ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/12/2004

אופן העברת התקציבים לגני הילדים במגזר החרדי

פרוטוקול

 
תבחינים ואמות מידה להעברת התקציב הנוסף למוסדות החינוך במגזר החרדי

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14.12.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי ב' בטבת התשס"ה (14.12.2004) שעה 11:30
סדר היום
תבחינים ואמות מידה להעברת התקציב הנוסף
למוסדות החינוך במגזר החרדי
נכחו
חברי הוועדה
מלי פולישוק בלוך - היו"ר
אורי אריאל
רוני בריזון
משה גפני
משולם נהרי
יוסי שריד
מוזמנים
לבנה אברמוביץ - מנהלת אגף בכיר חינוך מוכר -
משרד החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבי
משרד החינוך, התרבות והספרט
מיכל סגל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
אברהם לייזרזון - החינוך העצמאי
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ




תבחינים ואמות מידה להעברת התקציב הנוסף למוסדות החינוך במגזר החרדי
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הישיבה שלנו עוסקת באופן מוזר בקביעת תבחינים ואמות מידה להעברת התקציב הנוסף למוסדות החינוך במגזר החרדי. אנחנו התבשרנו שראש-הממשלה חתם הסכם עם יהדות התורה על העברת 290 מיליון ש"ח מתקציב המדינה למוסדות חינוך של יהדות התורה. לחלק לישיבות ולגני-ילדים ובתי-ספר.

מה שאנחנו רואים, שומעים יום יום בוועדת החינוך בכל ישיבה, זה על המצוקה התקציבית שיש במערכת החינוך. אנחנו בישיבה הקודמת שלנו דנו בתקציב הפיתוח ולמדנו שאין כיתות לשבת בהן כדי להיות בכלל במה שמוגדר "בית-ספר". אלא לילדים אין שולחן וכסא וקורת-גג לשבת.

ואנחנו קיבלנו ב-30.11.04 ממזכיר הכנסת הסכם חתום על-ידי קובי הבר שלא מגיע לישיבות הוועדה (הוא הוזמן). אבל חתם על העברה של 140 מיליון ש"ח לתקציב הישיבות הגבוהות והכוללים ועוד 150 מיליון ש"ח לנושאים הבאים, כולם בהקשר של משרד החינוך או ועדת החינוך לצורך העניין, גני-הילדים, הסעות תלמידים, סמינרים, פנימיות, ביטוח תלמידים, תרבות יהודית ותלמוד תורה.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בציטוט מדברי כבוד הנשיא אהרון ברק בבג"ץ 59/88 יאיר צבן נגד שר האוצר - שאומר: "אכן כספי התקציב הם כספי מדינה. רשויות השלטון המוסמכות לפעול בהן אינן רשאיות לעשות בהן כטוב ביניהם. רשויות השלטון הם נאמני הציבור והוצאתם של כספים אלה וחלוקתם, צריכה להיעשות בדרך העולה בקנה אחד עם נאמנות זו. מבחינת המהות מחייבת דרך זו שכנוע כי המטרה לשמה נועדו הכספים, היא מטרה שיש למדינה עניין לתמוך בה. התמיכה צריכה להיעשות על-פי עקרונות של סבירות ושוויון".

ואני באופן מוזר רוצה לשמוע כאן, מאנשי משרד האוצר והחינוך, כיצד מחלקים את אותם 290 מיליון ש"ח, ואין לי ספק שמבחינת המהות שוכנעה הממשלה כי המטרה היא מטרה שיש למדינה עניין לתמוך בה, אבל שהוא אכן מחולק לפי עקרונות של סבירות ושוויון.

ואני יכולה לצטט לכם כאן עוד הרבה כותרות או משפטים מעניינים שהכל מכונס לבג"ץ נגד שרת החינוך ושר האוצר. עתירה שהגישו ארגון המורים, לא אנשי שינוי, אלא ארגון המורים בבתי-הספר העל-יסודיים כנגד ממשלת ישראל. זה הוגש לפני כשנתיים, ובו הם מלינים על כך שכספי ציבור/כספי המדינה לא מחולקים בדרך הראויה שעולה עם מינהל תקין.

ואומרת בדבריה, (רונית תירוש - המנכ"לית) היא חתומה על זה, הצטערתי שהיא לא נשארה אתנו, אבל דבריה נאמנים עלי, כי אם אני זוכרת נכון היא חתומה על תצהיר, זאת אומרת שהיא עומדת מאחורי דבריה. "שאכן העתירה נוגעת בבעיה אמיתית הקיימת ברישוי ותקצוב ופיקוח במערכת החינוך בישראל. והבעיה היא רק חלק ממערכת רישוי ותקצוב מורכבת שעוררה בעיות שונות מזה שנים רבות" וכו'.

ואני לא רוצה להלאות אתכם, אבל בהחלט יש כאן הכרה בכך של משרד החינוך, ומי שעומדת בראשה, שכספי התקציב מחולקים, חלק מהם לפחות, בצורה לא שוויונית, לא ראויה ולא לפי אמות מידה מבוקרות. כאשר באים ומוסרים תקציב נוסף שהוא 290 מיליון ש"ח, סכום פשוט ענק בכל קנה מידה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובה.




פנינו לאוצר כמובן, כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, וביקשנו את השתתפותם. באופן לא מפתיע הם מאוד עסוקים בדברים מאוד חשובים, כל אחד ועניינו שלו, וגם הרפרנטית שהיתה לפני כמה דקות בישיבה הקודמת, מיכל צוק, אמרה לי ואני אצטט בשמה, אז בעצם לפרוטוקול של הישיבה הזאת, תשובת משרד האוצר. היא אומרת: "אין לנו קריטריונים, כשנדע את הקריטריונים ונדע למה הכסף מיועד - נודיע לכם ונשתף אתכם".

ואני רוצה לסכם ולומר, יש כאן פגיעה, יש כאן חלוקה על-פי הבג"צים שמונחים לפני, חלוקה ללא סמכות, בצורה לא ראויה, "חריגה מסמכות" אומר בג"ץ, פוגעת בעקרון השוויון. ונוכח העובדה שחבר-הכנסת יוסי שריד נוטה לומר מדי ישיבה, יש כאן רשימה של כמה קיצצו, 6,000 שעות שבועיות מהחינוך הטכנולוגי למשל ב2001- וב-2002 - 50,000 שעות לימוד לתלמידים. ונסגרו מגמות טכנולוגיות ופערים חברתיים מונצחים ולא מוקצים תקציבים לילדים בסיכון ובעיות סמים ואלימות ויועצים פסיכולוגיים והכל והכל.

ויש כאן רשימה ארוכה ויש כאן העדר הכשרה מקצועית ופגיעה בעתידה הטכנולוגית של מדינת ישראל. ושאנחנו עושים את כל הרשימה הזו ואנחנו רואים שכבוד הנשיא ברק אומר "שזה לא כסף של אף אחד פרטי ואף אחד לא הביא את זה מהבית שלו ולא מחלק את זה למי שבא לו, לכיס הפרטי של מישהו אחר".
עוד בג"ץ אחד. בג"ץ של תנועות הנוער מ-1997 נאמר
"בעבר נהגה השיטה לא שיטה של הכספים הייחודיים. במשך שנים קבעו חוקי התקציב כי משרד פלוני יזכה בהקצבות כך וכמה מאות אלפים או מיליונים והמשרד חילק את הכספים כראות עיניו ללא כל אמות מידה ידועות".

אני רוצה לומר פה לפרוטוקול הכנסת ומפה אנחנו נצא בקריאה ככל שחבריי יתמכו, כנגד השיטה לא שיטה כפי שאומר בג"ץ שכספים ייחודיים בצורה.

