ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/12/2004

תקציב התרבות

פרוטוקול

 
תקציב התרבות 2005

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שני א' בטבת התשס"ה (13 בדצמבר 2004) בשעה 11:00
סדר היום
תקציב התרבות 2005.
נכחו
חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יוסי שריד
אורי יהודה אריאל
משולם נהרי
משה גפני
יולי תמיר
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים
ח"כ יוסף לפיד
ח"כ אילן שלגי
ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ הוועדה
צח גרניט – יועץ שרת החינוך, התרבות והספורט, משרד החינוך
תמי ויצמן – מנהלת תחום תקציב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך
נילי כהן – סגן ראש מנהל תרבות, משרד החינוך
כמאל עטילה – לשכת הדובר, משרד החינוך
אפרת כהן – רפרנטית תקשורת, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין – לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר – לשכה משפטית, משרד האוצר
שאול קמיסה – ראש מועצת חצור הגלילית
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
חנן יובל – יו"ר איגוד אמני ישראל
יעקב מנדל – איגוד אמני ישראל
יורם חטב – מנכ"ל שח"ם
הילה עירון – שח"ם
אורלי פרל – שח"ם
נתן איתן – מנכ"ל אמנות לעם
בני צרפתי – תיאטרון "הבימה"
אודליה פרידמן – תיאטרון "הבימה"
אלון ספן – מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת
קובי פיק – מנהל שיווק, תיאטרון אורנה פורת
חנה ברדה – פורום לתרבות ואמנות חרדית
נתן דטנר – תיאטרון באר-שבע
ליטל פורת – תיאטרון "השעה" לילדים ונוער
ריקי גלבשטיין – הפורום החרדי לתרבות ואמנות
תמר ורון – שח"ם
עזרא כפרי – שח"ם
עופר אמסלם – התזמורת האנדלוסית הישראלית
אליעזר צייזלר – סמנכ"ל תיאטרון יידישפיל
אמנון בן-שמואל – מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים בישראל
תמרה אוטולני – תלמידה
הילה בן-עזרי – תלמידה
גל גולן - תלמידה
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי


תקציב התרבות 2005
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו היום בדיון נוסף בנושא תקציב התרבות. הוועדה הזאת רוויה דיונים בנושא הזה, כל שנה אנחנו מתחילים את הריטואל מחדש. כל שנה יוסי שריד אומר שיש ריטואל שמורידים רבע כדי להחזיר אותו - -
יוסי שריד
מורידים 10 קבין ומוסיפים 2 קבין.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בשנה שעברה הוחזר הכול, יש לנו גם הנתונים, אבל הגיע הזמן לשים סוף לתהליך הלקוי הזה, הגיע הזמן שבמדינת ישראל ב- 2004 יתייחסו לתרבות כראוי, וייתנו לתרבות הישראלית את המקום הראוי לה. אנחנו צריכים להפסיק להיאבק לתקציב של הישרדות, אנחנו צריכים לעשות תקציב של חיים והתפתחות. לכן, יורם, אנחנו נציג פה ביחד בשיתוף פעולה מלא, לא קמפיין אלא עצומה שתחייב את כל חברי הכנסת שהתרבות חשובה להם. יש כאן חברי כנסת מהליכוד?
אורי יהודה אריאל
לא צריך להיסחף.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא צריך להיסחף זה נכון, אבל אני רוצה לומר שכשאני הולכת לתיאטרון, לקונצרט או למוזיאונים, יש שם גם כמה שנראים לי אנשי ליכוד.
יוסף לפיד
אריאל שרון הולך לכל קונצרט, רק שעכשיו לא מאפשרים לו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא מאפשרים לו מסיבות ביטחוניות. אבל התרבות היא בהחלט לא רק נחלתם של אנשי שינוי, כפי שיש כאלה שמטיחים בנו זאת, וודאי גם של אנשי יח"ד, של אנשי ליכוד ושל כולם.
יוסי שריד
מרכז הליכוד כשלעצמו הוא תיאטרון לא מבוטל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תיאטרון אבסורד.
אורי יהודה אריאל
אתה יודע כמה הוא עולה? הוא קיבל הרבה כסף.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יושבים סביב השולחן אנשי אופוזיציה שחלקם, כנראה, לא יהיו אופוזיציה בקרוב, אבל ועדת החינוך היא ועדה של כולם, ואנחנו מפה רוצים לקרוא למי שצריך לקבל החלטה להחזיר את התקציב למינימום ההכרחי כדי שהתרבות הישראלית לא תקרוס. יורם ידבר במהרה ויציג את מה שאנחנו רוצים להפנות לכל חברי הכנסת. אני הזמנתי את השר לשעבר טומי לפיד בהיותו שר; וכשאנחנו תכננו את כל דיוני התקציב הזמנו חילקנו את הכבוד שנפל בחלקנו: שרת החינוך הקציבה לנו ישיבה אחת בנושא תקציב החינוך כולו, וממך, חבר הכנסת טומי לפיד ביקשתי לבוא לדיון בנושא התרבות כי הדבר הזה בדמך. בינתיים עזבת את תפקידך הקודם, אבל בכל-זאת ביקשתי שתבוא כדי להביע דעתך. בבקשה.
יוסף לפיד
אני מודה ליושבת ראש הוועדה שהזמינה אותי, או ליתר דיוק שלא ביטלה את ההזמנה אחרי שהתפטרתי מהממשלה, או התפוטרתי מהממשלה.

יש קונטקסט לעזיבתנו את הממשלה ולישיבה הזאת כי הרי אנחנו הצבענו הרי נגד התקציב בגלל ההקצבה של 290 מיליון שקל לאדון גפני ויהדות התורה.
משה גפני
אני קיבלתי 280, את 10 המיליון האחרים חילקתי לאחרים.
יוסף לפיד
אני רציתי לתת לך קומפלימנט.
משה גפני
קיבלתי אותו.
אורי יהודה אריאל
---
משה גפני
די, התאפקתי, זה היצר הרע.
יוסף לפיד
תחשבו בכמה ישיבות אתם משתתפים וכמה אירועים אתם מארגנים, וכמה בקשות אתם מגישים כדי להגיע לעשירית הסכום הזה. והנה בתוך התקציב המצומצם הזה – שהוא חלק מהתוכנית הכלכלית שאני מאוד תומך בה – כלאחר יד בלי משא ומתן, בלי דיונים, בלי בדיקה, נמצא סכום של 290 מיליון שקל בשביל הישיבות. הבדיחה שאמרתי כשקיימנו בצוותא את הכנס שהדרך הטובה ביותר להשיג לתיאטרונים את המגיע להם היא פשוט להכריז שהתיאטרונים הם ישיבות, ולחייב את השחקנים להופיע בכיפות. לא רק שולי רן, גם אחרים יכולים לעשות את זה, ובזה הם יפתרו את כל בעיות התקציב של אמנות הבמה הישראלית. האירוניה הזאת היא לא סתמית: 290 מיליון שקל נמצאו להעביר ליהדות התורה לצורכי ישיבות בלי נימוק, בלי הצדקה, בלי פִּיפְּס.
משולם נהרי
לגופו של עניין.
משה גפני
איזה "לגופו של עניין?" שר בכיר בממשלה - -
משולם נהרי
שמענו את הפתיחה, שמענו את ההצהרה שלך, עכשיו תגיע לגופו של עניין.
יוסף לפיד
אנחנו נלחמים על עשרות - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה הדיון, סדרי עדיפויות של הממשלה.
יוסף לפיד
אנחנו נלחמים על עשרות מיליונים בשביל לסגור- -
משולם נהרי
הייתי נותן לו - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת משולם נהרי, אני שמחה שטרחת לבוא, אבל אני מבקשת לתת לכל אחד לדבר בזמנו.
משולם נהרי
שלב ההצהרות עבר, שמענו את זה גם ב- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זכותו של כל אחד לומר את דברו. אתה רוצה לדבר?
משולם נהרי
כשסילקו את שינוי גם שמענו את ההצהרות האלה. נגמר, גמרנו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת משולם נהרי, אתה רוצה לדבר, דבר בזמנך. בבקשה, עכשיו תן לו לדבר.
יוסי שריד
מזה תקציב התרבות לא ייצא כאן.
משולם נהרי
לא ייצא שום דבר. אנשים באו בשביל לשמוע את זה- -
יוסף לפיד
אם ממשלה לא מבינה שמדינה שמחסלת את תרבותה מחסלת את עצמה, שאין טעם לחיים בלי תרבות ואמנות, ולא חשוב איזה סוג של תרבות ואיזה סוג של אמנות, וזה כולל מצדי גם את המקהלה של הרבנות; אמנות ותרבות הן הבסיס לקיומה של ציביליזציה- -
משולם נהרי
חברה קדישא.
יוסף לפיד
זו בדיחה טובה מאוד. אם אני הייתי עושה בדיחה על חברה קדישא אתה היית מקומם את העולם.
משולם נהרי
לא הייתי מתקומם. אחרי שאני שומע אותך כל-כך הרבה, אני כבר רגיל לכול. השמים זה הגבול מצדך.
יוסף לפיד
אני לא עושה בדיחה על חברה קדישא, אם כי זה אחד העסקים הכי טובים במדינה.
משולם נהרי
אתה עוד תגיע לזה.
יוסף לפיד
רבותיי, צריך להתבייש שצריך להתחנן לתמיכה בתרבות ואמנות. יש לי הסכם עם שרת התרבות, ואני מקווה שהיא תקיים את זה, ועל זה רמזה יושבת ראש הוועדה. רבותיי, תקציב התרבות צריך להיות חלק קבוע, שיעור קבוע מתקציב המדינה: אם המדינה תהיה יותר עשירה יקבלו יותר, אם המדינה תהיה יותר ענייה יקבלו פחות. כמו שהצלחנו במידה מסוימת לשריין סכום לתקציב הקולנוע, וכל עוד אין אינפלציה היותו סכום מוגדר לא פוגע הרבה. כל אחד יודע שבצרפת תקציב התרבות הוא אחוז אחד מהתקציב הצרפתי. לא בעלמא ולא לשווא נחשבת צרפת – גם אם אנחנו לא תמיד אוהבים את מה שהיא עושה – למדינה הכי תרבותית בעולם. זה לא מקרה. היא מקציבה אחוז מן התקציב מפני שהיא המדינה הכי תרבותית בעולם, והיא המדינה הכי תרבותית בעולם מפני שהיא מקציבה אחוז אחד. אנחנו מוכנים להתחיל מהרבה פחות. אנחנו מדברים על חצי אחוז, חצי ממה שהצרפתים הקציבו לעצמם. אני מציע לכם שמלבד המאבק הנוכחי על התקציב של השנה, המאבק לטווח ארוך יהיה על סעיף קביעת התקציב. אני רוצה לומר לך שהממשלה עכשיו כן תיתן לתרבות ולאמנות את מה שאנחנו דרשנו כדי להוכיח שהפרישה שלנו לא תתפרש כמכת מוות לתרבות ולאמנות. אבל כל עוד לא נקבע את זה כשיעור קבוע הישיבות האלה יחזרו על עצמן כל שנה, וזה עצוב ומיותר. רבותיי, בלי תרבות ואמנות יש חיים, רק אין טעם לחיים, וזאת צריכה להיות סיסמתכם. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מונח לפניי תזכיר חוק שהופץ ברוח הדברים האלה, וכולנו – חברי הכנסת – צריכים ללחוץ כדי שהוא יחוקק, וכמובן ייושם. מדובר על שיעור מסוים מסך התקציב השנתי של מדינת ישראל שילך ויגדל כל שנה. בינתיים זה חזון אחרית הימים, בינתיים אנחנו צריכים לדאוג שהתרבות לא תמות. יורם חטב, בבקשה.
יורם חטב
קודם כל תודה על רצף הדיונים בתקופה הקשה הזאת, שמאפשרים לנו להעלות את הבעיה הזאת בבית הזה שוב ושוב. אנחנו לא מתייאשים אף על פי שיש בזה אלמנטים מאוד מייאשים. כמו שהקדמתם ואמרתם, בישראל אין מדיניות תרבות, אפשר להגיד שמדינת ישראל היא מדינה חסרת תרבות, לא באירוניה ובלי שום ציניות. מדינה חסרת תרבות מפני שהיא עדיין לא השכילה להקדיש מחשבה מעמיקה גם מחקרית וגם חקיקתית לקשר בין אזרחים לבין תרבות, לצורך של האזרחים בתרבות ושל התרבות באזרחים ולתרומה של התרבות בכלל, לחומר הגלם האנושי שהוא האוצר הגדול ביותר של המדינה. במילים בוטות יותר: לאן גדלים ילדים, ולא רק ילדים. בעניין הזה תרשו לי לגשר על המהמורות שנתגלעו כאן; אין שום קשר מבחינתנו האם זה במגזר החילוני, הדתי, הכיפה הסרוגה או כל כיפה מכל סוג ומין כלשהו. מבחינתנו התרבות היא של כולם. רק בישיבה האחרונה שמענו על פריחה אדירה של תרבות חרדית, וזה מוכיח שהדברים האלה חוצי מחלוקות וחוצי מפלגות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להסביר למי שלא היה שהיו כאן נציגות עמותה של נשים חרדיות מאשדוד שרוצות תרבות. לא שיעורי תורה.
משה גפני
לא צריך להגזים בעניין הזה מפני שאז יוסף לפיד יהיה נגד.
אילן שלגי
גפני, אתה מרשה להם לשיר?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זו הייתה בהחלט פריצת דרך, וזה מעניין.
משה גפני
לא צריך להגזים בזה.
חנה ברדה
אני רוצה לדייק: אני אמנם תושבת אשדוד, ואני יושבת ראש הפורום לתרבות ואמנות חרדית, אבל אנחנו מייצגות את כל הארץ. הייתה לנו ישיבה והגיעו אליה מכל הארץ.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מקבלת את התיקון. מכל הארץ, לא רק מאשדוד, אם כי נקודת המוצא הייתה משם.
יורם חטב
אז מה בעצם לא אמרו על התרבות הזאת? אמרו עליה שהיא אבן רחיים על צווארה של המדינה, ומי שרוצה תרבות ישיג ספונסר פרטי, ישכור לערב אחד את היכל התרבות, ויעמיד שם את המופע שלו; אמרו שהיא לא רווחית, לא כלכלית, והנה גילינו שהיא כלכלית מאוד; אמרו בישיבות עם משרדו של מנכ"ל ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי: "מה אפשר לייעל אצלכם?" וגילינו שאולי כמו בכל מנגנון תמיד יש מה לייעל, אבל מדובר במנגנון מאוד רזה ויעיל עם תנובות מס מאוד חשובות למדינה. לקחנו כאבן בוחן את בית-לסין וראינו שהוא מחזיר למדינה 300% ממה שהוא מקבל, זאת אומרת שלמשרד האוצר שווה להשקיע בבית-לסין; אמרו שהתרבות מרוכזת בטבורו של רחוב שינקין, והנה גילינו שלמעלה מ- 60% ממופעי התרבות מבוצעים ברחבי הארץ ובפריפריה, לא הפריפריה הסקסית הקרובה שחברי כנסת יכולים לנסוע אליה כי זה לא רחוק מדי כדי להצטלם עם הפריפריאליים, אני מדבר על פריפריות רחוקות, שלא נכנסות ללוח הזמנים של חבר כנסת כי הוא לא יכול לעשות אחר-כך עוד כמה פגישות שבהן הוא יכול להצטלם עם אנשים; בקיצור, אמרו עליה הרבה דברים.
משה גפני
כשאתה מדבר על חברי כנסת תגיד גם שמות כדי שנדע.
יורם חטב
אחר-כך, בסדר.

