כנסת פתוחה

ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
מיום רביעי, ג' בטבת התשס"ה ( 15 בדצמבר 2004), שעה: 09:00

ניהול כוח-האדם ברשויות המקומית – דוח מבקר המדינה על הביקורת
בשלטון המקומי 2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
מרדכי בס - משרד מבקר המדינה
שמואל גולן – סמנכ"ל – ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
ריקרדו לסטרל – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מיכל דחוח-הלוי – מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
דב לוז – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שמואל דנון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
זיאד אבו חמיד – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
גדעון בר-לב- מנכ"ל משרד הפנים
יצחק בלק – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים
ישראל שפיצר – מנהל אגף כוח-האדם ברשויות המקומיות, משרד הפנים
ברכה פלאוט – מבקרת פנים, משרד הפנים
טובה אלינסון – דוברת משרד הפנים
יעקב אגמון – סמנכ"ל לענייני כוח-האדם, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת-שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
אודי בן דרור – רכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
ערן פולק – רפרנט פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
מוטי שחור – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אסי קליין – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
אליעזר שמחיוב – סגן ראש העיר ויו"ר ועדת הכספים, עיריית ירושלים
יהונתן לוירר – ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים
זיוה נוקראי – ממונה על ארגון ותקינה, עיריית ירושלים
שלומית רובין – מבקרת עיריית ירושלים
עאדל אבו אלהיג'ה – ראש עיריית טמרה
ח'אלד עוואד – גזבר עיריית טמרה
כרמי גילון – ראש מועצת מבשרת ציון
דוד שרביט – מזכיר מועצת מבשרת ציון
ישי ריבוא – גזבר מועצת מבשרת ציון
רות משעלי – מנהלת מחלקת כוח-האדם, מבשרת ציון
שוקי קלפוס – מבקר מועצת מבשרת ציון

חנה פריידין

אושרה עצידה


ניהול כוח-האדם ברשויות המקומית – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2004

שלום לכולם. לפני יומיים התפרסם דוח חדש של מבקר המדינה על ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות, דוח הביקורת בשלטון המקומי 2004, וכבר היום אנחנו מקיימים דיון ראשון על הדוח.

במהלך השנה אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים גם במליאה, גם בוועדות, הנוגעים לקריסת רשויות המקומיות, ועל אי תשלום שכר לעובדי הרשויות. ככלל, אני חושב שמצד אחד המערכת המוניציפלית בארץ נמצאת במצב לא פשוט. מצד שני, מגיע לכאן דוח מבקר המדינה שעשה עבודה יסודית ומעמיקה בנושא, והוא מצביע על ליקויים קשים בנוגע לניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות. הדבר החמור הוא שגם אין פיקוח של משרד הפנים בתחומים הללו. שרים באים ומתחלפים, אבל אנשי המקצוע היו אמורים לפקח ולראות ששיא כוח-האדם לא נפרץ, ושהפעילות לא נפגעת. עם זאת, מקצצים בתקציבים, והיכן האיזון. לכן, הדברים צריכים להיות מבוקרים.

אני ראיתי גם תוכניות הבראה שמשרד הפנים מאשר, אבל גם שם ראיתי ליקויים. משרד הפנים רואה מספרים מול עיניו. לפעמים הקיצוצים הם כה קשים, ומחלקות רווחה המטפלות במכורים לסמים והמעסיקות עובדים סוציאליים לא פועלות היטב. משרד הפנים לא אומר לעירייה כי היא לא יכולה לקצץ בסעיף כזה וכזה, וכי עליה למצוא סעיף חלופי. אנחנו לא ראינו בקרה של משרד הפנים או התוויית מדיניות, כך שהאזרחים החלשים שבעיר לא ייפגעו. מה שחשוב למשרד הוא שהעיר תגיע לאיזון מסוים בשנה מסוימת.

אנחנו נשמע בתחילת הדיון את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה. לדיון הזה זימנו מספר ראשי רשויות שמבוקרים בדוח ונשמע גם אותם. יכול להיות שרוב הליקויים כבר תוקנו. אנחנו נשמע גם את מנכ"ל משרד הפנים שיסביר לנו איך הם מתמודדים עם הפיקוח ועם האכיפה של שיא כוח-האדם ושל כל מה שמשתמע מהדוח. אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה עם מספר רשויות אחרות, ונלמד את הדברים. אדוני המבקר, בבקשה.

מר גולן יציג את תמצית הדוח.

בוקר טוב. כאמור הנושא הוא ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות, והכוונה היא לכוח האדם של המנגנון שמתפעל את מגוון השירותים והפעילויות של הרשויות המקומיות, כאשר המנגנון הזה הוא מרכיב גדול מאוד בסל ההוצאות של הרשות המקומית, ולכן קיימת חשיבות גדולה מאוד שהוא יפעל על-פי כללים מחייבים עם קיום מנגנוני בקרה שיפקחו על כל הנושא של ניהול כוח-האדם.

בעבר הרחוק נקבעו כללים מחייבים שהגדירו את שיאי כוח-האדם, תקינה, שיטת ניהול כוח-האדם, פיקוח ובקרה של השלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, וסדרי העבודה והסמכויות שיש לכול רשות ורשות. במהלך השנים היו ועדות שונות שפעלו כדי לבחון את השיטה הריכוזית הזאת שבה משרד הפנים מרכז את כל נושא הפעילות גם בתחום כוח-האדם, וגם בתחום הפעילות ה- - -, וכל פעולה שנעשתה על-ידי הרשויות המקומיות היתה מחויבת בקרה או פיקוח או הרשאה של משרד הפנים. היתה ועדת זמבר, היתה ועדת סוארי. אלו היו הוועדות שהתחילו בתהליך של ביזור סמכויות, ואכן לאחר ועדת סוארי החליט משרד הפנים שהוא מאציל יותר ויותר סמכויות בנושא ניהול כוח-האדם לרשויות המקומיות. הוא היה צריך ליצור לעצמו במהלך הזה מנגנוני פיקוח ובקרה נאותים שיוכלו כמובן לפקח. כמובן שהאחריות נשארה עדיין אצלו, הוא רק האציל סמכות. אבל, בעתיד הוא יוכל גם לבצע בקרה וגם להתערב במצבים שהוא אמור להתערב.

איך משרד הפנים יכול לדעת שעברו את שיא כוח-האדם בכמה משרות?

בהאצלת הסמכות הזאת שניתנה, עדיין נשארו בידו מנגנונים. אחד המנגנונים הוא אישור שיא כוח-האדם, תקורת כוח-האדם המותרת להעסקה. כאשר לפי פקודת העיריות זה שונה, ולפי פקודת המועצות המקומיות האזוריות זה שונה. בחלק מהמצבים הוא קבע כללים איך קובעים שיא כוח-האדם, איך קובעים תקינה, מה מחייב אישור של משרד הפנים. הוא קבע כמובן גם כללים שבאים לידי ביטוי בפעילות הכספית. למשל, הוא קבע כלל שלא עוברים יותר מ-45% מהתקציב השוטף שמיועד לצורכי שכר. אם הוא עבר אז הכלי שלו לפי חוק סעיף 26 לחוק ההסדרים, הוא לקזז מתוך המענקים שהוא אמור לתת לרשות המקומית את העלות הנוספת הזאת. אחת הטענות שאנחנו מעלים פה היא שהוא לא הפעיל את הסמכות הזאת שניתנה לפי סעיף 26.

אבל, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כי הוא לא תמיד ידע שיש חריגה משיאי כוח-האדם. בדוח לקחנו דגימה של מספר רשויות, ואנחנו מראים פה בדוח פעילויות כאלו ואחרות של קליטת כוח-האדם כאשר משרד הפנים עם מנגנוני הבקרה שיש לו, ויש לו לפחות שניים-שלושה מנגנוני בקרה של ביקורת חשבונות וכדו', לא נתנו את התמונה האמיתית. אנחנו בצענו את הבדיקה גם על-ידי שאלונים שהפקנו לרשויות המקומיות, וגם על-ידי הבדיקה המדגמית הזאת שעשינו במספר רשויות מקומיות, והגענו למסקנה שהם לא מדברים באותה שפה משותפת. כל אחד סופר את האנשים בצורה אחרת, כל אחד מציג את תמונה אחרת. למעשה, יש אובדן שליטה ולא יודעים פחות או יותר כמה אנשים קיימים. כמובן שזה מפורט בתוך הדוח, סוגי העסקות, סוגי הקליטה. אם אדוני ירצה אני כמובן אפרט את זה.

יש איזה הליך מסודר של אישור שצריך להתבצע לעיתים על-ידי מועצת הרשות המקומית, ולעיתים על-ידי משרד הפנים. אנחנו מצאנו שלעיתים אין בכלל הפרדה בין משרות מוניציפליות למשרות ייעודיות. חלקם בוחנים את השעות או סופרים את כוח-האדם שנקלט על בסיס שעתי או על בסיס ארעי, וחלקם לא סופרים את הדברים האלה. יש שלושה מנגנוני בקרה שכביכול היו צריכים לתת תמונת מצב. אבל, שלושת מנגנוני הבקרה האלה לא נותנים תמונה מדויקת לא ברמת היישוב, ולא ברמת הרשות המקומית. הרשות המקומית כשנוח לה היא סופרת את כל האנשים, כשנוח לה היא הולכת על נתיב השכר, כשנוח לה היא הולכת על נתיב כוח-האדם. כמובן שאם היא לא יודעת לפעמים את הנתונים האמיתיים אז שמשרד הפנים לא יודע.

היא יודעת, אלא שהיא לא רוצה להראות.

אם היא גם לא רוצה להציג את זה אז כמובן שאין למשרד הפנים תמונה מלאה על המתרחש. משרד הפנים בעניין הזה גם לא בנה לעצמו מנגנונים של פיקוח מעבר למנגנונים הקיימים של ביקורת רואי חשבון וכדו' שגם הם לא נתנו תמונה. כל אחד דיבר שם בשפה ובצורה אחרת. לדוגמא, נושא השכר. ניתנה מגבלה של 45% של שכר. כלומר, שלא חורגים מעבר ל-45%. אנחנו מצאנו שכמובן חורגים, וכי למה? כי חלקם סופרים את הפנסיונרים וחלקם לא סופרים. אגב, זה גם מספר לא נכון, כי רשות ותיקה שיש לה הרבה פנסיונרים והיא צריכה להכליל את כל זה בתוך 45%, מטבע הדברים כמות כוח-האדם שהיא יכולה להעסיק היא מוטעה. לכן, יש פה איזה חוסר שוויון מסוים. הוגדר כי 45% זה כל הוצאות השכר, כולל הוצאות ארוכות טווח שהן פנסיות. רשות שהיא יותר ותיקה יש לה מרכיבים פנסיונים יותר גדולים. מטבע הדברים, הדבר הזה מצמצם לה את היכולת לקלוט כוח-האדם. אבל, היא לא יכולה לצמצם את היכולת, כי היא צריכה בכל זאת לתפקד. ואז מטבע הדברים, חלקם לא מביאים חלק מבעלי התפקיד שפועלים שם לידי ביטוי, חלקם חורגים מ-45%. גם חריגה של 45% שהיתה צריכה להדליק נורה אדומה במשרד הפנים, גם היא לא עמדה בכללי האכיפה, ולא פעלו בעניין.