ובכן, אנחנו נגד העניין הזה ואנחנו נדבר על העניין הזה, אנחנו נוציא מכאן את תגובתנו למשרד האוצר ולמשרד החינוך. והישיבה באמת תהיה קצרה כי אין להם תשובות.
מיכל סגל
את הקראת פשוט יותר בג"צים אחרים כשתלויים ועומדים שני בג"צים, אז אני חושבת שיהיה, בוא נגיד לא הוגן לומר, שלמשרדים אין תשובות שבעצם התשובה שלנו אמורה להינתן עד מחר בבוקר. אמנם אין פה דוברים מהמשרדים, אבל להגיד שאין למשרדים תשובה - אני לא בטוחה שזה הוגן.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
לא אם אין תשובה קונקרטית לגבי ה-290.
מיכל סגל
מה זאת אומרת, הוגש בג"ץ והמדינה תיתן את התשובה שלה בעקבות הבג"ץ הזה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
הבג"ץ של חמי דורון?
מיכל סגל
חמי דורון, כן. יש שניים כאלה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ואת נציגת המשרד?
מיכל סגל
יש פה את אדי הרשקוביץ בחוץ.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ואת יכולה להגיד לנו מה אמות המידה שעל-פיהם.
מיכל סגל
אישור, אני חושבת שמיכל צוק מאוד הבהירה זאת. היא אמרה שאין עדיין קריטריונים ובאמת אין קריטריונים.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
איך קבעו את הסכום אם אין קריטריונים?
מיכל סגל
אני באמת לא יודעת איך קבעו את הסכום. חזקה על המשרדים שהכספים יחולקו, אם הם יחולקו בסופו של דבר בהתאם לקריטריונים ובהתאם לדין. זאת אומרת, אם אין דוברים, אני לא יודעת האוצר בחר שלא להגיע, אבל האוצר מסר שאין קריטריונים ולכן עדיין כל זמן שאין קריטריונים - הכספים לא יחולקו.
משולם נהרי
את מהלשכה המשפטית?
מיכל סגל
כן.
משולם נהרי
אז אני חושב שאסור לכם בכלל לענות ולהשתתף בדיון בוועדת החינוך, כל זמן שיש עתירה. אם יש עתירה ואתם הולכים לתת תשובה.
מיכל סגל
אנחנו זומנו.
משולם נהרי
אתם זומנתם, את יכולה רק להקשיב. את יכולה להגיד שבכלל את לא יכולה לחוות דעה פה.
מיכל סגל
זה מה שאני אומרת, התשובה תינתן במסגרת הבג"ץ.
משולם נהרי
כולנו נקרא את התשובה.
אורי אריאל
אתמול ישבנו בהשתתפות השר לשעבר טומי לפיד, על תקציב התרבות וגם אז אמרו, יש כסף. אפשר למצוא כסף למרות שהסבירו פה שאין חינוך טכנולוגי, אני לא אחזור על כל הדברים שאין, אני יכול להוסיף עוד כמה דברים, אין טיולים, לא הזכרת.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני רק ציטטתי מה שכתוב בבג"ץ.
אורי אריאל
אני אומר, אני יכול להוסיף עוד כמה. ונניח שהיה בא שר האוצר, מה שכנראה יקרה, ויגיד: "אני מוסיף X מיליוני ש"ח לתרבות". זה מן הסתם בסדר גמור. אם היה בא שר האוצר ואומר: "יש עוד 60 מיליון ש"ח לתרבות", נניח, זה היה בסדר גמור ולא היו שאלות מאיפה הביאו את זה ואיך אין כסף לכיתות. הרי זה בסדר, זה ועדה פוליטית ופה משחקים פוליטיקה בכנסת.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
לא זאת השאלה.
אורי אריאל
לא אמרתי מה השאלה, אני אומר מה דעתי עכשיו על החיים. אני לא בהכרח מתייחס לדברייך או לדברי אחרים. הרי זה מקום פוליטי וכל אחד יש לו את הסדר יום שלו ואת העדיפויות שלו וזה בסדר גמור.

עכשיו מה יותר חמור בעיני. הרי שקיצצו בחינוך החרדי יותר מאחרים וזה המציאות העובדתית, על זה אין מחלוקת. לא היה פה דיון בכלל. אני אומר את זה על עצמי, אני לא יזמתי דיון, כי גם אני יכולתי הרי ליזום. אבל אני יכול להגיד את זה גם ליושבי-ראש הוועדה לדורותיהם, זה לא רק בזמנך, זה היה קודמך שבמקרה או לא במקרה מאותה מפלגה. אני אומר את זה לעצמנו כי אני מציע להיות רגישים לאיזה שהיא נורמה מינימלית.

עוד פעם, יכול להיות שגם אני חוטא לפעמים ויותר מדגיש דברים שאיכפת לי, מן הסתם ככה, אני לא צדיק פה. אבל קיצצו הרבה יותר מהתחום החרדי, הרבה יותר. ולכן השאלה הזאת היא בעיני היא לא במקומה, אם לא מביאים את זה בהקשר יותר רחב, יותר כולל. אלא אם רוצים לעשות פוליטיקה, אני לא אומר את זה בצד הביקורתי או הציני, זה פה מקום פוליטי.

עכשיו אדי הרשקוביץ יענה, אדי לא יענה, זה נמצא הרי בבג"ץ. אז מחר תהיה תשובה כתובה של המדינה, מה שאת מחפשת היום שאין פה את האנשים - יהיה מחר בבג"ץ, כי שם חייבים להביא תשובה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
גם פה דרך אגב, חייבים להביא תשובה.
אורי אריאל
הוא נתן לך תשובה, הוא גמר את שלו, הוא כתב שלוש שורות. אנחנו מכירים את זה הרי, שלא רוצים לבוא. צריך - הוא נתן תשובה, והנה מיכל מהלשכה המשפטית ואדי הרשקוביץ פה. תשובות כאלה עוד יהיו. אני מציע להמתין עם הדיון הזה, לא יצא ממנו שום דבר כרגע. אפשר להודיע שהתחיל דיון והוא יימשך אחרי הבג"ץ או אחרי שהאוצר ייתן תשובה, איך הוא מחלק את הכסף.

בכלל אני מציע להיות זהירים. הרי אם היו באים ואומרים, לוקחים כסף מהחינוך ויש שם סעיף, לא חשוב עכשיו, כדורגל, ושמים לחינוך הזה או לזה, גם זה לא חשוב, לאו דווקא לחרדי, לתרבות או לכל דבר. זה מאוד בעייתי, בעיקר לאלה היושבים פה שהם בוועדת החינוך. מביאים כסף אחר, לא שאין גבול ותמיד יש, אף אחד לא תמים, זה הסכם קואליציוני ולכן זה מונח על השולחן, זו כל הפרוצדורה.

אני חושב שצריך לברך על זה שמגיע כסף נוסף לחינוך ולא חשוב אם זה ילדים כאלה או כאלה או כאלה, תמיד זה טוב בחינוך. זה עדיפות שאני מסתכל פה על כל הוועדות, כולל חוץ וביטחון שאני יושב שם, יושב שם גם יוסי שריד, זה יותר חשוב מהביטחון, זה יותר חשוב מכל הדברים האלה. וזה ודאי לא בזבוז, אין פה טענה שזה סתם בזבוז, זה לא למותרות.
יוסי שריד
יש דבר אחד בלבד שכנראה לא יכולים לקחת ממני וזה את הבטן, כל שאר הדברים לאחרים יש יתרונות אבטחה. אני הייתי חבר ועד החינוך כבר ב-1974 ואני מוצא לנכון להעיר בפעם המי יודע כמה, שמעולם ועדת החינוך לא היתה בשקט כזה. ואני אסביר מדוע. הרי אנחנו יושבים ישיבה אחרי ישיבה. והנציגים הבכירים של המשרדים אינם נמצאים כאן. זה לא היה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
סליחה, אדי הרשקוביץ יושב פה.
יוסי שריד
סליחה, אדי הוא חבר שלי ואני חלילה לא מערב על בחירתו והכל בסדר. אדי הרשקוביץ הוא איש יקר, אני מאוד מכבד אותו. המנכ"לית היתה, איננה, אנשי האוצר אינם ולא בפעם הראשונה. ואנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, אנחנו איננו ישובים לקירות אבל בסך-הכל אנחנו מדברים אל הקירות. והישיבות האלה אינן מעלות ואינן מורידות.

עכשיו זה לא במקרה שלא באים. כי אף פעם לא רצו לבוא. מי רוצה לבוא לוועדה פרלמנטרית, מישהו בא בהתנדבות. אבל כאשר יודעים שאין ברירה ואני יכול להשקיף על הדברים האלה גם מנקודת ראותו של חבר-הוועדה וגם מנקודת ראותו של אדם ששימש תקופת זמן כשר.

