

אנחנו חושבים שאין להטיל מסים חדשים. האגרה היא סוג של מס.

מה, אתם לא מטילים מסים חדשים?

לפעמים יש צרכים. לפי מה שאתה אומר אין לזה סוף.

זה לא מה שאני אומר, זה מה שהאוצר עושה. פה מדובר במשהו שיש בו הגיון כלכלי. אנחנו רוצים לדרוש מחברות האבטחה דרישות נוקשות כך שמספרן יצטמצם. מבחינה כלכלית נכון לגבות מהן אגרות רישוי גבוהות שיכולות לסייע למילוי המשימות של המשטרה. זאת לא תהיה פעולה שמותנת בהכנסה, אבל ההכנסה הזאת יכולה לסייע למשטרת ישראל. נכון ליצור פה איזו שהיא קרן. אתם פוסלים פה אגרה מוצדקת כלכלית, נכונה מבחינת ההסדרה של כל התחום הזה, ושיכולה להוות מקור חלקי למימון הפעולה שאנחנו רוצים כשזה לא חייב להתגלגל על בעל העסק.

ודאי שזה יתגלגל.

אם מספר חברות מצומצם יותר ייקח את השוק הגדל הזה ולכל אחד יהיה נפח יותר גדול, אז הרווחים של החברות הם אלה שמצדיקים את האגרה היותר גבוהה.

זה ויכוח כלכלי פילוסופי.

זה כמו שיש לך לכל דבר תקן ולא כל אחד עובר את הסף ונכנס לשוק. פה אנחנו רוצים לבנות תקן למי יכול להיות חברת שמירה. היום זה כל אחד.

האגרה שמוצעת תוטל לא רק על אותן חברות, זה יוטל על משרדי ממשלה ועל גופים ממשלתיים. יש לזה השלכות מאוד נרחבות.

אני מבקש את הסעיף הזה לפצל. אני רוצה שנדון עם האוצר ועם המשרד לביטחון פנים איך לבנות את הסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, סעיף 19 הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית. אי אפשר לפצל משהו שלא עבר קריאה ראשונה.

אנחנו דנים בהצעה שולבת שכוללת את ההצעות הפרטיות.

זה גם לא היה בהצעת החוק הפרטיות של חברי הכנסת.

זאת תוספת שהוספה על ידי הוועדה תוך כדי הדיונים.

אין דרך לפצל את זה.

זאת תוספת שנלקחה מחוק ישן.

סעיף 19(ב) מאפשר לחברת האבטחה להטיל את האגרה על מאבטח ששכרו היום הוא שכר מינימום. לכל מאבטח שיאושר על ידי החברות יגידו לשלם כסף.

אנחנו מדברים על האגרות שתשולמנה על ידי החברות עצמן. זה ייבדק.

אנחנו מבקשים שזה יחול בתוספת השנייה והשלישית, לא בתוספת הראשונה.

בואו נדון בשאלה העקרונית, אחר כך בשאר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מהמל"ל את רשימת הנושאים והקריטריונים, כי אני מבינה שאלה הדברים החשובים. חשבתי אז שנקבע את רשימת הקריטריונים בכפוף להחלטת ממשלה, כאשר אתם תתנו מועד לקבלת החלטת הממשלה לגבי אותם נושאים. ההצעה שלך היא הצעה שמקבילה, לכן אני מקבלת את ההצעה שקבעת שהדבר הזה ייעשה באופן הדרגתי מבחינת התחילה.

האם את מציעה שמועד התחילה יהיה על פי החלטת ממשלה?

התכוונתי שתהיה רשימה של נושאים שהמל"ל ייתן והממשלה תקבע לפי החלטתה על מה זה יחול.

אנחנו את הסעיפים הירוקים כוללים בהצעה. על זה אין ויכוח בין חברי הכנסת. מה שמעכב אותנו זה הצגת הנושאים על ידי המכללה לביטחון לאומי. ניתן לזה שבועיים. הישיבה הבאה תוכרז כישיבת הצבעה. זה נכון גם לגבי רשת הנמלים. סעיף 19 ייבדק מחדש על ידי היועצת המשפטית והמשטרה. אני רוצה שעד אז נקיים ישיבת עבודה עם משטרת ישראל, עם המשרד לביטחון פנים והאוצר לגבי הסוגייה הזאת. מבחינתכם עדיף יהיה לעשות את זה כי זה יקל על האוצר. אגרקסקו נמחק. הנושא של מינהל מקרקעי ישראל ייכנס לרשימה המעודכנת. אנחנו נצביע על הכל ביחד.

אני מבקש ממשטרת ישראל לא לראות את זה כמן הטלת עומס נוסף של משאבים, אלא כמשימה או קביעה בחוק שמשדרגת את מעמדה של משטרת ישראל. המשאבים יבואו, כי הממשלה תצטרך להחליט איך היא מתקצבת את זה. חלק מהמשאבים יבואו מתוך המשטרה, חלק יבוא כתוספת. זאת הדרך הנכונה. אם וכאשר תקום הרשות היא תתבסס על התשתית שאנחנו יוצרים במסגרת החקיקה הזאת. יהיה לנו דיון על הגזירות שהאוצר מתכוון להטיל על המשרד לביטחון פנים אם לא יושג סיכום בין המשרדים.

אנחנו נחליט החלטות שלא נוכל ליישם אותן.

אנחנו ככנסת נדרוש מהממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00