מצד אחד, ישנה מגבלה של קליטת כוח-האדם או מגבלה תקציבית או אחרת, ואז כמובן שמחפשים פה דרכים שונות על מנת לקלוט אנשים. אנחנו מציינים פה בדוח הפעלת כוח-האדם באמצעות חברות כוח-אדם, באמצעות חברות עירוניות, באמצעות עמותות שזה כביכול יוצא מתוך מסגרת תקציב השכר. אתה כמובן לא מקבל תמונה מדויקת כמה כוח-אדם אתה מעסיק. צריך לתת את הדעת על העניין הזה כי כשרצית בכל זאת במקרים האלה לנסות ולמפות כמה עולה השירות הזה שאתה קונה אותו בחוץ, לא הצלחת לבודד משם את מרכיב כוח-האדם. למעשה, אין לך תמונה מדויקת כמה כסף עולה לרשות המקומית על מנת להפעיל את כל הפעילויות שלה, כמה כסף היא מוציאה על כוח-אדם.

נושא האכיפה, ציינתי קודם שכמובן שניתנה סמכות למשרד הפנים כיצד לאכוף לפי חוק יסודות התקציב. אנחנו לא כל כך ראינו שהנושא הזה נעשה בצורה שמחייבת אותם. הם היו צריכים לתת לזה פתרון בהסדרי הבראה כשזה הגיע לנקודת משבר. אבל, בהסדרי הבראה לא ראינו אכיפה של משרד הפנים שבה הוא אמר שהוא מוריד מכיוון שהיתה חריגה, ואני מדבר במקומות שבהם אנחנו לפחות ביצענו את הבדיקה.

לסיכום, יש כנראה יתרונות רבים מאוד לביזור הסמכויות כי זה בכל זאת גופים נבחרים ואוטונומיים. אבל, הוא כנראה נתן פתח להרבה רשויות מקומיות לחרוג מכללים כאלה ואחרים מכיוון שלא היתה בקרה. הוא גרם לכך שחלק מהרשויות המקומיות העסיקו שיאי כוח-אדם מעבר למותר ומעבר למקובל. היתה כמובן חריגה מתקציבי שכר. יש לזה השפעה בעקיפין על כל המצב הכספי של הרשות המקומית, כי כמו שאמרתי, מרכיב גדול מאוד של התקציב השוטף הוא תקציב השכר. הוא בין 45% ל-50%. ברוב הרשויות הוא עומד על 50% מהתקציב הרגיל.

חלק מהרשויות המקומיות הגיעו עד לפי תהום והן לא יכלו לתפקד יותר, ולכן הלכו על הסדרי הבראה. אנחנו מציינים פה בדוח כמה רשויות מקומיות שבמועד הביקורת היו במעמד של הסדרי הבראה כאשר הרעיון העומד מאחורי הסדר ההבראה הוא לנסות ולאזן את הרשות המקומית מבחינה תקציבית על-ידי זה שאתה מוריד את רמת ההוצאות, ומצד שני מעלה את רף ההכנסות. רמת ההוצאות היא בין היתר באה לידי ביטוי בזה שצריך לקזז בכוח- האדם. כמובן שרוב התוכניות שאנחנו מכירים אותן הן תוכניות שמתחילות ונגמרות בזה שצריך להוריד בתקורת כוח-האדם או בשיאי כוח-האדם שפועלים בתוך הרשות המקומית. גם בעניין הזה מצאנו חריגה. אנחנו השתמשנו במונח של שיטת הדלת המסתובבת. מצד אחד קיזזו, מצד שני קלטו אנשים בצורות כאלו ואחרות או על-ידי יצירת תקנים חדשים, או על-ידי יצירת תפקידים חדשים שלא מוכרים עדיין. אנחנו ראינו את זה בהרבה מקומות. למשל, בירושלים. במקום לראות ירידה הדרגתית כזאת או אחרת של כוח-האדם, אנחנו ראינו שיש גידול מתמיד או שהן נשארו באותו רף. כמובן שהגידול המתמיד הזה גורם לכך שההסדר לא מושג. וכשההסדר הוא לא מוצלח שוב נכנסים לגירעון חדש, ומייד נכנסים להסדר חדש.

לפחות בשלושה מקרים אנחנו מציגים פה מצב שבו היו שניים או שלושה הסדרים בתקופות קצרות מאוד. בעיריית ירושלים מצאנו אפילו הסדרים חופפים. היה פעם אחת הסדר מול משרד הפנים, ופעם אחת הסדר מול משרד האוצר, כאשר אחד לא יודע מהשני כי יש הסדר. בהסדר בין היתר המדינה נותנת כסף כדי לנסות ולאזן. אף אחד לא ידע מהשני, וההסדר הזה לא פתר את הבעיה. אנחנו לא מדברים כרגע על שנת 2004, אבל אנחנו יודעים שגם בשנת 2004 משרד הפנים הלך כבר להרבה הסדרים, ולפעמים זה הסדרים שהם כבר הסדר על הסדר, או ההמשך להסדר, או הסדר שלא מומש. הכלי הזה או שהוא לא נעשה בצורה נכונה או שהוא לא נאכף בצורה נכונה. אני מניח שיש רשויות אחרות שההסדר כן הביא אותם למצב טוב, אבל לתקופה קצרה מסוימת. נכון לרגע זה, אנחנו מציגים פה מצב שההסדרים לא פתרו את הבעיה.

האם אתם לא נכנסתם בכלל למשבר של 2004? למעשה, זה המשבר הכי טראומטי שהיה.

אנחנו ניזונים בין היתר מדוחות כספיים. שנת 2004 לא נמצאת בדוח הזה. בחלק מהמקרים הכנסנו את שנת 2003 בקצה. רוב הליקויים הם עדיין בתחום של עד 2002 אפילו, כי לא הצלחנו לשים יד על נתונים מדויקים לשנת 2003. בדרך כלל, דוחות כספיים מגיעים אי שם בשלהי השנה.

אני חושב שזה חיסרון גדול מאוד, כי אנחנו מקיימים עכשיו דיון כשאנחנו למעשה לא יודעים מהו המצב עכשיו ברשויות המקומיות. האיחור פה הוא כל כך גדול, והרלוונטיות של הדיון היום היא בעייתית.

בחלק מהמקרים אנחנו מציגים תמונת מצב של שנת 2003. למשל, בירושלים. לעניות דעתי, שנת 2004 עוד לא הסתיימה בכלל. אנחנו נדע את תמונת המצב של שנת 2004 לא לפני יוני יולי 2005. המערכת עובדת בפאזה של לפחות שלושת רבעי שנה.

היו מספר פעמים שמשרד מבקר המדינה בדק דברים ממש בזמן אמת, בתוך ההתרחשות שלהם. זה נכון שאי אפשר היה להגיע לדצמבר 2004, אבל עד אמצע 2004 היה אפשר לדעת. עיקר המשבר היה עד אמצע 2004.

אנחנו קיבלנו נתונים על 2003 לפני ארבעה-חמישה ימים.

אני לא רוצה שתתקבל פה תמונה שכל מה שהצגנו עד לרגע זה הוא כפועל יוצא מזה שמשרד הפנים הוא זה שגרם לכך. למשרד הפנים יש את התפקיד שלו בתוך המשחק הזה, והוא לבצע הנחיה, פיקוח ובקרה. לפחות בכל החלק הזה שאני ציינתי אותו, הוא כמובן נכנס לתוך הקטגוריה הזאת. הנחיה שהיתה בחלקה אפילו לא מושלמת, ופיקוח ובקרה שבו אנחנו טוענים שהיה איזה אובדן שליטה מסוים והצגנו אותו. כמובן שכל מה שאנחנו מציגים פה בפירוט בדוח ברשויות השונות, הוא תוצר של הפעילות בתוך הרשות עצמה.

האם לממשלה אין חלק במימון? מה זה נקרא הנחיה? הרשויות המקומיות בישראל לא יכולות לעבוד היום בלי משרד הפנים ובלי משרד האוצר.

בנושאים מסוימים היה איזה תהליך של האצלת סמכויות. אבל, משרד הפנים עדיין אחראי, אף אחד לא הוריד את האחריות מעליו. אבל, הוא האציל סמכויות לרשויות המקומיות.

משרד הפנים ומשרד האוצר מקצצים שני מיליארד שקל מהתקציבים של הרשויות המקומיות. האם זה לא פקטור בעניין? האם הוא עוסק רק בהנחיה, בפיקוח? האם זה משרד מבקר המדינה? זה שלטון. פיקוח ובקרה עושים כאשר יש לך גם שלטון, כאשר אתה גם מממן, כאשר אתה גם חלק מכל העניין. מה זה פיקוח ובקרה? הוא לא משרד מבקר, הוא משרד ששולט על כל המערכת של הרשויות המקומיות. הבקרה שלו היא חלק אינטגרלי של הסימביוזה שישנה בינו לבין הרשויות. יש רשויות עשירות בודדות שיש להן קיום בלי משרד הפנים.

אנחנו התמקדנו בנושא של ניהול כוח-האדם, וכתוצאה מאי ניהול תקין ההשלכות על הרשויות המקומיות. כ-70% מהרשויות המקומיות בארץ הן במסגרת הסדרי הבראה. המענק שכן ניתן או לא ניתן גרם למשבר חריף יותר. אבל, הסימפטום לכול הדבר הזה הוא הניהול והצורך בהסדרי הבראה.

משרד הפנים לא מעורב ברשויות רק בהנחיה ובפיקוח. משרד הפנים מעורב בתשתית קיומן של הרשויות המקומיות ובפעולתן, ובלעדי זה אין להן קיום, ואני מצטער על כך. הרשויות המקומיות הן לא גורמים עצמאיים באמת, כי חלק ניכר של קיומן ומקור קיומן הוא בממשלה.

אבל, לא בכך עוסק הדוח. אנחנו לא שמים את הדגש רק על הפיקוח. אנחנו לא שמים את הדגש רק על ההתנהלות של רשויות המקומיות. אנחנו מדברים כאן על הסך הכול. אני לא חושב שאנחנו היינו עושים עבודה נאמנה בביקורת אם היינו מתעלמים לחלוטין מחלקו של משרד הפנים בהקשר של הפיקוח והבקרה. לא צריך לראות את כל הדוח כעוסק בביקורת ובקרה, לא צריך לראות את כל הדוח כמתייחס רק. יש כאן מכלול שלם של פרטים ועובדות שהביאו לדעתנו למצב כפי שהוא.

מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תחילה אני מבקש להשתתף בצערך. אני מבין שאתה רק לאחרונה קמת מהשבעה, ובשמי ובשם עובדי משרד הפנים אני מבקש להביע רגשי השתתפותי בצער.