שיודעים שאין ברירה - אז אין ברירה. עכשיו מה זה אין ברירה, הרי לא שולחים אף פעם למשטרה, אבל יש איזשהו תוקף לוועדה. ומכיוון שהוועדה היום היא בזילות גמורה אז אנשים לא מוצאים לנכון לבוא והם גם יודעים שזה לא מעלה ולא מוריד אם הם באים או לא באים. זו הערה אחת.

ההערה השניה - אנחנו היה נדמה לנו בתקופות מסוימות שעניין הכספים הייחודיים עבר מן העולם. ואני מניח שהכל ואם לא הכל מכל מקום בוודאי אנחנו ברכנו על זה שהכספים הייחודים היו ואינם עוד. כל אחד כפי שאמר קודמי, כל אחד מאוהב בכספים הייחודים שלו. אם הם שלו - אז הם כשרים. אם הם של אחרים - אז טמאים.

אני מצר ושוב לא בפעם הראשונה על-כך שגם שינוי נתנה את ידה לשיטת הכספים הייחודיים. בשנה שעברה כאשר הם יכלו לחמוד סכום של כמה עשרות מיליונים למטרה שמקובלת עלי, אבל יש הרבה מטרות שמקובלות עלי. אז הם לא היססו מלהניח את ידם גם על התקציב הייחודי הזה.

דרך אגב, לעבור ליילל כאילו כספים ייחודיים הם כספים לא כשרים, אני חושב שהם כספים לא כשרים, זה קצת נלעג אני חייב לומר ליושבת-ראש ולשאר חברי-הוועדה.

חבר-הכנסת בריזון, חבל שאתה לא נמצא כאן, על ההערה אני אחזור גם באוזניך. אם כולנו הסכמנו ואם לא כולנו - אז רובנו, אם לא רובנו - אז אתה ואני מספיק, הסכמנו שהמוסד הזה של כספים ייחודיים, הוא מוסד מפוקפק ביותר. המטרה שלשמה הכספים מיועדים איננה מקדשת את הכספים. כל אחד רואה בכספים הייחודים שלו כספים ראויים. ובכספים הייחודים של הזולת כספים לא ראויים.

ולכן הבעתי צער עמוק על כך ששינוי השתלבה בשיטה הזו בשנה שעברה. והיתה מוכנה להשתלב בשיטה הזו גם השנה, לו רק היה ניתן לה. כאשר היא חמדה את עשרות המיליונים שנועדו למטרה מאוד טובה. גם עלי היא מקובלת. אבל גם לפי דעת חברים המטרה שלשמה הם מועידים את הכספים, בעיניהם גם זו מטרה ראויה. אולי לא בעיני. וכאשר משתתפים בשיטה ונוהגים באותן השיטות, אחר-כך לבוא ולטעון זה נראה לי קצת נלעג. אבל מה לעשות כל אחד והטעם האישי שלו.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, דברים לא השתנו מן הקצה אל הקצה, למרות שיש כאלה שחושבים שרוצים שנאמין שמשהו השתנה. במציאות החיים לא השתנה שום דבר. בשעתו, לא אני מיניתי את הוועדה הזאת, בשעתו וזה לא היה לפני 2000 שנה, זה היה לפני זמן ארוך, ארבע שנים.

התמנתה ועדה, מי שמינה אותה היה אריה דרעי. אני לא יודע אם הוא פורמלית הוא מינה אותה אבל הוא היה הדוחף. וגם את ההרכב הוא קבע. זה אני מספר לך דברים כהווייתם. שם הוועדה, ועדת נאמן. ועדת נאמן ישבה על המדוכה, אנשים כבר שוכחים, כי ארבע שנים זה נצח נצחים.
רוני בריזון
לא שכחנו. בשני דברים קיימת לו זכות גדולה ליעקב נאמן. במה הוא היה לו האומץ לומר על עולם הישיבות ומה שהיה לו האומץ לומר על העולם - - -
יוסי שריד
אני תמים דעים אתך לחלוטין, אתה רואה שלפעמים אנחנו בכל זאת תמימי דעות גם כאשר אתם נוהגים שלא כהלכה.

וועדת נאמן שלא ישבו שם אנשים פוליטיים באופן מיוחד ממגזר כזה או אחר. קבעו שחור על גבי לבן, שלא זו בלבד שהמגזר החרדי איננו מקופח, אלא המגזר החרדי מועדף. הם קבעו את זה, לא אני. מנין נבעה ההתקוממות שלי בשעתו כשלא הייתי מוכן לתת אגורה אחת של כסף לא נקי - מן העובדה שלפני מונח דוח שחתומים עליו: יעקב נאמן ושמשון שושני והיה יוסי תמיר מנכ"ל הביטוח הלאומי שעבר.

בכל זאת שלושה אנשים שיש להם יתרון מסוים, לפחות בהשוואה אלי, שהם יודעים מספרים, הם יודעים לבדוק מספרים, הם יודעים לקרוא מספרים. והם הגיעו למסקנה שחור על גבי לבן (הדוח זה עדיין קיים) שהמגזר החרדי מועדף לטובה מכל הבחינות ובמידה ניכרת.

אשר על כן, כאשר זה הדוח שמונח לפני, אני לא יכול להסכים שיעדיפו את המועדפים. זה לא פשוט לא מתקבל על הדעת. הרי לא אני מיניתי את הוועדה, זה בכלל מהממשלה הקודמת. זה ביבי נתניהו בכלל מינה אותה. אז מה איש כמוני צריך לעשות. להגיד, אני לא מכיר את הדוח הזה. אחר-כך זה ילך לבג"ץ, אחר-כך יגידו מה זה שריד הוא נותן כסף מלוכלך, שריד הוא בעד כספים ייחודיים, כמו שינוי. הרי זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו אנשים הגונים.

לכן העניין הזה של ה-290 מיליון ש"ח הוא עניין תמוה. הוא באמת עניין תמוה, מה לעשות. בעיקר שפה זה קודם יורים ואחר-כך מסמנים את המטרה. זאת אומרת, הרי ילבישו את הקריטריונים. קודם אומרים 290 מיליון, באמת למה לא 280, למה לא 380. ועכשיו יקבעו את הקריטריונים ויביאו לנו קריטריונים. אבל בכל זאת אני חושב שאנשי שינוי לא אלה שצריכים לבוא ולטעון את הטענה הזאת.
רוני בריזון
יש הרבה מה לומר בדברים האלה. אני יושב על המדוכה ומנסה להבין מהם אותם כספים ייחודיים, אותם דברים שנאסרו באיסור חמור בשנת 92, אם אינני טועה, אז גם נחקק חוק יסודות התקציב. אשר בו נאמרו כל הדברים שנאמרו, אני אינני יודע, אנחנו עד כמה שאני הבנתי כאשר ביקשנו את הכסף לתרבות, לא ביקשנו אותו, לא למוסד ייחודי ולא לגוף ייחודי.
יוסי שריד
אבל זה לא תקציב, זה כסף ייחודי.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני לא יכולה להשיב את יוסי שריד בלי מענה. קודם כל אני מסכימה אתך במענה שלך לאורי ואני לא צריכה לחזור על הדברים. אבל הכספים ששינוי ביקשה הם לא לאוכלוסייה מסוימת, וזה היוצא דופן ממה שאנחנו רואים פה. כאן זה מיועד לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית. ואם אתה תבקש את הכסף לתלמידים אחרים, לא תקבל.

