כנסת פתוחה

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי ב' בטבת התשס"ה (14.12.2004) שעה 09:15

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך - היו"ר
מוחמד ברכה
עבדל אל-מלאכ דהאמשה
גאלב מג'אדלה
יוסי שריד

רונית תירוש - מנכ"לית - משרד החינוך, התרבות והספורט
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים
מיכל צוק - רפרנטית אגף תקציבים - משרד האוצר
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
עידו גיא - מנהל הקצאות - מפעל הפיס
מזל איובי - עוזרת ליו"ר הדירקטוריון - מפעל הפיס
עאטף מועדי - רכז ועדת המעקב לחינוך הערבי
נביה אבו סלאח - ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי
רג'א זעאתרה - רכז לובי תקשורת, ועדת המעקב לחינוך הערבי
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אילן שדה - מנכ"ל המועצות האזוריות
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות, הכנסת

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ






תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

בוקר טוב. אנחנו במסגרת מאמצינו להבין יותר לעומק את תקציב החינוך. ולכן פירקנו את זה לגורמים ואתמול היה לנו ישיבה בתקציב התרבות. דיברנו כללית על נושאים נוספים, במסגרת הישיבה לעכו במגזר הערבי, אז נגענו גם בהיבטים תקציביים במגזר הערבי ומה קורה דוגמת עכו.

היום חשבנו לדבר על תכניות הפיתוח, תקציב הפיתוח של משרד החינוך, שאמור להיות תקציב גדול ורב-כסף. והאמת היא שהוא די מצומצם ועלוב. וזה מאוד מדאיג. אני רואה משנה שעברה תכנית פיתוח חינוך עומדת על 303 ש"ח. תתקן אותי כמה היה בשנה שעברה בסופו של תהליך?

בסוף היה 560. הספר הזה הוא רלוונטי, הוא היה בפברואר.

אני יודעת שאחר-כך יש תוספות, לכן אני שואלת שתעדכנו אותי כמה השורה התחתונה, כי אני אף פעם לא מקבלת את הנתונים, גם מה שנתון פה לא ממש, אי אפשר לקבל תשובה כמה בדיוק. זה תמיד נתון פה, נתון פה.

רק אתמול קיבלנו 100 מיליון ש"ח, אחרי שלא שילמתם לרשויות מיולי.

זה ה-100 מיליון שהבטיחו לפני שנה בערך?

אתמול קיבלנו את זה.

זה לשיפוצים?

לא, לבינוי.

לא, כי דובר גם על 100 מיליון, על היערכות לפתיחת שנת הלימודים, גם דובר על 100 מיליון. וזה כבר הגיע?

75. 55 ועוד 20.

בכל מקרה השיטה הזאת. זה לא שאני מופתעת, אבל אני כל פעם מזדעזעת מחדש איך במדינת ישראל, במאה ה-21, אנחנו נתקלים שוב ושוב במצב שכבר יש תקציב, אז עושים את המוות. אולי זה באמת משהו בדם היהודי, לפי כל הבדיחות, שצריכים להוציא את הנשמה עד שרואים אגורה. לא יודעת למה זה צריך להיות ככה. פשוט אולי פעם אחת צריכים ובאמת חבל מאוד, שוב פעם, חבל מאוד שאין את האוצר פה.

הם בדרך.

אני אגיד את זה אחר-כך שוב. לא יכולה להבין, ואולי אתם צריכים לעשות פעם שביתת שבת. יכול להיות שפעם אחת נפסיק את זה. יש תכנית עבודה ואין שום סיבה שהכסף יבוא בסוף השנה. אני פשוט לא יכולה להבין את הדבר הזה. איך אפשר ככה לנהל עניינים.

מה שאני הייתי רוצה היום לשים את הדגש, אחרי שאמרנו שאין כסף, בכל זאת, אני רוצה שתענו על כמה שאלות. כמה כיתות חסר בכלל; או כמה אתם הולכים לבנות טרומיים בגלל שחסר וכמה זה עולה; כמה צריך מינימום לשיפוצים; לתחזק את המבנים, חלקם מאוד מאוד ישנים.

אני קוראת לזה "יישום שיפוצי דברת". כי דברת מדבר על היערכות מחודשת מבחינת הפיתוח. האם יש לכם תכנית עבודה. אני יודעת שבתקציב הזה יש כבר קצת כסף לעניין הזה. אבל מה תכנית העבודה, לוח הזמנים ואיך אתם הולכים לבצע את זה.

אנחנו מדברים כל הזמן על קידום ערי-הפיתוח, גליל, נגב, שכונות מצוקה, מיעוטים. מה בדיוק התכנית שלכם יותר מפורטת לקדם בפועל את כל המרכיבים האלה בהיבט של הפיתוח. אני יודעת שבמגזר הערבי אנחנו מדברים כל הזמן על הקיפוח שלהם, האם יש תכנית ומהי, ואיך מצמצמים את הפער שנוצר במשך השנים.

יש לנו בעיה ספציפית, מכיוון שהתקציב עדיין לא אושר בכנסת ואף אחד לא יודע מה הוא יאושר בכנסת. הייתי מאוד רוצה איך אתם נערכים עכשיו שאין תקציב, ואם הולך להיות תקציב של 1:12, בנושא של פיתוח, זה מאוד בעייתי. האם אתם כבר נערכים כבר עכשיו.

ודגש נוסף אני רוצה שתתנו לנו תשובה' איך עוברים לתכנית רב-שנתית. משום שזה הרי אבסורד בתכנית פיתוח לתכנן אותה כל שנה מחדש. עובדה היא שבאוניברסיטאות הלכתם לרב-שנתי ויש תכנית חמש שנתית, וברכבות. דרך אגב, תמיד אומרים רק באוניברסיטאות, אז הנה גם ברכבות הממשלה הלכה לתכנית רב-שנתית. ואין ספק שגם פה צריכה להיות תכנית של חמש שנים.

בנושא של בינוי - חייבים שתהיה תכנית רב-שנתית. אז מה אנחנו עושים ביחד כדי להוביל מהלך כזה בתחום הבינוי לפחות. אז שאלות רבות לי ואני אשמח שתענו לפי ההתייחסות הזאת.

אני ברשותך אפתח בכמה דברים כלליים-עקרוניים ואחר כך שניאור ירד לפרטים.

אנחנו חשבנו שנכון למפות את הצרכים של כלל האוכלוסיות ובמגזרים השונים, באזורים שונים. ואנחנו בין 2002 ל2003- היה לנו תכנית רב-שנתית, בדיוק כפי שאת מתארת כנדרשת ובהחלט נדרשת, עם צפי לגידול טבעי פלוס חסרים שאנחנו סוחבים מן העבר.

התכנית הזאת הגיעה לכדי, אני אומרת במספרים גסים, כ-5,000 כיתות. כאשר למגזר הערבי ולמגזר החרדי הנתח הנכבד ביותר היה בתוך התכנית הזאת. משום ששם הצטברו פערים במשך הרבה מאוד שנים, שרצינו לכסות עליהם במכה אחת.

השיטה שהתבקשה היא, מאחר וידענו שלמדינה אין כסף לממן מיידית 5,000 כיתות - הוגשה תכנית, על דעת האוצר, שכללה את שיטת ה-PFI. כאשר החלוקה של המבנים היתה באופן לא שווה, אבל לא משנה, נניח שווה, בין משרד החינוך, מפעל הפיס ו-PFI.

ועל-פי זה ידענו את המנות שנקבל במהלך חמש השנים הקרובות. כאשר ידענו שאנחנו גם נבנה פחות ממה שבנינו בעבר. בעבר בנינו כ-2,000-2,200 כיתות.

לשנה?

2,000 יחד עם מפעל הפיס, בעבר.

בעבר, זה בשנה שלי, בנו 2,500 כיתות.

לשנה?

קיבלנו הרשאות לבינוי של 2,000 כיתות. מתוכן 600 כיתות בנו מפעל הפיס.

וכל אלה נבנו עד 2002?

לא, כל שנה. אם זה תיכון - זה לשנתיים; אם זה יסודי, זה עם גנים - תוך שלושה חודשים. אבל השיטה היתה טובה.

השיטה היתה טובה.

אני רוצה להבין. ה-5,000 כיתות זה חסר נכון להיום, או נכון לעוד חמש שנים?

זה נכון להיום.

עם גני ילדים - אפילו יותר.

תוסיפי על זה גידול טבעי אחר-כך.

אז יצטרכו יותר, זו השאלה.

עוד קצת. אבל אנחנו לקחנו את כל הפערים שהצטברו בינתיים במגזרים הערביים והחרדיים.

איך באמת החלוקה של ה-5,000 בין המגזרים?

יש לי, אני אפרט.

אבל אני אומרת הנתח הגדול זה לערבים ולחרדים.

עכשיו השיטה היתה שבאמת בכל השנים לפני התכנית הזאת, משרד החינוך בנה את מרבית הכיתות ומפעל הפיס פחות. זאת אומרת, כיחס של 1,200 לעומת 600, מינוס פלוס אני אומרת. באמת כולם ידעו לברך על דרך הביצוע של משרד החינוך ובמידה רבה גם של מפעל הפיס.

קרו שני דברים בדרך בזמן הגשת התכנית הגדולה הזאת. האחד, ששיטת ה-PFI הוקפאה על-ידי משרד האוצר מהטעמים שלהם, אולי הם יסבירו את זה. והנתח שניתן ל-PFI לא עבר באופן אוטומטי אלינו ואל מפעל הפיס. פשוט הוקפא, גם על כמות הכיתות שהיתה צריכה להיבנות.

הדבר הנוסף הרע שקרה, זה שמפעל הפיס קצת הסתבך עם עצמו בנושא של דרישה למתן הימורים, אני לא יודעת מה בדיוק הם דרשו מהאוצר, האוצר לא נתן ואז הם הפעילו שרירים. אני אומרת את זה בצורה בוטה, אבל הם יסבירו בדיוק. מה שאותי מעניין שבפועל נעצרה הבניה גם מטעמם ואחר-כך היא שוחררה. אבל זה יצר עוד.

היה עיכוב, אבל מזל שיש פיס בחיים. בלעדיהם היום במצב הזה לא היו כיתות.

היה עיכוב שהקשה עלינו, ברור שאחר-כך אופשר.

זה נורא מעליב שאנחנו צריכים את ההימורים כדי לבנות כיתות חינוך בבתי-ספר.

זה נורא מעליב גם שאנחנו פונים ליהדות העולם ל- 40 מיליון ש"ח להזנה ולאבטחה.

אני רוצה עוד לציין שהשיטה הזאת שכל פעם כשמעכבים אותה - היא יוצרת שרשרת של בעיות משום שכשנותנים הרשאה ליישוב, הוא לא בונה מיידית את המבנה שלו. זה בדרך-כלל על-פי מנות, על-פי חלקים. בהתחלה שמונה כיתות ואחר כך עוד 6 כיתות. זאת אומרת, יש איזה מין בניה שהיא בשלבים.

ברגע שעוצרים - כל השרשרת הזאת נפגעת והיא כרוכה לאישורים שלנו להרשאות חדשות, ליישובים שממתינים בתור, יש רשימה מאוד ארוכה של stand by. זאת אומרת, אנחנו תקועים עם אלה שהם באמצע בניה ואלה ההשלכות.

הרשויות מצדן למרות מצבן הקשה, מספר פעמים פנו אלי ראשי-רשויות והביעו רצון להשלים את הבניה או להתחיל בבניה כי זה מאוד אקוטי להם. והשיטה שנהוגה שבמדינה לא מאפשרת להם לעשות את זה, כי הם אומרים: "ברגע שבנית, הלך הכסף".

זאת אומרת אין מצב שהוא יעשה לנו מין הלוואת רשות, שהרשות תגיד: "אני מלווה למדינה, אני יש לי כרגע אפשרות, אני אבנה, וכשיהיה לכם תתנו לי". אין, בנית - הלך הכסף.

זה ביסודי?

לא, לא, גם בעל-יסודי, כל המערכת. ממילא ההרשאה עוברת לרשות גם על היסודי, היא זו שבונה בסוף, לא אנחנו. ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לתת מבנים טרומיים או יבילים בשפתנו, שאת יודעת וכולם יודעים, שזה כסף שהוא נזרק. ולא רק שלנו הכסף, הכסף גם של הרשויות. משום שאנחנו מביאים את העלות של המבנה שנע בין 70 ל-100 אלף ש"ח למבנה לכיתה.

למה אתם לא שוכרים בנינים?

אין.