אמרו גם שהתרבות לא מאפשרת פלורליזם, לא מאפשרת לשמוע קולות שהם לא שמאלניים כי רוב האומנים הם שמאלנים, והנה אנחנו רואים מתחת לכל עץ רענן במובן הטוב של המילה שצצים מוסדות תרבות לא מן השמאל. גם פה לא ננקוב שמות כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד. בקיצור, ראינו במחקר מאוד פשוט שמתוך 8.2 מיליון אזרחים שמגיעים למוסדות תרבות בשנה יש פילוח זהה לפילוח של אנשים שבוחרים לכנסת, למשל. מכל שכבות העם. פילוח שלמעשה משקף את כל האוכלוסייה הישראלית, ואם כך הוויכוח הפוליטי על התרבות הוא נחלתם של הפוליטיקאים שעושים בו קרדום לחפור בו בהזדמנות זו או אחרת. אם כך גילינו שמקומה של התרבות הוא לא בבית הזה – אולי פה דנים עליה, וזה חשוב כי פה מחליטים – אלא בקרב העם. מי שרוצה לקחת את התרבות מהעם צריך להיות חתום על הפטנט הזה של מדינה חסרת תרבות. התוצאה היא שמדינת ישראל מאמצת את אמנת אונסק"ו, אבל לא מאשררת אותה, ולכן אין לנו כאן מדיניות תרבות, ולכן אחוז אחד מתקציב המדינה נשמע כמו חלום באספמיה. לכן אין שום כיוון ושום מחשבה, וזה גורם לנו למורת רוחו של חבר הכנסת שריד – ואני מכבד את דבריך – לחזר על הפתחים. כן.
משה גפני
נדון על העניין הזה.
יורם חטב
לפני שהשדכנים מדברים תנו לכלה לדבר.
משה גפני
תשאיר את החיזור על הפתחים לחרדים, אתם לא צריכים ללכת בדרך הזאת.
יורם חטב
תנו לכלה לדבר.
משה גפני
תכף נוכיח לכם את החיזור על הפתחים.
יורם חטב
נותר לנו להתבונן על המשחק הפוליטי, ללמוד את חוקיו הנלוזים ולנסות באמצעות האבן והרוגטקה שבידינו למנף נקודה ארכימדית כדי להרים את העולם מכיוון שמנוף אין לנו. בגלל זה נוצר מצב שבאמת אנחנו נאלצים משנה לשנה למצוא את הפטנט החדש. אבל בכל-זאת בשנתיים האחרונות קרה דבר: בכל זאת בתוך הכאוס הכללי הזה אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות שנעשו בכל זאת מעשים לטובת הטלאי על טלאי הזה כדי להציל את התרבות כל שנה מפני קריסה מוחלטת. דעו לכם שאצלנו בבית יותר קשה לשכנע מאתכם, וזו הסיבה שהחדר פה לא מלא יחסית למספר האומנים שנפגעים מהקיצוץ, יחסית למספר מנהלי התיאטראות ומנהלי המוסדות האחרים שנפגעים. החדר הזה היה צריך להיות מפוצץ, מלא אנשים. הסיבה שלא מגיעים לפה היא חלק מישיבה על סיר הבשר, חלק מייאוש, מניכור, מאובדן האמון במערכת הפוליטית, וגם – וצריך להגיד גם את זה – לא מאמינים שמה שאנחנו מתארים עומד לקרות. זה כמו שאני אגיד למישהו שמחר עומד ליפול על תל-אביב מטאור, אז הוא יגיד לי: "בסדר, באיזה רחוב? אני אעבור לרחוב ליד". החדשה היא כל-כך לא נתפסת, קיצוץ של רבע מתקציב מוסדות התרבות בישראל. זה קיצוץ כל-כך בלתי נתפס שפירושו פשוט סגירה כי שום הנהלה ציבורית אינה יכולה להתמודד אתו.
משה גפני
---
יורם חטב
אם התקציב ייכנס לתוקפו מוסדות התרבות כולם יקבלו רבע פחות ממה שהם קיבלו בשנה הקודמת כי כל התוספות שנכנסו במשך השנים לא נכנסו לבסיס.
משה גפני
אמרתי לך את זה כבר פעם.
יורם חטב
אמרתי לך שנעבוד ביחד.
אילן שלגי
עכשיו יבוא קיצוץ נוסף.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יורם, אתה מסיים?
יורם חטב
כן.

בשנתיים הקודמות נעשו שלושה מעשים עיקריים שהשאירו אותנו עם הסנטר מעל המים: שרת החינוך לימור לבנת העבירה תקציב מהחינוך לתרבות, הלכה למשרד האוצר, הלכה לראש הממשלה, דפקה על השולחן והשיגה כספים; סיעת שינוי וטומי לפיד באו למורת רוחם – עזבו אותי מפוליטיקה עכשיו, בסדר? אחר-כך תריבו, אני לא יודע, אני יודע דבר אחד: אנחנו אחר-כך צריכים לחזור הביתה לראות איך ממשיכים לקיים את המוסדות האלה. סיעת שינוי הביאה שנה אחת 45 מיליון ובשנה השנייה 40 מיליון, ועכשיו רצה הגורל ומפלגת העבודה נכנסת לרולטה המסתובבת. לבקשתה של חברת הכנסת דליה איציק אני רוצה למסור מסר בשמה שנושא התרבות נמצא בראש סדר העדיפויות של המשא ומתן הקואליציוני של מפלגת העבודה, ושמפלגת העבודה תיאבק בכל כוחה להשבת תקציב התרבות למצבו בשנה הקודמת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
טוב, אפשר לפזר את הישיבה.
יורם חטב
רגע, לא לפזר את הישיבה כי היינו כבר בהרבה סרטים, ואנחנו עומדים על המשמר. אנחנו רוצים לראות שזה אכן יקרה, ואכן רצה הגורל ומוטלת על מפלגת העבודה האחריות לעמוד בהתחייבויות האלה ובמשימה שמוטלת עליה.