ולכן זה הופך את זה לכספים ייחודים, מה שהם כן שאתה מבקש להגדיל תקציב של תרבות לפי אמות מידה שמקובלות. אף אחד לא שינה. אגב, היו אנשים שחשבו כמוך שזה כספים ייחודיים ופנו אלי בשנה שעברה ואמרו: "שמענו שלטומי לפיד יש כסף, אנחנו יכולים לקבל קצת". אמרתי להם: "זה לא נכון" והפניתי אותם ואמרתי שזה לא נכון, והפניתי אותם למשרד החינוך, כי הכסף ממשרד החינוך ולא אצל טומי לפיד. רק אנחנו בשינוי דאגנו שירחיבו קצת.
יוסי שריד
כמה הכסף שיבוא אליהם יבוא ממשרד החינוך, אל תדאגי.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אבל רק לאוכלוסייה מסוימת וזה כל ההבדל.
יוסי שריד
גם אם תיאטרון אילו היינו מנתחים את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, כולם הולכים לתיאטרון, זה לא נכון. לתרבות כל הציבור משתתף.
יוסי שריד
הלוואי שזה היה נכון.
אברהם לייזרזון
הציבור שלנו לא הולך.
רוני בריזון
העקרון בעצם שכספים ייחודיים, אם אני מבין נכון, זה שבספר התקציב הופיע נניח "תפארת ישראל", ואילו בספר התקציב היה מופיע תפארת ישראל או להבדיל תיאטרון הקאמרי, אז אני מבין שאלה כספים ייחודיים. מפני שאתה מפנה אותם באופן ייחודי מספר התקציב.
יוסי שריד
זו היתממות. הרי אתה יודע בדיוק לאיזה מוסדות זה הולך.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני רק רוצה לומר, אתמול ישבנו כאן שתי נשים חרדיות והן היו גם לפני שבועיים, והן דיברו גם על הציבור החרדי שרוצה תרבות. זה הכל. אז זאת אומרת גם בעניין הזה. אגב, אני רוצה להגיד לכם שברעננה שאני גרה, יש הרבה אנשים חרדיים גם כן, יש אוכלוסייה די רחבה וגם אני רואה אותם לפעמים בקונצרטים. מה יש אסור לכם אסור להם לצרוך קונצרט.

אני רוצה רק רוצה לחזק את דבריך יוסי ולצטט פה מכתב של חשב משרד החינוך בעצמו במענה לבג"ץ, אותו בג"ץ שהזכרתי קודם של ארגון המורים העל-יסודיים.

הוא אומר: "למיטב הבנתנו גופים אשר מלמדים לימודי קודש בלבד, אינם יכולים להיות מוגדרים כבתי-ספר על-יסודיים". והוא כאן מפרט ואומר: "כל המערכת עוצמת עין ונותנת רישוי לבתי-ספר שלפי שום מבחן לא ניתן להגדירם בשום מצב כבתי-ספר על-יסודיים". ב-23.6.02 זה לא היסטוריה רחוקה מדי, אני לא יודעת מי האיש שהיה אז או עדיין חשב.

העובדה מדברת בעד עצמה במכתב. ולהערתך הנוספת שמזלזלים בכנסת, שאני מסכימה אתך לחלוטין, אני רוצה לומר לך שמשרד החינוך והאוצר כנראה ביחד, מזלזלים גם בבג"ץ. ובהחלטה של הבג"ץ עצמו כותבים שלושת השופטים הנכבדים: "תשובת המדינה כפי שהיא, אינה מניחה את הדעת". גם לבג"ץ לא נותנים תשובות במדינת ישראל.
יוסי שריד
נותנים לו תשובה, אבל לא מניחה את הדעת.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
הם לא נתנו את התשובה, יש כאן פירוט, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי. לא שהיא לא תואמת את ההשקפה של בג"ץ, אלא לא נתנו תשובה על מה שביקשו לתת תשובה.
משולם נהרי
אני קודם כל רוצה לפתוח בהכרת טובה לחבר-הכנסת יוסי שריד. הוא דיבר על ועדת נאמן. ואני חושב שהסיפור של ועדת נאמן והרעש שהיה סביב ועדת נאמן, רק היטיבה עם מעיין החינוך התורני. יכול להיות שלא לזה התכוון יוסי שריד, אבל טובה כזאת, אי אפשר היה לקבל יותר טוב מזה.

ועדת נאמן, הבדיקה שלה לא היתה בדיקה מקיפה בכלל. היא בדקה רק כמה פרמטרים, היא לא התייחסה לדברים אחרים בתקצוב מוסדות חינוך, בכספים המגיעים למוסדות חינוך. וזו היתה גם טענתי. כשהאוצר בדק את הדברים, הרי יוסי שריד המליץ שתקום ועדה משותפת, ועדת השלושה ותבדוק את התקציב בעקבות דוח ועדת נאמן, שטענה שהמגזר החרדי מקבלים יותר, תקום ועדה ותבדוק. עד אז התקציב של מעיין החינוך התורני, התקציב הבסיסי, היה 132 מיליון.
יוסי שריד
אני לא מיניתי שום ועדה לבדיקת נאמן.
משולם נהרי
הסכמת לוועדה הזאת, לוועדה מקצועית.
יוסי שריד
לא הסכמתי לשום ועדה שתבדוק את ועדת נאמן.
משולם נהרי
עם מנכ"לית משרד החינוך.
יוסי שריד
מנכ"לית משרד החינוך שתבדוק, מה זה, אבל לא הסכמתי לשום ועדה שתבדוק את נאמן.
משולם נהרי
הוועדה כשישבה, הבסיס שלה זה היה ועדת נאמן. כשיושבת ועדה שמנהלת מנכ"לית משרד החינוך, אגף התקציבים ממונה על התקציבים, יושבים צוות שלם עם היועץ-המשפטי, יושבים ובודקים, התקציב הבסיסי היה 132 מיליון. ההמלצה של השר היתה לסגור כ-40 בתי-ספר קטנים, הוא עמד על כך והוא אמר: "לא יקום ולא יהיה, צריך לסגור אותם". ואכן נסגרו 40 בתי-ספר קטנים.

הנושא לאחר מכן נבדק, פתחו את התקצוב על-פי הפרמטרים של משרד החינוך, מה שמגיע להם. התברר שמגיע להם בבסיס 162.5 מיליון ש"ח. ואכן זה מה שקיבלו.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
זה לאותם בתי-ספר שנסגרו?
משולם נהרי
לא, מה שנשאר. ועל כך יש לי הכרת הטובה. אני תמיד אומר את זה, אמנם לא התכוון לכך המשורר אבל רק טוב. מי שמנופף בנושא של ועדת נאמן, אז הוא ישן, הוא עוד חי בהיסטוריה. מפני שלאחר מכן קמה ועדת שושני. ועדת שושני שאני הייתי מאלה היוזמים, שתיקח, שתעגן את כל המשאבים העומדים לרשותו של תלמיד במדינת ישראל, ותקבע תקצוב פר תלמיד. גם בשעות, גם בתקציב פעולות וגם ברשויות המקומיות.

והתקציב עוד יותר גדל. אז לאלה מכם, לאלה שחיים בתחושה שמקבלים יותר במגזר החרדי - הם לא מקבלים. אני אומר לך שהם מקבלים פחות. מקבלים פחות מפני שהנושא של הפעולות במשרד החינוך שזה השלב השני בדוח שושני, עדיין לא מיושם. השלב השלישי של הרשויות המקומיות עדיין לא מיושם. רק דבר אחד מסוים, הנושא של "השין-שינים", התקצוב הדיפרנציאלי בשעות, זהו. אבל כל השאר עדיין לא מיושם. זאת אומרת, אם ייושם בודאי שיהיה להם תוספת.

אבל עכשיו לנושא שבגינו נתכנסו פה. ופה אני רוצה לומר לך משהו בנימה אישית, לך ליושבת-ראש. אני אומר, אין לנו בעיה להשתתף בדיונים מקצועיים-ענייניים, כולם מסכימים וכולם יבואו. אבל אי אפשר לחזור עוד פעם ועוד פעם ולקיים דיון בלי מוכנות.