יש מקומות שאין לשכור. הפזורה, כל הריכוזים של החרדיים אין לשכור.

גם זה כסף שהוא חבל עליו, שכירות. אבל הרשות גם משקיעה שם כסף בתשתיות, בחשמל, במים, בחיבורים. וכל זה הולך אחר-כך לאבדון. שאלת אותי על דברת, אז אני אגיד רק במשפט, שהכסף שנועד למה שנקרא "בינוי", זה לא מה שאנחנו מתכוונים אליו. זאת אומרת, הוא נועד לשיפוץ חדרי השירותים של הילדים. אז זה לא רציני. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כיתות שחסרות.

זה ברור, אבל בכל זאת הוקצב הרבה מאוד כסף.

כחצי מיליארד הוקצה לנושא שיפוץ חדרי השירותים של התלמידים ושיפוץ חדרי-המורים. אבל אנחנו בעיקר פה מדברים, נכון שמדברים גם על שיפוץ מבנים ותחזוקה שלהם, אבל מה שחשוב כרגע.

מה זה נקרא שיפוץ מבנים?

לחלק את זה לחללים אישיים יותר.

את יכולה להגיד "אישיים", אבל מכיוון שכולנו היינו בבתי-ספר ומכירים את חדרי-המורים. את חדרי המורים עוד יעשו עם מחיצות? ומי אמר שזה יותר טוב. הרי יחנקו שם. אנחנו מכירים חדר מורים. אם לא מדובר בבינוי - אלא בקשקוש, כמו שנהוג אצלכם, שהכל העמדת פנים. מה זה נקרא "חדרי-מורים", אני רוצה להבין.

אני רק רוצה להוסיף. אנחנו ערכנו סיור בלוד ויש שמה חדר-מורים, בית-ספר חדש, אני חושבת שאם אתם תעשו היערכות לדברת בחדר-המורים הזה, אז מתוך ה-30 מורים שיש שמה, אולי יהיה מקום ל7-. את היתר תצטרכו להוציא את החוצה.

דברת דיבר על פינה לכל מורה.

אני לא ראיתי בשום מקום שהיינו כזה חדר מורים.

שמחה שניאור יתייחס אליו. אני רק אומרת, שבעוז למורה דגם של רן ארז בזמנו, יש ניסיון שסיפק את המורים ובא על-פי דרישת ארגון המורים, וזה דגם בהחלט שהוא כנראה יהיה המוביל.

מה זה הדגם הזה?

כן, כן, על אותו חדר מורים פלוס חדרים אחרים, תלוי בבתי-הספר. יש בתי-ספר שיש לכם חדרים גם פנויים שהם יכולים להסב אותם לחדרים שהם יכולים לקיים שיחות עם אנשי מקצוע או עם הורים.

השיטה, במקרה של עוז למורה וגם בדברת, שמורה נשאר מ-8 עד 4, והכיתות מתפנות מלימוד פרונטלי, אז אפשר גם להשתמש בחללים האלה. אבל לא על זה הולך הכסף - הכסף הולך על שיפוץ בחדר המורים עצמו ואולי חדרים נוספים שיש בבית-הספר בודדים, שהם פנויים.

ויש תכנית עבודה מפורטת?

יש פרוגרמות. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו ואז שניאור ירד לפרטים. זה נושא המגזרים. אנחנו גם בתכנית הזאת לקראת 2003, התכנית הגדולה של 5,000 כיתות וגם בפועל במה שקורה. הבנו שצריך לעשות העדפה מתקנת למגזר הערבי.

אני רק רוצה לומר שגם שהוקפאה התכנית - במצב הקיים - גם אם הוא מאוד מצומצם -עדיין אנחנו נותנים פי שלוש מכפי חלקם באוכלוסייה. לא שלא מגיע - מגיע משום שיש פערים וזו הסיבה שאנחנו עושים את זה. אבל עדיין זה מה שקורה. אני אתן דוגמה מ-2002 ל-2003, בנינו סך-הכל 959 כיתות במגזר הממלכתי הרגיל והממלכתי-דתי. במגזר הערבי בנינו 640 כיתות.

כלומר, יש לי 1,080 בסך הכלל במגזר הממלכתי, ממלכתי-דתי, לעומת 640 במגזר הערבי. וזה פי שלוש. זאת אומרת זה פי שלושה מסך התקציב שעמד לרשותנו. אני אומרת שוב, חלקם באוכלוסייה כ-20 אחוזים. זה פי שלושה משום שיש להם פערים עצומים ואנחנו רוצים לצמצם אותם. עד כאן בגדול דבריי.

להמשך לדברי המנכ"לית, אני רוצה בקצרה אולי לאנשים שלא מכירים, בקצרה לסקור ואחר-כך אני אתייחס לפי הדגשים למה שאת ביקשת בהערות שלך.

קודם כל, אנחנו עובדים עם רשויות מקומיות בלבד, לא עם עמותות ולא עם כל מיני ארגונים. אנחנו עובדים אך ורק עם רשויות מקומיות, על-פי חוזר המנכ"לית שיוצא ממש בימים אלה. הרשויות המקומיות כל שנה חייבות להעביר אלינו את הצרכים שלהן. יש את זה גם באתר האינטרנט וגם בטפסים וזה עובד יפה מאוד.

בואו נהיה יותר קונקרטיים. לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ה שפתחנו ב-1 לספטמבר, הרשויות הגישו לנו לשנה, לא לכלל הצרכים שזה תכנית מצטברת, כ-4,000 בקשות ל-4,000 חדרי לימוד. מתוכם אגף המיפוי במינהל מדרג אותם, בהתחלה ללא עניין של מגבלה תקציבית, ואחר-כך יש אם יש ביקורת תקציבית, מייחסים קריטריונים שונים. קטגוריה א'. קטגוריה בלי הנחת תקציב, שמחר בבוקר היה הכל, היינו צריכים לבנות 3,100 כיתות, שמתוכן 1,647 למגזר המיעוטים.

אני רוצה לומר שבתכנית הגדולה עד שנת 2002, בנינו יחד עם השלטון המקומי ולשביעות רצונם, והם יושבים פה, אם יש להם הערות, השליטה היתה אצלנו, הבקרה היתה אצלנו. אבל הגמישות והבקרה קצת יצאה. והגרוע מכל זה שתי סיבות. קודם כל, מפעל הפיס היה צריך להיערך מהר מאוד לשיטה חדשה, שיטה של מכרזים ולא של הרשויות המקומיות. וזה לקח די הרבה זמן.

אבל לזכותו ייאמר שברגע שזה נכנס - אנחנו ממש זה היה בשבילנו עוגן הצלה. משום שאם היום היינו בשנים 2003-2004 נסמכים רק על כספי המדינה, היינו בבעיה. כי יש שערורייה גדולה ואני לא ראיתי אף אחד מהשלטון המקומי מסייע לנו. יש בידי הרשויות המקומיות הרשאות תקציביות בהיקף אדיר. והם קרוב ל4- חודשים לא מקבלים או לא מקבלים אישורים לחתימת חוזה מחשב האוצר. ולא ראיתי אף ראש עיר שבא וסייע לשרה או לנו.

ואני אומר את זה בכל פורום, ועברתי הרבה שרים ועברתי קדנציות. השלטון המקומי אולי נתון בבעיות קשות, כל פתיחת שנה הם נזכרים להעלות את הבעיה ולהציף אותה ואנחנו צריכים להיות בין האוצר לבין מפעל הפיס או בין האוצר לבין הפטיש והסדן. ופעם החינוך היה בראש מעייניו של השלטון המקומי.

אני רוצה לשאול שאלה. שהממשלה מעבירה כספים לבניית כיתות, זה הולך לאותו תקציב חינוך מיועד עם קופה נפרדת בעירייה?

כן.

עד שנת 2003, את צודקת הכל היה וקבלנים לא היו מקבלים כספים. משנת 2004 הצלחנו לעשות תקציב ייעודי בנושא הזה.

אני רק רוצה לומר שאנחנו עושים ישיבה בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד הפנים בנושא של העברות התקציביות דרך משרד הפנים, מהממשלה לרשויות המקומיות ואז נתייחס גם לבעיה הזאת.

עוד נתון חשוב שקשור בעיקר לשני מגזרים. מגזר המיעוטים, בעיקר הבדואים והערבים והמגזר החרדי. כמו שהמנכ"לית אמרה, אנחנו בנינו את יהוונו ב-1,000 כיתות ה-PFI. זה שיטה חדשה שהונחתה עלינו, אנחנו לא ביקשנו אותה. אבל כמו שהונחתה עלינו, גם חד -צדדית, בוטלה על-ידי משרד האוצר, למרות שהיא קיבלה בהחלטת ממשלה, מהר מאוד עם הבחירות האחרונות.

לכן היום יש לנו באמת עזרה ממפעל הפיס, כי למרות האיחור אנחנו כבר לקראת תשס"ה, מתוך 2,350 אנחנו נהיה פחות או יותר בסדר גודל של 2,180 כיתות גמורות מתוך זה.

מתוך ה-3,100?

מתוך 2,350 שקיבלנו ב-2002. ככה זה עובד, בית-ספר על-יסודי לוקח שלוש שנים.

אני קצת מתבלבלת, תסלח עם הנתונים. אתה אמרת שהיום, אם אתה עושה בדיקת צרכים, אתה צריך 3,100 כיתות.

נכון.

1,647 מיעוטים, כמה לחרדים?

יש איזה ידיעה מדהימה שיש הצעה בוועדת דברת לסגור את ספיר ואת תל-חי ואת שנקר ואת רופין ואת בצלאל, משוגעים.

זה ההמלצות של ועדת דברת?

כן.

ההמלצות עוד לא פורסמו, אז זה הכל קשקוש.

אנחנו נעשה על זה שיחה רצינית.

אגב, זה עושה לנו שירות מצוין, שאחר-כך תופתעו רק לטובה.

אם היה לנו תקציב, יש לנו צורך דחוף ל-670 כיתות במגזר החרדי, שזה מתרכז בעיקר ביישובים הגדולים החדשים. כמו בית"ר עלית, מודיעין עלית, אלעד ובית-שמש. בית שמש רק לצורך אינפורמציה, היא שילשה את עצמה. אבל שמה מי שהגיע, זה רובד במגזר חרדי.

זה נורא מוזר שאנחנו יושבים פה בעת כזאת, שאין לנו את הספר הכחול והספר הירוק.

הספר הירוק של 2005 עוד לא יצא.

נכון, אבל גם הכחול הוא לא רלוונטי משום שאם תקראי את הספר הכחול שהתפרסם, לא כתוב מילה אחת על חדש. אבל אנחנו יודעים בסיכומים שהיה עם השרה והמנכ"לית, אנחנו אמורים לקבל עוד 582 כיתות באמצעות מימון של מפעל הפיס. שזה על-פי החלטת הממשלה.

וכאן חייבים חברי-הכנסת לדעת, אנחנו עוד פעם בין הפטיש והסדן, בגלל חוק ההסדרים. שמשרד האוצר רוצה להטיל מיסוי על ההגרלות מהשקל הראשון. מפעל הפיס אמר את דברו במכתב חריף לראש הממשלה. ועוד פעם, משרד החינוך שהוא המשרד היחידי שצריך לפתוח ב-1 לספטמבר כיתות. קרי, להתחיל עכשיו את ההקדמה והכל ולא יכול לחכות. למעשה עד היום המנכ"לית לא העבירה את רשימת ה-582 ושמה מככבים המגזר המיעוטי והבדואי.

בדיווח שקיבלנו מהכנסת, מדובר על 720 על-ידי מפעל הפיס. אתה מדבר על 582 ב-2005.

זה לא ככה, אני אסביר. יש לי את ההחלטה, אני יכול להראות לך את ההחלטה. 582 כיתות זה היה בסיכום. היה עוד סיכום שהאוצר אמר, שהם יבחנו את התקבולים שלהם משנת 2004 ואם יהיה בדלתא יהיה עודף - זה יועבר. נכון להיום ב-31.12.04. כמה שווה הדלתא הזאת?

בין 45 ל-50 מיליון.

זה 100 כיתות.

אז לכן כל מספר כזה הוא הלוואי שיהיה, אנחנו רוצים כמה שיותר. אבל עוד פעם אני מדגיש כאן את התלות. אנחנו יכולים להיות מבסוטים מהפיס, כי אין לנו עדיין תקציב חינוך.