אנחנו מתכוונים היום לעבור בין כל חברי הכנסת ולהציע להם לחתום על כתב התחייבות שתוכנו פשוט: "חבר כנסת נכבד, אנא ממך חתום על כך שאתה תצביע נגד תקציב המדינה אם תקציב התרבות לא יהיה כפי שהיה בשנה הקודמת". מי שיגיד "אני לא יודע", "אני צריך לחשוב", מבחינתנו זה "לא", ומחר בבוקר אנחנו מפרסמים מודעה בעיתון עם שתי עמודות: בעד ונגד. לפחות יידע הציבור בישראל מי מהפרלמנט חושב שהמדינה צריכה להיות חסרת תרבות, ומי חושב שהיא צריכה להיות בעלת תרבות. זה מאוד פשוט.
יוסי שריד
מי בעד מיגור התרבות?
משה גפני
אבל למה אתה צריך להחתים? תבדוק מי הצביע בעד התקציב הזה שקיצץ רבע מתקציב התרבות.
יורם חטב
זו הבדיקה שלי.
משה גפני
לא, אתה יכול לבדוק מי הצביע בממשלה בעד קיצוץ 25%. מי הצביע בממשלה בעד הקיצוץ בתקציב 2005? מי? טומי לפיד.
יוסף לפיד
מה אתה מדבר? אני עזבתי את הממשלה כי הצבעתי נגד התקציב.
משה גפני
אתה הצבעת בעד התקציב.
קריאות
---
יורם חטב
עוד משפט אחד. הכלה מסיימת את דבריה.
משה גפני
אני לא קורא עיתונים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת גפני, אני מבינה שבזה גמרת לדבר.
יורם חטב
אני כבר מסיים משפט אחרון, בהן צדק.
משה גפני
יש לי משא ומתן על הקואליציה מ- 11:00.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה יכול לצאת.
יורם חטב
אנחנו מבקשים מחברי ועדת החינוך בקשה אחת: לעבור אתנו ביציאה מדיון זה במסדרונות ולהחתים את חברי הכנסת, כי אם זו לא משימתה של ועדת החינוך אז אינני יודע מהי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יורם, תן לי בבקשה את הניירות. חבר הכנסת טומי לפיד כבר חתם, ואני מקווה שלפחות נצא מפה עם חתימה של כל אלה שיושבים פה, וכל אחד יחתים את חבריו.
יוסף לפיד
צריך יותר טפסים.
משולם נהרי
אבל חתמת על 290 מיליון שקל, אז איך אתה יכול לחתום שתי חתימות?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נפגשתי עם יורם חטב והחלטנו לצאת במבצע משותף על העניין הזה. אני מבקשת לקחת את העצומה ולהחתים את כל חברי הכנסת כי כנסת ישראל מתגייסת להצלת התרבות הישראלית. זאת הכותרת שלנו, וזאת הבשורה שלנו מוועדת החינוך והתרבות. יוסי שריד, בבקשה.
יוסי שריד
אין לי שום עניין מיוחד להתנגח ולהתנצח עם פלוני או אלמוני וגם לא עם יורם חטב. אני רק רוצה לומר לך שמזל שציטטת אותי – אחרת לא הייתי נדרש לכל העניין – כאילו אני אמרתי משהו בגנות החיזור על הפתחים. זה לא הנוסח המדויק; הנוסח המדויק היה שאינני יודע למה אנשי תרבות שאחראים גם לתרבות במובן היותר רחב ועמוק של המושג צריכים לנשק את היד המכה. כמי שיש לו ימרה מסוימת – סליחה על הביטוי הנלוז הזה – להיות צרכן תרבות, אולי אפילו לייצר תרבות בעצמו אני בטוח שהסיבות שמנית מדוע מנהלי המוסדות אינם באים לכאן הן סיבות נכונות. ודאי יש להם תחושה מסוימת ליחס מסוים, לישיבות, לדיונים, לדנים וכולי. הרשה לי להוסיף עוד סיבה אחת – מכיוון שכמה מחברינו הטובים ביותר הם אומנים ויוצרים – שיש להם גם חוסר אמון לפעמים בדרך ניהול המאבק. את זה שכחת לציין.
יורם חטב
אתה מוכן להציג הוכחות לדבריך?
יוסי שריד
אתה מוכן להציג הוכחות לדבריך?
יורם חטב
אני יכול להוכיח, כן. אנחנו מנהלים מטה מאבק שבו חברים 250 מוסדות תרבות, יש לי פה מכתבים מעשרות אומנים, ואולי האומנים שאתה מכיר הם לא בראש המאבק מכיוון שאולי הם יושבים על סיר הבשר, אז בוא נשווה שמות.
משה גפני
יורם, בוא נמשיך.
יוסי שריד
אני חושב שאני יכול להזדהות גם עם דבריו של חבר הכנסת טומי לפיד, נדמה לי שהוא אמר את זה, ודברים ברוח הזו גם נאמרו בישיבה הקודמת שצריך להתבייש בכך שבכל פעם אין לנו בררה אלא לנהל את המאבק הזה מחדש. זה בהחלט מעורר בי בושה עצומה ומכסה את פניי כלימה. אבל יש עוד הרבה דברים שצריך להתבייש בהם: למשל, אני נורא מתבייש שבמדינת ישראל יותר ויותר אנשים הולכים לבית תמחוי. נורא מבייש אותי כל פעם כשאני רואה את זה. אני מאוד מתבייש את זה, והמדיניות הזאת היא לא מדיניות של הפקר, היא לא מדיניות מקרית או שרירותית, לא קלטנו אותה מן האוויר, יש מי שאחראי למדיניות הזאת; אני למשל, מאוד מתבייש כשאני רואה לנגד עיניי מיליון וחצי עניים וחצי מיליון ילדים עניים. פה נאמר משהו בזכותה של שרת החינוך, יכול להיות, זה עניין של גישה, יכולה להיות גישה כזאת וגישה אחרת, אני מייצג את הגישה האחרת. נאמר כדבר שבח ששרת החינוך העבירה כספים מתקציב החינוך לתקציב התרבות. לא בטוח. מר חטב היקר, אם מערכת החינוך לא תכשיר לך את הצופים בתיאטרון או בכל תחום אחר אנחנו יכולים להיות בבעיה גדולה. לא הולכים לתיאטרון באופן אוטומטי; בכלל, כל ההפרדה הזאת בין חינוך לתרבות בכך שיש לפעמים מיניסטריונים שונים, זו טעות, זה אותו תפקיד: חינוך ותרבות זו מקשה אחת. השאלה היא ממה היא העבירה, אולי היא העבירה מילדים משולבים, לא יודע ממה היא העבירה.
יורם חטב
תשאל אותה.
יוסי שריד
אני יודע מה סדר העדיפויות.
אילן שלגי
יורם, היה ראוי שהיא תבוא לדיון, אפשר היה לשאול אותה.
יוסי שריד
לילדים משולבים אין סלבריטאים.
יורם חטב
גם לנו אין כמו שאתה רואה.
יוסי שריד
דברים ברוח הזאת נשמעו גם בישיבה הזאת כאילו יש חיים, ויש טעם החיים, ואני מסכים לזה. מזל שלא סופר היום הסיפור על הסיני הזקן שמקבל 2 אגורות במובן האלגורי: באגורה אחת הוא קונה לחם כי הלחם הוא החיים, ובאגורה השנייה הוא קונה פרח כי זה טעם החיים. באחת ההזדמנויות הצגתי אפשרות שאולי במטבע השנייה הוא יקנה תרופה. העליתי דבר כזה מטורף לגמרי כי לפי הידיעות שלי הסיני הזקן גם מאוד חולה, והוא סובל מכאבים, אז העליתי בדעתי שאולי בפרוטה השנייה הוא ילך לקנות תרופה שלא ניתנת לו בסל הבריאות. מה דעתכם על הרעיון המטורף הזה?
יוסף לפיד
הפרח הוא פרח מליצין.
יוסי שריד
נכון, אולי זה אופיום בכלל.

במשך השנים פיתחתי ציניות מסוימת לגבי חתימות כי ראיתי יותר מדי פעמים אנשים חותמים ולא מצביעים. חתימה לחוד והצבעה לחוד.
יורם חטב
אתה מדבר על מרכזי מפלגות.
יוסי שריד
לא, אני מדבר על הכנסת.