אני הייתי מצפה ממך, או שתיקחי יועץ או שתתייעצי עם משרד החינוך, אם יש מקום לקיים דיון על נושא כזה. מפני שעד כמה שאני יודע, ואפשר לשאול פה את אנשי המקצוע, אין מושג של כסף ייחודי. אי אפשר היום להעביר כסף ייחודי. המשוכות שצריכות לעבור הן גדולות, יש את האוצר ויש את הלשכה המשפטית של האוצר, יש את החשבות, יש את היועץ המשפטי לממשלה, כולם בודקים. אין מושג להעביר כסף ישירות.
יוסי שריד
יש תמימות דעים בינך לבין חבר-הכנסת בריזון. גם הוא טוען שהיה תקציב שאחר-כך נגמר על-פי קריטריונים.
משולם נהרי
אין. אתה יכול להביא גם מיליארד, אבל לא תוכל לבצע אותו.
רוני בריזון
יכולה מפלגת פוליטית שהיא רוצה להוסיף עוד חצי מיליארד ש"ח לסעיף התקציבי הידוע 2029 בתקציב. זה תקציב שכולו חינוך חרדי. אין בו אגורה אחת שהולכת לחינוך שאיננו חרדי. האם זה כסף ייחודי?
יוסי שריד
בעיני כן.
רוני בריזון
אז בעיניך כל כסף שעובר בתקציב ממקום למקום.
יוסי שריד
תאמין לי לא ככסף ייחודי למראית עין, הם יביאו את זה בסעיפים. כסף ייחודי זה כסף שלא הגיע על-פי אמות המידה המקובלות והוא נוצר אך ורק כתוצאה מסחיטה פוליטית כזאת או אחרת ולא חשוב מי הסוחט.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אבל זה בדיוק הנושא שלנו.
יוסי שריד
זו יכולה להיות ש"ס וזו יכולה להיות שינוי.
רוני בריזון
עכשיו עם ההסכם הקואליציוני תשיג הגדלת הקצבאות לקשישים. האם גם זה כסף ייחודי?
יוסי שריד
זה לא בדיוק כסף ייחודי. כי קשישים באמת זה הייתי אומר תופעה אוניברסלית שאני ממש לא מכיר ציבור אחד שאיננו מסכים.
רוני בריזון
אני חושב שחינוך גם היא תופעה ציבורית.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
התשובה לזה השאלה מי יציע. איך אפשר להגיד שאתה נותן לסעיף תקציבי כמו תרבות שכל אוכלוסיית ישראל צורכת תרבות מכל השכבות, אני בטוחה שגם אנשי ש"ס הולכים.
משולם נהרי
אבל זה לא נכון.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
האוכלוסייה שלך לא הולכת לתרבות?
יוסי שריד
בוא אני אגיד לך מה ההבדל. הנגזר של הזקנה קופץ על כולנו בלי יוצא מן הכלל, במקרה הזה ממש אין הבדל בין מגזר למגזר בעניין הזקנה. הסיפור הזה שהתרבות נצרכת על-ידי הכל הוא פשוט חסר שחר באופן עובדתי. ואנחנו נבדוק יחד מי בא ל"הבימה" ואתה תראה אם כל הסיפור הישראלי באה ל"הבימה".
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אבל תרבות זה לא רק "הבימה". זה מה שאני מנסה להסביר.
יוסי שריד
אבל זה הלך רק לתיאטרון.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
לא נכון.
משולם נהרי
אני שוב חוזר ואומר, אין מושג כזה של כסף ייחודי. הכסף הזה בסופו של דבר מגיע לתקנות. הכסף הזה לא מגיע ישירות לגוף. הוא הולך לתקנה ומתווסף לתקנה ולכל תקנה היום, או שהיא תקנת תקצוב או שהיא תקנת תמיכה. בין זה ובין זה, יש קריטריונים\ יש תקנות של כמויות. אתה לא יכול ללכת ולהגדיל, אתה לא יכול לתת שעות. יש תקנות שמגבילות גם כן.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אתם תקבלו מהכסף הזה, זו השאלה?
משולם נהרי
אני מכיר דבר אחד ובתרבות, אולי את לא יודעת.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
עזוב את התרבות, אתם תקבלו מה-290?
משולם נהרי
בתרבות היה דוח מבקר המדינה ופה אני אגיד לך איפה דברים יכולים באמת להיות לא תקינים. דוח מבקר המדינה בדק את הנושא של תרבות, והתברר שהביאו שם תוספת תקציבית והכסף הועבר לגופים כאשר לגירעונות וכיסוי גירעונות, כאשר הגוף לא ביקש בקשה; כאשר לא התכנסה ועדה תמיכות; ואין פרוטוקול של ועדת תמיכות.

בא מבקר המדינה ואומר, "שערורייה" זה דבר חמור, אלה הם דברים חמורים. אבל אם אנחנו מדברים על תקציבים שוטפים - לתקנות שנמצאות - אין מושג כזה בלי קריטריונים.

עכשיו ה- 290 - לא איכפת לי עכשיו אם זה הם או מישהו אחר, זה לא מעניין אותי, כל מי שמביא. במקרה הזה של המגזר החרדי, כל סכום, לא כל סכום, אני אומר גם ה-290 מיליון וגם שיש להם חסר בתקנות, קיצוץ גדול וקיצוץ שאת יודעת שזה היה קיצוץ סקטוריאלי. דווקא שם, למשל ה-15 אחוז בגני-הילדים, גם יש מספיק תקנות ששם אם הכסף יגיע - הוא יוכל להתבצע.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
או-קיי. אז אתה אומר יעבירו את זה דרך תקנות, אני רק שואלת אותך, לישיבות שלכם, לגני-הילדים שלכם, מה-290 אתם תראו משהו?
משולם נהרי
אני אחדש לך חידוש. 90 אלף ילדים במוכר שאינו רשמי קיצצו להם 15 אחוזים. אי אפשר לתת לחלק ולחלק לא. אם מחזירים קיצוץ, זה לכולם.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אז אתה בונה שזה גם יגיע אליכם, בסדר, לגיטימי.
רוני בריזון
אני באמת לא מבין. אתה אולי תסביר לי מה זה המנטרה הזו שאתם מסתובבים כולכם בש"ס או ביהדות התורה ומספרים לכל העולם, שרק את גני-הילדים החרדיים ורק אותם קיצצו ב-15 הרי זה הבל.
משולם נהרי
אני אמרתי עכשיו שהמוכר שאינו רשמי, זה מה שאני אמרתי.
אורי אריאל
הוא הסביר שצריך לתת לכולם.
רוני בריזון
הרי אתה יודע בדיוק כמוני שחבר-הכנסת אברהם רביץ אתמול גם התפרץ ועזב את המשא ומתן הקואליציוני, וגם הרב ישראל אייכלר וגם משה גפני מעל בימת הכנסת.
משולם נהרי
לא, לא רק אותנו, הוא אמר שאתה עושה צחוק ממני, אתה הולך ואומר, "הנה שינוי תוקפים אותי שקיבלתי".
רוני בריזון
משה גפני, נכון שרק את הגנים החרדיים קיצצו ב-15 אחוז. מה לא היה ברור במה ששאלתי.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
הוא יודע טוב למה אתה מתכוון.
יוסי שריד
גפני, עושים לכם פה שמות ומקצצים לכם עוד ועוד ואתה לא יודע איפה אתה מסתובב.
משה גפני
שמחת זקנתי בשמן זית זך. למה את מעלה את זה לדיון? הרי אין הסכם בין תקציב.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני רוצה רק לאנשי משרד החינוך להקריא פסקה.
משה גפני
תדעי לך שאת הופכת את ועדת החינוך לסניף שינוי, אני אומר את זה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני רוצה לצטט משפט. "ניכר כי משרד החינוך חיפש דרך ומוצא דרך להעניק כספים למוסדות המלמדים לימודי קודש בלבד. טעמיו של משרד החינוך עמו, יקשה למצוא להם סיבות ענייניות, מכל מקום שיטה זו".
משולם נהרי
מי כתב את זה, מי הגיש את העתירה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ארגון המורים העל-יסודיים לפני שנתיים.
מיכל סגל
10296/02 שעדיין תלוי ועומד.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
מחר תהיה תשובה. "מכל מקום שיטה זו הינה בבחינת ניסיון לחזור לשיטת הכספים הייחודים שהיתה נוהגת לפני שנחקק חוק יסודות התקציב". זאת אומרת, יש כאן עוד מישהו, וזה לא אנשי שינוי כתבו את העתירה הזאת.