ולשאלה שלך, בניגוד לתקציבים רגילים של כל הרשויות המקומית וכל הארגונים האלה אפילו יכולים לעבוד, כולל משרד החינוך בנושא הפדגוגי, עם אדי הרשקוביץ, כשעובד אחד 1:12 של דצמבר עד אישור התקציב, אנחנו תקועים ולא יכולים להוציא צו השעה לכיתה חדשה, עד אישור התקציב. משום שאם אתה עושה 1:12 של גן, 1:12 של בית-ספר.

בתקופות אחרות גם אם היה בעיה בתקציב, ואולי יעידו חברי-הכנסת הותיקים פה, המשרד קיבל בגלל הצורך בפתיחת שנה, כי זה לא משנה מתי יהיה התקציב, צריך לפתוח שנה. קיבלנו מקדמות ויוסי שריד זוכר את זה שהיו חילוקי דעות עד 1 לאפריל. אבל קיבלנו 500 כיתות ומפעל הפיס גם קיבל אישור מהאוצר. אבל מה שקורה, כמו שרונית תירוש אמרה, אנחנו בסד. מצד אחד תופסים את מפעל הפיס באמרות וזכיינות להימורים ומצד שני, מטילים מסים.

יש כ-500 כיתות שמשרד החינוך מכספו יוציא?

זה מפעל הפיס. עכשיו חוץ מזה מתוכננת, אם היה מאושר התקציב, מתוכננת הרשאה תקציבית להתחלת בניה של עוד 500 כיתות. זאת אומרת, ביחד 1,100 כיתות, כשאנחנו אומרים לכם שהכרנו רק במגזר המיעוטים כ-1,647. לצערנו, זה לא צערנו, אלה העובדות, אין כמעט צורך בבנייה במגזר היהודי בערים הגדולות. רוב הבניה במגזר היהודי זה תוצאה מהגירה פנימית, מחיפה עוברים לשמשית.

רק במודיעין בנית רבע מהבניה?

מה שאומר חבר-הכנסת יוסי שריד, נכון בשלב מסוים שהיה צריך להקים עיר וזאת העיר אולי בין האחרונות במדינה, עיר בגודל כזה, קיבלנו מעבר לתקציב שלא היה כל-כך הרבה, קיבלנו תקציב מיוחד ממשרד האוצר שנגרע ממשרד השיכון.

כן אבל בכל זאת, עדיין יש לנו אם אני עושה חשבון זה 1,300, יש איזה 800 כיתות שאתה צריך לבנות.

למה, אלף לפחות.

למה, מה-3,100 תוריד 2,300.

למה 500 ועוד 500.

אתה אמרת, המיעוטים 1,640.

אז זה הצרכים.

אני מדברת על הצרכים. כי אמרת שאין צרכים בכלל בערים החילוניות.

במגזר היהודי אמרתי.

במגזר היהודי בערים הגדולות.

אבל בכל זאת יש לך עוד איזה 800 כיתות, איפה הם נבנו?

הרוב זה גני-ילדים, 3-4, שהכנסת החליטה במגזר היהודי, במגזר הבדואי ברור והערבי ובמגזר היהודי שלא מכוסה. חוץ מקו עימות שכל השנים עשו את זה והפריפריה. ודבר נוסף זה פסילת מבנים שיש במערכת ותוספת אגפים. זה עוד לפני ועדת דברת. בתי-הספר עד שנת 1972 באו במסגרת של א'-ח' - 8X2, 8X3. בתי-ספר אחרי ועדת ארם באו 8X3, באו 8X2.

לכן לגבי ועדת דברת שאת אומרת, זה לא בינוי, שלשמחתנו אבל לצערנו בגלל הריבוי הירידה באחוז הלידות במגזר היהודי, אז אנחנו אם רוצים להרחיב את חדרי המורים יש לבית-הספר עדיין חדרים ריקים. כי הוא היה מידה 24, תפקד עד היום כ18- בית-ספר יסודי, בית-הספר לקח את זה לפונקציות מעבר לפרוגרמה.

ולכן אם אנחנו רוצים היום להרחיב את חדר המורים וחובה בעקבות המעבר ליום לימודים מלא וזה ארגון הפרסונאלי היחידי שבא לעבודה ואין לו מקום לשבת. לכן אנחנו מתכננים כמה מודלים, זה לא קבינות וזה לא דברים. אנחנו עשינו חוברת יפה מאוד, הגשנו לשרת החינוך. יש תחומים ווריאציות. וזה על בסיס התכנית הטובה שגם ארגוני המורים והשלטון המקומי שמח שהיה בתוך פיילוט, שהוא היה די יקר, ולא היה עוד התקציב אז של ועדת דברת. אם את רוצה אפר לארגן לכם סיור ותראו כפרומו לועדת דברת.

אני רוצה לומר עוד משהו בעקבות הצרכים והנתונים. בגלל הדברים האלה, תכנית המשכית אי אפשר לעשות משום שאנחנו המדינה היחידה שבכל תקציבי הפיתוח, לא רק אצלנו, גם בתחבורה וגם בבריאות והכל, אנחנו לא יכולים לסגור על חמש שנים ונלחמנו כל השנים שיהיה הרשאה, תגיד לנו אתם רוצים 1,000 - 1,000.

אבל לפחות שנדע, שהרשויות המקומיות יהיו מוכנות שיהיו תכניות עבודה, שפתיחת השנה תעבור ממש חלק ולא נעשה את הבזבוז המשווע של היבילים שזה לא רק בשבילנו בזבוז כי זה בעיקר יורד מהבינוי, זה גם לרשויות המקומיות עולה לחבר אותם.

בסדר, אבל אנחנו שומעים שכן יש. הזכרתי שני תקציבים שהם כן שנתיים. למה אתם לא עומדים על זה? גם הרכבות וגם האוניברסיטאות יש להם תקציב רב-שנתי.

משרד האוצר עובד בטעות גדולה כל השנים כמו שהוא עובד עם התקציב הרגיל. אם תקציב הפיתוח איטי משרד האוצר לא נותן לי הרשאה, לא נותן החשב הרשאה ל-3,000 כיתות ומתוך זה מזומנים 1,000,1000,1000.

אתם אחד המשרדים הגדולים, מה אתם לא יכולים לעשות שרירים קצת.

נתת דוגמה שאני אסביר למה היא לא דוגמה. משום שגם במקרים הבודדים האלה לאוצר אין שום בעיה ושנה לאחר מכן ולהגיד שהם קיצצו, שהחליפו ממשלות.

זה תמיד נכון, אבל לא משנה.

זה משנה מאוד.

אנחנו יכולים כאן לעשות בכנסת המון שינויי חקיקה.

אנחנו דורשים כל הזמן את זה, אנחנו לא מקבלים. מה שאת אומרת, לא בדקתי בתחבורה, אני יודע אמיתי ממשרד הבריאות ומשרד העבודה, דיברתי אתם, אין להם תכנית רב-שנתית. יש להם תכנית מה לעשות, גם לנו יש, אבל הרשאה שהחשב יכול לתת לרשות, לא לקבל כסף, לתת לרשות, אני אדרג את ה-3,000 האלה, 1,000 מזומנים אני אתן מה שהכי דחוף. אבל לפחות הרשויות יוכלו לבנות.

יש לנו עוד נקודה שככל שמתאחר התקציב - אנחנו צריכים שכר-דירה ואנחנו צריכים הסעות. יצא שכרו בהפסדו מבחינת המערכת. אני רוצה לומר את הבעיה מעבר לצורך ולתלמיד שהוא חסר. אנחנו מבזים את החלטות הממשלה. מצד אחד, הממשלה מתקבלות החלטות, ורק אני אתן לך דוגמה שהמנכ"לית היתה אצל סגן רה"מ לא מזמן, צריך לבנות בעיירות הקבע 400 כיתות בחמש שנים. בעיירות הקבע, לא ביישובים החדשים, עוד שהממשלה הקימה עוד שמונה יישובים לפזורה כדי לרכז אותם ביישובי קבע חדשים.

החלטות הממשלה לא יכולות להתבצע משום שגם אם אנחנו רוצים וגם אם מקבלים את התקציב בזמן, באים אלינו 14 פלטים, המזומנים יורדים ואנחנו בבעיה קשה מאוד ליישם את החלטות הממשלה. ואני אומר את זה, מי שמכיר אותי, אני אומר את זה בפני ראש-הממשלה, הוא מכיר אותי הרבה שנים, גם שהוא שר השיכון ואני אומר את זה בלי חנופה, אבל זה לא מעניין כי הפלט שלנו הוא פלט שהוא פלט גם ברגיל וגם בתקציב.

הממשלה החליטה להקים שמונה יישובים חדשים ליישובי הפזורה ולרכז אותם ולעשות סוף כל סוף את בית-הספר העל-יסודי הראשון, לא ביבילים ולא במרכז שירות. טרבין, אבו-קרינת, ועאוושלה. נכון להיום, אין לנו תקציב לנושא הזה ואם לא יתנו לנו תקציב כמו שנתן לעיר מודיעין, אנחנו נצטרך לתת שמה, כי זה מס אבל זה יירד מה-1,200 ופה גם מפעל הפיס מעודכן.

כי מפעל הפיס במכרז שלו הוא לוקח פרוייקטים גדולים. והמכרז שהוא בנה נוח לדברים האלה. אז עירבנו כבר מפעל הפיס בנושא. אבל להגיד לך שהסד שלנו, של ה-1,200 כיתות בזמן, גם היה בזמן, הוא לא היה מספיק לכל הצרכים האלה.

חידוש מבנים - חידוש מבנים זה בעיה שיותר קשה במגזר היהודי מהבניה. אם בבניה אנחנו צריכים פחות הרשאות, אולי אגפים אולי רק ליישובים חדשים. חידוש מבנים יש במערכת כ-3,000 מבנים, מתוכם שני שליש עוד בתקופת הקמת המדינה או אפילו לפני כן. שני שליש הם ותיקים מתוך ה-3,000-2,000.

במבנים האלה לאור המצב הכספי של הרשויות המקומיות, התחזוקה לסוגיה השונים, גם תחזוקה מונעת, גם שבר וגם בטיחות, יורדת פלאים. ואנחנו שולחים ילדים לבתי-ספר שאין להם כסף לתחזק אותם. אנחנו לא משפצים בתי-ספר, אנחנו מצאנו איזה פרוייקט העשור שהתחלנו לפני חמש שנים, של רה-ארגון וחידוש מבנים. אנחנו לוקחים בית-ספר שהיו פעם 24, רואים נניח היום 16 כיתות, אנחנו בונים לו פרוגרמה פיזית ובעקבות זאת נותנים רה-ארגון לחידוש מבנים.

בשנת 2001 שיהיה ברור וגם השלטון המקומי יודע את זה, היה ברה-ארגון חידוש מבנים בתקציב הפיתוח 120 מיליון ש"ח, וזאת בנוסף ל-120 מיליון ש"ח שהיה בתקציב הרגיל. סך הכל היה 240 מיליון ש"ח. נכון להיום שנת 2004, יש לנו 20 מיליון ש"ח, ובשנה הבאה 10 מיליון ש"ח ברה-ארגון חידוש מבנים.

היום יש רק 20 מיליון ש"ח?

לחידוש מבנים. לי יהיה 10 מיליון ש"ח חידוש ולאדי הרשקוביץ יהיה שיפוצים וקריטריונים 23 מיליון ש"ח. והבטיחות אפס למרות שיש החלטת ממשלה, כל שנה לסייע למשרד החינוך בנושא הבטיחות. אנחנו נתנו Matching למרות שהיה סיכום בתקופה של בייגה שוחט, לעשות את זה בצורה קבועה.

כמה מבנים אתה יכול לחדש בסכומים האלה?

אני אתן לך דוגמה. סיירת ביבנה או שהיושב-ראש הקודם, מר שלגי היה. בבית-ספר אחד בימים טובים, גינסבורג, שעשינו אותו קריית חינוך של 100 כיתות וארגנו אותו בצורה אחרת, השקענו 10 מיליון ש"ח בפרוייקט. ובראש-העין 7 מיליון ש"ח. היום אני מסביר לכם, 10 מיליון ש"ח לכל הארץ.

אנחנו השגנו את זה לבטיחות בתחילת שנה.

קודם אמרתי שזה מובן מאליו, אבל בכל זאת זה מתחיל לסקרן אותי כי זה בעצם הרפורמה שיתחולל בתחום החינוך. בשירותים - זה אסלות? מתקנים לנייר טואלט? אני רוצה לדעת במה הרפורמה נפתחת.