לכן אני מוסר הודעה חד-משמעית ובלתי חוזרת: אני אצביע נגד התקציב גם בגלל התרבות, אבל לא רק בגלל התרבות. אם אתם רוצים גם בגלל הלחם וגם בגלל הפרח, אבל לא רק בגלל התרבות. אני לא צריך לחתום לאף אחד על זה שאני מצביע נגד התקציב. זו הודעה בלתי חוזרת בעליל. אני אינני מצטרף לחברתם של אנשים שאני יודע מראש ובביטחון גמור שהם חותמים, אבל כאשר יגיע רגע המבחן אני במשחק הכפול והצבוע הזה אני לא משתתף. לכן אני אצביע, אם תבוא הצעת חוק לעניין חצי אחוז, כמובן יכולה להישאל השאלה, האם זה החוק היחיד שצריך להבטיח דברים מסוימים בכל תקציב המדינה. יכול להיות, אבל אני אצביע בעד החוק. אני לא חותם לאף אחד גם אם מתפרסמת מודעה.
יורם חטב
מילה שלך שווה חתימות.
יוסי שריד
לכן אני לא חותם לאף אחד גם אם מחר מתפרסמת מודעה.
יורם חטב
מילתך מספקת בהחלט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
גם זאת גישה לגיטימית.
אורי יהודה אריאל
אני מסכים לדברי חבר הכנסת יוסי שריד בעניין החתימה. חוק התקציב הוא לא רק של התרבות, עם כל הכבוד. יוצא פלט כזה, תכתבו תודה לאלה, וזהו.
יורם חטב
אתה חבר כנסת, תיתן דין וחשבון לציבור שבחר בך שאתה לא חתמת על זה, אתה שליח ציבור.
אורי יהודה אריאל
אתה יכול לפרסם כל מה שאתה רוצה.
יורם חטב
אני באמת אפרסם.
חנן יובל
אנחנו מאוד רוצים שישמעו גם אותנו, לאן אתם הולכים?
משה גפני
גברתי היושבת ראש, בשעה 11:00 כשהתחלת את הישיבה כאן התחיל משא ומתן בין סיעת יהדות התורה לבין הליכוד. אני לא הלכתי למשא ומתן מפני שנושא התרבות חשוב לי.
אילן שלגי
ואתה סומך על כל ארבעת האחרים. ברדיו אמרו שכל החמישה הולכים.
משה גפני
אני לא יודע על מי אני סומך, אבל אני מתאר לעצמי שאתה יודע.
אילן שלגי
אני יודע על מי אתה סומך: אתה סומך על כל מי שאני אינני סומך.
משה גפני
אתה סומך על טומי לפיד, אז זה בסדר, אני רגוע.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם, ואני לא אוהב את ההצטעצעות של המילים, ואני לא אומר את זה בדעה פוליטית על יורם. אני אומר לכם שתהיו בעיניים פקוחות. אמנם אתם אומנים ויוצרים – וגם אני פעם כמעט – אבל אני לא רוצה שתהיו נאיביים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
סטנד-אפ אתה בטוח עושה לנו.
משה גפני
היושבת ראש לא מתייחסת אליי ברצינות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כנראה, יש לה סיבות.
יוסי שריד
מספיק אתה מתייחס אליה ברצינות.
משה גפני
אני מבקש שלא תהיו נאיביים. אני ראיתי את זה, כולם יחתמו, יהיה בסדר. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם: מכאן ואילך תהיה קואליציה אחרת, לכן כדאי לכם להיות עם עיניים פקוחות. חברי יוסי שריד צודק מאה אחוז, ולא בגלל פוליטיקה. העובדות הן שעד לרגע זה אני הצבעתי כל הזמן נגד התקציב, למשל בגלל הפגיעה בתרבות, לא רק. שינוי למשל, כל הזמן הצביעו בעד התקציב, כולל קיצוץ 25% ב- 2005. גם אתה, חבר הכנסת אילן שלגי, הצבעת בעד, נדמה לי.
אילן שלגי
הצבעתי בעד ואמרנו שלפני ההצבעה בכנסת אנחנו נחזור ונדרוש כסף בעד התרבות.
משה גפני
מה שאמרתם לא חשוב, אני הצבעתי נגד – אתה הצבעת בעד הקיצוץ בתרבות. יש לי גם ראיה לזה: כשיהדות התורה הייתה בקואליציה תקציב התרבות היה גבוה לאין ערוך מאשר כששינוי בקואליציה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אלה עובדות לא נכונות בדיוק כמו 15% של הגנים שאתה מספר לכל העולם לא נכון. חבר הכנסת משה גפני, אתה אמרת שאתה אומר עובדות, אז תן עובדות נכונות כי עובדתית זה לא נכון.
משה גפני
מותר לי לדבר? את היושבת ראש, ואת מדברת כל הזמן אז את תגידי עובדות לא נכונות. הקיצוץ הקשה בתרבות היה ב- 2003, ואני מציע לכם לקרוא את ספר התקציב. אל תתחנפו לאף אחד, לא ייצא לכם מזה שום דבר, תאמין לי, אני חרדי. אצלנו יש כאלה שאומרים "מתחנפים", אני נגד זה כי לא יוצא מזה כלום. למה? קודם כל אתה מתחנף לאיזה שר, ומחר הוא כבר לא שר, ותצטרך להתחנף לשר אחר, לעשות לו מסיבה בבית-לסין או בבית ציוני אמריקה. אתה לא הוזמנת.
יוסי שריד
אפילו בתקופתי לא קיצצו לתרבות, ולא עשו לי מסיבה. זה חורה לי עד היום.
משה גפני
נכון. היית צריך לקצץ ולהחזיר.
יורם חטב
דרך אגב, לא שמענו אתכם מוחים על שמעון פרס שהופיע באקדמיה לקולנוע, או שאר הפוליטיקאים, זה לא מפריע לכם. מה מפריע לכם? שחצינו את הקווים? שהתרבות הופקעה מהמפלגות הקלסיות?
משה גפני
ניהלתי משאים ומתנים גם בתקציבים הקודמים אף על פי שהייתי באופוזיציה, ואני ידעתי שאף אחד לא ידרוש כסף לתרבות, תשכחו מהעניין הזה. אף אחד לא היה דורש כסף לתרבות. איך נגיע למצב שיוסיפו כסף לתרבות אחרי שקיצצו? על גני ילדים הורידו לנו 15% יותר מכולם. אמרתי, למה גני הילדים צריכים לסבול? שיחזירו. וידעתי שכל שקל שיחזירו לנו יחזירו גם לתרבות. הרי איך תיראה שינוי אם מחזירים רק לחרדים ולא לתרבות? ידעתי שכל שקל שאני מבקש הוא שני שקלים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אה, בגלל זה ביקשת כל כך הרבה.
נתן איתן
---
משה גפני
יש לך ספק באופן אקטיבי. מה חשבת?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אם אתם חשבתם שאתם יצירתיים אתם לא יודעים מה זה.
משה גפני
בחיים לא היו מחזירים 40 מיליון שקל לתרבות אילולא התלוננו על קיצוץ 15% מגני הילדים. אז ידעתי שאף אחד לא יוכל להראות את פרצופו ברחוב, וזה גם מה שיקרה למפלגת העבודה, אבל הם יעשו את זה יותר יצירתיים כי ההתנהגות שלשינוי בולטת, מפלגת העבודה לא. לכן אתם צריכים להתפלל שנקבל כסף לגני הילדים כי זה יציל את התרבות. תודה רבה, אני צריך ללכת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חכה רגע, אני מאוד אשמח אם תשמע את דבריו של חנן יובל.
משה גפני
אבל לא יהיה משא ומתן, לא יהיה כסף לתרבות.
אילן שלגי
אתה לא סומך עליהם בכל זאת?
חנן יובל
תן לי שתי דקות, כבד אותי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בעוד חבר הכנסת משה גפני יוצא אני רוצה שישמע את דבריי כדי שלא יגיד שאמרתי את זה כשהוא איננו פה. רוב הדברים שהוא מסר אינם נכונים עובדתית.
משה גפני
פשוט נכונים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אחר-כך אם יהיה לי זמן אני אסביר לך אחד לאחד כיצד העובדות פשוט – אני לא רוצה להגיד שקריות כי עשויים להתייחס למילה – לא נכונים.
משה גפני
הם נכונים, אפשר לראות את זה. שרי שינוי הצביעו בעד הקיצוץ בתרבות? כן או לא?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אין להם שום קשר למציאות.
משה גפני
הצבעת בעד הקיצוץ בתקציב?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא הצבעתי בעד התקציב, אני הצבעתי נגד התקציב, וזה גם לא נכון.
חנן יובל
התחושה שלנו שאנחנו באים הנה, ובסוף אנחנו מדברים אל הקיר כי אתם באים והולכים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נכון.
חנן יובל
פעם אחת תנו לנו, באמת. בדרך-כלל אנחנו נשארים עם היושב ראש ועוד מתנדב אחד וזה הכול.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בדיוק.
משה גפני
---
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תן לו לדבר.
חנן יובל
אני מרשה לעצמי שתי דקות פואזיה, וזה לעניין. אני בוחר סיפור של עמוס עוז מתוך ספר המסות שלו "באור התכלת העזה", שמספר על איש שנסע לבקר את בנו החולה בלונדון. מספר המספר שהאיש יצא מהטקסי והיה כזה חושך, פיח וערפל שלא ראו את קצות האצבעות והוא לא ידע לאן לפנות. ואז יד נעלמה של מישהו שפניו החושך הסתיר – כמו שאומר הסופר – אמר לו: "בוא, אני אוליך אותך". הוא הוליך אותו בחושך, פה מדרגה ופה שער, והביא אותו למחוז חפצו. אומר לו האיש המובל: "תגיד, איך ראית בחושך הזה?" הוא אומר: "אותי החושך לא מפחיד מכיוון שאני עיוור. מה הרעיון? כלכלה, פוליטיקה, בדברים הקשים באמת באה התרבות שלנו, מניחה לך יד על הכתף ואומרת לך: "בוא, אני אוליך אותך ואביא אותך למחוז חפצך". מכל הפראזות והדברים החשובים באמת, הכלכלה, הביטחון והמזון, התרבות היא הדבר הזה שמוליך אותנו. חברים יקרים, אם היא לא תהיה שם היא פשוט תיעלם לנו בחושך, ואנחנו לא נדע לאן לפנות, ונהיה לנו עם אחר. תודה רבה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה. יולי, בבקשה.
יולי תמיר
קודם כל אתה צריך להבין איך הכנסת עובדת. יש פה הצבעות על נושאים לא פחות חשובים בשבוע תקציב. זה לא שאנחנו הולכים עכשיו לשתות קפה- -
חנן יובל
זה שנים ככה.
יולי תמיר
אני אגיד לך למה.
חנן יובל
סדרי עדיפויות.
יולי תמיר
זה לא סדרי עדיפויות, כי גם אתם באים הנה רק שבוע לפני התקציב, ואז כל הארץ באה לכאן: הילדים, הנכים, החולים, המסכנים, הרעבים – כולם רוצים עכשיו את הזמן שלנו כי בשבוע הזה כולם נזכרים שצריך לעשות משהו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יולי, זה הדיון הרביעי או החמישי שלנו בנושא תקציב התרבות.
יולי תמיר
עם כל הכבוד לדברים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, מלאה הארץ צרות. חוץ מהקול שלכם צריך גם לשמוע על הצרות האחרות כדי לא להשאיר אותן לבד ובלי קול כי הן לא פחות כואבות להרבה מאוד אנשים.

מפלגת העבודה התחייבה – והיא תעשה את מה שהתחייבה לעשות – והיא גם תצליח, והמאבק הזה ייכנס. אני אומרת לא באושר רב, זה לא בבסיס התקציב, לכל המהלך הזה יש מטרה אחת להביא אתכם לכאן לחזר על הפתחים. כולנו שותקים, ולכן הצעתי לך, אני אשמח לחתום על זה, אבל אם לא כתוב שזה יהיה בסיס התקציב אז זה בשביל שתבואו בשנה הבאה כל הזמן כדי לחזר על הפתחים. אתם נהייתם בני בית פה, זה נחמד מאוד לראות אתכם, זאת לא צריכה להיות המטרה, ואם זה לא בבסיס התקציב - -
יורם חטב
אתם אמורים לדאוג שלא נגיע לכאן. אני לא מבין את המשוואה.
יולי תמיר
אנחנו אמורים לדאוג שלא תגיעו לכאן, וגם אני אומרת לך שאני רוצה לראות אותך גם בינואר. אם רוצים לעשות פעם מאבק אמיתי על שינוי שייכנס לבסיס התקציב לא עושים אותו היום; היום אנחנו משחקים על משחק הסיכומים. ושוב, על הסיכומים מפלגת העבודה תיתן יד לדבר שמבחינת הפרוצדורה הוא גרוע, אבל הוא נעשה אותו שנה. תבוא לכאן בינואר ותתחיל לעשות מאבק אמיתי על שינוי בסיס התקציב כי אחרת בעוד שנה חצי מהזמן שלך תבלה בבית הזה, נשמח לראותך, אבל זה לא תפקידך, וזה לא צריך להיות ככה. אנחנו ננסה לעשות את שלנו, אני לפחות אנסה לעשות את שלי, אני לא אוהבת את הריטואל הזה כי הוא ריטואל מביש לכם, והוא מביש גם לי, ואני לא חושבת שכך צריך להתנהג.

הדבר האחרון הוא שאני מקווה שיחול שינוי בכך ששינוי יצאה ומפלגת העבודה נכנסה, ובעניין הזה יש לי יד אחת עם חבר הכנסת משה גפני ולא עם שינוי. אני משאירה לכם את החומר על מה שעשה שר האוצר בשנה האחרונה כדי שתראו ותעיינו: הוא הקפיא את כל התקציבים שהיו אמורים להגיע לציבור; יצרו פה עוני ומחסור מדומה. אני רוצה שתבינו שני דברים כי אתם אנשים שיכולים להעביר מסר ציבורי, וחשוב לי שתגידו אותו: המצוקה במדינת ישראל היא מצוקה מדומה. פעמיים היא מדומה: פעם אחת משום שהגדילו את התקציב רק באחוז אחד ולא ב- 1.7% כמו גידול האוכלוסייה, פעם שנייה משום שדחפו את הגירעון שהחליטו שיהיה 4% ל- 2.5%, שזה עוד 1.5%, יחד קרוב ל- 2.5% של קיצוץ תקציבי מדומה, לא חיוני, לא הכרחי. כל המצוקות שאתם מדברים עליהן לא מגרדות את התחתית של החבית שקיצצו. לכן צריך להיות מאבק פעיל, ומעבר לאמירה שנתמוך בהם הפעם אני רוצה לומר שצריכה להיות נכונות שלכם, כאנשים שמסוגלים לשאת מסר, לדבר בשפה חברתית אחרת. זה לא פוליטיקה, זה לא בחירה במפלגה א' או ב', אלא שאת הדרישה שאתם דורשים לעצמכם תדרשו גם בשביל אחרים, ובמיוחד בשביל המדינה. מדינה שתומכת בתרבות היא מדינה ראויה, היא צריכה לתמוך בעוד דברים. תנהלו מאבק על תפקיד המדינה, לא רק על תפקיד המדינה כלפיכם, לא מאבק צר וממוקד, אלא מאבק רחב. תעזרו לנו לחשוף את האמת כמה המדינה מוכנה להוציא למען חינוך ובריאות בשביל האזרחים שלה. אני מקווה שהכניסה שלנו לממשלה תשנה את זה, היא לא תשנה את זה הרב העד שלא ישתנה השיח, ולכם יש תרומה לשיח יותר מכל מי שיושב בבית הזה. להצביע בעד – הפעם אני חושבת שלא תהיה עם זה בעיה, מפלגת העבודה תעשה את העבודה, אני מקווה שבשנה הבאה לא נגיע לנקודה הזאת, ותראו את התמונה כולה, כי אם אתם מבודדים אתם נחלשים עם כולם. גפני לא טעה במה שהוא אמר, ההתחזקות וההיחלשות פה היא הדדית, ותזכרו תמיד שכשהמדינה מצמצמת היא מצמצמת על כולם, וכשהיא נותנת היא לא נותנת לכולם, אבל יותר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה. מכיוון שהנאום היה נאום כלכלי, אני לא יכולה להשאיר את זה בלי מענה, יולי. לפני שאת יוצאת אני אומר משפט וחצי - -
יולי תמיר
דרך אגב, הכול עניין כלכלי. לצטט שיר גם אני יכולתי, אבל הוויכוח עכשיו הוא כלכלי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הגישה הכלכלית שלך ושל מפלגתך ושל מר"צ – שניהלה מדינה כמה שנים – היא שהביאה לבור - -
יוסי שריד
אין בור.
יולי תמיר
היה תרבות, היה חינוך- -
יו"ר מלי פולישוק-בלוך
המדיניות הזאת הביאה לכך - -
יולי תמיר
אנחנו לא ביקשנו מהם לבוא להתחנן בפנינו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יולי, אני הקשבתי לך קשב רב, אני רוצה שתקשיבי לפחות לשני משפטים בלי להפריע לי. הגישה הזאת שמדינת ישראל היא מדינה של קבצנים – כאן זה תרבות, במקום אחר זה ללחם, ובמקום אחר זה לבריאות – שחצי מהאנשים שיכולים ללכת לעבוד לא עובדים, זה פרי מדיניות שגויה של ממשלות קודמות, לא רק של הליכוד.
יולי תמיר
זה הוויכוח, מלי, לא נפתור אותו עכשיו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לכן אני רוצה להבהיר שזה שאתם נכנסים לממשלה עם אותו ביבי, ואתם תשנו לו את המדיניות, אני רואה את זה בחומרה יתרה משום שאתם תביאו אותנו לאותו תהום שהיינו בה לפני שנתיים, וחבל.
יוסי שריד
אני רוצה להגיד ליורם חטב משפט אחד כי אני כבר דיברתי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יוסי, זה ממש לא עובד ככה, יש אנשים שעוד לא דיברו.
יוסי שריד
בסדר, משפט אחד.