הישיבה הזאת המטרה שלה אחת. אנחנו לא תמימים ולא נולדנו אתמול ואנחנו יודעים כולם שהמשחקים הם פוליטיים וזה בסדר וזה לגיטימי אפילו אני חושבת.
משולם נהרי
גם הקיצוץ היה פוליטי .
היו"ר מלי פולישוק בלוך
כן, אני אין לי ויכוח על זה. אני רק אומרת דבר אחד. הישיבה הזאת, בדרך כלל אנחנו עושים ישיבות.
משולם נהרי
אבל לא שמתם לב שיחד עם זה גונבים לכם דברים אחרים.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
בדרך כלל אנחנו עושים ישיבות אחרי מעשה להראות מחדלים שנעשו. אני אמרתי, אני חושבת שמן הראוי לקיים ישיבה כדי שיבינו במשרד החינוך שוועדת החינוך של הכנסת תקפיד ותראה איך מחלקים את הכספים האלה שהושגו בדרך פוליטית לגיטימית או לא, זה לא אנחנו נשפוט כאן. אבל אנחנו אומרים שאם זה הולך לישיבות, אם זה הולך לחלוקה כלשהי, גני-ילדים, זה צריך ללכת על-פי קריטריונים ברורים.
משולם נהרי
אם זה היה בספר התקציב זה היה בסדר?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
על זה אני מדברת, זה צריך לבוא דרך ספר התקציב. על-פי קריטריונים שוויוניים.
משולם נהרי
זה ייכנס לספר התקציב.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אז לכן רצינו להתריע לפני שזה יגיע.
משולם נהרי
זה לא משהו שנותנים אותו מהצד, אני פשוט לא מאמין. אני מדבר על דיון מקצועי, לא פוליטי.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
על זה אנחנו מדברים. אל תיתמם ואתה יודע שזה לא בדיוק כך.
רוני בריזון
אומר לי האוצר שהם לא ישנו את ספר התקציב שמונח לפנינו והם לא מתכוונים, אלא במשך השנה.
משולם נהרי
אתה חבר ועדת הכספים?
רוני בריזון
אכן כן.
משולם נהרי
אתה יכול להגיד דבר כזה?
רוני בריזון
איזו שאלה.
משולם נהרי
זה שנכנס במהלך השנה איפה זה נכנס. איפה זה נכנס ?באוויר. ולאן הוא נכנס, לתוך התקנות, זה ספר תקציב מעודכן.
רוני בריזון
במשך השנה מעדכנים את ספר התקציב.
משה גפני
אני מתנצל שאני איחרתי, אני רציתי לבוא בתחילת הישיבה, אני לא יודע למה, אבל רציתי לבוא אבל הייתי במשא ומתן בתל-אביב. אני פונה אלייך כיושבת-ראש הוועדה, מותר לך לעשות מה שאת רוצה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
לא מה שאני רוצה, אבל לפי הכללים.
משה גפני
הישיבה הזאת היא ישיבה מיותרת לחלוטין. היא פשוט לא רצינית. את רוצה לעשות פוליטיקה - תעשי פוליטיקה, תהפכי את הוועדה לפוליטיקה, ככה נתייחס אליה. אנחנו התייחסנו לוועדת חינוך, גם בתקופתו של אילן שלגי, היה לנו הרבה בעיות אתו, הרבה בעיות פוליטיות, הרבה מאוד.

אבל התייחסנו לישיבות, התייחסנו ברצינות. הוא גם עשה דברים שאני חייב לציין שהם היו דברים לא פוליטיים. הוא למשל דאג, ואני אומר את זה לזכותו, שהמורים והמורות מפוטרי תשס"ג, יקבלו את התוספת לפנסיה. אפילו שזה מורים חרדיים. זאת אומרת, הוא תמיד יכול לנפנף עם זה, "אני לא אנטי חרדי". הוא יוכל לנפנף עם זה, אפילו שלא חשוב מה דעתי בעניין הזה. אבל בוועדה הוא שיחק ממלכתי.

מה שאת עושה מעשה שלא ייעשה, ואני אגיד מדוע. עומד פה לדיון על-פי החוק, הנושא של תקנות אגרת תלמידי …. שאת בעצמך אמרת שזה על-פי החוק חייבים להביא את זה. את בעצמך אמרת בדיון שהתקיים שבתוך שבועיים את תביאי את זה. יעידו החברים שנמצאים כאן.

עבר מאז לפי דעתי כבר חודשיים או יותר מחודשיים. וקצהו לא נראה באופק. את מדברת על ה-28 בחודש, בגלל שאת אומרת שיש דברים דחופים. עכשיו אני רוצה לדבר על הדבר הדחוף שהעלית עכשיו. חתמה יהדות התורה על הסכם עם אגף התקציבים, כפי שהיה נהוג עד היום, היועץ-המשפטי לממשלה העיר על העניין הזה, הוא אמר: "מכאן ואילך צריכים לחתום עם אנשים פוליטיים". מצדי, שיחתום שר האוצר, לא משנה.

אמרת את יושבת-ראש ועדת החינוך, אמרת, אין לי את הפרוטוקול אבל אני אביא את זה. אמרת את, "שלא יכול להיות דבר כזה" שיעשו בגני-ילדים, אני לא מדבר בתי-ספר, אני לא מדבר על-תיכוני, גני-ילדים שייקחו פתאום ילדים מסוימים, בגנים של ויצ"ו או של נעמ"ת או מוכר שאינו רשמי, חרדי ששמה אין משהו, רק זה. פתאום הורידו להם 15 אחוז בהחלטה של שרה, לא היה דבר כזה מאז קום המדינה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אתה אמרת, אני לא אמרתי את זה .
משה גפני
את אמרת את זה גם, את יודע מה לא אמרת, מתאים להגיד, בסדר.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
נאמר לפני שנכנסת, שאתה כל הזמן אומר את ה-15 אחוז האלה ואתה מטעה את הציבור כל הזמן.
משה גפני
מה אני מטעה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
משום שההפחתה הנוספת היתה על-פי מוכר ואינו רשמי ולא בגלל שהוא חרדי או לא חרדי. מה לעשות, אפילו השרה הזאת החליטה שהיא צריכה להיות מחויבת למה שבבג"ץ והכנסת חייבו אותה, שזה תכנית הליבה. מה לעשות.
משה גפני
מה זה קשור לליבה. נחתם הסכם, עכשיו ההסכם הזה איננו תקף יותר. ההסכם הזה שבין יהדות התורה לבין האוצר, איננו תקף מכיוון שהיה צריך להצביע על התקציב, הצבענו בעד התקציב והתקציב נפל. הממשלה חייבת להניח הסכם חדש אם היא רוצה להניח תקציב חדש והיא הניחה תקציב חדש. והיא צריכה להניח את ההסכם החדש, וככל הנראה מישהו אחר יצטרך לחתום עליו, ולא קובי הבר, עפ"י הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. דבר חדש.

עכשיו אין מציאות במדינת ישראל נקודה, לא יכולה להיות מציאות שיתנו כסף שלא על-פי קריטריונים ואמות מידה שוויוניות. למה? אל"ף יש דה-הרטוך במשרד המשפטים, שנית יש יועצים משפטיים במשרד החינוך. שלישית, לא ראיתי אף הטבה עם הציבור החרדי על זה שעוד ילכו לפנים משורת הדין, בניגוד לקריטריונים. אין מציאות כזאת.

אני אומר לך, אין מציאות כזאת והיא לא קיימת. עכשיו לקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת, כשכל-כך הרבה בעיות יש במערכת החינוך. מערכת החינוך קורסת. המציאות התקציבית של משרד החינוך על-הפנים. מיליון סעיפים דיברנו עם החינוך של הילדים, לעשות ואמרת שתעשי ימי-עיון ואמרת שתעשי. את יושבת לדון.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
זה מתוכנן.
משה גפני
מתוכנן. הכל מתוכנן אבל דבר אחד עושים מהיום למחר. זה דיון על ה-290 מיליון ש"ח שכבר לא בתוקף, אין לזה שום משמעות. את אפילו את זה לא יודעת, שמדובר על החזרה בעיקר הנושא הזה של גני-הילדים שמחזירים את ה-15 אחוז שקיצצו, גם את זה לא מחזירים כל-כך מהר. גם אחרי ההסכם, ועוד סיפור בפני עצמו.

על זה את מקיימת דיון ואת רוצה להגיד לי שאנחנו נתייחס ברצינות לדיונים בוועדה. את דוחה את כל הדברים האחרים ועל זה את דנה. אני את יבול השבוע של ועדת החינוך אני יכול לסכם שעיקר השבוע נעשה בדיון על התרבות שגם בזה הזמנת את טומי לפיד שתקף אותנו, את החרדים. היום את עושה דיון על הנושא של החרדים.

אם את רוצה להמשיך בקו הזה - בבקשה. אבל תדעי לך שאני אהיה יריב קשה לנושא הזה. אם את רוצה ללכת בהגינות כיושבת-ראש ועדת החינוך - את תמצאי בי שותף נאמן. אם זאת הדרך שאת מתכוונת לבחור בה - הדיונים יהיו כאלה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
עכשיו ברשותך וברשות יוסי שריד, שלא אוהב שאני אשמיע את קולי. אני רוצה לומר לך דבר כזה. אני רוצה לומר לך שדווקא בגלל כל המצוקות שבשמן אתה מדבר ואנחנו פה בוועדת החינוך רואים אותן יום יום, והרשימה היא ארוכה כפי שדיברנו גם עכשיו וגם בישיבה הקודמת.