מינהל הפיתוח נרתם מהר מאוד לנושא של כח יישום ועדת דברת, כח המשימה הלאומי. אנחנו מעבר לצרכים שגם אנחנו מעורבים בהם, כמו הסעות, או כמו אינטגרציה או איזה בתי-ספר לחינוך הציבורי. אנחנו ספציפית בגלל המטלות שלנו, אנחנו בשני ערוצים מרכזיים.

אחד מהם, זה בעקבות הפעלת יום לימודים מלא, יום לימודים ארוך עד 4. ובעקבות הצו לא סימפטי של מצב השירותים היום, אנחנו אמורים לשדרג את כל חדרי השירותים של הבנים, של הבנות ושל המורים. וכבר עלה לאוויר באתר שלנו, בעקבות רוח הדברים של המנכ"לית, כבר הם מפורסמים, נהלים בדיוק וסקיצות וכל מיני דברים שאנחנו אמורים.

כמה זה יעלה?

סך-הכל, הנושא השני זה עמדות המורה. עמדות המורה כמו שאמרתי, זה הופך ליחידי שאין לו את הנושא הזה. וסך הכל אנחנו מעריכים אם היה לנו, כולנו היינו מוכנים, כמיליארד וארבעים אלף ש"ח. 500 מיליון ש"ח אנחנו אמורים תוך שלוש שנים. יש לנו, גם ממפעל הפיס וגם מהחברה למשל וכלכלה, הם כבר מתורגלים במכרזים כאלה. רק שיתנו.

רק אתם צריכים לדעת שמי שיפתח את סיכומי האוצר ואת התקציב, ה500- מיליון ש"ח גם אם הם מוכנים, הם הכניסו אותם עם התניה תלוי בחתימה של הסכמי המורים. זאת אומרת, אותי, אני יכול להיות מוכן, אנחנו כמינהל יכולים להיות מוכנים בתיאום עם המחוזות והכל, אבל הכסף הוא לא בתקציב, הוא מופיע ברזרבה, תלוי חתימה על הסכמי המורים.

ה-700 למה זה מיועד?

זה ביטול הקיצוץ שהיה ולטובת סל התלמיד לשעות.

מה יעשו בכל בית-שימוש?

תכף הוא יעביר לך באינטרנט את כל התכנית.

אי אפשר להאשים שאני מתעניין בקטנות, זה גולת הכותרת. זה לא מעניין אותך מה עושים.

לשאלה שלך כמה יבילים, שנה שעברה נתנו 220 יבילים רובם במגזר הבדואי, במגזר החרדי. נכון להיום אם יהיה איחור מצד מפעל הפיס ואם יהיו איחור מצדנו, אני חושב, אפילו לא אמרתי את זה למנכ"לית, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להכפלה. כי ישובים שהם אין להם קורת גג, אני לא מדבר על מגזרים שרוצים לעשות קוסמטיקה או חידוש מבנים.

כמה זה?

כל יביל, בלי השתתפות האוצר, זה 70 אלף ש"ח. זאת אומרת, אם זה 220, מדינת ישראל בזבזה 15 מיליון ש"ח. כי במקום זה, היא יכלה לבנות כיתות קבע.

כל כיתת לימוד זה חצי מיליון ש"ח.

לגבי המגזר הערבי, כבר המנכ"לית אמרה. גם ועדת המעקב, והנציגים שלה יושבים פה, יכולים להעיד, שלמרות שהיו תכניות חומש עוד מתקופת זבולון המר ז"ל במינהל הפיתוח תמיד עשינו מעבר. אבל הגדלנו לעשות אפילו מ-2002 עד היום, כמו שאומרת המנכ"לית אמרה, יש לי נתונים, במקרים מסוימים אנחנו הגענו כבר ל-48 אחוז.

לדוגמה במגזר הערבי בשנים האלה, יחד עם מפעל הפיס, נתנו 632 כיתות במגזר הבדואי נתנו 327. ומתוך 1,900 כיתות בלי הדרוזים, סך-הכל אנחנו ב-43 אחוז.

מה זה ה-900 ?

1,961 בלי מפעל הפיס. כי מפעל הפיס זה מחולק לשלוש שנים. מעבר ל-2,350 אנחנו נתנו עוד כיתות. כי אנחנו קיבלנו במקביל למפעל הפיס, קיבלנו 500 כיתות, ירדנו מ-2000 עברנו ל-500, אבל היה לנו את השליש של מפעל הפיס. וב-2003 קיבלנו עוד 400. ב-2004 עוד 327. מתוך זה נתנו ומתחשב ש-60 אחוז אם לא יותר, ב-PFI היה מיועד למגזר הערבי.

אני מאמינה שאתה אתמול קיבלת את הזימון, אבל את התכנית לעשות את הישיבה היום, משרד החינוך קיבל לפני הרבה זמן.

אני לא מוכן?

אתה מאוד מוכן, אבל אם אפשר היה להעביר לנו את הדברים האלה בכתב, אז גם היית חוסך הרבה זמן.

יש לנו מצגת אפילו, הצגנו אותה לראש הממשלה. לי אמרו אפילו לא להביא את המצגת, יש לנו מצגת. הדברים האלה זה חלק שרונית תירוש הציגה לראש-הממשלה.

אני לא חולקת על זה שלא שלחנו לכם, אני צריכה לבדוק את עם יעל.

נקודה אחרונה שאת ביקשת, צמצום פערים. ברור שאנחנו לא קיפחנו אבל יש עדיין הרבה צרכים לכמה מגזרים. הPFI- אמרנו, 1:12 לא בפיתוח זה בעיה קשה.

איך פותרים אותה, זה מה ששאלתי. זה שזה בעיה קשה אני אמרתי בתחילת הישיבה, השאלה איך פותרים אותה.

בית המחוקקים הזה קבע שאם אין חוק תקציב, אי אפשר להתחייב על הרשאות חדשות. ואם אין הרשאות חדשות, אז משלמים בעיקר בתקציב הרגיל ובתקציב הפיתוח 1:12.

זה אנחנו יודעים. אתה יכול להוציא היום את ה-1:12?

לא, 1:12 זה תשלום המשכי. אני לא יכול להתחייב על חדשים, על ה-600 כיתות שלי, בלי מפעל הפיס.

הרגע אמרת שתקציב הפיתוח יתחלק 1:12.

לא, תקציב הפיתוח, התשלומים ההמשכיים עבור דברים.

אני שמעתי את הסקירה המאלפת של מר שניאור, שמו הולך לפניו הרבה שנים. שמענו אותו אפילו כמעט בתור תלמיד שמעתי על השם שלו. אבל להערה של יהודית, מה זה אומר מצד שלך. אלה שבאים אלינו ואין להם מה לספר לנו כי לא עושים שום דבר. ואז אומרים, לא הבאנו נתונים. להפך, לכם יש מה להתגאות, יש מה להראות.

אני רוצה רק לשאול על המבנים שאתם, גם לחדשים וגם שאתם מחדשים אותם. אתם לוקחים בחשבון את החוק של התלמידים מוגבלים ומוגבלויות וכל הדברים שמתבקשים לכך. זה דבר ראשון.

והדבר השני, נוכל לקבל אפילו בעוד כמה ימים, נתונים של מיפוי של צרכים של מבנים חדשים עם סדר עדיפות שלך לא של כסף כרגע, תקציב, ואני אגיד לך למה אני מתכוון. אני גר ביישוב באקה-אלגרביה. אין מחסור היום בכיתות.

יש מחסור. יש גנים בשכונת אל-טרפז, אלמורז, אלטרוקה, יש בית-ספר יסודי חדש באל-שפי. יש שבע כיתות בשכונת אל-ג'אבל.

זה חסר או זה נבנה?

זה חסר.

בבאקה אל-גרביה?

הצרכים שהמיפוי הגדיר שהעיירה ביקשה לבנות השנה, הוגדרו בקטגוריה, יש 27 כיתות.

יכול להיות שחבר-הכנסת מג'אדלה מוותר לך על זה.

לא אני לא מוותר על כלום. אני רק אומר דבר אחד. אני גר ביישוב, ואני מסתובב ביישוב, אבל אם אני אקח את היישוב הזה ביחס ליישובים אחרים, ששמה זה כמו בימי הביניים. אבל בבאקה ממשיכים לבנות, מוסיפים ובונים, אבל במקומות אחרים יש קטסטרופה שלא מטופלת.

זה לא נכון להגיד קטסטרופה.

אולי כדאי שתפרט שהוא ידע מה זה ספציפי.

אני אומר לך, זה היישוב שלי, יש מישהו שלא רוצה שהיישוב שלו יהיה הכי טוב בעולם? אבל שאני לוקח את היישוב שלי ואני רואה בתי-ספר, היינו בלוד, בעכו, יש דברים שמה באמת קטסטרופה. אל תסתמך שראש העיר שולח לך שיש לו צרכים ויש לו נתונים והוא נותן מספרים. אולי אתם תעשו מיפוי אמיתי.

אנחנו באים ליישוב.

ותיתנו סדר עדיפות באמת לפי הצרכים. כי אני בתור חבר-כנסת לי חשוב כל היישובים. אבל שאני בא ליישוב.

סדרי עדיפויות אתה אומר. יש כאלה שכולם צריכים, אחד צריך יותר, אחד צריך פחות. עכשיו השאלה שלי היא באמת איך אתם עושים את המיפוי.

אני ראיתי שבסקירה שלך נתת פינה חמה ליישובים החדשים המוקמים בנגב. זה מאה אחוז, זה מה שאני מתכוון. יש יישובים שהולכים 14 ק"מ ברגל כדי ללמוד. אתה מכיר את זה.

אנחנו נותנים הסעות מעל שני ק"מ.

בנגב, על כל גבעה אי אפשר להביא הסעה.

זה לא תלוי בך, גם אם לא יתנו לך תקציב לא תוכל לבנות. אבל אולי אנחנו נוכל לקבל כדי לעזור לכם, כדי לעזור לעצמנו בעצם, נקבל את סדרי העדיפות איפה חסר יותר.

אתה במקרה בבאקה אל-גרביה, אבל תדע לך ואני לא רציתי פה להשוויץ או להרעיש, יש הרבה רשויות מקומיות ערביות שיש בידיהם הרשאות והן לא מנצלות את זה אפילו. אתה נתת דוגמה כמו לוד עכו. ואתה יודע, אתה ישבת אצלי בנושא הזה, יש לנו בעיה קשה מאוד ואני נתתי גם לאילן שלגי נתתי רשימה מאוד מאוד גדולה של רשויות שלצערנו.

אתה צודק, אנחנו מכירים את זה מהמציאות.

אני מבקשת לא לגלוש לעניין הזה של השלטון המקומי, כי יש לנו ישיבה ספציפית ביום רביעי עם מנכ"ל משרד הפנים. אז בואו, את החלק הזה נשאיר לישיבה ההיא. חבל לי פשוט לא לקבל תשובות נוספות.

אני רציתי להוסיף לשאלה הזאת שאלה. יש כאן תרשים זרימה תהליך קבלת אישורים ולבניית מוסדות חינוך. תרשים ארוך, מאוד מייגע גם, אני אם הייתי צריכה לעבור את כל זה, אני חושבת שלא הייתי - - -

יושב פה ד"ר גדעון בן דרור שהוא מחנכי, אנחנו ייסדנו לדורותינו, כולל אבא של יוסי שריד שהיה פעם גם מנהל מינהל הפיתוח. ייסדנו לדורותינו את מינהל הפיתוח עבודה מקצועית ועל זה גאוותנו והשלטון המקומי יכול להעיד, אנחנו לא מסורבלים, הרשויות מסורבלות, לא נותנים בזמן.

אני רוצה לשאול לגבי המשבצת הראשונה. בקשת הרשות לבניית מוסד חינוך. ושאל חבר-הכנסת, איך אתם יודעים שבאמת זה צריך יותר מזה. כולם צריכים, אבל יש סדרי עדיפויות. איך אתם בונים את המערכת שלכם עם המפקחים או עם האנשים במחוזות. אני רוצה רק להבין איך העסק עובד.

אגב, אני לא ידוע כמי שנוטה חסד למשרד החינוך של היום, בגלל סיבות ידועות, חבל שהמנכ"לית איננה פה. אבל אגף הבינוי במשרד החינוך והתרבות זה האגף הכי מסודר, אולי לא רק במשרד החינוך אלא בממשלה כולה. שם עובדים אך ורק על פי סרגלים לגמרי אובייקטיביים ובלתי אמצעיים.