לפני כמה חודשים הייתה סכנה שפרויקט המרכבה ייסגר. כמובן, באים מיד כל השתדלנים כי בכל זאת זה לא טוב שייסגר. אמרתי שאני לא יכול להתחייב בפניהם כי אם מקצצים 15 קיצוצים בשלוש שנים בחינוך, ואף פעם לא אמרתם מילה על זה אז אני מוכרח לשאול את עצמי: תהיה מרכבה, מי בסופו של דבר יישב במרכבה? מי יישב? ילדות וילדים שמגיעים למקום 35 בעולם, הם יישבו במרכבה? ומרכבה זה לא הכלי הכי מתקדם מבחינה טכנולוגית. מי יישב בתיאטרונים שלכם? ילדים שמגיעים למקום 40 בעולם?
יורם חטב
יוסי, תאפשרו לנו שנה אחת לא לבוא לכאן למאבק, ואז תראה מה התרבות יכולה לתרום לכל האג'נדות האלה. תאפשרו לנו שנה אחת לנהל מוסדות תרבות כמו שצריך, אז תראה מה המוסדות יכולים לתרום לאג'נדות החברתיות שלכם. אתם מצפים מהאומנים מקסימום ונותנים מינימום. ועכשיו אתה יוצא.
יעקב מנדל
אני יוצא מנקודת הנחה שחברי הכנסת שיושבים בוועדה ביקשו להיות בוועדה הזאת כי הרי יש כל מיני ועדות, אבל הם רצו להיות בוועדת החינוך והתרבות כי העניין יקר להם וחשוב להם, אחרת היו מבקשים ועדה אחרת.
יורם חטב
באו לברך, ויצאו מקללים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להשתמש במשפט הראשון שלך, ולהקריא לכם כדי שתדעו כי אתם הציבור ששולח אותנו הנה. ובכן מי הם חברי ועדת החינוך: אנוכי היושבת ראש, מלי פולישוק-בלוך משינוי, טאלב אלסאנע – רע"ם, גלעד ארדן – ליכוד, אורי אריאל – האיחוד הלאומי – ראיתם אותו – מוחמד ברכה – חד"ש, ענבל גבריאלי – ליכוד, גילה גמליאל – ליכוד, משה גפני – יהדות התורה, מגלי והבה – ליכוד, גאלב מג'אדלה – עבודה, משולם נהרי – ש"ס, מרינה סולודקין – ליכוד, גילה פינקלשטיין – מפד"ל, יוסי שריד – מר"צ-יח"ד ויולי תמיר – עבודה. חוץ מחמשת החברים שראיתם פה את כל היתר, להוציא גאלב מג'אדלה, כמעט לא רואים בוועדה, ובמיוחד אני רוצה לציין את חברי הכנסת: גלעד ארדן, ענבל גבריאלי, גילה גמליאל – כולם חברי ליכוד. מאז שאני יושבת ראש הוועדה ביולי ראיתי אותם פעם אחת בדיוק 10 דקות.
אילן שלגי
אני בשנה וחצי ראיתי אותם 20 דקות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בוועדת חינוך שהיא אחת הוועדות החשובות בכנסת. אני הייתי יושבת ראש ועדת המדע, ועדה מאוד לא חשובה, אבל ועדת החינוך נחשבת ועדה חשובה ביותר בכנסת, 10 דקות ראיתי אותם. סליחה שהפרעתי לך.
יעקב מנדל
המשכת את דבריי. אני מתבייש שאני יושב פה, ורואה את זה. חנן בא על חשבונו ועל זמנו הפרטי, לא כמו חברים שמקבלים עד כמה שאני יודע תשלום סמלי אמנם וגם רכב- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
13 אלף שקל.
יעקב מנדל
אנחנו באים לפה, ואני באמת מתבייש כי באים מחצית ומתוכם תוך כדי דיון אנחנו נשארים מעטי מעט. חבל שאנחנו באים לירושלים, נשב יורם ואני - -
יורם חטב
שומעים עצות פוליטיות ממישהו שמנסה לשרוד פוליטית.
יעקב מנדל
אבל לעצם העניין, גם כרגע אנחנו יושבים בוועדה הזאת, ואת מינוי חדש וטרי, ואני מאחל לך בהצלחה - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כבר לא כל-כך טרי, בכנסת זה נחשב כבר ותיק.
יעקב מנדל
אינני יודע איפה גברתי תשב בקואליציה הבאה, ואני יוצא מנקודת הנחה שבעוד 3 חודשים- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
עם גפני יושב ראש.
יעקב מנדל
עם מישהו אחר יושב ראש. כלומר, אני אומר, הלוואי שהיה מצב שהיו יושבים אתנו פעם אחת מצדי כבר בט"ו בשבט לפני זה – לא בינואר – ופותרים אחת ולתמיד את הבעיות כי הבעיות בתרבות הן קשות מאוד. יש גם בעיות במוסיקה שגונבים אותנו מבחינה טכנולוגית; יש מפה ועד להודעה חדשה בעיות. שבו אתנו פעם אחת, אבל אין עם מי לשבת. זו הבעיה שלנו.
יורם חטב
יוסי שריד שכח לציין שהמפלגה שלו הצביעה נגד חוק הקולנוע.
יעקב מנדל
אנחנו מוצאים את עצמנו יושבים בשיחות קוטראי פעם בתקופה לפני אנשים מתחלפים, וזאת הבעיה שלנו. עם זאת עדיין יש מספר חברי כנסת שאני מודה להם שהם נשארו פה, מודה להם מאוד. אני לא יכול לפנות לוועדה, כי זה מצחיק אותי לפנות לוועדה כי בעיניי – סליחה שאני אומר – אני לא רואה את הוועדה. לכן אני לא פונה אל הוועדה, אלא אל כל אחד מכם אישית, ומבקש שיקום הגיבור ויגיד: "עזבו ועדות, עזבו הכול, הנה אני לוקח על עצמי את המשימה של נושא התרבות, לקדם את זה". ברור לנו שיש לנו שרת החינוך והתרבות, וכמו שאמר ידידי יורם חטב, אנחנו רוצים לעזור לתרבות, ומי שעוזר לנו אנחנו אומרים לו תודה רבה, ומי שנגדינו אנחנו לא אוהבים אותו, ולא אכפת לי מאיזו מפלגה, גם אם הוא מהמפלגה שאני מצביע לה. אם הוא לא עוזר לתרבות אני לא אוהב אותו. איפה אתם רוצים שנבוא לבכות אם לא בוועדת החינוך והתרבות? אני מצפה שוועדת החינוך והתרבות תעזור לי. כואב לי גם שיש עניים, כואב לי שאין תרופות, אבל אני בא לדבר על הבעיות של התרבות בוועדת החינוך והתרבות; אם יש לי בעיות בריאות אני אלך לוועדת הבריאות. לכן קצת מוזר לי שאני בא לוועדת החינוך והתרבות, ומדברים אתי על בריאות.
יוסי שריד
אם אתה אומר את זה בצורה כל-כך פשטנית, הבעיה היא שאנחנו חברים בכמה ועדות.
יעקב מנדל
יסכים אדוני שאני בא למקום שבו אני יכול לבכות.
יוסי שריד
מאה אחוז.
יעקב מנדל
אני צריך לבכות פה, ואני מצפה מהחברים פה שידברו אתי על תרבות, ולא על משהו אחר. תודה רבה.
יוסי שריד
הבעיה היא שאנחנו חברים בהרבה צרות.
אילן שלגי
יוסי, אני עכשיו ברשות דיבור.