לגבי הנושא שעל סדר היום, מדובר כאן בביקורת לגבי השנים עד 2002, עם קצת גלישה ל-2003. אי לכך, אנחנו מדברים על מצב שהוא נכון ללפני שנה וחצי פלוס מינוס. אני רוצה לספר מה היה ומה נעשה ב-2004. יש כאן שתי תקופות שצריך להתייחס אליהן בצורה שונה לחלוטין. אגב, הדוחות הכספיים של הרשויות מאוגוסט כבר נמצאים באינטרנט. אתם קיבלתם היום את הספר המרכז אותו הדפסנו עכשיו כיוון שהיו חסרות שלוש רשויות שעיכבו את הדפסת הספר. אותן רשויות היו בשביתה וכדו'. ולא היו להן דוחות כספיים. אבל, מחודש אוגוסט אנחנו כבר מפרסמים את הדוחות של הרשויות המקומיות לגבי שנת 2003. יתרה מזאת, הדוחות הסקורים החצי שנתיים נמצאים כל הזמן בהכנה. עכשיו יש כבר את הדוחות הסקורים החצי שנתיים של שנת 2004. הם כבר לא מתפרסמים באינטרנט, אבל הם קיימים, ובוודאי משרד מבקר המדינה מוזמן לעיין בכל דוח שהוא רוצה לראות. אלו דוחות סקורים על-ידי רואי חשבון שנשכרים על-ידי משרד הפנים כדי לבצע את העבודה.

אין ספק שהיתה בעיה בפיקוח ובקרה על הרשויות המקומיות. האחריות בראש ובראשונה על ניהול הרשויות המקומיות היא על ראש הרשות והמועצה. כמו כל בחברה, אי אפשר להאשים את המבקרים. אומרים: הביקורת לא טיפלה, או איפה היו רואי החשבון ומבקר המדינה? אין דבר כזה. האחריות היא על מי שמנהל, ומי שמנהל באופן שוטף זה ראש הרשות והמועצה. אי אפשר להסיר מהם את האחריות, ולא יעזור שום דבר. כל מי שמנסה להטיל את זה על מנגנוני ביקורת ובקרה כאלו ואחרים, מחטיא.

היו כמה סיבות למה שקרה ברשויות. אנחנו ראינו את הקריסה הגדולה שהיתה בשנת 2004וחבר הכנסת כהן גם העיר עליה. הקריסה נבעה מכמה אלמנטים, ובראש ובראשונה הניהול של הרשויות המקומיות. שנית, אין ספק שגם המצב הכלכלי תרם לעניין והקטנת מענקי האיזון שחלה בעיקר בשנת 2003 וב-2004. אבל, הדוח מתייחס לשנת 2002. הם סיימו את הביקורת בשנת 2003, אבל הם עשו את הביקורת על 2002, כי בדצמבר 2003 היו דוחות רק של 2002. הביקורת היא עד וכולל 2002. הביקורת היא בעיקר על 1999 עד 2002. באותן שנים לא היה הקיצוץ הדרסטי במענקי האיזון.

מה זה משנה 2002? אני אומר לך למה זה לא משנה. אם אנחנו היינו כותבים לכם ומתייחסים ל-2002, והייתם אומרים שאנחנו מדברים על היסטוריה, וכי המצב היום הוא שונה, אז הייתי יכול להבין. אבל, אנחנו כותבים על שנת 2002 וגם על שנת 2003 בחלקה, ואתם לא אומרים שהמצב השתנה בינתיים. הוא לא השתנה. אני מבקש לא לשים את הדגש על 2002. כשאנחנו שלחנו לכם את טיוטת הדוח, אתם לא הפנתם את תשומת הלב לכך: הנה תראו, 2002 זה בכלל ארכיאולוגיה, אנחנו מדברים היום על מציאות חדשה. זה לא היה כך.

כבוד המבקר, לא זו הנקודה שאני מנסה להעלות. אני מתייחס להערה של חבר הכנסת כהן על נושא התקציבים שהביאו למפולת. הנושא של הקיצוץ התקציבי המסיבי היה ב-2003, והמשכו היה ב-2004. דוח הביקורת הוא רלוונטי מאוד, אני לא אמרתי שהוא לא רלוונטי. הקיצוץ התקציבי שמעיר חבר הכנסת כהן הוא לא רלוונטי לדוח, כיוון שהדוח חל לאחר תקופת הדוח, לזה אני מתכוון. אין ספק שהקיצוץ היה מסיבי ב-2003 וב-2004. ב-2003 חלק היה מאוד מסיבי, וב-2004 הוא המשיך להיות. אחר כך, אחרי סיכום שהיה עם האוצר הוחזר חלק מהקיצוץ. כפי שידוע לכם, לגבי תקציב 2005 יש סיכום נוסף עם האוצר על תגבור מענקי האיזון כדי להמעיט באפקט של הקיצוץ שהיה. הקיצוץ השפיע על המפולת ועל הקריסה של הרשויות ב-2004. אבל, לא זו הנקודה שאליה מתייחס הדוח. הוא מתייחס לנושא של הביקורת על המעקב והפיקוח על כוחה האדם.

המפולת של 2004 היא הצבר של שלושה דברים. ראשית, מה שקרה והתגלה על-ידי דוח המבקר, שהיה לו קשר כבר ב-2002 וב-2003. שנית, אי התיקון הדברים הללו לקראת 2004. שלישית, הרשויות היו כבר על הקרשים ובמצב הזה אתם הורדתם את התקציבים שלהם בצורה דרסטית ולא מתואמת. אם היו עושים קיצוץ תקציב מתואם עם מערכת הבראה אז הן היו יכולות להבריא. אתם הבאתם לשוק גמור ולכן כל המערכת הזאת קרסה.

אנחנו לא חיכינו לדוח המבקר כי מה שקורה ברשויות המקומיות היה ידוע. אני נכנסתי בשלהי 2003, ובתחילת שנת 2004 אנחנו הפעלנו מערכת של תוכניות הבראה עם בקרה בצורה שונה בתכלית מהצורה שהיתה קיימת לפני זה. עד היום אנחנו טיפלנו ב-155 רשויות וסיכמנו איתן על תוכניות הבראה במהלך שנת 2004. חלק מהותי מאוד מהסיכומים מדבר על קיצוץ ותיקון העיוותים בנושא כוח-האדם, ועל זה היו לנו המחלוקות הגדולות עם ההסתדרות שהביאו בין השאר לשביתה ולהשבתה. אנחנו לא הסכמנו להמשיך בתוכניות הבראה בלי שיש הסכמים על תיקון העיוותים בנושא כוח-האדם. אנחנו התנינו את תוכנית ההבראה בביצוע שיפורים גם בפעולות, גם בהגדלת ההכנסות, וגם בקיצוץ משמעותי בכוח-האדם, כדי לתקן את העיוותים שהיו בנושא הזה בשנים הקודמות. אנחנו היינו מודעים לבעיה הזאת עוד לפני הדוח. דוח מבקר המדינה מציף את הבעיה הזאת. מתחילת פברואר 2004 אנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה מסיבית.

יתרה מזאת, אנחנו מינינו השנה 60 חשבים מלווים לרשויות מקומיות, כאשר המטרה היא למנוע את המצב שבאים לביקורת בדיעבד ואז מאוחר לתקן. אנחנו כרגע מפעילים מערך של 60 חשבים מלווים שיושבים באופן שוטף ברשויות המקומיות, וזה כדי לוודא שתוכניות ההבראה מתממשות ושלא יהיה מצב כפי שתואר כאן של הדלת המסתובבת שהוא חמור מאוד. אנחנו רוצים לוודא שהתוכנית מתממשת כפי שהיא צריכה להתממש, ולכן אנחנו מקימים את המערך הזה.

החל מהשנה אנחנו מפעילים גם מערך של בודקי תוכניות. אנחנו גם נכנסים עכשיו למערך של ביקורת שכר ספציפי בכפיפות למנהל אגף כוח-האדם ברשויות המקומיות אצלנו. משרדי רואי חשבון המתמחים בנושאי כוח-האדם ושכר יעבדו, וזה בנוסף למערכת של רואי חשבון שעושים ביקורת דוחות כספיים. הם לא מטפלים בעניין הזה, כי הם בסך הכול מראים את המצב. אנחנו מדברים על מצב של פיקוח תוך כדי תהליך. דהיינו, זה החשבים המלווים, ובנוסף אותם משרדי רואי חשבון מפקחים שיטפלו בעניין.

בניגוד לעבר, אנחנו לא משחררים כספי תוכניות הבראה בלי אבני דרך של ביצוע. בעבר היתה שיטה שברגע שרשות חתמה על תוכנית הבראה היא קיבלה שלישי, ולאחר שהיא עשתה את השדרוג היא קיבלה עוד שליש. לאחר השדרוג השני היא קיבלה את השליש האחרון. כרגע שחרור הכספים הוא בהתאם לאבני דרך של ביצוע. אנחנו מפקחים על הביצוע באמצעות בודקי תוכניות הבראה וחשבים מלווים. על זה יש עלינו לחצים אדירים כדי שנוותר, אבל אנחנו לא מוותרים.

איך אתה בודק שזה מתבצע בעיר שאין לה חשב מלווה?

בעיר שאין לה חשב מלווה יש לנו בודקי תוכניות. כל דוח שהעיר מגישה נבדק לפני שאנחנו משחררים כספים. אנחנו מקבלים את הדוח, ואם הוא הדוח הוא חיובי אנחנו משחררים. אם לא, אנחנו דורשים טיפול.

יתרה מזאת, אנחנו הודענו לרשויות שאין להן חשבים מלווים, והן לא מתנהלות כפי שהן צריכות להתנהל לדעתנו, נמנה להן גם חשב מלווה וועדה קרואה. לפני ועדה קרואה תהיה ועדת חקירה לבדיקת תפקוד הרשות. אנחנו כבר מינינו כמה ועדות כאלה מכיוון שאנחנו נחושים בכך שהמצב שהיה השנה לא יחזור, ולכן אנחנו מפעילים את כל המנגנונים שהסברתי כרגע. תודה רבה.

אנחנו נדון עכשיו בעיריית ירושלים.

עיריית ירושלים היא סימפטום של מה שהצגנו קודם ברמה המערכתית הכוללת. אנחנו ציינו כי מספר המשרות ושיאי כוח-האדם נמצא בעלייה מתמדת בעיריית ירושלים. יש איזשהו תהליך הדרגתי שכל הזמן שיאי כוח-האדם עולים גם במשרות הייעודיות וגם במשרות המוניציפליות. יש גידול משמעותי מאוד במהלך השנים.

חלק מההעסקה היום היא העסקה על-פי שיטות שונות ומשונות של משרות שעתיות, ומשרות ארעיות, דרך עמותות, דרך חברות עירוניות ומערכת חיצונית נפרדת של העסקת כוח-האדם. אנחנו מציינים פה כי במשרות שעתיות לדוגמא, יש עליה מ-232 משרות ל-309 משרות. דרך השכר אתה יודע כי אדם מועסק.

איך משרד הפנים מפקח על זה שרשות העיר מפטרת על-פי תוכנית הבראה שלו מספר מסוים של אנשים, ודרך חברה עירונית או דרך עמותה היא מתקצבת אותם ומעסיקה אותם?