קביעת סדרי עדיפויות היא מאוד מאוד פשוטה. אין עם זה שום בעיה. יש להם כל אמות המידה, כל התנאים המתחייבים, כמה תלמידים, כמה בתי-ספר, מה המחסור. הם לא מבצעים את כל העבודה הזו ממרחקים, הם עושים את זה מתוך הכרות קרובה עם השטח. האדם נמצא, גם על-פי מרחקים. הכל נעשה בדיוק נמרץ ובלי פניות.

אפילו השרים מתקשים מאוד ליהנות מפרוטקציה באגף השרירותי הזה. יש סרגל והסרגל אומר מה שאומר. והסרגל כולל בתוכו את כל התנאים. וזה לא כל-כך מסובך, איך יודעים וגם לא כל-כך מסובך לקבוע סדר עדיפויות. מה יותר בוער ממה. אם יש סכנה שילדים יצטרכו ללמוד מתחת לכיפת השמים או בצל עץ, דברים שכבר היו מעולם, אז אין קושי מיוחד לקבוע את הדחיפויות ואת העדיפויות.

אבא שלי דרך אגב, זו ההערה היחידה שיש לי אליך, אף פעם לא היה בדרגה הזו לא הגיע. הוא לא היה אף פעם מנהל מינהל הבינוי. היושבת-ראש שלנו ובצדק, היא רוצה שמשרד החינוך ובעיקר אגף הבינוי יעבור לפי תכנית רב-שנתית. רק בסדר, אבל אולי היושבת-ראש לא שמה לב שאין גם תכנית חד-שנתית, לא רב-שנתית. ואת צריכה לדעת את זה, מרגע שבשנה אחת יש בערך חמישה קיצוצים בשנה, כי אם יש 15 קיצוצים בשלוש שנים, אז אפילו אני מסוגל לעשות חשבון.

יש חמישה קיצוצים, אז אין תכנית חד-שנתית. אז ממציאות שאין בה תוכנית חד שנתית לצפות שתהיה תכנית רב-שנתית וגם תהיה לה משמעות ואפשר יהיה להתחייב על-פיה, הרי זה לא מספיק שיש תכנית, הוא יש לו, תאמיני לי. הוא יש לו תכנית עשר שנתית, הוא יודע בדיוק. בין השאר העבודה של המינהל הזה מתקיימת על-פי צפי האוכלוסייה. הם יודעים בדיוק עד כמה שאפשר לדעת, האם תהיה יותר אוכלוסייה, תהיה פחות אוכלוסייה והם יודעים. אגב, אפשר ללמוד שם הרבה דברים.

אז הם בסדר, נו אז יש להם תכנית עשור, לא רק תכנית חומש, אז מה, מה זה יעזור כשאין תכנית חד-שנתית. ואת האוצר זה לא מעניין. הבעיה זה תמיד ביומרה. הממשל הזה התחיל ואם מישהו חושב שאני מגזים, אז אני אביא לו מראה מקומות. זה התחיל בזה שטוב עד עכשיו בנו 2,500 כיתות בשנה, מה זה 2,500 כיתות בשנה? זה כלום בשביל הממשלה החדשה שהיתה אז, לפני שלוש שנים. ממשלת שרון והשרה הנוכחית.

הם יבנו ואני אחראי למה שאני אומר, הם יבנו 10,000 כיתות בשנה. אני אחראי למה שאני אומר. יכול להיות אגב שאין צורך ב-10,000 כיתות. אבל הם יבנו ב- 10,000 כיתות,PFI - עד היום אגב, אני אומר שאני לא יודע, כשאני אומר שאני לא יודע, אז אני יודע. זה דברים בטלים.

ה-10,000 כיתות נו בסדר, 10,000 כיתות זה יפה מאוד, אני בעד. אחר-כך היתה ירידה ל-5,000 כיתות, הם יבנו 5,000 כיתות בשנה. למה אני אומר את זה, כי זה בדיוק מה שקורה עכשיו בעניין ועדת דברת. זה בדיוק אותו דבר. אין שום כיסוי לשום דבר, שום כלום לא קורה במציאות. רק במישור ההצהרה והדיבור, זה פשוט פער כזה, תמיד יש פער בין הדיבור לבין המעשה, אבל פער כזה זה פשוט דבר חסר תקדים.

הרי אפשר לקבוע ולרסק את המפרקת במין תהום כזה. טוב אז 10,000 ולא 5,000 ולא 2,500, כפי שנבנה בעבר, אלא בקושי 1,000. והקומץ הזה איננו יכול להשביע את הצרכים, זה לא יעזור שום דבר. עכשיו אני שואל, האם אין פה בין השאר ניסיון להסחת הדעת. כאשר מתחילים לבלבל את המוח בעניין העמדות למורים, הרי השמיכה הזו נשארת אותה שמיכה והיא לא מתרחבת, אז מה אתה כבר יכול לעשות משמיכה חוץ מאשר להתכסות בה, באותה השמיכה.

אז יעשה מחיצות, כביכול יצאו לידי חובה אבל לא ימלאו שום חובה, הרי זה בדיוק אותו דבר. ואם במקרה יהיה חדר פנוי בבית-ספר או שיהיה או שלא יהיה. אגב, לי לא ידוע שיש יותר מדי חדרים פנויים בבתי-ספר. ואם כבר יש איזה חדר פנוי.

בבתי-הספר שאנחנו היינו בהם, חסר אבל ממש חסר כיתות.

וחוץ מזה מה קרה, למשל היה איזה חדר פנוי, אז החליטו שבחדר הפנוי הזה אז כבר נתפס על-ידי משהו, כי לפי לדעתי, תקן אותי אם אני טועה, נדמה לי שספרייה הוא לא מתוקננת עד היום?

לא , כבר שחררנו את זה.

יש כבר תקנון לזה. אז אין חדרים פנויים. עכשיו תראו איזה עולם הפוך, כבוד המנכ"לית, אתם שהתחלתם ב-10,000 כיתות בשנה ואחר-כך ירדתם. אני אחראי למה שאני אומר, אני אביא לך את המראה מקומות. אבל זה בכל התחומים ככה, היומרה הזאת. 10,000 כיתות ואחר-כך 5,000 כיתות. אמרתם שזה קטן עליכם לבנות 2,500 כיתות כפי שבנו בעבר. ובסוף אתם בקושי ככה באופן די מדובלל ואומלל אתם בקושי בונים 1,000 כיתות שזה קומץ שאיננו משביע את הצרכים.

עכשיו תסבירי לי את ההגיון, כאשר אין כיתות לתלמידים, מערכת החינוך נועדה בראש ובראשונה, זה חידוש, זה ממש סנסציה, היא נועדה בראש ובראשונה לתלמידים. ככה נדמה לי, נכון, את מסכימה אתי שזה נועד בראש ובראשונה לתלמידים? אם אין כיתה לתלמידים, אז מה ממילא כל הסיפורים האלה על השירותים והרי זה בא.

זה גם לתלמידים.

הרי זה בא אחד על חשבון השני. אני לא נגד זה. אני בזיכרונות העמומים שלי אני זוכר שגם בהיותי תלמיד מפעם לפעם נדרשתי לשירותים. אבל הרי זה עולם הפוך.

אני אשיב לך מה ההגיון.

אין צורך בתשובה, אני לא זקוק לתשובה. אחר-כך עמדות למורים. הרי עמדות למורים הרי שוב, יש פה ניסיון לומר לנו, שמהעין הזה יצמח יש. הרי בית-הספר הוא בית-הספר, שטח בית-הספר הוא שטח בית-הספר, שטח חדר המורים הוא חדר המורים וכו'. הרי זה הכל בגדר התופעה הזו של הגימיק.

זאת אומרת, לדבר על משהו כאילו משהו עומד לקרות. הרי לא יכול לקרות שום דבר. קודם כל אין כיתות, אז אם אין כיתות - אז מה לפי דעתך, על-פי סדר העדיפויות שלך, מה הדבר הראשון שצריך להיעשות? לא לבנות כיתות? לא נראה לך שזה הדבר הכי הגיוני שצריך לבנות כיתות לפני העמדות ולפני השיפורים.

הרי שאלתי אותך מה השיפורים בבתי-השימוש? הרי בתי-שימוש נשארים בתי-שימוש. הרי לכל היותר צריך לנקות אותם, הרי זו הבעיה. ב-1 יצטרכו לנקות אותם כי ממשיכים עד ארבע. ממשיכים עוד תקנים לנייר טואלט - בסדר, אבל כיתה אין. אם אין כיתה - אם אנחנו רואים את זה במקרו של המערכת - אין כיתה לתלמידים, זה לא קודם לגלגול הנייר הטואלט או מה עוד יש בבית-שימוש. מה יש איזה משהו בבתי-שימוש שאנחנו לא מכירים. עוד עובד נקיון לנקות שזה יהיה נקי.

מראות.

מראות, חשוב מאוד.

וגם זה לא יהיה אם לא תהיה חתימה עם הארגונים.

זה הכל במסגרת של איזה הונאה. אני לא יודעת אם ההונאה הזו מכוונת או שהיא כתוצאה מחוסר אונים, או מקוצר ראייה, או מבלבול. אני כבר לא יודע איך להעריך את זה, איך להגדיר את זה.

שידרגנו, יש תאים לבנים ותאים לבנות.

ועד היום לא היו תאים לבנות?

לא היה.

אז למה אין תאים לבנות עד 1, רק משום שהם יהיו עכשיו עד 4?אז מה, מ-4 מתחיל הצורך. אני לא מבין את כל העניין.

אנחנו הבנו את השאלה.

אם נקבל את הנתונים ואת סדר העדיפות שהבטיח מר שניאור שמחה, אני חושב שהוועדה צריכה בעניין הזה לעשות איזשהו משהו. ולדעתי אנחנו צריכים בעניין הזה להיות אקטיביים אבל תכף נשמע התייחסות.

יש לך הצעה אופרטיבית, משהו מסוים.

לי כן. ברגע שיהיו לנו הנתונים. אני קודם כל מקבל כל מילה שאמר חבר-הכנסת שריד לגבי האגף הזה או היחידה או המחלקה הזאת. אבל כשנקבל את הנתונים ונדרש לדבר לסדר העדיפות. לא דיברנו על המוגבלויות.

כל הבניה החדשה היא לנכים.

ובקיימים, בעקבות בג"ץ, אם יש איזה ילד נכה, מחויב על-פי חוזר מנכ"ל למקם אותו בכיתת האם שלו בקומה ראשונה, אנחנו נותנים גם רמפה וגם מעלון אם צריך וגם חדר שירותים רחב יותר.

לי עוד לא ענית על השאלה, כי הופרעת לענות לי. אבל אחרי שנציגת האוצר תדבר על העניין הזה, שיש באמת כזאת מצוקה תקציבית, איך עושים את סדרי העדיפויות. זה שאתם שבונים וכל מה שנאמר על זה אין לי מחלוקת. הרי גם תרשים זרימה הזה זה מבחינת שיטת העבודה, בטח אפשר ללמוד מכם.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת עד שמגיעים למשבצת הראשונה, זאת היתה השאלה שלי. משום שכולם צריכים וכאן שואל חבר-הכנסת, אז איך מחלקים את המעט. ההערה שנאמרה פה היא בהחלט חשובה. כשאין לחם אז לא קונים את השמלה. זה הרי ברור.

ועדת דברת לא קשור לכל התהליך שאמרתי.

הכל קשור, כי זה מערכת החינוך. אגב, יש לי שאלה, אם אתה הזכרת את שני הדברים ביחד, מסקנות דברת חלות על המגזר הערבי בעניין של השירותים.

אותו דבר.

נשמע את האוצר. את שמעת את כל ההערות שנאמרו פה, את כל השאלות הקשות.

עלו כאן באמת כמה נקודות שביקשתם את התייחסותנו ואני אתייחס. ואולי אני אתחיל דווקא מהסוף לגבי הנושא של התקציב, שהועלה כאן הנושא של התקציב ל-2005 ובלעדיו אי אפשר לצאת בעצם בהרשאות חדשות, אלא רק לממן הרשאות שניתנו התחייבויות קודמות.

בנושא הזה אנחנו פועלים וכפופים לחוק. כלומר, לי אין יכולת לבוא ולהגיד, "או-קיי במקרה של משרד החינוך, בגלל חשיבות כזו או אחרת של נושא מסוים, אנחנו נעקוף את החוק". כלומר, יש כאן חוק שקובע מה הפרוצדורה לגבי כל משרדי הממשלה השונים, על כל הנושאים החשובים שכולם דנים בהם. מה צריכה להיות דרך הפעולה.

ואנחנו כמובן נשמח שהתקציב יאושר בהקדם. גם לנושא בניית כיתות הלימוד ולנושאים חשובים אחרים שאנחנו חושבים שיש בתקציב המדינה.