באמת מצער שאנחנו לא רואים פה אף אחד מהליכוד שבא לתמוך בתרבות, ואמנם אנחנו בוועדת החינוך והתרבות. יעקב, אתה צריך לדעת שהוועדה הזאת היא המקום שבו צריך להישמע קולה של התרבות, והיא צריכה להיות מי שמשכפל את הקול הזה מן הבמה הציבורית והפוליטית, והיא תמיד נהגה לעשות את זה, ושוחרי תרבות באים לכאן גם אם אינם חברי ועדה. במקרה מהמפלגה של יושבת הראש הגיעו עוד שני חברי כנסת שאינם חברי ועדה. אם תלכו למרכז הליכוד אז תראו שם את תרבות הנקניקיות, ומה לעשות? אף על פי שז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים, אני לא זוכר שמצאתי שם תרבות, אבל גם את המעון והמרפא לא בדיוק מקיימים שם היום. כשאתה אומר, יורם, 8.2 מיליון צרכני תרבות – מה כלול בתרבות הזאת. אני מבין ש- 8.2 היא רישום שלי 3 פעמים אם אני הולך להצגה, לקונצרט ולמופע רוק.
יורם חטב
נכון.
אילן שלגי
זה בסדר. תרבות היא מושג כוללני, והייתי שמח לראות חתכים איך 8.2 מיליון האלה משתנים, האם זה כולל גם מבקרים בקולנוע?
קריאות
לא.
אילן שלגי
יופי, אני שמח. כי אז הייתי אומר שהמספר נמוך מאוד.
צח גרניט
זה הכול מוסיקה, מחול ומוזיאונים בלבד.
אילן שלגי
יפה. אני סבור שהוועדה הזאת עושה את זה, אבל היא צריכה להיות קולם של הצרכנים של מערכת החינוך שאינם מקבלים מספיק תרבות; וכאשר סל התרבות בבתי-הספר ממומן בידי ההורים – ואנחנו יודעים שיש כאלה שאף פעם לא היה להם, והיום החלק הזה הולך וגדל – התוצאה היא שהפערים התרבותיים, לא רק ההשכלתיים גדלים. לנושא הזה צריך לתת פתרון מתוך תקציב החינוך לא בהעברה לתקציב התרבות – שזו אולי מצווה בפני עצמה – אלא שמשרד החינוך יבין שצריכת התרבות של התלמידים במערכת החינוך, משרד החינוך צריך לממן, ולא להשאיר את זה להורים. תודה רבה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו היינו בשדרות ופגשנו שם ילדה בכיתה י"ב שאמרה שההצגה האחרונה שהיא ראתה הייתה כשהיא הייתה בכיתה ח'. רק שתבינו. יש ילדים במדינת ישראל שלא רואים הצגה, אין להם שום חשיפה לתרבות.
יוסי שריד
זה אולי בחלק שהשרה העבירה מתקציב החינוך לתקציב התרבות.
יורם חטב
הציניות הזאת היא פשוט בלתי נסבלת.
יוסי שריד
בחייך, אתה תירגע.
יורם חטב
הציניות שלך היא בלתי נסבלת.
יוסי שריד
אתה אורח כאן, בכל הכבוד.
יורם חטב
ואתה נציג ציבור, אני מצטער מאוד.
יוסי שריד
שים מחסום לפיך.
יורם חטב
למה שאני אשים מחסום לפי?
יוסי שריד
גברתי היושבת ראש, אני מבקש- -
יורם חטב
תבקש להוציא אותי, אני אצא.
יוסי שריד
אני לא רוצה להוציא אותך, אתה לא מפריע לי, אתה עוזר לי כשאתה פה.
יורם חטב
אז אני אגיד מה שאני חושב- -
יוסי שריד
שים מחסום לפיך.
יורם חטב
הציניות שלך היא בלתי מובנת.
יוסי שריד
שים מחסום לפיך, ואל תעיר לי הערות.
יורם חטב
למה?
יוסי שריד
כי אתה לא אמור להעיר לי כאן הערות.
יורם חטב
למה? תסביר לי למה.
יוסי שריד
אתה יכול לדבר- -
יורם חטב
למה? אם אתה אומר הערה צינית, ואני אומר שלדעתי זה ציני, למה אני לא יכול להעיר הערה?
יוסי שריד
אתם האנשים הכי ציניים בעולם, ראיתי אתכם במלוא הציניות שלכם.
יורם חטב
במקום שתי הצגות בשנה ילד רואה הצגה אחת בשנה, אז למה אתה ציני על זה? אני לא מבין. ילדים רואים הצגה אחת בשנה, אז אני לא מבין למה לעשות מזה את האירוניה הזאת של שרת החינוך, שוב הפוליטיקה שלכם על לימור לבנת שהעבירה - -
יוסי שריד
אתה פוליטיקאי הכי טוב.
יורם חטב
אני למדתי ממך, יוסי, אולי. ניסיתי.
יוסי שריד
נכון, יש לך מה ללמוד, ועלית על רבך.
יורם חטב
אנחנו אספקלריה של המציאות. מה השארתם לנו חוץ מהפוליטיקה הנבובה?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יורם, אני מציעה שתבוא להיות פוליטיקאי- -
יורם חטב
ממש לא.
יוסי שריד
· - ואני מציעה שיוסי שאוהב ספרות ושירה יהיה אמן.
יורם חטב
נכון, אולי באמת נאזן זה את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת נהרי, בבקשה.
משולם נהרי
שמענו הרבה דברים, שמענו מי עושה ומי לא עושה, שמענו כל מיני עצות, רק לא עצה מעשית לאותם אנשים שבאו לפה כדי לפתור את הבעיה התקציבית של התרבות. אנחנו לא נגד התרבות, אנחנו בעד התרבות, אנחנו בעד תוספת לתרבות. במיוחד בימים האלה צריך להוסיף יותר כשאנחנו נתקלים בתרבות של השמצות, השתלחויות,שנאה ופירוד, ואני לא יודע אם יש מקום שיש ריכוז כל-כך גדול של המרכיבים האלה כמו פה בכנסת. אני חושב שצריך עכשיו להשקיע בתרבות עוד יותר, להוסיף גם את תרבות הדיבור ולהשקיע בזה יותר כסף. לא נכון לצייר כאילו המפלגות החרדיות הן נגד התרבות, ואני רוצה לתת דוגמה מהתקופה שהייתי במשרד החינוך. כשכבר עשינו פעילות משותפת עם התרבות הכללית הבאנו תוספת תקציבית כדי שחלילה לא תהיה הרגשה שמישהו מנסה לנגוס בתקציב שהוא כביכול ייעודי לסקטור מסוים. כדי לעשות פעילות משותפת שגם מנהל התרבות היה מעוניין לעשות אותה הבאנו תקציב, תמיד היינו בעד. כשאמר הרב משה גפני שהתקציב היה יותר גבוה הוא צודק, ואני אסביר לך איפה פה הטעות: מִנהל התרבות מופיע תחת סעיף 31 שהוא הסעיף התקציבי. מנהל התרבות כולל גם את מכוני המחקר התורניים ב- 2003 וגם את התרבות היהודית שזה בתקנה 22. כולם תחת קורת גג אחת.
יורם חטב
וגם הקולנוע.
משולם נהרי
וגם הקולנוע, כולם. כשאתם מדברים על תרבות אתם עושים את ההפרדה – אני לא יודע אם זה בכוונה או לא בכוונה. מנהל התרבות בסעיף התקציבי כולל את כל התקציב. פעם התקציב היה יותר גדול כי קיצוץ 60 מיליון בבסיס היה בתרבות היהודית. שם היה הקיצוץ הגדול ביותר. אם היית לוקח את אותו תקציב באותו סעיף היית רואה שהסכום הכללי יותר גבוה.
יורם חטב
לידיעתך, כתוב שם 70 מיליון.
משולם נהרי
יפה. היה יותר מ- 130 מיליון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
סליחה, אבל כל מה שתחת הסעיף 31.22 שאתה מדבר עליו שבו כתוב "תרבות יהודית", ויש כאן פירוט, הוא כמעט כולו לשיעורי תורה דרך עמותות חרדיות. אפילו הנשים החרדיות שיושבות פה יגידו לך שלא לזה הכוונה בתרבות.
משולם נהרי
אם אנחנו מדברים על המכלול- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנשי משרד האוצר פשוט מטעים אותנו? בכוונה?
משולם נהרי
סליחה. את לא הבנת אותי. אני מדבר על ספר התקציב מנהל התרבות שבו סעיף 31 כולל את הכול.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
על זה אני מדברת.
משולם נהרי
31 זה הסעיף.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
31.22.
משולם נהרי
ב- 31.03 יש סעיפים של תרבות ואמנות; יש בסעיף 22 תרבות יהודית, אלה תקנות, את לא מפרידה בין תקנה - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת משולם נהרי, 31.22 זאת התקנה.
צח גרניט
היא צודקת.
משולם נהרי
שוב אני אסביר לך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה אני צריכה להבין? תקרא.
משולם נהרי
אני מכיר את כל התקנות, אני עבדתי במשרד החינוך. 31 זה הסעיף הראשי, והוא סעיף תקציבי שנקרא מנהל התרבות.
צח גרניט
הוא נקרא תקציב תרבות.
משולם נהרי
מנהל התרבות זה 31, ושם זה מתחלק לתקנות. אחת התקנות היא תרבות יהודית. בואו נמשיך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, אתה מספר לאנשים אז תגיד את העובדות. כתוב שחור על גבי לבן, יש גבול.
צח גרניט
סעיף 31 הוא תקציב תרבות. 31.03 זה מנהל תרבות.
יוסי שריד
טוב, נהרי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה רק אומר שהאיש לא יודע לקרוא.
אילן שלגי
תגיד לי, עמוס עוז זה תרבות יהודית? קראת "על אהבה וחושך"?
משולם נהרי
אילן, בכוונה אני לא נכנס למפלגות.
אילן שלגי
לא דיברתי על מפלגה. עמוס עוז זה לא מפלגה.
משולם נהרי
אם הייתי נכנס למפלגות הייתי שופך אש וגופרית. אני רוצה להתמקד בתחום המקצועי, ואני רוצה לזרוק להם טיפ: תקציב משרד החינוך לא נבנה עכשיו, לא בא מישהו משמים והוריד אותו, קדמו לו דיונים, וכבר לפני ספטמבר נסגר התקציב, התקנות, הסעיפים. משרד האוצר יושב עם משרד החינוך. אחרי שהממשלה מאשרת את המסגרת התקציבית הוא בא למשרד החינוך ואומר, חסר לכם סכום כזה וכזה מאיפה אתם מורידים? כל הדברים האלה נעשים בהסכמות. שאף אחד לא יספר סיפורים שיד נעלמה לקחה את הכסף. הדברים הללו מכוונים ויודעים עליהם. אתם מבזבזים את הזמן, אתם צריכים לקיים את הדיון עם משרד החינוך בזמן, לפני שסוגרים את ספר התקציב כי האוצר לא אומר איפה לקצץ ואיפה לא לקצץ. אני אומר לכם את זה כמי שעבד במערכת הזאת. למשרד החינוך יש גם אינטרסים, במקום שהוא יודע שיודעים ללחוץ שם הוא יוריד כדי שילחצו.
צח גרניט
כשהיית סגן שר במשרד החינוך, התרבות הייתה חלק ממשרד החינוך?
משולם נהרי
לא, במשרד המדע.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל להזכיר לך, בגללו יוסי שריד פרש מהממשלה.
יוסי שריד
גם זה את לא יודעת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לפחות זה מה שהיה מוצהר כלפי חוץ.
משולם נהרי
אסור להגיע למצב שמפלגה כזו או אחרת תגיד שהיא תיתן לכם, אלא זה צריך להיות בבסיס התקציב ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך.
יורם חטב
איך אתה עוזר לנו לעשות את זה?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
או. זאת השאלה.
יורם חטב
איך אתה כחבר ועדת חינוך יכול לעזור לנו לעשות את זה?
משולם נהרי
אני מוכן לעשות את זה לא פה, פה לא ייצא לכם שום דבר, חבל לכם על הזמן. הדיונים צריכים להתקיים בתוך משרד החינוך בזמן בשיתוף אגף התקציבים- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל אתה לא במשרד החינוך.
חנן יובל
ב- 2005 מה קורה?
משולם נהרי
עכשיו אני לא יודע.
יורם חטב
למה אתה לא יודע עכשיו?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת נהרי, מותר לי לספר לך משהו?
משולם נהרי
אני אגיד לך למה, מפני שיש שכבות חלשות, יש חד-הוריות, יש מצוקות, יש בתי תמחוי, יש מכלול שלם- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
את זה שמענו. חבר הכנסת נהרי- -
משולם נהרי
עם כל הכבוד, כמה שאני רוצה, אבל אני גם רוצה דברים אחרים, אי-אפשר להשאיר ילדים רעבים- -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא בראש סדר העדיפויות שלך.
משולם נהרי
היום זה משא ומתן, אבל אם תבואו בזמן אני מוכן לשבת עם התרבות ולא לכתוב בדפי המחקר: "בלי קולנוע ומוסדות מחקר תורניים". מה מפריעים לך מוסדות מחקר תורניים?
יורם חטב
לא, זו הסטטיסטיקה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, הכוונה היא - -
משולם נהרי
שיכניסו את כולם ותדונו על כולם.
יורם חטב
שורה תחתונה, עכשיו אתה עסוק, אתה לא יכול לעזור לנו.
משולם נהרי
לא עסוק, אני חושב שאני לא יכול להבטיח את מה שאתה רוצה - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הוא לא יבטיח כי הוא לא יכול לקיים.

חבר הכנסת נהרי, אני רוצה לספר לך שקיימנו פה דיון לפני שפורסם הספר הכחול. הייתה כאן מנכ"לית משרד החינוך, זה היה הדיון הראשון שקיימנו על התקציב של משרד החינוך והתרבות מתוך מגמה – כמו שאתה אומר – לעשות את הדברים לפני שהם נחתכים. התשובה של מנכ"לית משרד החינוך הייתה: "אני לא יודעת מה התקציב כי לא קיבלתי אותו עדיין ממשרד האוצר", אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול. זאת-אומרת שמשרד החינוך לא עושה את העבודה שהוא מתבקש לעשות.
משולם נהרי
הממשלה החליטה על מסגרת תקציבית, היא כבר יודעת מה התקציב שלה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא - -
משולם נהרי
איך לחלק בפנים? יושבת פה נציגת משרד האוצר, היא תגיד לך איך הם מחלקים את התקנות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת נהרי, אתה לא הקשבת לדבריי. אני אומרת שקיימנו את הדיון הזה לפני כחודשיים או יותר, לפני שפורסם, כשאפשר היה לעשות את השינויים. אתה אומר לו לבוא למשרד החינוך ולעשות שם את השינויים, אבל מנכ"לית משרד החינוך שמוסמכת לכך ומתואמת עם השרה אמרה שהיא לא יכולה להגיד לנו מה התקציב ואיך הוא מחולק כי היא עוד לא קיבלה את הספר ממשרד האוצר. ללמדך, שמי שקובע זה משרד האוצר ולא משרד החינוך, וזה לקוי לחלוטין.
משולם נהרי
את רוצה לשאול את נציגת משרד האוצר?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, אין טעם לזה.
יוסי שריד
משרד החינוך בשלוש השנים האחרונות החליט להכיר במשרד האוצר כמי שמנהל את מדיניות החינוך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה רואה, לפחות בזה אנחנו מסכימים, יוסי ואני.
יוסי שריד
היא רוצה שמשרד האוצר ינהל אותה, אתה תגיד לא? וככה זה מתנהל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אגב, זה לא רק בחינוך, למען ההגינות. בבקשה, פיני קבלו.
פיני קבלו
אני אתחיל ואחר-כך ישלים את דבריי ידידי, ראש מועצת חצור הגלילית, שאול קמיסה.