זו בעיה באמת קשה מאוד. יש ניסיון לעקוף את ההנחיות בנושא כוח-האדם, ולעשות דלת מסתובבת לעקיפה. ההנחיה שלנו לכול אותם גופים היא שאין העסקה של אותם עובדים על-ידי חברה כלכלית או חברה אחרת. במידה ומדובר בהפרטת שירותים, אנחנו עומדים על זה שיהיה מכרז להפרטת שירותים. לדוגמא, אפשר את מחלקת פינוי אשפה להפריט, ואז מוציאים את העובדים ומשלמים להם פנסיה, ומקבלים אותם דרך חברה כלכלית. אנחנו מתנגדים לדבר הזה. כל מקום שאנחנו רואים הליכה לכיוון הזה, אנחנו מכריחים את הרשות לצאת למכרז ואז או שתזכה החברה הכלכלית או כל גוף אחר. אין לנו בעיה עם זה, כל זמן שזה נעשה בהליך שקוף, נאות, ושל מכרז.

נניח שראש העיר רוצה להעסיק יועץ מסוים שלפני הבחירות הוא הבטיח להעסיק אותו. בתוכנית ההבראה הוא לא יכול להעסיק, ולכן ראש העיר אומר שיכניסו את היועץ דרך עמותה ושהוא יתקצב את העמותה. איך אתם יכולים לעצור את זה?

אנחנו לא יודעים כל דבר. אנחנו לא יכולים לגלות את זה. אם יש עמותה שתוקצבה על-ידי העיר לפי נוהל הקצבות ותרומות וזה עבר את הוועדה של הקצבות ותרומות - - -

אדוני המנכ"ל, לפי נוהל של רשם העמותות ניתן, צריך לרצות. יש חובת רישום וקבלת אישור על ניהול תקין. שם נאמר בדיוק מי הם העובדים, מהן מטרותיהם, שכר של חמש או שש בעלי המשכורות הבכירות. זה ניתן לביצוע, השאלה היא מהי המדיניות. האם רוצים לרדת לרמה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח לגבי העניין.

בירושלים אנחנו מצאנו את המורכבות של הסדרי הבראה. אנחנו מוצאים שעוד לא הספיקו להתקרר ועוד לא סיימו את הסדר ההבראה הראשון, כבר נכנסו למצוקה חדשה וכבר חותמים על הסדר אחר. כל הסדר כזה מדבר כמובן על קיצוצי כוח-האדם, כל הסדר כזה לפעמים מציג את אותם אנשים שהיו צריכים כבר להוציא אותם בהסדר הקודם. לפי הדיווחים אותם אנשים היו צריכים להיות כבר בחוץ.

המקרה הקלאסי שמצאנו פה הוא של שני הסדרי הבראה שנעשו פעם אחת מול האוצר, ומול משרד הפנים.

אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות והן לא ברמה של התמקחות אלא ברמה של עובדות. ראשית, הדיון היום מתנהל על בערך בין 45% עד 50% מהיקף התקציב של השלטון המקומי, ולכן הדיון הזה הוא חשוב ביותר והדוח של מבקר המדינה הוא חשוב ביותר.

שנית, מערכת הביקורת על השלטון המקומי בנושא כוח-האדם נמצא בדוחות רבים של מבקר המדינה, ולא רק כאן. לדוגמא, בספר הירוק שמונח כאן יש פרק חשוב על נושא חברת "הגיחון". מעירה הביקורת שחברה עירונית מבצעת משימות עירוניות שהן אינן בתחום תפקידה, ואם זה לא נקרא הסטה של מקורות שלא בהתאם ליעדים מוגדרים ובהתאם לחוק, אני לא יודע מה זה. אני סבור, ואנחנו שוקלים את האפשרות על חלק מהדברים אפילו לקבל ייעוץ משפטי אם אין כאן משום פגיעה בהוראות חוק התקציב ובהוראות משרד הפנים כמובו, והדבר הזה ייעשה.

שלישית, ב-13 לחודש קיבלנו את הדוח הזה באיחור רב, ממש טרם הדיון. קיימנו דיון במשרד ראש הממשלה עם אנשי משרד הפנים ואנשי משרד האוצר. אני רוצה לדווח בכותרים מהם הסיכומים שאליהם הגענו לדברים שהולכים להתבצע בעקבות דוח מבקר המדינה. המטרה היא גם לעקוב לאחר מכן ולראות אם אכן הביצוע נכנס לרמת עבודה.
1. מיחשוב של כל מערך כוח-האדם ברמה אינטגרטיבית, החל מרמת ההנחיות והסטנדרטים. זה הולך בעקבות דברי חבר הכנסת רן כהן.
2. תקנים.
3. קובץ עיסוקים צמוד לתקנים, כך שלא יועסק פועל ניקיון על תקן של חשב, וההיפך.
4. מצבת כוח-האדם.
5. מעל הכול, כל סוגי ההעסקות שפה משום מה נקראו "דלת מסתובבת". אני הייתי משתמש בשמות הרבה יותר חריפים, דרך חברות כוח-האדם, דרך קבלנים, דרך חברות עירוניות, דרך תאגידים עירוניים, דרך עמותות נתמכות או עמותות עירוניות או עמותות מתוקצבות. זאת חבילה גדולה מאוד.

אם ניקח את כלל החבילה הזאת ונשווה אותה לאותם 45% או 50% שבהם פתחתי, נראה האם בסך הכול אנחנו לא נגיע עוד למספרים עוד יותר גדולים.

אם לזה מצרפים את כל המידעים הנוספים, אני חושב שלמשרד הפנים יש משימה ענקית לפתוח. אני רוצה לאחל לידידי מר יצחק בלק שנכנס עכשיו לתפקיד שייקח את המשימה הזאת. אני מבין ממנו שהוא מתכוון לרדת לעומק העניין ולעשות, ולא להגיד משירינו את הטיל התקציבי, מאותו רגע מה שנעשה בשטח זה לא עניינו. זה דבר שקשה מאוד לשמוע אותו, אני לפחות לא יכול להשלים איתו. אני חושב שזה דבר לא טוב. מי שנותן כסף חובתו לוודא שהכסף שהוא נתן אותו מתקציב מדינה, יוצא ליעדים שנקבע להם ושהוא לא מוצא למטרות אולי קרובות, אולי דומות, אולי שונות, אולי לא באותם הסטנדרטים. הדבר הזה איננו יכול לצאת מתחום האחריות. אני אשמח מאוד, ואני מברך על כוונתו של המשנה החדש למנכ"ל להיכנס לעובי העניין. זה באחריותו. אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה ונמשיך ונדווח באמצעות הערות ראש הממשלה לכנסת על הביצוע.

מר ברלינסקי, האם רמזת ש"הדלת המסתובבת" של עובדים יכולה להיות מינויים פוליטיים או מינויים משפחתיים או אישיים? מה זה "דלת מסתובבת" של עובדים?

אני לא רומז, אני אומר. אני לא המצאתי את המושג "דלת מסתובבת". משלא ניתן תקציב לגורם מסוים שנקרא רשות מקומית לביצוע משימה שהיא רוצה לבצעה, נמצאו הפתרונות הראויים בשיטת ה"דלת המסתובבת", כך אומר המבקר. אני בעקבותיו רק מחדד. הטכניקה כתובה בספר. צריך רק לרכז את כל השיטות ביחד ואז אנחנו יכולים לכתוב בית ספר למעשים טובים.

חבר הכנסת כהן, יש לך פה דוח של מבקרת העירייה, אבל אנחנו לא עוסקים בו. שם אתה יכול למצוא תשובות לשאלות שלך. מבקרת עיריית ירושלים הצביעה על אותם ליקויים שהצביע מבקר המדינה, ואם הדברים היו מתוקנים אז מבקר המדינה לא היה צריך לבקר את אותם התחומים שכבר היו ידועים עוד קודם. אני רוצה לשמוע מסגן יושב-ראש עיריית ירושלים, היכן עומדים הדברים, מה עשיתם בנושא. אנחנו שומעים פה ששיא כוח-האדם לא מצטמצם אלא דווקא עולה.

בוקר טוב לכולם. אני אומר כמה מילים שייתנו תמונה היכן עומדת עיריית ירושלים היום גם בהתייחס לדוח, וגם בהתייחס לרשויות אחרות. אני חושב שחשוב שהציבור ידע את זה.

קודם כל, הדוח מתייחס לשנים 1999-2002. הוא מתייחס לתקופה שבה כיהן אהוד אולמרט כראש עיר, היום יש ראש עיר חדש. עיריית ירושלים בשונה מהרבה הרבה רשויות אחרות, משלמת שכר באופן סדיר עם כל הקשיים שבהן נתונה העירייה ושבהן היא היתה. משנת 2000 אילך נכנסה העיר ירושלים לתקופת של אינתיפאדה קשה ביותר. זה השפיע באופן מהותי ביותר על הכלכלה, על התיירות, ועל העסקים בעיר, על ההכנסות בארנונה. אין ויכוח בכלל שהאינתיפאדה הקשתה באופן מאוד מאוד חזק על כל המישורים האלה. היא גרמה לכך שהיו לנו קשיים מאוד גדולים בתקציב. מה גם שמשרד הפנים, לא חסך את שבטו ובשנת 2002-2003 לקחו מאיתנו באמצע השנה, או לא נתנו לנו את מה שהבטיחו לנו בתקציב. לקחו לנו באמצע שנה 100 מיליון שנה, וזה דבר שלא נותן אוויר לנשימה. אתה לא יכול לגמור את השנה גם אם אתה רוצה.

שאלו פה למה יש תוכנית הבראה על גבי תוכנית הבראה, וזו בדיוק הסיבה. לא נותנים לנו לגמור תוכנית הבראה ולצאת הדרך. לוקחים מאיתנו את אותו כסף שנתנו לנו כדי שנוכל להתקדם וליישם את התוכנית וזה גורם לכך שלא נוכל להמשיך הלאה. לכן, נוצר מצב שיש עוד תוכנית.

התקציב של עיריית ירושלים הוא תקציב של 2.7 מיליארד שקל. תקציב השכר בעיריית ירושלים הוא סדר גודל של מיליארד ומאה מיליון שקל. זה בהחלט עומד בקטגוריה של 45%, ואפילו פחות מכך. אנחנו בערך ב-40% שכר, ולא ב-45%. ודאי לא מעבר לזה.

אבל, כמה עובדים מועסקים דרך חברות עירוניות ומסביב?

יש. אנחנו בעיריית ירושלים מעסיקים בערך 6,700 עובדים, כשחצי מהם הם מורים במערכת החינוך. חשוב שהציבור ידע שעיריית ירושלים נמצאת היום בתוכנית הבראה חדשה. לפני עשרה חודשים יצאנו לדרך עם נציג של משרד הפנים ומשרד האוצר שמלווה אותנו צמוד בהכנת התוכנית. לקח לנו הרבה זמן כי היו הרבה בעיות עם ההסתדרות כפי שכולם יודעים. חתמנו על התוכנית לפני כשבועיים בערך.

בתוכנית ההבראה אנחנו שמים דגש בעיקר על הפחתה גדולה מאוד של כוח-האדם. אנחנו הולכים לצמצם את כוח-האדם בעירייה ב-1,000 עובדים בשלוש השנים הקרובה. בחודשיים הקרובים, עד סוף פברואר 2005, אנחנו הולכים לפטר 450 עובדים. אני יכול לומר לכם, רק לפני שבוע בערך פרסמנו את הנתונים של הפרישה מרצון שזה המסלול שאנחנו מציעים לעובדים, וכבר נמצאים ברשימה קרוב ל-200 איש. כלומר, התוכנית בהחלט הולכת לצאת לדרך בצורה ברורה. זו לא תוכנית שהיא נמצאת באוויר ושאין לה אבא. זוהי תוכנית מאוד קשה, עיריית ירושלים נכנסת לתקופה קשה מאוד, לתקופה מאוד לא נעימה ודאי לנו כנבחרי ציבור. אבל, אנחנו הגענו למסקנה שזוהי הדרך כדי לצאת מהמשבר. אני חושב שלעיריית ירושלים מגיעה מחמאה שעם כל הקשיים שלה שציינתי קודם, לא היה יום אחד שהעובדים לא קיבלו שכר או קיבלו אותו באיחור. כמו שאמרתי, מדובר במספרים מאוד גדולים, ועם כל זה המשכנו לתפקד. אמנם התשלומים שלנו לספקים התאחרו מעט, אבל אין מצב שספקים לא מקבלים כסף. עיריית ירושלים מתפקדת, ממשיכה לתפקד, ונקווה שהיא תמשיך לתפקד הלאה.

כל נושא אצלנו של שינוי בקניית שירות או שינוי בנושא קניית כוח-האדם, מגיע לאישור ועדת כספים בעירייה ולאישור המועצה. אין מושג שמישהו לא יודע ממה שאנחנו עושים, ודאי שמשרד הפנים, או אפילו כל אדם ברחוב, יכול לדעת. כל שינוי שנעשה בעירייה חשוף בפני כולם. הוא עובר בוועדת כספים ובמועצה, והדוחות יוצאים לעיני כל, כך שאין פה איזה דבר שניתן לעשות באיזשהו דלת כזאת או אחרת. הכול גלוי וחשוף.

בדוח כתוב כי יש היעדר אחידות בנתונים בין מינהל כוח-האדם לגזברות.

אני אומר בעדינות כי חלק מהממצאים שמופיעים בדוחות הם לא מדויקים. אפשר לדבר עליהם, ולהתווכח עליהם.

אי אפשר להתווכח, ואני אומר לך מדוע. כי אתם הגבתם על כל פרט ופרט שאנחנו כתבנו בטיוטא. אם זה מוצא חן בעינכם, ואם זה לא מוצא חן בעינכם, העובדות מדברות בעד עצמן. לכן, הדוח הזה הוא מבוסס לחלוטין, ושלא יעלה על דעתו של מישהו שכאן הומצאו דברים שאין להם ביסוס. אני לא חושב שזהו הפורום שבו אני אכנס איתך לדו-שיח ולוויכוח לגבי ההסתייגויות שלך. אני מציע לעיריית ירושלים וגם לוועדת הכספים של העירייה לקרוא אולי עוד הפעם, אולי עוד פעמיים, את הדוח ולתקן את הדברים ולא להיתפס לדברים שוליים שאתם פה ושם מתרכזים בהם.

אני מקבל את הדברים שלך. אני רק אומר שאת החומר הזה עיריית ירושלים הגישה כבר מפברואר למשרד מבקר המדינה, וישבו איתם מספר ישיבות. אני לא מתווכח עם מבקר המדינה על מה שהוא אמר. כבודו במקומו מונח, אין לי שום כוונה להתווכח איתו. אבל כפי שאמרתי, עיריית ירושלים עולה על דרך המלך, עלתה על דרך המלך. אנחנו כבר נמצאים היום במצב טוב יותר. אנחנו נכנסנו למסלול של תוכנית הבראה, אין לי ויכוח על מה שנאמר בדוח, האנשים שלנו אמרו את התגובות שלהם לחוברת שנמצאת פה.

אנחנו נשמע עכשיו מהם הליקויים שנמצאו במבשרת ציון.

מעבר למה שאנחנו הצגנו קודם על שיטת ניהול כוח-האדם שם, גם במבשרת ציון ההתמקדות שלנו היתה על ארבעה הסדרי הבראה. כיום למיטב ידיעתנו, המועצה כבר נמצאת בהסדר הבראה חמישי, שבמסגרתו התחייבה המועצה להפחית במשרות ובהוצאות שכר. בתמורה לזה נתן לה משרד הפנים מענקים בסך כולל של כ-17 מיליון שקלים בין השנים 1997-2003. הוא גם נתן להם אישורים לקחת הלוואות. בפועל, המועצה לא עמדה ביעדים או שהיא עמדה בהם באופן חלקי.

מתי נחתמה תוכנית ההבראה האחרונה?

תוכנית ההבראה האחרונה נחתמה במרץ 2004. הגירעונות של המועצה גדלו כאשר מספר המשרות המאוישות קטן בסך הכול ב-9 משרות בלבד. כמובן שהוצאות השכר עלו יותר, ועלו בכמעט 700,000 שקל.

בשנת 2001 מינה מנכ"ל משרד הפנים ועדת חקירה לבדוק את תפקוד הרשות המקומית, ובשנת 2001 אף המליצו לפזר את המועצה הזאת. בסופו של דבר, נכנסו להסדר הבראה מחדש שבו המועצה הפחיתה בסך הכול 66 משרות.

אנחנו עשינו הצלבת נתונים מול נתוני כוח-האדם שמקבלים ממינהל כוח-האדם, ומול השכר. מה שמביא לידי ביטוי את תנודתיות בכוח האדם הוא השכר, כי מי שעובד מקבל בסופו של דבר כסף וזה מופיע בסעיף מסוים. יכולים להגיד לנו שכן הורידו או לא הורידו, בסופו של דבר אתה רואה כמה כסף שילמו לאנשים, ולפי זה אתה יודע מי עבד בפועל, ולא חשוב כרגע מאיפה הוא הגיע.

יש לנו דוגמה כזאת כאן. למרות שהמועצה הפחיתה כביכול 66 משרות, אנחנו בדקנו וראינו שההפחתה בעבר היתה בסך הכול ב-16 משרות בלבד, ושאר המשרות נשארו.

איתרע מזלי הטוב וקיבלתי את הדוח הזה מייד עם כניסתי לתפקיד בפברואר 2004. אנחנו לקחנו את טיוטת הדוח והתחלנו ליישם את כל הטעון התיקון. במסגרת תוכנית ההבראה החמישית של מבשרת, עשינו תיאום תמונת המצב מול משרד הפנים. אני חושב שאני יכול לומר שאנחנו בתהליך מאוד חיובי של יישום ההערות הדוח.

מבשרת ציון היא אולי אחת הרשויות הגרועות בארץ מבחינת הדוחות הכספיים שלה. אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה ואנחנו עומדים בה יפה מאוד בינתיים לפי דוח של שלושת הרבעונים הראשוניים של 2004. אנחנו עומדים בדיוק ביעדי התוכנית, וזאת ללא חשב מלווה.

אני חושב שזה לא נכון להציג את המעורבות של משרד הפנים ומשרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים כגורמי פיקוח ובקרה. כל המחאה שניתנה במבשרת ציון בשנים שקדמו לשנת 2004 נעשתה עם חתימה של חשב מלווה. כלומר, היתה מעורבות בניהול הישיר לפחות במבשרת. אני לא יודע איך זה במקומות אחרים. אבל, אני מתאר לעצמי שזהו תפקידו הראשון של חשב מלווה.

שנית, רוב הרשויות בארץ, להוציא הרשויות החזקות, יש להן תלות מוחלטת בתקציבי השלטון המרכזי. גם אם אני עושה שיפוץ בבית ספר בסך של 50,000 שקל אז משרד החינוך הוא זה שמאשר לי את זה והוא גם מבקר את התשלום. זהו תהליך שלוקח הרבה מאוד חודשים עד שאני רואה את הכסף.

השלטון המרכזי והשלטון המקומי חד הם בסופו של דבר. אסור לשכוח את מטרתנו והיא לתת שירות לאזרח. קשה לנתק פה את העניין ולומר זהו הגוף שמבצע, וזהו הגוף שמפקח ומבקר. אולי צריך לשנות את הסדר הקיים בחלוקת האחריות והסמכות בין שלטון מרכזי ושלטון מקומי, ואני מניח שזה לא המקום לזה. אני חושב שראוי מאוד לבחון את העניין. אני רוצה שיהיה ברור, אני אומר את זה אחרי שנת ניסיון, נושא האחריות והסמכות הוא מטושטש היום. הוא מעורבב ולכן אי אפשר לומר שפה נמצא הפיקוח והבקרה, ופה נמצא הביצוע. לצערי, אי אפשר לומר את זה.

בפברואר 2004 לאחר שקיבלנו את טיוטת הדוח, אנחנו ישבנו עם אגף כוח-האדם ושכר ברשויות המקומיות במשרד הפנים, ווידאנו מהי בדיוק תמונת המצב והיכן אנחנו עומדים. היו הערות לגבי צורת הצגת החומר, ויישמנו את זה כבר בתקציב 2004, וכמובן שנמשיך ונבצע את זה. אנחנו מבצעים תהליך הגדרות תפקיד. אנחנו טיפלנו בכל מה שקשור להמלצת מבקר המדינה בענייני תקן עובדים. נושא של קבלת קביעות, כולל אישור של רופא תעסוקתי, תוקן. למעשה, לקחנו את זה כרשימה, והכנו פה חוברת שלמה שנשמח להעביר אותה למי שמעוניין בכך, לגבי יישום הליקויים.

לסיכום, זוהי הזדמנות לראש מועצה חדש לקבל דוח כזה על שנים עברו כדי לדעת איך לעשות את הדברים טוב יותר.

קודם כל, אנחנו מקבלים את הממצאים ללא עוררין כמובן. חלק מהמציאות היתה ברורה וידועה לנו, ולא נבוא ונאמר כמה אנחנו כמובן פועלים בעניין הזה. זה לא המקום כרגע. השנה האחרונה אולי פתחה איזשהו פתח תקווה שדברים משתנים. גם המשרד בהחלט נערך בצורה הרבה יותר משמעותית. ראש מועצת מבשרת ציון ורבים אחרים, מפנימים הלכה למעשה את הדברים. אולי גם כתוצאה מהמצוקה שאין ספק שגם היא עושה את שלה.

ב-11 בנובמבר חתמנו סוף סוף, אחרי 11 חודש של דיונים, על הסכם עקרונות עם ההסתדרות. הם עדיין גוררים רגליים בעניין הזה. מאז 11 בנובמבר עד לרגע זה, לא חתמנו על הסכם הבראה נוסף מלבד עיריית ירושלים שחתמה לפני שבועיים, אבל הדברים בשלו עוד קודם. היום אנחנו בבית הדין הארצי לעבודה, בשם הרשויות, בשם כרמי גילון, וראש עיריית ירושלים, על נושאים שהם בתוך ניהול כוח האדם שאנחנו חושבים שהם לא מיושמים על-ידי הצד השני. אנחנו היום בבית הדין הארצי לעבודה כדי לתת עזרה לאותם 155 ראשי רשויות, בתביעה שהוגשה אתמול. אנחנו מקווים שמחר ואולי עוד היום, ניקרא לדיון כדי להמשיך באותו שינוי.