אם תהיו גמישים בנושאים הכלכליים והחברתיים, אנחנו נאשר לכם את התקציב.

ברורה לי הבעיה, הבעיה היא לא רק במשרד החינוך אלא בהרבה משרדים אחרים וזה המצב החוקי, אין לי פתרון לנושא הזה. דבר נוסף, נושא ה-PFI, היתה באמת בזמנו החלטת ממשלה שדיברה על הקמת, אם אני לא טועה, כ-1,000 כיתות לימוד.

חבל שתקדישי את זמנך לזה, זה שיטה לא מתאימה, יקרה ביותר. אבל לא נתתם אלטרנטיבה וזאת השאלה.

היתה החלטת ממשלה שבאה בעצם ודיברה על בניית כיתות לימוד במסגרת של PFI והיתה ועדה של החשב הכללי כדי לבדוק בועדת המכרזים איך מיישמים את זה, באמת גילו שהשיטה הזאת היא יקרה בערך ב- 60 אחוז מהבניה שמתבצעת היום בצורה טובה על-ידי משרד החינוך.

ולכן לא האוצר ביטל, למרות שאנחנו בהחלט תומכים בזה, היתה החלטת ממשלה שמבטלת. בד בבד עם הביטול, ניתנו ב-2004 כחלק מהביטול של החלטת הממשלה ומתוך כוונה שנוצר איזשהו מחסור - הוחלט בעצם לתקצב את משרד החינוך בכ-600 כיתות לימוד ב-2004. וזה מה ששניאור קודם הציג וזה מה שנעשה. כלומר, היה מענה מסוים לנושא.

זה לא מענה בכלל.

חלק, מתוך ה-1,000, קיבלנו את ה-600, חוץ ממפעל הפיס. מפעל הפיס 2,350.

עזוב את מפעל הפיס. יש כאן צרכים של 3,000 כיתות, אומרים לכם את זה במפורש. ואתם נותנים מענה של 600 כיתות. אז זה פשוט יותר מאבסורד, בתקציב המדינה אני מדברת.

ה-600 כיתות. שאלת לגבי ביטול ה-PFI - אז ביטול הPFI- נתנו מענה מסוים ב-2004 של בניית 600 הרשאות חדשות לכיתות לימוד. ב-2005, כמו שהציג שניאור, יש עוד 500 כיתות חדשות שבאים לבנות. עכשיו אם באים ואומרים שהצרכים הם מרובים - הצרכים הם מרובים תמיד ובכל נושא במשרד החינוך בתחומי פיתוח ובניית ובהרבה תחומים אחרים.

אנחנו ומשרד החינוך וכל משרדי הממשלה השונים, פועלים בכל הנושאים במגבלת תקציב. והגיעו בדין ודברים ובהחלטת הממשלה עם המשרדים השונים, לרבות משרד החינוך למסגרת תקציב שמקובלת, לא על האוצר, על משרדי הממשלה השונים, ולכן ב-2005 מעבר ל-600 כיתות שנבנו ב- 2004, יש 500 כיתות חדשות נוספות. זה מעבר למה שהוזכר כאן קודם ואני אתייחס גם אליו, ל-500 מיליון ש"ח שנמצאים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך לצורך יישום ועדת דברת.

אני ממש לא ואת לא הכתובת, הכתובת היא הכנסת והכתובת היא האנשים שיושבים פה, ושהאוצר יום יום אומר לנו שאין כסף לבנות כיתה, ולפני שלושה ימים ואני לא הולכת לעשות את זה פוליטית, 300 מיליון ש"ח נמצאו ככה בשביל לזרוק אותם לכל מיני מקומות אחרים.

יש כמעט 20 מיליארד ש"ח ביתרות.

זה אני לא יודעת, אני יודעת שכסף הועבר. איך אתם יכולים לבוא לילדים ולהגיד, אתם יודעים מה תיסעו פה ללוד, אתם אנשי האוצר, תעשו סיור, לא אנחנו ועדת חינוך, אתם תעשו סיור, תראו איך ילדים ב-2004 יושבים בכיתות. את יודעת שלא יכלו להכניס שמה, החליפו מורה שהיתה בהריון, כי לא היה לה מקום להיכנס לכיתה.

שמעת דבר כזה, וזה בית-ספר חדש. איך אתם יכולים לתת לזה לקרות. ואתם נותנים פתאום, ישיבה הבאה שלנו זה יהיה איך מחלקים 290 מיליון. אבל איך? ועוד להסתכל עלינו בעיניים ולהגיד "אין כסף". הרי זה אבסורד. אז שמרתם כל מיני יתרות, אני לא יודעת למי, רזרבות לכל מיני פטנטים וכאן אתם באים ואומרים שאין כסף.

אני אומרת לכם, אם אני שרת החינוך, אני ממחר הייתי אומרת לכל מערכת החינוך, לכל העובדים במשרד שלי, אל תבואו לעבודה. ככה הייתי עושה. איך אפשר לעבוד ככה. הם צריכים לקבל מה זה צל"ש עם כל הייסורים שהם עוברים על כל גרוש שאתם מעבירים, האוצר, ועל כל החלטה שלא מעבירים. אני לא מבינה איך אתם עובדים בכלל.

אני אומרת לכם, אני במקומכם לא הייתי עובדת. משביתה את המערכת. הרי זה מסוכן לעבוד ככה. אתם צריכים לקבל אחר-כך את הסיכון שילד ייפגע שהוא לומד בבית-הספר הזה מסוג זה. ואיזה נזק נגרם לילדים, תראו את התנאים שהם לומדים. ולא היינו בהרבה בתי-ספר, רק כל מקום שהיינו, איזה מצוקה, איזה תנאים. חברי-הכנסת היו אתנו.

אני שואל שאלות ואני מצטער שאני לא מקבל את הגישה שלך, כאילו שיש שתי ממשלות. יש ממשלה אחת, אין אוצר רע ומשרד חינוך טוב. זה ממשלה אחת ואני חושב שאת הטפות המוסר הנכונות והלגיטימיות לא מפנים לדרג המקצועי, אלא אל הדרג הפוליטי.

אני אשמח מאוד להזמין את שר האוצר, אני יודעת מתי הוא יבוא, אתה מבין, ואנחנו ננסה. לכן הקדמתי ואני אמרתי אני לא באה אליה בטענות.

משרד החינוך הוא חלק מהממשלה. ואני כחבר-כנסת אני מסתכל על הממשלה כולה. אני לא מתגלגל כמו כדור בין משרדים שונים, ושישחקו לפי תפקיד של הרע והטוב. הממשלה היא ישות פוליטית אחת שאמורה לתת מענים. ובהקשר הזה משרד החינוך אמור לתת את התשובות, גם משרד האוצר, אבל ועדת החינוך, משרד החינוך הוא ייתן. אבל בכל זאת יש לי ששאלה.

כשדיברת על כמה מאות מיליונים שמיועדים ליישום דברת. איזה סעיפים בדברת?

ה-500 מיליון ש"ח שאני הזכרתי עכשיו הם ניתנו על-פי החלטת הממשלה, לסדרי עדיפויות של הממשלה. וכפי שנאמר קודם, הם אכן מותנים בהתקדמות ביישום הרפורמה.

איזה?

לא, הסכמות עם ארגוני המורים.

זה שם קוד לפיטורי מורים.

אפשר להסתכל על זה ככה.

אין אפשרות לראות את זה אחרת.

אפשר להסתכל על זה היערכות דברת. מה ההערה שלך?

יש 500 ו-500.

אני מדבר על ה-500 האלה.

500 הם לשדרוג שיפוצים.

ויש עוד 500 לפיטורים, כן.

הדיון שלנו היום מכיוון שלא היית בדיון בהתחלה. הדיון שלנו היום הוא על תקציב על דברת ועל פיטורי מורים, נעשה ישיבה נפרדת. אבל היום אנחנו עוסקים בתקציב הפיתוח.

אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמח על זה, שנים לא הצליחו לעשות דיון מיוחד על תקציב פיתוח.

תקציב הבינוי לשנה השנה - על-פי התקציב של 2005, יאפשר לבנות כמה כיתות?

אני מסרתי.

אי אפשר להחזיר את כל השאלות, עם כל הכבוד לך.

זה לא נכון 1,200, אני אומר שיש 700 כיתות. עפ"י התקציב שקיים.

יש מפעל הפיס עוד 580 כיתות.

אני אגיד לך בקיצור מה שנאמר לנו פה. 3,100 כיתות חסר; מפעל הפיס בונה כ-600 כיתות, אולי יהיה עוד ל- 100, ומשרד החינוך עוד 500 כיתות. 1,200 כיתות בערך. כמעט הכל הולך למגזר הערבי.

מפעל הפיס יכול לבוא כמו שעשה בשנה שעברה, ויגיד: הוא לא בונה".

הוא אומר את זה. אבל תשמע את הסיבה, זה לא משרד החינוך.

מפעל הפיס, בספר התקציב בכוונת משרד האוצר להטיל מיסוי על הזכיות וההגרלות. מה שאנחנו חושבים שיביא לירידה משמעותית בהכנסות שלנו. ולכן אנחנו לא יכולים מצד אחד לבנות כיתות, מצד שני לספוג פגיעה בהכנסות של מפעל הפיס.

אני חבר ועדת הכספים. אם הדבר הזה יבוא להטיל מס על הזכיות, אז אני אתנגד לזה. עכשיו גמרנו את העניין הזה. מה בנושא שלהשקיע 500 ומשהו חדרי לימוד.

יש היום מס. מה שהוא אומר, שחוק ההסדרים רוצה להטיל מהשקל הראשון של הזכייה.

זה גמרנו, שמנו בצד.

אני לא מבינה, הם הולכים לבנות 500 כי כיתות.

לא, תשמעו מה שהם אומרים.

מה שאני אומר שאם הסיפור הזה יבוטל ואם לא יהיו מסים על הזכיות, 582 כיתות.

ואם לא, אז כמה כיתות?

כלום.

היושב-ראש כתב את זה לראש- הממשלה ולשרת החינוך ולשר האוצר.

האוצר יכול היה להעיז בשנה שעברה לבוא ולומר, שתקציב הבינוי הוא אפס, כך התחלנו את השנה, נכון? מה הבעיה שהוא יעשה אותו דבר כאן. ולמה שהוא יוותר על הכנסה כביכול שבאה למיסוי הזכיות. והוא יכול לשים את העיגול הזה של האפס על הבינוי בנושא של הבינוי. אז כאן אנחנו מדברים על דברים בעלמא.

אני הייתי תוקפת את הבעיה הזאת במקום אחר. אני חושבת שמה שלא תקין שהממשלה סומכת על מפעל הפיס שיבנה את הכיתות. לדעתי, שגוי ולא נכון. התופעה הזאת השלילית קיימת יותר מדי.

חברי הכנסת לא סייעו לשרה ולי ולמנכ"לית התקבלה החלטה על 2,350, הלוא תיארתי, כל השנים בנינו יפה מאוד. אנחנו הגדרנו את הצרכים למפעל הפיס 600, אבל לנו היה באמתחתנו- 1,400 במגזר היית בדיון, ראית שלא קיפחנו.

אני חבר באופוזיציה, אלי לא יבואו בטענות על העניין לתמוך בהעלאת התקציב על החינוך.

מה שאומר לך נציג מפעל הפיס על 580 כיתות הם פרי אותה החלטה, זה עד 3,100 כיתות. 2,350 מ-2002 עד 2004, ול-2005 - 582. עכשיו גם אם הוא לא יהיו לו הכנסות הוא מחויב לתת 582 כיתות. איפה הבעיה?

הוא אומר לך שלא, למה אתה מניח את זה.

לפי החלטת הממשלה, יש לי אותה פה. החלטת הממשלה אומרת, שהוא צריך וגם את ההפרש לתת.

בשנה שעברה הממשלה לא אמרה והם אמרו לא.

הוא מחויב, הוא קיבל זכיינות להימורים. אם לא - הוא מפר את ההסכם. איפה הבעיה? בעיתוי. הוא יקבל את זה במרץ נניח.

אצלו של קלף מיקוח. הוא רוצה להשיג הצהרות של מיסוי ובינתיים אין כיתות. זאת הבעיה, זה קלף מיקוח.

אנחנו דנים תקציב הפיתוח נכון? אנחנו לא מופקדים עכשיו לפתור את הבעיות של מיסוי הזכיות, נכון?