אנחנו יכולים לתרום גם את חלקנו במרכז השלטון המקומי, מאחר שכל פעולות התרבות מתקיימות בערים. מפעל הפיס הסוכנות היהודית וההסתדרות בנו אולמי תרבות ורוצים להפעיל אותם, אבל לצערנו בשנים האחרונות הקשיים של הרשויות המקומיות, ובעיקר עכשיו כשמינו כמעט לכל ראש עיר חשב, קשה להביא הצגות גם אם ראש העיר הוא איש תרבות כי החשב מגביל אותו בכל אישור כדי לתת עדיפות למשכורות או לתנאים סוציאליים מאשר לדברים אחרים. לכן בעניין הזה אני מוכן להציע לארגון האומנים שכשלטון מקומי אנחנו צריכים לעזור לכם. אני בעד שתיפגשו עם יושב ראש השלטון המקומי, ויש לנו המהלכים הפוליטיים שאנחנו מצליחים להשפיע באמצעות המפלגות - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כבר היה שווה לבוא.
פיני קבלו
גם ברגע שנקבע תקציב תרבות מאוד קשה, בעיקר ליישובים בפריפריה להביא תרבות. אני הייתי ראש עיריית בית-שאן, ויש לי את אחד המקומות הכי יפים בארץ – אחרי קיסריה – שבו אפשר לעשות תרבות יוצאת מן הכלל, אבל אני לא מצליח להתמודד עם זה; וגם אם אתה רוצה לעשות מינוי אתה מנסה לבנות סל מסוים של תיאטרון, אבל אז אי-אפשר להביא את ההצגות היקרות ביותר, ואם אתה מביא את היקרות אתה לא מצליח למכור את המינויים, ואתה נשאר בגירעון גדול מאוד. חברת המתנ"סים מפעילה בדרך כלל את המתנ"סים, אבל גם היא הולכת ומוציאה עצמה מן הרשויות. לכן בעניין הזה רעב הוא גם במושגים של תרבות; כשמגדירים רעב, גם נושא של תרבות הוא לא פחות חשוב מארוחה, אלא גם נדבך נוסף לחיי אדם. לא כדאי כאן להפוך את זה לעימות פוליטי, אני כראש עיר עשיתי פעולות תרבות גם לחרדים, וזה היה דבר יוצא מן הכלל כי בערים אי אפשר להימנע מזה, לכל ראש עיר יש מועצה שיש בה מש"ס, מדגל התורה ומפלגות אחרות, הם קובעים ונמצאים בוועדות, ולכן הקציתי לציבור הזה תקציב מיוחד, וזה היה לברכה ויוצא מן הכלל. אגב, אני חושב שהציבור החרדי מאוד משתף פעולה, והוא מגיע בהמוניו וממלא אולמות. אני יכול להצביע על זה מניסיון של הרבה מאוד שנים. אנחנו מצטרפים למחאה שלכם, צריך להגדיל את התקציב, ובעיקר מכיוון שהשלטון המקומי בקשיים, אני מציע שתיפגשו עם היושב ראש ויחד עם הנהלת השלטון המקומי נבחן איך אנחנו עוזרים לכם בחינוך ובכספים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה רבה. בבקשה, שאול קמיסה.
שאול קמיסה
כמעט באותם צלילים אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי פיני. אני ראש רשות חדש, וברור למעלה מכל ספק לאור המאמצים שאני עושה שסוגיית החינוך והתרבות היא ספינת דגל שאני רוצה להוביל; אבל במציאות הקשה שלנו אנחנו כרשות – ואני מתאר לעצמי שעוד רשויות כיום – מתקשים לספק את השירות הזה. יחד עם זאת אני מצטרף לכעס שבוטא על-ידי נציגי האומנים, ואני מאוד מאוכזב מהתייחסותם של מכובדים, של שליחי הציבור. אנשים שצריכים להשפיע על קביעת המדיניות ולבסוף גם על ההחלטות לא מצויים, ואנחנו עושים כמעט שיח חירשים, למעט עם מספר מכובדים. חבל שהמציאות היא זאת. יחד עם זאת הקיצוץ הגיע לרמה הזאת שבפועל לא הגיעה לחצור הגלילית תוכנית בידור רצינית או הצגה איכותית מלבד D.J שיושב על במה ומקפיץ את הנוער. האם זו התרבות? האם זה מה שאנחנו רוצים לספק? בזמנו לפני מספר שנים לרשות מקומית הייתה יכולת לסייע ולתמוך, אבל במציאות שבה המשפחות נמצאות, שיעורי האבטלה הגבוהים – האם את אותם שקלים בודדים הם צריכים להעניק לפרח או ללחם?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה אתה מציע לנו לעשות?
שאול קמיסה
האחריות צריכה להיות אחריות לאומית שהפתרון שלה צריך לבוא מלמעלה, מהמדינה. להגדיר את התרבות ולגרום לכך שהיא תקבל את מקומה המכובד כשורה בספר התקציב, ולא לנהל את זה על תקן של אותם מושגים. זה צריך להיכנס כערך יסוד. עם בלי תרבות הוא לא עם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז אני מבינה מדבריך שהרשויות המקומיות לא יעזרו לנו במאבק הזה.
שאול קמיסה
הרשות המקומית לא תעזור בשקל כי לנו אין היכולת. אנחנו במצב קשה מאוד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני פשוט רוצה להבין, כי פיני אמר שכן יעזרו, ואתה אומר שלא יעזרו.
שאול קמיסה
לא. נעזור להם להוביל את המאבק, אנחנו נשב וניצור את הלחץ כמו שמצאנו פתרון למצוקות מסוימות באמצעות המאבק של השלטון המקומי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
טוב, כנראה לא הבנתי. תודה רבה.
צח גרניט
ברור שהשיטה של חיזור על הפתחים – כמאמר חברי הכנסת – היא שיטה רעה. צריך לנסות לנתק את התרבות ממאבקים פוליטיים כי זו אופייה של תרבות. בדיוק מהסיבה הזאת מונחת היום על שולחן הממשלה הצעת חוק לקביעת תקציב גלובלי לתרבות. יש לכך תקדימים גם בחקיקה של מדינת ישראל וגם בעולם כולו, כך שלהבדיל מנושאים של תרופות או נושאים אחרים שהוזכרו הנושא הזה קיים בעולם, וגם בתחומים אחרים בישראל. ברגע שנצליח להעביר את ההצעה הזאת סביר להניח שהריטואל השנתי הזה יוכל להיפסק.

נשאלה השאלה מאיפה משרד החינוך העביר כספים לטובת התרבות. לא כל הנוכחים כאן יודעים את מה שמי שעבד במשרדים עצמם מכיר, שכל משרד ממשלתי לא מצליח לבצע את כל התקציב שלו, ובסוף כל שנה חלק מהכסף עובר למשרד האוצר. ניהול נכון של משרד יודע מראש איפה יהיו עודפים ויודע לנצל אותם מראש. זה בדיוק מה שנעשה במשרד החינוך, ולכן אותם כספים שחזרו בסוף השנה לאוצר עברו השנה לתרבות. מהסיבה הזאת צריך לציין שיש גם חשיבות לקרבה בין החינוך לבין התרבות, כי בתקופה שהיה נתק בין שני המשרדים לא היו עודפים בסוף השנה כי ממשרד המדע אין אפשרות להעביר עודפים לטובת התרבות כי אין עודפים במדע, כמעט אין תקציב במדע. לעומת זאת במשרד החינוך אם יש עודפים של 1% מתוך התקציב – דיינו. זה נותן מספיק גם לתרבות וגם לעוד דברים אחרים בחינוך שצריכים את העזרה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש עודפים מ- 2004?
צח גרניט
היו. בגלל זה למרות תוכנית הקיצוצים הסכום הסופי השנה לפני הקולנוע הוא 425 מיליון שקל. זה בעיקר בזכות אותם עודפים שזרמו במהלך השנה. אגב, חלק מהם זרמו כבר בתחילת השנה. כלומר 40 מיליון שהשרה אמרה שהיא יכולה להעביר בתחילת 2004 זה בדיוק מאותם מקומות שנמצאו בהם עודפים – בדרך כלל זה רכישות, זה לא בא על חשבון שעות לימוד וכדומה – והעבירו את הכספים לתרבות. זה ניהול נכון של תקציבים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש עוד כמה סעיפים שאני יכולה להראות לשרה מאיפה היא יכולה לקחת כסף, לא רק מהרזרבות.
משולם נהרי
בעיקר בשעות.
צח גרניט
בהחלט הכסף הזה הוא ניהול נכון של התקציב, ולכן בתקציב התרבות לא היה קיצוץ לא בשנת 2003 ולא בשנת 2004.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אם אתם יודעים שזה המצב, תסביר לכולנו למה אנחנו צריכים לעבור את הריטואל המביש והכואב הזה שמבזבז לכולנו את הזמן, במיוחד לאלה שהגיעו מחוץ לכנסת.
צח גרניט
מסיבה מאוד פשוטה. לעומת מה שאמר חבר הכנסת נהרי תחום התרבות לא היה חלק ממשרד החינוך, ואת תקציב התרבות משרד האוצר כן מתקצב אותו בנפרד מכיוון שזו תקנה תקציבית שיושבת בצורה נפרדת לחלוטין, ומשרד האוצר קובע מה יהיה הסכום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה זאת אומרת? יש לכם תקציב של 25 מיליארד שקלים. תחליטו שאתם מעבירים מפה לפה.
צח גרניט
גברתי היושב ראש, שרת החינוך והתרבות מנהלת משא ומתן עם משרד האוצר על שלושה דברים: על החינוך, על התרבות ועל הספורט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לומר לכם במאמר מוסגר שמצבכם נהדר כי תקציב הספורט הוא רק 70 מיליון, וזה גם מביש.
קריאה
יש שם מקורות נוספים.
צח גרניט
נכון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בכדורגל.
צח גרניט
בתקציב החינוך הושלם המשא ומתן לפני כמה חודשים בנוגע ליישום ועדת דברת, והכספים הוסבו להם. על תקציב התרבות יש משא ומתן עם משרד האוצר. הבעיה העיקרית השנה שבגינה יש קיצוץ של 70 מיליון שקל ביחס לשנה שעברה בסכום הראשוני עוד לפני כל העודפים והכספים הנוספים שמגויסים במהלך השנה היא שלהבדיל מ-80 מיליון השקלים ששרת החינוך גייסה ממשרד האוצר בשנה שעברה נכנסו לבסיס התקציב, ולעומתם 40 מיליון השקלים שהשר לשעבר יוסף לפיד הביא לא היו בבסיס התקציב, ולכן 40 מיליון נגרעו; בנוסף הקיצוצים הרוחביים שהחליטה עליהם הממשלה הביאו לגריעה של עוד 30 מיליון שקל. לכן המאבק היום הוא על מציאת מקורות של 70 מיליון שקל שיוכלו לפתור את הבעיה לשנה הזאת. יחד עם זאת צריך לזכור שהתקציב הזה הוא תקציב שנועד לשמור את הראש מעל המים, הוא לא תקציב שמאפשר צמיחה בתרבות. אני אומר צמיחה בתרבות כי אנחנו מדברים גם על צמיחה כלכלית. אם נזכור שמתוך תקציב של 425 מיליון שקל הפעילות הכלכלית הכוללת של ענף התרבות בלבד מגיעה ל- 3.5 מיליארד שקלים, אז ברור שאם המדינה תשקיע יותר כסף תהיה יותר פעילות כלכלית, קוראים לזה צמיחה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לשלטון המקומי, כלל בסיסי של נוהל התמיכות של משרד התרבות הוא שהמדינה לא לוקחת על עצמה אחריות בלעדית, נושא התרבות נמצא באחריות משותפת עם הרשות המקומית. צריך לציין שבעניין הזה המדינה שמה את עיקר הכסף, 85% ממנו. אבל הרשויות המקומיות אינן יכולות להשתחרר מהמחויבות שלהן כלפי הציבור וצריכות גם הן להשקיע את הכספים. לצערי הרב, יש רשויות שמנסות להשתחרר, יש רשויות שמוסדות התרבות שם קורסים, ואנחנו מוצאים להם דרכים כאלה ואחרות לנסות לגייס להם תרומות, השרה הולכת לגייס להם תרומות ולעזור להם במקום הרשות המקומית, ויש רשויות שמשקיעות מאמצים ניכרים כדי לעזור, יש הרבה רשויות שמגיעות להישגים נכבדים. אני מציין את זה כדי שיהיה ברור שהמאמץ הוא של המדינה ושל השלטון המקומי במשותף.
חנה ברדה
אמנם יש פה בעיות כלכליות קשות שפוגעות למעשה בכל האוכלוסייה, אבל מכורח התפקיד שלי אני רואה שלמעשה הפעילות התרבותית שלנו, התחום האומנותי שאנחנו נותנים לאוכלוסייה הוא נקודת האור בעבורם. יש כמה עמותות וארגונים שמצבם הרבה יותר טוב, ויש ממה לקצץ להם, לנו אין בכלל ממה לקצץ אפילו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
"לנו", את מתכוונת, השלטון המקומי?
חנה ברדה
לא, עמותות וארגונים שיש ממה לקצץ להם, לנו אין ממה לקצץ כי אנחנו עוד לא מתוקצבים אפילו, אלא מנסים לשרוד את זה לבד בכוחות עצמנו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת משה גפני יעזור לך.
חנה ברדה
אני מקווה.