לא רק שאנחנו לא ממעיטים בחשיבות ניהול כוח-האדם, אנחנו חושבים שיש לו משמעות מאוד מאוד רבה לגבי הבראת הרשויות. אבל בל יטעה איש, השלטון המקומי במצב כזה שהוא מחייב פתרון שורש לכול בעיותיו. אי אפשר, ואני לא חושב שבכוונת המבקר, להסית את הדברים מהדברים האחרים. אולי יצא מהוועדה הזאת איזשהו מסר נוסף שיבחן סוף סוף את תהליך חלוקת העבודה, הסמכויות והתקציב ביננו לבין השלטון המרכזי. תהיה עכשיו מן הסתם נטייה של הגברת פיקוח והגברת הבדיקה. זה לבד לא פותר את הבעיות. יש לתת לשלטון המקומי לעמוד על רגליו, ואז ליצור מנגנוני פיקוח. אי אפשר להעמיד את הפיקוח כדבר יחידי ובלעדי. בשום מדינה מתוקנת אין שלטון מרכזי שמחזיק סוכנים חיוביים ברשות מקומיות שהוא חותם על כל הצעה. זה לא פתרון למצב.

אבל, אתה יודע שבארצות אחרות המושג של גירעון בשלטון המקומי הוא כמעט ולא קיים. היתה כאן המקבילה בתפקיד של יצחק בלק שעוסקת בנושא בקופנהגן. היא נשאלה איך הם מתמודדים עם בעיות הגירעון. היא אמרה שאין מושג כזה של גירעון. לא ייתכן להוציא דבר שאין לך. מר אגמון, תפסיקו להסתתר אחרי הדבר. אין להוציא מה שאין.

כשמשרד החינוך והתרבות מקצץ ב-25 בנובמבר 225 מיליון שקל החל מאחד בינואר, אז אני לא יודע איך אין מושג כזה של גירעון. הממשלה מייצרת לנו גירעונות.

מה שהמנכ"ל אומר הוא נכון, אבל זה בתנאי שנותנים לרשויות המקומיות לגבות את המסים הראויים שמהם הם יכולים להתקיים. מה שקורה היום הוא שממשלת ישראל גובה את המסים מכל אזרחי המדינה באופן כזה שהיא מרכזת אותם באופן מרכזי, ואז היא נותנת החלק של הרשויות המקומיות כדי שהן תתקיימנה מזה. לא זה המצב במדינות אחרות.

הרשויות אמורות לגבות הרבה מאוד מסים. אני אומר לך כאן בצורה נחרצת, אם היו גובים את המסים המקומיים ברמה נאותה ב-90% מהרשויות הבעייתיות, ואני לא מדבר כאן על מבשרת, לא היתה להם בעיה. הכוונה היא לאגרות, היטלים, ארנונה ומים.

השלטון המרכזי אף פעם פה לא ויתר על זה שהוא בתמורה לזה שהוא מחזיק חלק מהתקציבים של הרשויות המקומיות, בדרך הזאת גם שולט בהן. זאת הבעיה.

אנחנו נעבור לשמוע עכשיו את ממצאי הביקורת על עיריית טמרה.

המצב בעיריית טמרה הוא פחות יותר זהה למה ששמענו בשתי העיריות האחרות, למעט העובדה שהם הגיעו לעברי פי פחת, ובשנת 2003 הם כבר לא היו מסוגלים לשלם משכורות, או לעשות כל דבר אחר. כל זה נובע מזה שגם הסדרי הבראה שנכפו עליהם ושהיו צריכים להביא אותם למצב של איזון ברמה השוטפת, לא מומשו.

אנחנו מעירים על כל סוגי שיאי כוח-האדם בעיריית טמרה. אנחנו מעירים פה על העסקה במשרות ארעיות, על קניית שירותים, על הפעלת כוח-האדם באמצעות עמותות ובאמצעות גופים חיצוניים, כאשר חלק מהם ממומנים על-ידי הרשות המקומית. למשל, משלמים שכר לעובדים בעמותה אחרת. הם לא נותנים תמונה מדויקת של כוח-האדם. בסופו של דבר, גם הסדרי ההבראה פה היו אמורים להפחית את כמות האנשים. פה יש את שיטת ה"דלת המסתובבת" המדויקת. מצד אחד, 44 עובדים היו צריכים לצאת. אבל, 3 יצאו, ו-120 נקלטו. כלפי משרד הפנים מציגים ומראים משרות שמבטלים אותן, ובמקרה הזה לא הציגו את אותן משרות שהציגו במקומות אחרים. במקומות אחרים הציגו שלוש פעמים את אותן משרות שהן כביכול מבוטלות. פה אנחנו מציגים תמונה שבסופו של דבר הם קלטו יותר אנשים.

יש פה נושא נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון והוא קידום האנשים. עד עכשיו עסקנו בתקינה ובשיא כוח-האדם, ובהעסקתם של העובדים. אבל יש גם נושא נוסף והוא שדרוג העובדים. אתה מקדם עובדים בדרגות, וכמובן שאז עלות השכר עולה. מתחילים לקדם אנשים בלי שום פרופורציה למסגרת שהוגדרה ולתחום שהם עוסקים בו.

זה לא רק זה, אלא גם קידום מעבר למתח הדרגות.

כן, כמובן שהדבר הזה מביא אותם למצב של הוצאה תקציבית גדולה יותר לנושאי שכר. זה בא לידי ביטוי במצבה של טמרה עד שלהי 2003. אני עדיין לא יודע מה קורה ב-2004.

אני מודה לאלו שכתבו את הדוח, אני גם מצדיק אותם. אני ראש עירייה חדש וכשנכנסתי לתפקידי מצאתי מצב קשה מאוד בכל התחומים הכספיים. היתה אנרכיה בכל התחומים. ישבתי עם הנהלת העיר במטרה לעשות איזון בשנת 2004. לפני שאנחנו חתמנו על תוכנית הבראה עם משרד הפנים באמצע השנה, התחלנו לקצץ במספר העובדים ובפעולות שונות. אנחנו חושבים עשר פעמים לפני שאנחנו מוציאים שקל מהעירייה.

אני בן 65, אני גם ראש עיר חדש, ועד עכשיו אין לי אוטו. אני הולך ברגל או תופס טרמפים. אין לי אפילו נהג. זה חלק מקיצוץ התקציב. העובדים לא קיבלו משכורת במשך חמישה-שישה חודשים. היום הם מקבלים עד הסוף.

כמה עובדים פיטרת?

פיטרתי קרוב ל-42 עובדים עם פנסיה מקודמת ועם פיטורין. אני רוצה לחתום עם ההסתדרות תוך יומיים. ההסתדרות עיכבה אותנו הרבה חודשים. אצלנו צריכים לפטר כ-25 עובדים. אנחנו רוצים באמת ללכת לקראת איזון. החובות במשרד האוצר היו על סך 11 מיליון שקל. ירדנו למיליון שקל. ביטלנו עשרות ומאות אלפי שקלים על חוזים שראש העיר הקודם חתם עליהם בלי הגזבר. אנחנו אמרנו שאנחנו לא משלמים את זה. אנחנו רוצים לשרת את התושבים לא על חשבון הקבלנים. אנחנו שואלים איך אנחנו יכולים לשמור על כל שקל ושקל.

מתי תהיו מאוזנים לפי תוכנית ההבראה האחרונה?

ב-2006.

אנחנו עומדים עד עכשיו בתוכנית ההבראה, ברבעון השלישי, ואנחנו נמשיך. עמוד השדרה של כל עירייה הוא החובות מארנונה. אנחנו נצליח לגבות.

כמה אחוזי ארנונה אתם מצליחים לגבות?

עד עכשיו אנחנו גובים 47%, בעוד שב-2003 האחוז עמד על 22%. אנחנו נגיע ליותר מ-50%. כל הנהלת העירייה נלחצת עד כמה שאפשר לגבות.

אני תומך בדברי המנכ"ל, אבל קיצוץ המענק גרם לקשיים גדולים. אם יחזירו את המענק שהיה בשנת 2002 וב-2003, זה ייתן לרשויות העניות להתקדם.

אני רואה שבשנת 2005 יש הגדלה של המענק.

אנחנו עובדים בלי הלוואות. יש לנו קרדיט לפי האישור שניתן ממשרד הפנים, אבל אין לנו הלוואות. אנחנו לא מקבלים הלוואות. אנחנו רוצים לבקש לפתוח את שערי הבנקים כדי שנוכל להיעזר בהם.

הבעיה היא שהמערכת הבנקאית עצרה את כל ההלוואות לרשויות המקומיות. אם יש דבר שעלול למוטט את הסדרי ההבראה חוץ מקיום דברים ברשויות כאלו ואחרות, זה הנושא של מחנק אשראי מהותי. אנחנו פועלים בנושא הזה.

יש לנו חשב מלווה ואנחנו מתייעצים איתו על כל שקל ועל כל פעולה. חשב מלווה הוא לטובת כל עיר וכל מועצה.

אני רוצה להתייחס לדוח משום שראש העיר הנוכחי לא כיהן אז כראש עיר. עד שנת 2002 עיריית טמרה היתה מסודרת מבחינת תשלומי השכר ותשלומים לקבלנים ולספקים, והיא עמדה בכל ההתחייבויות שלה. בדוחות עיריית טמרה לא תמצא שקל אחד ששולם עבור הלנת שכר. זה נכון שהמצב התחיל להידרדר, אבל זה לא תלוי רק בעירייה. זה תלוי גם במימסד ובמשרד הפנים. משרד הפנים התחיל לקצץ ולהטיל עלינו מטלות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן מבחינה תקציבית. הוא קיצץ לנו במענקי האיזון, למרות המצב הסוציו אקונומי הקשה שבו מצויים תושבי טמרה. אחוז האבטלה בטמרה הוא די גבוה, וזה ידוע לכולם. אם רהט היא לא במקום הראשון, אז אנחנו במקום הראשון.

המצב הסוציו אקונומי הקשה של התושבים מקשה על העירייה בגביית מסים וארנונה. מדובר על 27% אבטלה בטמרה. שנית, גם הקיצוץ במענק החמיר את הבעיה. אנחנו לא היינו צד בוועדת התכנון והבנייה שהקימו לנו. לקחו ממענק האיזון 2 מיליון שקל, ואני התרעתי על כך וכתבתי הרבה מכתבים. חוץ מזה, אני לא קיבלתי היטלים ואגרות מהוועדה. זה אובדן הכנסות של 4.5 מיליון שקל. רואים את זה בדוחות הוועדה. אני לא מבין מתייחסים גם לצד הזה, אלא רק לצד ההוצאה.

אני התווכחתי עם המבקר מר זיאד לגבי כוח-האדם. יש היום מתנ"ס בטמרה שעושה את כל הפעולות הקהילתיות של היישוב. יש מגרש כדורגל אחד בטמרה. אני תומך וזה מתוקצב ומאושר. הוא מגיש כל שנה דוחות כספיים. יש גם מרכז יום לקשיש, שבו אני משתתף וגם המוסד לביטוח לאומי. העירייה התחייבה שהיא משתתפת בשיעור של 25%. המבקר זיאד מחשב את התמיכות האלה על תקן כוח-האדם, אבל זה תמיכה שמאושרת על-ידי תקציב העירייה, תקציב התמיכות 881, אלו פעולות, ולא בסעיף 110. יש על זה ויכוח. אני אמרתי למבקר מר זיאד שיוציאו הנחיה שכל התמיכות האלה שהן מאושרות ומתוקצבות לפי הנוהל של מתן תמיכות, יירשמו בסעיף המשכורות ולא בסעיף התמיכות. נכון שהתמיכות האלה משמשות את המתנ"ס בתשלומי שכר לעובדים שלו. אבל, בתקציב שלי כעירייה אני רושם את זה בסעיף תמיכות. ועדת תמיכות יושבת ודנה והיא מחליטה.

לפי החוק מגיע לנו 90% החזר מהיטלים שהוועדה גובה מתושבי טמרה, וזה לא חוזר. זה נושא שחשוב לנו. אין אף פעילות בוועדה, אין לה תוכניות מתאר ופיתוח היישוב. היא היתה אמורה להוות מנוף כלכלי טוב עבורנו.

אנחנו הכנו שתי תוכניות הבראה בזמן כהונתו של ראש העיר הוקדם, והן לא בוצעו. אבל, לפי הדוחות שאנחנו מעבירים למשרד הפנים כל שלושה חודשים אנחנו היום עומדים בתוכנית וביעד שקבענו. אנחנו רואים את התמונה העתידית אצלנו. ראש העיר הוא רציני בעבודתו ומבחינת ביצוע התוכנית. הוא לא נותן יד לבזבוזים. אני מקווה שאנחנו נעמוד ביעדים שאנחנו מציבים לעצמנו.

אדוני המנכ"ל, האם ישנו נוהל ברור לגבי עובדי רשויות מקומיות ולא משנה האם הם מועסקים דרך חברות עירוניות או דרך עמותה נתמכת? יש כאן ערפול. אני גם רוצה שתתייחס לכך שלעניין 45% הוצאות אין הבדל בין רשות ותיקה כמו ירושלים שיש לה עובדים בפנסיה שהם נכנסים להוצאות השכר, לרשות חדשה שלה אין את ההוצאות לפנסיה. האם ישנה חשיבה שבודקת את הדברים האלה?

הפנסיונרים לא נכללים במצבת כוח-האדם. הם נכללים בצד הכספי, זה ברור. אבל, הם לא במצבת כוח-האדם. השיטה של הפנסיה התקציבית היא רעה חולה, ואני לא אלאה אתכם לגבי הנטל ולגבי כדור השלג שקיים ברשויות המקומיות. גם במדינה זו בעיה קשה מאוד בפני עצמה. הרשויות שהשכילו ועברו כמה שיותר מהר לפנסיה צוברת, ועל פי חוק בשנים האחרונות כבר כולן חייבות לגבי העובדים החדשים, אני מקווה שהבעיה הזאת תלך ותמעט.

במסגרת ההיערכות מחדש הקמנו בשנת 2004 מינהל חדש של שלטון מקומי, דבר שלא היה קיים במשרד הפנים מזה שנות דור. אנחנו איחדנו בתוך המינהל הזה את כל היחידות. אנחנו העמדנו בראשות מינהל השלטון המקומי את מר יצחק בלק, והוא נכנס לתפקיד בתחילת ספטמבר 2004 בתואר של משנה למנכ"ל כדי להראות את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לנושא הזה. בתוך מינהל השלטון המקומי נמצאות כרגע כל היחידות שעוסקות בנושא רשויות מקומיות, הן בנושא בקרה, תקצוב, כוח-האדם, וכד'. המינהל הזה אמור לתת פתרון גם לחלק מהנושאים שהועלו בדוח המבקר. אבל כפי שאמרתי, לא חיכינו עד הקמת המינהל, אלא כבר מפברואר 2004 אנחנו מטפלים בזה במסגרת תוכניות ההבראה.

לגבי עיריית ירושלים, אנחנו התחלנו עם תוכנית הבראה במתכונת החדשה עם העירייה כבר בתחילת 2004. הבעיה היא שהתוכנית נתקעה עקב חוסר הסכמה עם ההסתדרות. התוכנית נחתמה רק בשלהי נובמבר 2004. בכל מקרה, אנחנו לא הזרמנו כספים לעירייה השנה. אנחנו מזרימים כספים רק כנגד ביצוע. למרות שבמסגרת תוכנית ההבראה העירייה אמורה לקבל 180 מיליון שקל, הכסף הזה מותנה בביצוע. הביצוע נתקע לא באשמתה של העירייה, אלא בגלל ההסתדרות. ב-11 בנובמבר אנחנו גמרנו את הסיכום עם ההסתדרות, ורק אחר כך חתמו עם העירייה. אין ספק שהדבר הזה פוגע ופגע בתוכנית ההבראה של עיריית ירושלים.

אנחנו הצמדנו אדם לעיריית ירושלים שעסק איתם בהכנת תוכנית ההבראה, והוא ילווה אותה לכול התקופה של ביצוע תוכנית ההבראה. הכספים ישוחררו רק בהתאם לביצוע.

לגבי מבשרת, ראש המועצה כרמי גילון נכנס לתפקידו יחד איתי, וגם התקדמנו ביחד עם התוכנית. הוא אחד מהראשונים שהגיע אלינו עם תוכנית הבראה, והתוכנית סוכמה איתו. אני יכול להגיד שהמועצה מבצעת את תוכנית ההבראה. כל הדוחות מראים שהם עומדים בתוכנית ההבראה. בגלל שהערכתנו היתה שההנהלה החדשה של המועצה מסוגלת ותעמוד בתוכנית, לא מינינו להם חשב מלווה. יש בודק תוכניות שבודק אותם, אין להם חשב מלווה. לשמחתי, הם עומדים. מי שלא עומד בזה זה "אנחנו", אבל זה לא אנחנו אלא המערכת הבנקאית. כי אנחנו הזרמנו למועצה את כל הכספים שהתחייבנו להם במסגרת תוכנית ההבראה. הבעיה היא שהמועצה לא מצליחה לממש את אישורי קווי האשראי שנתנו להם. אני מקווה שסגירת הצנרת הכספית אולי תיפתח לאור דיונים שיש לנו עם הבנקים. אבל כרגע מבחינת המועצה, אנחנו מרגישים מאוד בנוח.

לגבי ביזור הסמכויות, אנחנו הקמנו השנה שני צוותים לבחון את נושא ביזור הסמכויות לרשויות שלדעתנו הן רשויות טובות ועומדות. זה לא רק פורום ה-15, כי גם בפורום ה-15 יש רשויות שהן לא בדיוק הכי טובות בעולם. יש רשויות שהן לא בפורום ה-15 והן רשויות טובות. הכוונה שלנו החל משנת 2005 להעביר עוד סמכויות לרשויות שעומדות בקריטריונים, כאשר השיטה שתהיה היא שיטת הגזר והמקל. הגזר זה מתן סמכויות והמקל הוא פיקוח וראייה שבמידה ויש הידרדרות ולא עומדים בציפיות אז אנחנו ניכנס לאותה רשות בצורה מסיבית.

על כל פנים, אנחנו משחררים כספים בתוכניות הבראה קיימות רק כנגד ביצוע. אני מאוד מקווה שמשרד הפנים תחת הנהגתו של שר חדש אם וכאשר ימונה, ימשיכו להבא גם באותה נחישות שאנחנו מובילים את זה. דהיינו, שאנחנו בודקים את הרשויות באופן שוטף ומשחררים כספים רק כנגד ביצוע.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעיריית טמרה. בטמרה יש בעיית גביה חמורה, וכמו שאמרו 23%. זה מהנטו, אחרי מתן הנחות ופטורים על-פי דין למעוטי יכולת. מספרים ואומרים שיש להם אנשים ברמה סוציו אקונומית נמוכה, אבל זה לא רלוונטי מכיוון שאנחנו מודדים את זה אחרי פטורים והנחות למיעוטי יכולת.

הם בינתיים גדלו ל-47% גביה.

הייתי בביקור ברשות מסוימת בדרום, וראש הרשות סיפר לי בגאווה שהם הכפילו את אחוזי הגבייה. מכיוון שאני במקצועי הקודם רואה חשבון ולא מאמין חשבון, ביקשתי לראות את הדוחות. הם אומנם הכפילו את הגבייה, הם עלו מ-2% ל-4%. הכפלת הגבייה היא לא רלוונטית, הדבר האבסולוטי הוא זה שקובע. היעד המינימלי של גבייה מהנטו הוא 70%, לא 46%. אנחנו לא נוותר על הדבר הזה. לא יעלה על הדעת שיבואו למשלם המסים הישראלי הכללי ויבקשו ממנו לממן חוסר רצון ויכולת של גבייה במישור המקומי, ואני מדבר שוב אחרי מתן הנחות ופטורים למיעוטי הכנסה.

אני רוצה לומר לכם שהדוח הרבעוני שלכם לא בדיוק משקף את מה שאמרתם, כי אתם נמצאים כבד בדוח של ספטמבר ב-6.6 מיליון גירעון. בסוף השנה צריך להיות 5 מיליון.

לא, בסוף השנה צריך להיות 8 מיליון.

אני לא יודע על מה אתם מדברים. על כל פנים, אנחנו לא מוכנים לגבייה של 46%. אני אומר לך שלא נשלים עם גבייה בשיעורים כאלו נמוכים. בשום פנים ואופן לא. אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם עכשיו בכל הרשויות שנמצאות עכשיו בתוכניות הבראה הוא שתהיה גבייה יחד עם צמצום כוח-האדם. אנחנו לא נשלים עם זה שמצד אחד מפטרים עובדים ומצד שני לא גובים. אלו מהלכים משולבים. צריך לצמצם כוח-אדם, ולגבות כפי שצריך לגבות.

האם אתה בטוח שכל אלה שמגיע להם הנחות או פטורים מימשו את זכותם? יכול להיות שאנשים גם עשירים וגם עניים לא באו. לכן, יש פה אזור ביניים.

אני לא מסכים עם כבודו. ראשית, אני לא בטוח מכיוון שאני לא מנהל את הרשות. את הרשות מנהל ראש הרשות. ברגע שמישהו לא משלם, ראש הרשות צריך לפנות אליו עם הליכי עיקול וגבייה. אם יתברר לו שאותו אדם שפועלים נגדו בהליכי עיקול וגבייה זכאי לפטורים, הוא ייתן להם את הפטורים. אבל, זו אחריות של ראש הרשות. הוא צריך להפעיל את כל האמצעים שברשותו ויש לו. אין גוף במדינה שיש לו אמצעי אכיפה מרחיקי לכת כמו שיש לראש רשות. יש לו כמו שיש לראש הוצאה לפועל. הוא לא צריך ללכת להוצאה לפועל, הוא לבד יכול לחתום.

איך אתם נערכים לזה שכל העובדים ייכנסו לאותו סל, גם אלה שעובדים דרך חברות עירוניות או עמותות? עוזי ברלינסקי דיבר פה על מיחשוב.

אנחנו נתנו לזה פתרון, והפתרון נמצא אצל המנכ"ל על השולחן.

אנחנו נכנסים עכשיו לשיפור המערכת של הבקרה בנושא כוח-האדם. אנחנו גם לקחנו גוף שיעזור לנו לבדוק את המערכת שלנו ולשפר אותנו. הכוונה שלנו גם בנושא תקנים וגם בנושא פיקוח ובקרה, כאשר הפיקוח והבקרה הוא ניתן על ידינו ועל ידי הממונה על השכר במשרד האוצר שיש לו גם יחידת אכיפה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה כדי לשפר את המצב של הפיקוח, הבקרה והאכיפה במהלך 2005.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר, איך קרה שעיריית ירושלים קיבלה תוכנית הבראה כסף פעם ממשרד הפנים ופעם ממשרד האוצר?

אני לא זוכר בדיוק ממי הם קיבלו. הגוף שבודק את תוכניות ההבראה של רשות הוא לא משרד האוצר. משרד האוצר מתקצב, משרד האוצר לא מעביר ישירות לרשות. בכל מקרה, משרד הפנים מעביר לרשות. קצת קשה לי לענות על השאלה.

אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות צריכות להעביר נתונים למשרד הפנים ולמשרד האוצר. בכל מה שקשור להעברת הנתונים למשרד האוצר, יש קשיים מאוד גדולים לקבל את הנתונים מהרשויות המקומיות. לממונה על השכר והסכמי עבודה יובל רכלבסקי ולנציגיו היו דיונים רבים עם הרשויות המקומיות, וקשה מאוד לקבל מהם את הנתונים. אני לא רוצה להגיד יותר מזה, שלא מקבלים את הנתונים. אבל, קשה מאוד לקבל.

מר בן דרור, אני רוצה להבין. כשאתה אומר את המילה "קשה" - - -

לא מקבלים. הם לא מוסרים את הנתונים. אני רוצה להדגיש על אף שהיו סיכומים שהנתונים האלה יועברו, הנתונים לא עוברים בהוראות של ראשי הרשויות ושל השלטון המקומי.

כל הנתונים מועברים ליחידה לשכר באופן שוטף. מה שמבקשים עכשיו זה הרשאות שלטענתנו הן לא חוקיות, למשוך נתונים ללא ידיעתנו וללא הסכמתנו.

מה שמתבקש הוא לדעת נתונים, וזה מה שלא ניתן.

אתם רוצים את "אורוול", אתם רוצים שאנחנו ניתן לכם הרשאות, שנעביר לכם דיסקטים ושלכם יהיה נתונים ללא ידיעתנו.

עם כל הכבוד, מרכז השלטון המקומי הוא לא בפוזיציה לתת הרשאות.

גם אתה לא יכול לקבל נתונים ללא הסכמת ראש רשות.

אני לא ביקשתי ממך שום נתון, לכן אני פטור מזה. אתה מייצג פה את מי שאתה מייצג, ואני מייצג את מי שאני מייצג.

אנחנו ארגון מעסיקים בחוק. אנחנו ביקשנו דיון עם הממונה על השכר בנושא העברת הנתונים במתכונת שהוא סבור שהוא זכאי להם. הנושא הזה עבר לטיפול היועץ המשפטי לממשלה. אין לנו מה להסתיר. יש הבדל בין לבקש נתונים מראש עיריית טמרה או מראש מועצת מבשרת ציון באופן שוטף, לבין לקבל הרשאות להעברת נתונים ללא ידיעתנו ועל חשבוננו.

לדעת נתונים, שימו לב על מה מדובר.

אנחנו סבורים שזה "אורוול", ולשמחתנו הנושא הזה חזר ליועץ המשפטי לממשלה והוא בהידיינות משפטית. אנחנו מעבירים באופן שוטף, אלה ההנחיות שלנו.

מר ברלינסקי, אתה אמרת שקיימת דיון בנושא מיחשוב. מהו לוח הזמנים?

אני יכול להעביר לכבודו את סיכום הדיון. למעשה, יש סיכום כבר לביצוע מיידי. אנחנו נדווח ככל הניתן על מה שנוכל, כבר בהערות ראש הממשלה שיונחו על שולחן הכנסת בחודש מאי.

עם כל הכבוד, מה שבסך הכול ניסיתי להעיר הוא שמי שמשלם, חובתו, לא זכותו, לקבל דיווח מלא על ההוצאה. אין במצב הנוכחי כדי לעמוד בקטגוריה או בהגדרה הזאת. זה לא בא לפגוע לא בהעברות נתונים, ואין פה עניין של מאגרי נתונים שמועברים.

זאת הדרישה להעביר מאגרי נתונים.

זה צריך להיעשות כדין. אני בעד זה שיועברו מאגרי נתונים, אבל כדין. על-פי החוק להגנה על פרטיות מאגרי מידע, שמפקח עליו משרד המשפטים, יש הסדר העברת מאגרים ונתונים ממאגר א' לב' לצורכי שלטון. זה לא מצב בלתי תקין. זה רק צריך להיעשות בדרך הנכונה.

אדוני המבקר, האם אתה רוצה להעיר ולהוסיף?

מה שהיה לי לומר אמרתי בדוח . פה ושם אמרתי גם היום כמה דברים. אבל, העיקר נמצא בדוח.

אני הייתי ראש עיר וגם אני עשיתי תוכניות הבראה. היום אני נציג השלטון המקומי. אני הייתי אחד מראשי העיריות שמאוד הצליח ובמשך שלוש שנים איזנתי את התקציב, ורמת השכר היתה ברמה של 26%-30%. התוכנית עבדה יפה במשך שלוש שנים, שילמתי את השכר בזמן. כל המערכת תפקדה יוצא מהכלל, עד שמשרד האוצר ומשרד הפנים החליטו להתחיל לקצץ במענקים, ואז החלה שוב הקריסה. אני בטוח שהעירייה נמצאת בגירעון גדול מאוד בשנת 2003-2004.

ראשי רשויות מתמודדים עם מצב שבו עושים להם קיצוץ רטרואקטיבי. בחודש ספטמבר מודיעים שמורידים סך של 2 מיליון שקל מינואר, כאשר אתה כבר זורם עם התקציב שאושר בדצמבר. אחר כך באים בטענות ושואלים למה יש גירעון.

יש להעמיק את הגבייה, זהו דבר חשוב שעשיתי אותו. אני הגעתי לכ-90% גביה. נכון שהפטורים והשחרורים ניתנים למי שצריך. השלטון המרכזי והשלטון המקומי חד הם. אם כל אחד מהם יכבד את השני אני מניח שהאחריות תהיה משותפת. תוכניות ההבראה שיצאו היום לדרך הן תוכניות טובות מאוד, ואני יכול להעיד על כך שזה יכול להצליח וזה יכול לתת לראש העיר ראש שקט לארבע-חמש שנים אם הוא יעמוד ביעדים שהוצבו.

אדוני היושב ראש, כסגן שר הפנים לשעבר אני יכול לומר שבחלק מהרשויות הדרוזיות שהייתי ממונה עליהן בזמנו בין היתר, הגענו להסדר כללי במשך תקופה ארוכה. אבל, כל ההסדרים האלה הם היום כלא היו, והן שוב חוזרות על אותן גירעונות.

ישנם כמה דברים שפוגעים ברשויות המקומיות. ראשית, מידי פעם הממשלה מטילה כל מיני משימות על הרשויות המקומיות והיא לא דואגת לכיסוי המשימות הללו. שנית, הקיצוצים שנעשים באמצע שנת התקציב, כשהם כבר הכינו את כל מסגרת התקציב וכשזה כבר אושר על-ידי המועצה. אחר כך דורשים מהם רטרואקטיביות. גם אנחנו לא יכולים להתמודד עם קיצוצים רטרואקטיביים בחשבונות הבנק שלנו.

בעיית הארנונה היא בעיה קשה. אדוני המבקר, אני חושב שפעם אחת ולתמיד נושא חישוב הארנונה צריך לעבור איזשהו רה-ארגון. לדעתי, יש עיוותים קשים.

אני התייחסתי לבזה בדוח אחר לפני שנה וחצי- שנתיים.

רק צריך ליישם.

יש את ועדת סוארי בנושא הזה. יש התייחסות מאוד מאוד מפורטת בדוח שהוצאנו.

אז או שהרשויות לא מתייחסות לזה או שמשרד הפנים לא מתייחס לזה. זאת הבעיה. הגירעונות ברשויות המקומיות נובעים בין היתר מנושא הארנונה.

אני חושב שגם חבריי ברשויות המקומיות צריכים לדעת ולזכור שלא יעלה על הדעת שראש רשות מקומית יכול לחרוג בתקני כוח-האדם ככל העולה על רוחו בכל מיני וריאציות של חברות כוח-האדם, ובדלת האחורית להכניס עובדים שונים בניגוד להוראות. אנחנו מכירים את זה, לצערי הרב זה קיים ברשויות המקומיות. כששר מבקש היום להכניס פקידה נוספת, הוא לא יכול לקבל את זה ללא אישור החשב, בעוד שראש רשות מתנהג כאילו הכול שייך לו. אני חושב שגם בעניין הזה צריך להיות סדר. יש לקבוע מתי אפשר להכניס עובדים, מתי אי אפשר, ומהי המסגרת שמחייבת את ראש הרשות.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, כל עיר וכל מועצה צריכה להתייחס לדוח מבקר המדינה ולתקן את כל הליקויים. אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב אחרי תיקון הליקויים. אנחנו נקיים דיון נוסף עם רשויות מקומיות שלא הגיעו היום לדיון.

אדוני המנכ"ל, אני אכין מכתב לשר העתידי שייכנס לתפקיד בנוגע לחלוקת עבודה ברורה בין שלטון מרכזי לשלטון המקומי. ישנו איזשהו טשטוש בדברים הללו. יש לשבת פעם אחת ולבדוק את הדברים לעומק. צריכה להיות חשיבה אחרת בעניין. אפשר להקים צוות ולבדוק כיצד הדבר נעשה במדינות אחרות בעולם. ראש רשות לא צריך להיות במצב של חריגה, אבל צריכים לתת לו גם כלים. אי אפשר לקצץ באמצע השנה לאחר שכל תוכניות התקציב אושרו.

שנית, אנחנו רוצים נוהל עבודה, נוהל הגדרות ברור, לגבי מי נמצא במצבת כוח-האדם בעירייה. האם זה גם עובדי עמותה מקומית או עובדי חברה עירונית? כל מי שעובד ונותן שירותים לציבור בעירייה צריך להיות מעוגן במעטפת של כוח-האדם. לא יכול להיות שמנהל כוח-האדם אומר משהו אחד וגזבר העירייה אומר משהו אחר לגמרי. הדברים צריכים להיות ברורים. אתם צריכים להתוות את המדיניות ואז הנתונים יעברו אליכם בצורה מסודרת.

אני מקווה שהדברים יתוקנו. אדוני המנכ"ל, אני כבר אומר לך שאנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ולפני כן נתאם איתך את לוח הזמנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00