אבל זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. החמור ביותר הוא שמדינה מתוקנת סומכת על גוף שהיא לא יכולה לשלוט עליו במאה אחוז, היא סומכת עליו שיבנה את הכיתות. שזה דבר אלמנטרי, זה לא תוספת אומניות ובמה. אני אגיד לך שזה פעמיים לא תקין. כי גם אם נכון היה להטיל עליהם מיסוי, עכשיו אתה יודע איפה מחזיקים את הממשלה, ואז עוד יותר גרוע. אז זה פשוט לא נכון לבנות ככה. את צריכה לבנות כיתות - תדאגו בבקשה מהאוצר שיהיה מספיק כסף לכיתות.

אתם רוצים שמשרד החינוך ימצא כסף ממקורותיו שלו, אז תחייבו אותם. זה הממשלה, כמו שאתה אמרת, בצדק. הממשלה בתוכה צריכה לקבל החלטות. אני למשל אומרת שאם יש 700 מיליון ש"ח בתקציב הזה להכשרת מורים וחצי מהסכום הזה זה הוא הולך להכשרת מורים שאף אחד לא צריך אותן. הולכים לפטר והולכים להביא מורים חדשים, כשידעו מראש שחצי מהמורים האלה לא יגיעו בכלל למערכת החינוך, כולם יודעים את זה. אז למה שופכים שמה מאות מיליונים.

זאת אומרת, בתקציב הזה, בספר הירוק הזה שיש בו 25 מיליארד ש"ח, אני אומרת שאפשר היה לעשות אחרת ובצדק אומר יוסי שריד, תעשו אחרת את החלוקה הפנימית שלכם. קחו מפה ותעבירו הנה, קחו מפה. אבל קודם כל האוצר לא מאפשר, זה נקודה אחרת. דבר שני, משרד החינוך משום מה אומר "אני לא מסוגל". זה לא צודק וזה לא צודק בעיני.

אני רוצה להתמקד בכמה דברים. אל"ף, שניאור שמחה העיר כמה הערות שלא כל-כך מקובלות עלינו בכך שהשלטון המקומי. אם פה לבד הודית שמפעל הפיס שהכספים שלו הם כספי השלטון המקומי למען השלטון המקומי, מחציתם הולכים לבניה, אז כממשלה.

אם זה ככה, אני לוקח את דבריי בחזרה.

ודאי, כי הכספים האלה צריכים להגיע לרשויות לצרכים אחרים.

אני התכוונתי שכל השנים היינו יד ביד.

מבחינת העבודה של הפוליטיקאים, אני מודה אנחנו עוסקים היום בהישרדות. וגם הכספים שטענת שלא עברו, אתה יודע יפה מאוד, ביחד נוכחנו אתמול שהם עברו, אבל בינתיים ארבעה חודשים מאוחר מדי. ותודה לאל הכספים ששילמנו בספטמבר ומאוקטובר הגיעו רק אתמול.

אני רוצה להתמקד בשניים-שלושה דברים. אם לא היו לנו הרשאות היום לבנות בשנה הבאה - יהיה רע מאוד. יהיו חדרים מיבילים, בזבוז כסף. משום שאלה חדרים לא טובים ואחר-כך אנחנו משלמים כסף לחדרים לא טובים, ואחר-כך להסיר אותם, משקיעים בתשתיות, סופם שזורקים אותם.

כל הבעיות במגזר היהודי - אני אומר במגזר הערבי אני חושב נכון שהשרה שמשקיעה בצמצום הפערים באמת, מספרי חדרי לימוד שזקוקים במגזר היהודי במרכז הארץ הוא נמוך. אבל התקציב כדי לחיות במרכז הארץ שהוא בנוי על הקמת מבנים, על חידוש מבנים - לא קיים. יש לנו היום 20 מיליון ש"ח. אני קורא שבשנת 2000 היה לנו 120 מיליון ש"ח. זה שישית ממה שהיה.

זה התקציב שברעננה ובפתח-תקוה גם שם הלוא יש ילדים, הם צריכים פה לסגור חדר כתוצאה מתזוזות בתוך האזור הזה. 20 מיליון ש"ח זה לעג לרש. תקציבי שיפוצים - אפס. אלה הדברים העיקריים, אני לא רוצה לדבר על דברים נוספים. זה בשביל לחיות, אנחנו מסכימים לנושא של הרב-שנתיות לבנות בית-ספר היום של 18 כיתות - עולה 60 אחוז מאשר לבנות בית-ספר פעם בשלוש שנים. כסף מזומן שהמדינה היתה יכלה לבנות בו הרבה יותר כיתות. על זה אין מה לדבר.

אני חוזר ואומר, לפני מספר שנים שר האוצר יחד עם החשב, נתן אישור לבניה, נדמה לי זה היה בינואר, נתן אישור להקדמת הרשאות. זה מה שאנחנו צריכים.

מתי אתם יכולים לתת מקדמה?

אני יכולה לבדוק.

הזדמנות לוועדה. לחזור על העניין, יש איזה פתרון משפטי, עשו את זה בבקשה.

מתי זה היה?

אולי בין 1999 ל-2000.

יפה, יש פתרון משפטי.

לגבי החוק, אז עשו משהו מיוחד, משהו משפטי מיוחד. וגם נתנו או-קיי למפעל הפיס בזמנו, גם כן לקבל מאתנו את הרשימות כבר באוקטובר.

יש אפשרות לבדוק את זה ולהעביר. כדי ללמד את האוצר של היום מה עשו פעם.

גם אם הוא לא יודע, הוא יכול למצוא פתרון, הייעוץ המשפטי הטוב קיים אצלו.

ברגע שזה 1:12 אי אפשר לתת כסף בכלל לפיתוח, כי זה לא המשך של מה שהיה, זה דברים חדשים. ואסור להתחיל דברים חדשים. אז היה מנגנון, מצאו דרך לתת מקדמה לצורך פיתוח. אז אנחנו נכתוב לשר האוצר ונגיד לו שיש כאן בעיה משפטית וצריכים לפתור אותה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. שמעת מה שנאמר פה מתחילת הדיון, את חושבת שב-23 מיליון ש"ח אפשר לשפץ את כל מבני מערכת החינוך בשנה. אני מדברת על שיפוץ ואני מדברת על 10 מיליון נוספים לחידוש מבנים. 33 מיליון, ככה הבנתי, אם הבנתי נכון. נראה לך שזה רציני? הרי זה בערך הכסף שנותנים פה לשפץ לשכה של שר.

שיפוצי קיץ בשנה הבאה בתקציב הרגיל, 23 מיליון. וברה-ארגון יהיה הרשאה של 10 מיליון.

הנתונים האלה לא ידועים לך, כי זה מעכשיו, זה לא היסטוריה, זה ממש מעכשיו.

אני לא ידעתי שנושא הדיון כאן יהיה גם על חידוש מבנים. אם אתם מעונינים אני אצא לחמש דקות.

על מה חשבת שהנושא?

רק על פיתוח כיתות לימודים. אבל עוד פעם, אני יכולה לחזור תוך חמש דקות עם תשובה, רק תגידו בדיוק מה השאלה.

לא, יש לי את זה. אורי שוסטרמן בכתב ידו. בשנת 2004, יהיה 20 מיליון, זה מה שקיבלנו רק לאחרונה, בלי כסף, רק הרשאה. וב-2005 עוד 10 מיליון. סך-הכל יעמדו לרשותנו הרשאות לשתי שנות התקציב, 30 מיליון ש"ח.

אני מאוד אשמח שאת תלמדי את משרד החינוך ואותנו גם ועדת החינוך, איך אפשר לשפץ 2,000 מבנים נניח, איך אפשר לשפץ אותם ב-30 מיליון ש"ח. ואם תתנו לנו תשובה - אנחנו נשים אתכם בספר השיאים של גינס.

קודם כל אני רוצה לומר, לא נכון שלא היה תכנית רב-שנתית. היה תכנית רב-שנתית. אני 13 שנה ראש רשות, הייתי מגיע למינהל הפיתוח, יודע 1,200 כיתות יש כל שנה. זה היה מובן. לא רק זה, גם נאמר, כל שנה לאורך שנים אפשר להתחייב לעוד 200-300, גם את זה נתנו.

היה תכנית רב-שנתית לפיתוח, במשרד החינוך. זאת אומרת, שניאור וקודמיו ידעו שיש להם מנה מסוימת. משלב מסוים הוחלט לקצץ, אין תכנית רב-שנתית. אז היתה תכנית-שנתית, התחייבו על סמך התכנית הזאת, משרד האוצר ידע. זה היה מתוקצב, פתאום זה הפסיק.

מה עשו? עשו מה שאת אומרת, לקחו את הפיס, "שדדו" את הפיס, שדדו את הרשויות המקומיות ובכלל מוסכם שהפיס נותן את הכיתות שלו. אבל אין לנו אולמות ספורט, לאותם בתי-ספר. הרי צריך בבתי-הספר היום יום לימודים ארוך יותר, לבצע פעילות ספורט ואומנות וכל הדברים האלה אינם. כי הפיס כבר לא מעביר כמה שנים אגורה אחת לרשויות המקומיות. אני חושב שזה שוד לאור היום.

זאת אומרת, אני לא מדבר על מועדוני נוער, מדברים על חינוך בלתי פורמלי שצריך וועדת דברת, וכל המקומות שהחינוך לא נגמר רק בכיתה. כל הדברים האלה של הרשויות היה מהפיס, נגמר. וועדת החינוך כבר בכלל, וכולם אומרים, "הפיס יש כבר את המנה". אין את המנה, כי המנה הזאת לא נלקחה משום דבר, היא נלקחה מאותו חינוך ומהמשך החינוך ולא צריך להסכים על זה.

משרד האוצר, באמצעותו משרד החינוך, צריך לבנות כיתות, לא הפיס. הפיס היה לו מטרות אחרות. אז יש מנה מסוימת שהוא נתן, אבל לקחו את כל הפיס, הודיעו לנו לרשויות מהפיס, "אין לכם שום דבר".

דבר שני, אני מזמין אותך, כי שניאור היה אצלי לפני שבוע. בבית-ספר של אוטיסטים שקיים אצלי, בית-ספר על-יסודי אני כבר בונה אותו שמונה שנים. אבל בית-ספר לאוטיסטים שילדים ישנים על הרצפה, שמצויים שמה באיזה מטבחון קטן, מכינים להם גם את האוכל וגם אנחנו ישבנו שם כי אין מקום לשבת, וככה מתקיים בית-ספר לאוטיסטים בושה וחרפה לנו במדינת ישראל, אני אומר לך.

מיכל, בכמה בתי ספר ביקרת?

לא ביקרתי.

שוסטרמן מבקר מדי פעם?

אנחנו לקחנו אותו כמה פעמים.

אתם באמת חושבים, באגף התקציבים, וכאן אני כן באה בטענות לאגף התקציבים. משום שאי אפשר לדרוש.

למה את מעמיסה עליה מה שצריך להעמיס על אחרים, באמת. זה פתרון קל עכשיו.

אני נותנת את זה, פשוט עניין של תחושה. אני לא חושבת, אתמול אנחנו כאן ישבנו סביב השולחן ודיברנו על זה שוועדות ההשמה צריכות לראות את הילדים שהם חורצים את גורלם, לא לדבר, רק לראות.

אני אמרתי שלפחות שידעו שזה לא מספר, שיראו שזה בן-אדם. ואני אומרת לכם, אנשי אגף התקציבים, תצאו קצת החוצה, זה מאוד מועיל לקבל החלטות יותר נכונות. המלצה. אי אפשר, את שמעת, ילדים אוטיסטים שאין להם מיטות. אני לא חושבת שהייתי בכל המצוקות בתקופה הקצרה, אבל הייתי במספיק. בשביל לראות איך נראית מערכת החינוך סוף שנת 2004.

בושה, אני קודם אמרתי ליוסי שריד שאנחנו צריכים להעשיר את השפה העברית, לזה התכוונתי. המלים הרגילות שאנחנו משתמשים בהן, "אגב", "בושה" וכל המילים הרגילות האלה, זה לא מתאר. ואני מציעה לכם, קחו אותם לסיור. אני אומרת לכם, זה מאוד מאוד חשוב, אני לא אומרת את זה להקניט. אתם צריכים לדעת מה אתם עושים. ואז אולי באמת תראו שזה אחרת.

זה לא שאני בא אלייך, את רפרנטית לחינוך?

כן.

אני ישבתי עם שלוש הדרגות לפנייך, יש שלושה נדמה לי מעלייך ואני הסברתי להם את המצב ואמרתי, אבל זה כנראה קצת לדבר לקירות. הם ממשיכים בשלהם, אגף התקציבים תמיד היה כזה והוא ממשיך להיות כזה. ולכן אני לא באה אליהם בטענות, גם אליהם, אבל לא רק אליהם. אני חושבת, אתה אומר "הממשלה כממשלה".

יושבת לימינך מנכ"לית משרד החינוך והיא צריכה לתת את התשובות.

על זה אני מדברת בדיוק. אני אומרת, הממשלה כממשלה.

משרד החינוך הוא לא גוף מחאה, כמו לפעמים השרה באה לכאן ומתחילה להגיד, "האוצר עשה והאוצר עשה".

אבל על זה אני מדברת. הם צריכים לקחת אחריות. והם צריכים לעשות את המאבק. שיעשו את המאבק איך שהם מבינים, שלא יצביעו בממשלה, שיעשו ככה, לא יודעת איך. אני גם טוענת שהם צריכים לחלק אחרת את התקציב. 25 מיליארד ש"ח זה הרבה מאוד כסף. עם כל הקשיחות שלו, עדיין אפשר לעשות בו הרבה מאוד דברים.

אם מורים מתפקדים במערכת, אני יכול להגיד, לזה אני נותן ולזה לא.

גם כשיש סל, הרי עיקר הכסף זה שעות. אתם אומרים: "אני לא יכול לזוז בגלל השעות". גם את זה אפשר לעשות אחרת. למשל, דיברנו כאן על מוזיאונים ואתמול דיברנו על תרבות. אפשר להחליט שבמקום שעות הולכים לראות הצגה, הולכים לראות מוזיאון. זאת אומרת, להתייחס לזה התכוונתי בישיבה על המוזיאונים, להתייחס אחרת לאותן פול של שעות. לחלק אותן בצורה אחרת. תתחילו לחשוב בכיוון הזה. טיולים למשל.

אני אומרת לכם, אני חושבת שטיולים זה חלק ממערך הלימוד. זאת אומרת, אותן שעות שמחולק לשעות לימוד, חלקו אותן לסיור בשטח כי זה הרבה יותר משמעותי כשעת לימוד. להסתכל כך על הדברים ואז תראו שיש לכם כספים גם לדברים אחרים. כי שעות הלימוד בתוך הכיתה, אני לא אגזים אם אומר, שחלק גדול מהן לא מביא תועלת. זה בייבי-סיטיניג נהדר לילדים, זה לא מחנך, זה לא נותן ערכים, זה מלמד. ואני חושבת שאפשר להתייחס אל זה אחרת. אותו פול ענק של כסף.

זה יכול להתאפשר במסגרת שינוי בדברת. משום שאנחנו מעבירים כסף, לא שעות, זה השינוי.

אני מאוד מקווה שתצליחו לעשות את דברת הזה.

בלי שום ספק חל שיפור בעניין הבניה במגזר הערבי. ועל זה מגיעה מילה טובה. ועזר לזה פתיחת חשבון לחינוך. כי אני בן סכנין. בסכנין היו ארבעה פרוייקטים תקועים, היום אנחנו בונים בארבעה הפרוייקטים.

אבל בכל זאת, עניין מפעל הפיס לשנת 2005 והמיסוי וכל הבלגן הזה. אני חושש שזה יחזיר אותנו לשיטת ה-PFI. כי עדיין אנחנו ארבע שנים "מלקקים את הפצע" מעניין PFI. ואני חושש שאנחנו נחזור לאותו סגנון, כי רוב וזה מה שציין שמחה שניאור, רוב התקציב הולך למגזר הערבי כאן. אז על כן אני חושש.

לא בגלל העדפה, אלא בגלל שהמחסור הוא גדול יותר.

בדיוק. בי"ת, בקטגוריה א', זאת אומרת אנחנו חייבים לבנות קטגוריה א', זאת אומרת, 1,647 כיתות במגזר הערבי חייבים לבנות אותם או-טוטו. ומה מתקצבים לכל המדינה, 1,100 כיתות. זאת אומרת, אנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל. אנחנו לא סוגרים פערים - אנחנו פותחים פערים.

ו-1,647 כיתות לא כולל 3-4. אז על כן תדמיינו לעצמכם איפה אנחנו נעמוד עוד שנה. אנחנו נגיד שיש לנו מחסור של 1,500, תגידו, "אתם מגזימים". אתם פשוט מאבדים עשתונות. אנחנו רוצים תשובה לעניין הזה. לעשות תכנית עם לוח זמנים ולראות תוך שלוש שנים, תוך ארבע שנים, תוך חמש שנים, אנחנו מחסלים את התופעה הזאת.

בסוף אתם תגידו להם, שנה אחת תצאו לשבתון ואל תעשו ילדים. אז יהיה לכם איזון.

ברשותך, יש עוד שתי נקודות. אני מברך את הבניה בנגב, אבל לא תהיה על חשבון המגזר כולו. מהניסיון שלנו גם זה עובר לשם על-חשבון המגזר. אנחנו מברכים את הבניה שם על-פי החלטת ממשלה. נקודה אחרונה, דיברו על שיפוצים ואני רוצה לסבר את האוזן. בסכנין יש לנו תיכון שחייבים לחדש את הרשיון. חידוש רשיון זה מחייב בודק.

והמשרד מבקש היום בודק חיצוני, היינו פנימי, היום רוצים חיצוני. הבאנו חיצוני, כמה עלה? 1,100,000 ש"ח - עניין הורדת חוטי חשמל וחצר ישרה ודברים כאלה. אנחנו אין לנו את הכסף, שלחנו שישה מכתבים, המנכ"לית שלחה לנו סגירת בית-ספר והיום אנחנו מתרוצצים בין המשרדים.

ושכחנו דבר אחד שחייבים להעלות את זה כאן. שכירות - כיתות שכורות, לי יש 70 כיתות שכורות בסכנין. המשרד משלם פחות מ-9,000 ש"ח עבור כיתת גן או כיתת לימוד - כיתה שכורה. בפועל אנחנו משלמים.

המשרד משלם פחות. 75 אחוז לחודש מ-965.

ואני אומר לך פחות. ואנחנו משלמים כ-30,000 ש"ח שנתית עבור כל מבנה ומבנה. זאת אומרת, אצלי בחינוך יש 1,500,000 ש"ח שאני מוציא מתקציב החינוך אך ורק לשכירות. ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת. אי אפשר שאני אשלם 30 אלף ש"ח שנתית והמשרד יתקצב אותי ב-8,000 ש"ח.

רציתי עוד לומר עוד לפני ששמעתי את הרפרנטית מהאוצר. רציתי לומר שבאמת משרד החינוך מתייחס בשיא הרצינות לנושא של הבינוי והפיתוח. ונמצאת אתנו מנכ"לית משרד החינוך וזה אומר, כובד המשקל ומר שמחה שניאור וכולנו פה תמימי דעים שהמשרד עושה עבודה נאמנה, מקצועית ושמענו את זה.

אני מצפה בדיון כזה, יושבת מנכ"לית משרד החינוך, שישב מנכ"ל משרד האוצר. עכשיו ברגע שאין נציגות עם כובד משקל, לא צריך להיות דיון, כיוון שאנחנו בעצם דנים על משהו. אני לא הייתי פותחת דיון כאשר אני בעצם דנה עם עצמי.

אני רוצה לומר לך, אם אני אלך לפי השיטה שלך, אני יכולה לנסוע לים ואני לא אעשה את תפקידי. אגב, זה קורה בכל ועדות הכנסת, שלא שוב יחשבו שאני תוקפת אותך, האוצר מזלזל מאוד בוועדות הכנסת וזה הולך ונעשה יותר גרוע. רק שהם צריכים אישור תקציבי - הם מגיעים.

כן, אבל לפני שהמערכת שובתת וכו' על משהו שהוא באמת לא בטיחותי, ולא תקני, גם ועדת החינוך צריכה את המחאה שלה. רבותיי, בואו שבו תנו את כובד המשקל שלכם.

ודאי, אנחנו עושים את זה כל פעם, אבל זה לא עוזר. לכן הלכתי ודיברתי אתם ברוח טובה.

לא יתקיים דיון כזה, אני אומר לכם בעירבון לא מוגבל.

רק הערה. שמעת בקשה מחבר הכנסת גאלב מג'אדלה שתוגש פה תכנית ועדיפויות והכל. אני די מפחד מזה כי אני חושב שכולם ציינו, כל המגזר הערבי, שניתנה עדיפות והכל, אני מאוד מקווה שימשיכו בקו המקצועי של אנשי משרד החינוך וזה לא יעבור לחלוקת כיתות על סמך לחצים פוליטיים.

לי יש את כל ההגדרות, עד שאין אישור תקציב והוא מפורסם, אז אני לא שולח לאף מגזר. כי אז אחר-כך אני אהיה בצרה והמנכ"לית תיסע לים גם.

אני רוצה לסיים ולומר שוועדת החינוך והתרבות דורשת ממשרד החינוך וממשרד האוצר ומכל הממשלה, להכין תכנית רב-שנתית לחמש שנים, לבינוי מוסדות חינוך ולביצוע שיפוצים יסודיים ועמוקים במבנים ישנים ועבור ציוד לימודי. אנחנו לא דיברנו על זה, אבל צריכים גם ציוד למעבדות וספריות ומחשבים. גם זה חלק ממילת כותרת "בינוי", שדרושים במערכת החינוך.

ההצטיידות היא "בילד אין" בכיתות, ככל שיש פחות כיתות.

זה ברור. אם אתם אומרים שי שלכם תכנית, אז בסדר. אבל המשפט הבא הוא דרישה מהאוצר, וזאת דרישה משותפת מהאוצר. אם אתם אומרים שיש לכם תכנית מפורטת לעבודה, אז אני אשנה את זה.

כן, עם סדרי עדיפויות עם הכל.

התכנית הרב שנתית לבינוי וכל שאר המשפט שקיימת היום במשרד החינוך חייבת לקבל אישור תקציבי מהאוצר והתחייבות האוצר ליישומה.

אישור החשב.

מבחינתי יש לי שר אוצר, אני לא נכנסת לפרטים. זה התחייבות שר האוצר לעניין הזה. המשרד צריך להיערך מיידית לבניית הכיתות, גם טרום התקציב, כי אמרנו שאין לנו תקציב עדיין וצריכים למצוא את הדרך ואנחנו, אני מבקשת ממך לבדוק במשרד שלכם, איך נערכים מיידית לבניית אותן כיתות גם כשאין תקציב. 1:12 לפי הרעיון שהיה ומתן הרשאות חדשות גם כשאין תקציב, כדי להשלים את הבניה לקראת תשס"ה.

כנ"ל לגבי ביצוע שיפוצים, לגייס תקציבים מהממשלה וממקורות אחרים, כדי לבצע שיפוצים יסודיים בהיקף של מאות מיליונים בשנה ולא 33 מיליונים שזה פשוט צחוק מהעבודה.

ועדת החינוך והתרבות שמה דגש מיוחד על הפעולות לקידום החינוך בערי-פיתוח, גליל, נגב ושכונות מצוקה ומגזר המיעוטים. ואנחנו מברכים את משרד החינוך ששם את הנושאים האלה בראש סדר עדיפויות כדי לצמצם את הפערים שהחלו לפני מספר שנים. אנחנו כן מבקשים לקבל את פילוח הצרכים ואת תכנית העבודה כדי שנוכל לעזור לכם ללחוץ איפה שצריך.

עדיין עם כל זה, אני חושבת שאי אפשר להפחית מהאחריות שלכם לביצוע כל אלה. זה התפקיד שלכם, בשביל אתם שם, אתם, השרה כמובן. בשביל זה אתם שם והתפקיד שלכם לא להגיד "הם לא בסדר", אלא למצוא את הדרך כדי שהדברים האלה כן יבוצעו. בשביל זה אתם האחראים, אין מה לעשות. ואנחנו כוועדת חינוך דורשים מכם לעשות את המלחמה. אנחנו גם דורשים מהממשלה כולה. אבל בשבילנו המשרד הוא משרד החינוך.

אז ברוח הדברים הזאת, ,אני קודם כל מודה על הישיבה. אני חושבת שאנחנו מבינים יותר טוב את בעיות הפיתוח של משרד החינוך, פיתוח ובינוי. ואנחנו בישיבה הבאה, אני מאוד הייתי שמחה אם היית יכולה להיות, אני מקווה שאני המשרד יהיו, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה על איך מחלקים בלי קריטריונים ולא בצורה מקצועית, 290 מליון ש"ח שהאוצר כן מצא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.