הוזכר כאן שולי רן, האמן החרדי, שהפיק הופעה ברמה איכותית שהגיעה אפילו לבתי הקולנוע, וכמוהו יש עוד הרבה. אני הבאתי לכאן חוברת, שיש בה עשרות הצגות שמרימים אותן אמנים חרדיים. בציבור החרדי יש מהפך: אמנים עובדים קשה, מרימים פרויקטים וקשה להם לבד. אנחנו צריכים אתכם, ופה אנחנו מנסים להוביל מהלך ולקדם את העניין הזה.
ליטל פורת
אני מתיאטרון הילדים והנוער "השעה". יש אצלנו הרבה הצגות עד כיתה י"ב.

נראה לי שכל המאבקים הפוליטיים אמורים בכל הקשור לנושא הדיון שלנו פה להסתיים במליאה. כשאנחנו נכנסים הנה אנחנו לא מגזרים. הגיע הזמן לשים לזה סוף, ולהגיד אנחנו דתיים, חילונים, הילדים שלנו והקהל שלנו הם אותו אחד. לא משנה אם השחקנים שלנו חובשי כיפות ולא משנה אם הם הולכים בחצאית קצרה. זה לא לעניין, זה לא רלוונטי, זה לא מהותי. התרבות היא תרבות היא תרבות, הילדים הם ילדים הם ילדים. זה מפלח את כל הפוליטיקה ואת כל המגזרים. לא מקובל, ולדעתי זה ממש מקומם.
יוסי שריד
יש בלבול בין פוליטיקה לבין מפלגתיות. זה בהחלט נושא פוליטי כי סדר עדיפויות לאומי הוא עניין פוליטי מובהק.
ליטל פורת
אתה צודק.
יוסי שריד
כל גורם פוליטי יש לו סדר עדיפויות אחר.
ליטל פורת
אבל אדוני יסכים אתי שאנחנו מדברים פה על ילדים- -
יוסי שריד
את יודעת שיש כך וכך ילדים שיש להם בעיות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל את יודעת שיש ילדים שלא מגיעים לתיאטרון בכלל.
ליטל פורת
תרשי לי, אני מנסה להציע ואני אציע שוב כל עוד אוזמן לכאן חוק תרבות חובה חינם מקביל לחוק חינוך חובה.
יוסי שריד
אבל חוק החינוך הוא לא חינם.
ליטל פורת
לא ייתכן מצב שילדים לא יזכו לראות הצגות, שלא תהיה להם האפשרות להיחשף לא רק להצגות, גם למוזיאונים, גם לפינות מוסיקליות --
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני בהחלט מסכימה אתך.
ליטל פורת
שיהיה סל תרבות מינימלי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
רשום לנו על סדר היום בדיוק הכיוון הזה.
ליטל פורת
אז אני מבקשת שתצא מפה הצהרה, הסכמה שסוף-סוף יחוקקו חוק שמסדיר את הנושא הזה, שילדים באשר הם יזכו להיחשף לפחות למינימום של תרבות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה רבה. עוד מישהו?
אלון ספן
אני מתיאטרון אורנה פורת לילדים ונוער. מכיוון שמדובר בוועדת חינוך ותרבות מדובר על חינוך לתרבות. ליטל חסכה חלק גדול מהדברים שרציתי לומר. אני רוצה לציין מצב נתון: אם יהיה קיצוץ תקציבי בתרבות ספקי התרבות למערכת החינוך, דינם ייחרץ. מלבד זאת מכיוון שהתרבות מופקדת על ההורים, הגבייה היא מההורים והיא הולכת ופוחתת, ותרבות הילדים מגיעה לחידלון גמור; אנחנו עדים לירידה של כמעט 40%-50% מצריכת התרבות בשנתיים האחרונות במסגרת משרד החינוך, ספק התרבות הגדול ביותר לילדים ונוער עד שהם בגירים ויכולים להחליט בעצמם מה לראות, ויש להם הממון להחליט מה לראות. לכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם החינוך ימשיך להיות מושתת על ההורים ויהיה מעין מס נוסף להורים, אנחנו נימצא במצב של חידלון גמור בתחום הזה, ודבר גורר דבר: אותם תיאטראות שמושתתים על תשלומים מההורים – אותו מס שמשולם בידי ההורים – לא יחזיקו מעמד מבחינה כלכלית, ומצד שני תקציבי המדינה מצומצמים בתחום התרבות, והשניים האלה גורמים לברית כריתות לתרבות הנוער והילדים. בדברים כאלה צריכים להסתכל על הטווח הארוך כי זה כדור שלג הולך וגדל בהקצנה חמורה מאוד.
יוסי שריד
פה הקיצוץ הוא בתקציב החינוך.
אלון ספן
זה מעולם לא היה במסגרת תקציב החינוך, זה עדיין מוזכר כחוק חינוך לא פורמלי. תרבות במסגרת החינוך היא לא פורמלית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה בתקציב החינוך עדיין.

בשבוע שעבר קיימנו פה דיון בנושא תקציב התרבות בתחום של מוזיאונים. תמיד יש נטייה ש"תרבות = תיאטרון", אבל תרבות שווה עוד כמה מרכיבים ותיאטרון הוא מרכיב מאוד חשוב, אבל גם קונצרטים, מחול ומוזיאונים. מה עוד שכחתי?
יעקב מנדל
זמר ישראלי, זמר עברי.
צח גרניט
מכוני מחקר בתחום תרבות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כל אלה הם בהחלט חלק מן התרבות, ואנחנו עוסקים במכלול. כשעסקנו בשבוע שעבר ספציפית בנושא המוזיאונים כחלק מהתרבות הישראלית גילינו את השבר שיש שם – שהוא אותו שבר, אבל יותר חמור – והקשר שבין הלקונה בחינוך ותרבות לבין צריכת התרבות ומכאן לקיצוץ בתקציב התרבות. הדברים האלה קשורים זה בזה, ואם אנחנו צריכים את החינוך כדי שיהיו מי שמרכיבים את המרכבה או יושבים בה, אותו דבר צריך להיות לגבי מי שיישב ויהיה השחקן או יישב בתיאטרון. הדברים האלה קשורים. אני נעניתי בשמחה להצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד לבחון את הדברים יותר לעומק בנושא המוזיאונים, אבל אני מציעה שכפי שנעשה בנושא המוזיאונים – אם זה יביא פרות חיוביים – נעשה את זה בתחומים שונים של מרכיבי התרבות, ואז אולי לא נגיע לסוף השנה במצוקה כזאת, אלא נבנה את הדברים לעומק ונכון יותר. ככה צריך לפעול, לדעתי. אנחנו התחלנו עם מוזיאונים, אני לא רוצה להציע לבנות עוד ועדה, אלא אם כן חבר הכנסת יוסי שריד רוצה לעמוד בראשה – אבל הוא לא רוצה, אני ידעתי את התשובה מראש – כי אני לא יכולה לקחת על עצמי עוד. נראה מה קורה בחודשיים הקרובים בעניין המוזיאונים, ואם נראה שיש לנו דלת פתוחה ושפה משותפת עם משרד החינוך כדי לעשות שינוי תרבותי-תקציבי מן היסוד נמשיך לכל המרכיבים האחרים של התרבות בישראל.

לסיכום, ועדת החינוך קוראת לכל חבר כנסת וחברת כנסת להיות שותפים למאבק להצלת התרבות הישראלית ולהתנגד לתקציב המוצע המקצץ כ- 25% מתקציב התרבות. הוועדה תביא את דבר אנשי התרבות בפני שרת החינוך שתשתתף בישיבת הוועדה בשבוע הבא. הישיבה תהיה על תקציב המשרד בכללותו וקביעת סדרי עדיפויות של המשרד. אנחנו נביא את דבריכם בפניה ונדרוש ממנה לשנות את יסוד התקציב. הוועדה רושמת בפניה את דברי נציגי סיעת העבודה: דברים שהשמיע יורם חטב מפי חברת הכנסת דליה איציק ודבריה של חברת הכנסת יולי תמיר, שהבטיחו לשים את נושא תקציב התרבות "בראש סדר העדיפויות" נאמר?
יורם חטב
כך נאמר לי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
טוב.
יוסי שריד
מצדי שיהיה כתוב "בראש", אני לא שמעתי את זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לכן שאלתי מה אמרה דליה איציק, אבל בהחלט כאחד הנושאים המרכזיים שסיעת העבודה תדרוש במשא ומתן הקואליציוני בהצטרפותם לממשלה, ואנחנו מקווים שזה יישא פרי.

הוועדה דורשת לקדם את הצעת החוק לתקציב מינימום לתרבות ותקבע דיון בנושא בתחילת שנת הכספים כדי למנוע את הריטואל המביש על הצלת התרבות הישראלית בסוף השנה. הוועדה קוראת לשלטון המקומי לכבד את מחויבותו לציבור ולמנוע צמצום תקציב התרבות של הרשויות המקומיות למרות המצוקה התקציבית הידועה שלהם, גם להם יש חלק בעניין. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:45

קוד המקור של הנתונים