דווקא בגלל זה שבכזאת קלות פתאום לאוצר יש 290 לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, אותי זה מקומם. אתה יכול לא להסכים עם זה כמובן, אני בטוחה שאתה לא תסכים, אבל אתה לא יכול לקחת ממני את זעקת המחאה. שמעת מחבר-הכנסת שהיה שר החינוך, אני הקראתי לפני שהגעת, מפי אחרים לא מפי, איך הכספים, מחשב משרד החינוך שאומר שהכספים מחולקים לא כמו שצריך.
משה גפני
איזה כספים?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
כספים שמיועדים לאוכלוסייה הזאת שמפלה אותם לטובה.
משה גפני
מאיפה את לוקחת את האמירה החמורה הזאת?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני יכולה להראות לך את כל המקורות שלי.
משה גפני
חשב משרד החינוך אומר את זה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
כן.
משה גפני
לפי דעתי צריך לפטר אותו. מה פירוש הוא מחלק כסף לא על-פי קריטריונים, יש חוק.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
בסדר, תפטר אותו.
משה גפני
ודאי שאין דבר כזה.
אדי הרשקוביץ
זה החשב הקודם.
משה גפני
גם החשב הקודם לא יכול.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
סליחה, זה לא מישהו, זה ארגון מאוד מאוד רציני.
משה גפני
אבל תצטטי גם מהבג"ץ של חמי דורון.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
זה לא עתירה של חבר-כנסת.
משה גפני
אני אמרתי "עתירה של חבר-כנסת".
היו"ר מלי פולישוק בלוך
העתירה היא לא פוליטית, זה מה שאני להסביר לך.
משה גפני
זה הנושא שזה פוליטי או לא פוליטי?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
לא.
משה גפני
תגידי את יודעת שבמדינת חוק ובמדינה שיש במערכת משפט, מותר לכל אחד לעתור לבג"ץ, הוא יכול לדבר את השטויות הכי גדולות בעולם.
מיכל סגל
זה מהעיתון.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני מצטטת מההחלטה של שלושה שופטים ואת אומרת לי שזה מעיתון.
מיכל סגל
את ציטטת עכשיו מההחלטה ביניים יש עוד הרבה תגובות שהוגשו ויוגשו.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
סליחה, גבירתי, המדינה הואשמה בחלוקת כספים בצורה לא שוויונית.
משה גפני
היא לא הואשמה, עתרו לבג"ץ על זה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
לא הואשמה, אתה צודק, עתירה לבג"ץ. שחולקו כספים שלא על-פי קריטריונים נכונים, ובכלל לא לפי הקריטריונים. יש כאן טיעונים שהם מחלקים כספים מכל מיני מקורות נוספים. לאותו ציבור שאתה טוען שהוא כל-כך מקופח.
משה גפני
מאיפה את יודעת שלא, בדקת?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ואני קוראת את התשובה של חשב משרד החינוך שהוא יודע יותר. ואני דיברתי עם אנשי ועדת דברת. אנשים שהפכו שקל על שקל במשרד החינוך וישבו עם האנשים שמחלקים את הכספים. ומהם אני שומעת שיש אפליה לטובה של אוכלוסייה מסוימת החרדית.
משה גפני
אני צריך לשתוק על מה שאת אומרת? לא, מה את מצטטת אנשים אלמונים, דיברת עם שלמה דברת, עם מי דיברת?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ואני מנסה להסביר לך ולחברי-הכנסת. אני חושבת שמתפקידי זה להביא את הדברים לשולחן הזה, כי זה המקום שבו מבררים עובדות. לדעתי, זה מאוד רציני. ואני רוצה להגיד לך שאם היית טורח והיה לך זמן לבוא הנה בשעה 9:00 עד 11:00 ושאנחנו דיברנו כאן שעתיים עם מנכ"לית משרד החינוך, ודיברנו על תקציב הפיתוח והבינוי והתיקונים שהם צריכים לעשות במשרד החינוך.

והיית שומע את מה שקורה במערכת החינוך וכמה הולכים לתת יותר למגזר החרדי, כי בנושא הזה בהחלט יש אפליה לרעה. אז אם היית שומע את כל הדברים האלה, אני חושבת שהיית מקבל תמונה קצת יותר מאוזנת בפעילות של יושבת-ראש ועדת החינוך. אבל כאשר תוקפים אתכם, אז בוודאי שאתה מוציא את העוקץ מה שמעניין אותך ואתה מציג את הנתונים כמו שאתה אוהב לעשות מעל כל במה בצורה לא מאוזנת. וזה זכותך המלאה, אבל כמובן שאין לזה שום בסיס עובדתי כפי שאתה בדרך-כלל עושה.
משה גפני
אני לא מסכים לצטט מעתירות לבג"ץ.
משולם נהרי
יושבים שלושה חברי-כנסת, את ממש מתעתעת בנו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה ממש לא חייב לשבת פה, כפי שאתה לא עושה בישיבות חשובות אחרות של הכנסת.
משולם נהרי
יש לך ישיבה חשובה? אני עוד לא ראיתי, עד עכשיו זה קרקס מה שאת עושה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
תקציב הפיתוח לא חשוב? חסר כיתות בבתי-ספר.
משולם נהרי
קרקס מה שאת עושה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז לך החוצה.
משולם נהרי
תתחילי להביא דיונים רציניים. חסר דברים? ניתן לך הצעות. מתקשקשת כל פעם על מה שאת רואה בעיתון, את מייצגת עכשיו מפלגה פוליטית או שאת דואגת למערכת החינוך?
אברהם לייזרזון
אחרי שנציגינו ענו לך, הרב גפני ענה, אין לי מה להוסיף מילה, מפני שהוא מייצג אותנו בכבוד. אני מאוד מכבד את הוועדה, אני בדרך-כלל נענה להזמנות שאני מקבל לבוא לדיון כאן. אני לא הבנתי כשקיבלתי את ההזמנה מהנהלת החינוך העצמאי לבוא לפה. אגב, אני רואה שהוזמנו לפי ההזמנה שקיבלתי בפקס, נציגי ועדי הורים וארגוני הורים, אני באמת לא רואה פה אותם.

אבל אני לא ידעתי כן לבוא לא לבוא, רציתי לבוא. אני רוצה פשוט להבין לשם מה, נעים מאוד לשבת פה בכנסת באמת. למה הזמינו את נציגי החינוך העצמאי לשבת פה. אני מבין, יש לנו בעיות לשבת פה, אני מדבר על התקציביות, על הקיפוחים, על האפליות, על הפגיעות, על חוסר הפיתוח. את גם אמרת.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
על זה דיברנו שעתיים.
אברהם לייזרזון
לא הזמנת אותי לדיון של השעתיים. הדיון על 290 מיליון ש"ח שזה- - -
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני באמת לא יודעת למה לא הזמינו אותך. לישיבה הקודמת.
אברהם לייזרזון
גבירתי הנכבדה, זה פיצוי מינימלי, סמלי לקיפוח ולאפליה של כל השנים. אנחנו מתמודדים בצורה- - -
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אז אני רוצה לומר לך שחבל שלא הזמינו אותך לישיבה הקודמת. כי דובר רבות על המגזר החרדי ואם תקרא את הפרוטוקול אתה תראה שמילה לא נאמרה כנגד המגזר החרדי שצריך כיתות. להפך, אנחנו חושבים שאם יש צורך בכיתות -צריך לספק כיתות לכל תלמיד.
אברהם לייזרזון
אבל יש בעיה, אני לא מוזמן לבעיות שיש לנו בחינוך העצמאי. רק אם מישהו מדמיין שיש עודף תקציבי משהו, רק אנחנו מוזעקים.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
מכיוון שאני לא רשמתי את הדברים, אני באמת שאלתי לא הוזמנת וחבל שלא הוזמנת. אז אני מצטערת.

הישבה הקודמת אכן עסקה רבות במגזר החרדי שחסר כיתות ואנחנו למדנו שהמגזר הערבי והחרדי, שם עיקר הבניה של הכיתות ואנחנו ברכנו על כך. זאת אומרת, אנחנו לא מתקיפים איפה שאומרים "חרדי", אנחנו ישר מתקיפים, זה ממש לא נכון וזה הטעייה. ואין לי שום דבר נגד המגזר החרדי.

כל מה שאני רוצה, שאם יש תקציבים שהם יחולקו בצורה שוויונית על-פי אמות מידה, על-פי קריטריונים ואם יש כל-כך הרבה מצוקות לאוצר וכאן הביקורת לא נגד יהדות התורה, ממש לא. שלא יבינו אותי לא נכון. אין לי שום ביקורת נגד הרב משה גפני. אני רק אומרת שאם לאוצר אין כסף וכל-כך הרבה תקציבים חסרים בתחומים אחרים, אני חושבת שהם צריכים למצוא את הדרך לתקן את זה.

חבר הכנסת נהרי, הייתי מודאגת אם היינו מסכימים יותר מדי. אני שמחה שאנחנו לא מסכימים. אין לי ספק שאנחנו לא מסכימים בנושאים האלה. אני רק מקווה רק שאתה תקבל, ואת מי שאתה מייצג כמובן, תקבלו חלק מהתקציבים לישיבות וגני-הילדים וכל מה שנמצא עכשיו בהסכם החדש שיהיה כמובן.
משה גפני
מה שייך ההסכם לחינוך העצמאי?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני לא יודעת למה הזמינו, את מי הזמינו.
משה גפני
לא, את דיברת כל הזמן על החינוך העצמאי וגם חמי דורון בעתירה שלו מדבר על החינוך העצמאי. מה החינוך העצמאי קשור להסכם הזה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני לא יודעת.
משה גפני
גני-הילדים זה לא החינוך העצמאי, מה חינוך עצמאי?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ככל שאנחנו יודעים החינוך העצמאי הוא ניזון מהכספים של כספי יהדות התורה דואגת להם.
משה גפני
לא היה, לא נברא ולא משל ולא נמשל. העתירה של חמי דורון הופכת להיות אצלנו ספר שנלמד אותו ונתלה אותו על הקיר בפורים. הוא כתב בעתירה, הוא חבר-כנסת שהחינוך העצמאי הוא המטריה, מטרית הגג של כל התקציבים החרדיים. אני מצטט: "החינוך העצמאי אחראי על חלוקת הכסף לישיבות, לכוללים, לגני ילדים…".
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ואתה אומר שזה לא נכון?
משה גפני
אני לא אומר כלום. את חברת-כנסת, יושב-ראש ועדת החינוך. וחבר-הכנסת בריזון הוא חבר-כנסת מאוד מכובד בשינוי. כתוב בחוק יסודות התקציב, החינוך העצמאי הוא גוף. הוא ומעיין החינוך התורני הוא גוף מוכר בחוק. אי אפשר להוציא עיפרון בחינוך העצמאי בלי החשבת שהיא עובדת משרד האוצר. שהגוף העצמאי עובד כמו משרד ממשלתי. אם יוציאו משם עיפרון לישיבה במדינת ישראל, או לפנימיה, או לגן-ילדים, אנשים הולכים לבית-סוהר.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
יש כמה באמת בבית-סוהר.
משה גפני
אני מציע שבשינוי לא ידברו על בעיות פליליות, אני מייצג מפלגה שמאז הקמת המדינה אנחנו פה בכנסת, אף אחד אצלנו לא עמד בפליליים.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
תשאל על ביקור חולים, מאותה מפלגה שלך.
משה גפני
רצית לדעת את המצב החוקי, אז אני אומר לך רק את המצב החוקי. החוק קובע, אגב זה התקבל כבר מזמן, זה נכנס בחוק יסודות התקציב ב-1982 אבל זה קיים מאז יגאל אלון, לפי דעתי מאז קום המדינה. החינוך העצמאי היא יחידת סמך ממשלתית. אין מציאות כזאת, הרב לייזרזון הוא יושב-ראש החינוך העצמאי.
רוני בריזון
אין דבר כזה.
משה גפני
סליחה, החינוך העצמאי הוא גוף עצמאי שתקציבו ממומן על-ידי משרד החינוך. משרד החינוך ומשרד האוצר קובעים את הכללים של כל העברת שקל. לא יכול הרב לייזרזון או כל אחד אחר בחינוך העצמאי להגיד, "יש לי מחסור בסעיף מסוים ואני רוצה להעביר מסעיף לסעיף", הוא לא מבקש כסף נוסף ממשרד החינוך. אומרת החשבת, שהיא עובדת משרד האוצר "לא בא בחשבון".
היו"ר מלי פולישוק בלוך
חבר-הכנסת גפני סליחה שאני עוצרת אותך, את כל זה אנחנו יודעים. אתה לא מחדש לי שום דבר.
משה גפני
אז לכן החינוך העצמאי לא קשור לעניין הזה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
כל הדברים האלה אנחנו יודעים, זה לא דבר חדש. וזה שיש ספר ירוק, אני הולכת עם הספר הזה, תסלח לי, לישון ואני קוראת אותו ואני מכירה כבר כמעט כל משפט פה וכל הדברים האלה ידועים לי.
משה גפני
לכן החינוך העצמאי לא שייך לישיבה הזאת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בסדר, היא הזמינה את כל הרשתות, אתם באתם. אני לא הזכרתי את העתירה של חמי דורון כי כרגע אני לא רוצה להתייחס אליה. אני בכוונה הזכרתי עתירה של גוף מאוד מכובד שזה ארגון המורים העל-יסודיים, שזה גוף מאוד גדול ומאוד מכובד בעיני.
מיכל סגל
אבל זה עוד לא הסתיים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ואני יודעת שזה לא הסתיים.
משה גפני
אבל מה זה קשור להסכם הזה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אני רואה קשר ואת יכולה לחלוק עלי. אני רואה קשר בין דברים שנאמרים במסגרת הדיונים שנעשים כבר שנתיים ויותר בבג"ץ, דברים של אלה ואלה וציטוטים גם מבג"צים קודמים. ואני קוראת חומרים פה שאומרים אנשי משרד החינוך כמו החשב הכללי שהוא אמנם קשור לחשב הכללי, אבל הוא בהחלט עובד במשרד החינוך. ואני מתרשמת מכך שיש לנו בעיה.

המטרה היתה לומר למי שצריך לשמוע, זה אנשי האוצר ואנשי משרד החינוך, ולא לכם. שהכספים האלה צריכים להיות מועברים.
משה גפני
אני משרד החינוך, אני חבר-כנסת, אני צריך להגן עליהם. גם תפקידך, אלא אם כן הם לא עושים דבר לא בסדר.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
תפקידי להגן על הכספים של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל ולומר להם, אנא תקפידו איך מחלקים את הכסף, כי אני רוצה שלגני הילדים הכסף יגיע. זה תפקידי וזאת היתה מטרת הישיבה.
משה גפני
ומשרד הביטחון שמוצף בבג"צים, גם עליהם תדון עליהם ועדת חוץ וביטחון?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
אנחנו נמשיך ונעקוב וזאת המטרה של הישיבה, נמשיך ונעקוב על איך יחולק ההסכם החדש שיהיה. אנחנו מתפקידנו לפקח על המערכת וזאת ההצעה שלי, אנחנו נמשיך ונפקח ונראה איך הכסף מחולק, כדי שיהיה ככל שאנחנו מכירים בצורה שוויונית.
משה גפני
אני גם יש לי הצעת סיכום. הצעת הסיכום שלי אומרת, שהישיבה בעניין הזה היא ישיבה מיותרת, לא היה בה צורך מכיוון שחזקה על משרדי הממשלה שלא יפעלו בניגוד לחוק ובניגוד לקריטריונים, אלא אם כן יוכח אחרת. ולכן לפי דעתי משרד החינוך עושה את עבודתו, משרד האוצר עושה את עבודתו. שום דבר לא ייעשה בניגוד לחוק, אלא אם כן הוא הוכח אחרת ולכן הישיבה מיותרת. אני מבקש להצביע על זה.
משולם נהרי
אני מבקש להצביע על זה. הצעה מול הצעה, תעמידי את זה להצבעה.
היו"ר מלי פולישוק בלוך
ואני לא חייבת להגיש הצעה, ואני לא חייב להצביע על שום דבר. אני אצביע בישיבה הבאה.
משה גפני
למה?
היו"ר מלי פולישוק בלוך
כי ככה אני קובעת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים