כנסת פתוחה

משותפת עובדים זרים ועלייה - "כי גר היית בארץ מצרים" - מדיניות ההגירה של ישראל ומדינות אחרות בעולם - לציון יום המהגר הבין-לאומי.

2
ישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
וועדת העליה, הקליטה והתפוצות
14/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה (14 בדצמבר 2004), שעה 11:00

"כי גר היית בארץ מצרים" - מדיניות ההגירה של ישראל ומדינות
אחרות בעולם - לציון יום המהגר הבין-לאומי.




נכחו: חברי הוועדות: קולט אביטל - יו"ר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
רן כהן - יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
שלמה בניזרי
מרינה סולודקין

אמיר גל - מרכז אכיפה ארצי, משרד הפנים
דניאל סלומון - משרד הפנים
אביבה וולך - משרד הפנים

ראש עיריית בית-שאן פיני קבלו

סנ"צ אורנה נחמני - יועצת משפטית שלמנהלת ההגירה,
המשרד לביטחון פנים
מוריס אלחדד - מתאם בין-משרדי אג"ם,
המשרד לביטחון פנים
דוד יאסו - מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה,
המשרד לקליטת העליה
תמר אברמוביץ - דוברת המשרד לקליטת העליה
סטיב אדלר - מנהל מחלקת תכנון ומחקר,
המשרד לקליטת העליה
דב אוחיון - מנהל מחלקת העולים מאתיופיה,
המשרד לקליטת העליה

פרופ' צבי אקשטיין - אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר אדריאנה קמפ - אוניברסיטת תל-אביב

מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח בישראל
חנן אחיטוב - לשכת הקשר "נתיב"
אהוד איטח - עו"ד, לשכת הקשר "נתיב"
רבקה ברדח - הג'וינט, מכון ברוקדייל

גלעד קריב - עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי
לורין פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
דורון שפר -

עליזה סויסה - מטה מאבק הנכים בישראל
יעקב כהן - מטה מאבק הנכים בישראל
יואב קריים - מטה מאבק הנכים בישראל
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים בישראל
פנינה פירסטון - מטה מאבק הנכים בישראל
שטרודן פרסאד-סה - מלווה

שבי קורזן - מנהלת העמותה, מוקד סיוע לעובדים
זרים במעצר
מרים דרמוני-שרביט - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
רום לבקוביץ - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
אלחנדרו פז - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר

רמי אדוט - רכז פרוייקט מהגרי עבודה ופליטים,
רופאים לזכויות אדם

אנבל פרידלנדר-ליפסיק - מוזמנים שונים

ניבי זאבי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
דינה צדוק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
יצחק אבידן
דניאל ספיר
נטע ברופוור
טליה הלקין
אנה בריסקמן
אמיר גן
עמיאור








מנהלת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים: בת-שבע פנחסוב

דנה גורדון

חפציבה צנעני


"כי גר היית בארץ מצרים" - מדיניות ההגירה של ישראל ומדינות אחרות בעולם -
לציון יום המהגר הבין-לאומי

אני פותחת את הישיבה. חבר-הכנסת רן כהן, מבחינת הוועדה שלי, זוהי ישיבתנו השלישית היום, אבל זו ישיבה משותפת לנו ולוועדה שאתה עומד בראשה והנושא משותף. אומנם מדובר באוכלוסיות שונות, אך מדובר במדיניות שלפעמים נראית חסרת רחמנות לגבי אוכלוסיות שלמות שנועדו לגירוש ושבעצם מגורשות מהארץ. אנו מדברים כאן היום על שני סוגי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת היא זו שהוועדה, שבראשה עומד חבר-הכנסת רן כהן, נוגעת ומטפלת בה באופן קבוע, והיא אוכלוסיית העובדים הזרים. מבחינתי, הבעיה הגדולה הכואבת, שבה אנו מטפלים כל הזמן בעיקר כמובן מול משרד הפנים, היא אוכלוסיית העולים. הנכון הוא - ואגיד כמה מלים על האוכלוסיה הזאת - שלעתים מגיעים אנשים שמתחזים ליהודים מכל מיני סיבות, שחלקן כדי לחיות פה וחלקם גם כדי לעסוק במקצועות שלא נזכירם פה בצורה מפורשת. אנו יודעים שזה קיים, וקיימנו על כך ישיבה. יש אנשים שמתחזים או שקונים תעודות של יהודים בארץ המוצא, בעיקר באוקראינה, ברוסיה, לגביהם, לצערנו, אין לנו מלים טובות במיוחד. אנו גם לא בדיוק באנו לכאן לטעון שהם חייבים להישאר בארץ. אבל, אנו כן באים לתבוע זכויות לכל אותן אוכלוסיות עולים שמגיעות לכאן חלקן בזכות חוק השבות וחלקן כילדים או כנכדים של עולים. אנו יודעים שיש אוכלוסיה של 80 אלף ילדים שלגביהם לא קיבלנו עדיין תשובות ממשרד הפנים, והם חסרי מעמד בארץ. לא כולם ילדי עולים. חלקם ילדים או נכדים של אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות. בדרך כלל, אחד ההורים זכאי לעלות לארץ. הם יכולים להיות ילדים מנישואים קודמים. אנו יודעים על קטגוריות נוספות שכולנו מטפלים בהן, ואלה הורים לחיילים. אני חושבת שלפני שבועיים פנינו שוב למשרד הפנים בקשר לאם של אחד מהחיילים הקרביים שסיכן את חייו, שירת בצה"ל וסיים לשרת בו. הוא ואמו הלכו לאולפן גיור, ושניהם הגיעו לפני הרבנים ואחר כך בפני משרד הפנים. הוא גוייר, והיא סורבה ללא מתן תשובה ונאמר לה שלמחרת עליה לעזוב את הארץ. אנו מדברים על אוכלוסיות שונות שלפי מיטב הבנתנו יש להן זכויות. צריך לתת להן זכויות אזרחיות במדינה הזאת. דובר על כך בהרחבה. אלה הן שתי האוכלוסיות, העולים והעובדים הזרים, שעליהן אנו רוצים לדבר היום. אבקש להעביר את זכות הדיבור לחברי חבר-הכנסת רן כהן.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

גבירתי יושבת ראש ועדת העליה והקליטה, לא אאריך שכן לעניות דעתי עשית את הדברים בפתיחה הרהוטה שלך. אנו באים היום לעסוק בעוולות המתמשכות במדינת ישראל לגבי למעלה מ-200 אלף שוהים שנמצאים כאן ללא מעמד - לא כולם בלתי-חוקיים, אבל הם לא מעמד. זו הבעיה הנוראה הזאת של אדם שנמצא במדינה שלנו אבל אין לו זהות ישראלית, תושבות ישראלית או מעמד ישראלי. כאשר המצב הזה נמשך ללא סוף, הוא יוצר עוולות בלתי נסבלות מבחינה אנושית. ללא ספק, לחלק מהם אין מה לעשות בארץ. אבל, לחלק מהם יש בהחלט זכויות לקבל מעמד של אזרחי מדינת ישראל או תושבי מדינת ישראל. העניין שלנו הוא לדעת מה קורה עם האוכלוסיה הזאת ומה עתיד לקרות איתה בין שלוש האפשרויות: האחת - לקבל כאן מעמד קבע, השניה - לקבל כאן מעמד זמני, והשלישית - לחזור למדינותיהם כפי שהם צריכים לחזור. אנו לא יכולים לסבול מצב שבו אנשים תלויים באויר ותלושים מן הקרקע של המדינה הזאת.

חברת-הכנסת הכנסת קולט אביטל, במקרה יצא שאנו נפרדים היום מעדנה טורס, שניהלה עד היום, כמעט כשנתיים, את הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים. היא נפרדה מאיתנו ממש בשבועות ובימים האחרונים, והחליפה אותה בת-שבע פנחסוב. אנו רוצים להגיד תודה רבה לעדנה שעשתה עבודה מאד מסורה. במידה רבה, זו גם עבודה די קשה וכפויית טובה. עדנה טורס, נדמה לי שעשינו זאת עם כמה שאפשר בחדווה את עבודת הכנסת. כולנו רוצים מאד להודות לךְ ולאחל לך חיים ועתיד יותר טובים, ולכולם חג שמח.

עדנה טורס, תודה רבה גם ממני.

כדאי לציין שזה היה עם לב, מעורבות ואכפתיות.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

יש לנו שלושה אורחים, כשהראשונה היא דוקטור אדריאנה מאוניברסיטת תל-אביב. את השאר תנהל חברת-הכנסת קולט אביטל.

לצערי, אנו קצת במגבלת זמן, ומאד אודה על סקירות יחסית קצרות. אינני רוצה לעשות סתם פרומו, אך אני מוכרחה להגיד שהחוברת הזאת שנקראת "המיניסטריון" שהוציאה האגודה לזכויות האזרח היא מאירת עיניים. אני ממליצה עליה, וזו קריאת חובה.

הערה - אני אפרים לפיד מהסוכנות היהודית. כיון אנו ביום המהגר הבין-לאומי, ואני מבין שהוועדה מתכנסת על רקע זה, כדאי להגיד שישראל היא המדינה היחידה שיש בה מלה עברית, מעבר להגירה שאנו דנים היום בעיקר על ההיבטים האלה, והיא המלה "עליה". היא לא נושא הדיון היום, אך כדאי להזכיר שההגירה האמיתית והחשובה והתורמת למדינת ישראל היא העליה הנמשכת עד היום. זו הערה קונסטרוקטיבית, וזו לא ביקורת.

אנו בוועדת העליה. הנושא כרגע איננו העליה.

ודאי. אני רק מזכיר זאת ביום המהגר.

אנו יודעים שבסוכנות היהודית עשינו פרומו לעולים. עתה, נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

כמי שברח בתור ילד ועלה לארץ, אני אף כועס על הערבוב בין "הגירה" ל"עליה". אני עליתי ולא היגרתי.

אבל, אנו מדברים היום על נושא אחר.

אני מאד שמחה שאנו נפגשים ביחד, אך בדרך-כלל אני עומדת על כך שעלינו להבדיל בין עליה לבין עובדים זרים, מפני שיש נטיה לומר שזו קבוצה אחת ולדעתי זה מסוכן מאד למדינתנו ומאד מסוכן לציונות. את פתחת ודיברת מקרה מאד מרגיז ששוב יש אמא של חייל אחרי שירות שהיה קשה. כל הבעיה של האמהות של חיילים - שמונה שנים אני בכנסת ושמונה שנים אנו מתדיינים. הבטיחו לשר שרנסקי ולשר לפיד, וכנראה ששום דבר זז מהמקום. לדעתי, זכויות האדם וזכויות עובד זר חשובות מאד. אינני יודעת למה אנו חייבים במדינתנו עובדים זרים, כאשר יש לנו 300 אלף אנשים שאין להם עבודה.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

יש הבדל.

יש הבדל. אבל, אני חושבת שכדאי להבין שלפעמים התשובות שאנו מקבלים ממשרד הפנים הן שמתנהגים לאנשים בצורה מסויימת כי חוששים שהם הגיעו לכאן במעטה של עולים או בנסיון לנצל מעמד של עולה אבל בעצם מדובר בעובדים זרים. הסיפור הזה הוא חלק מהתשובה שאנו מקבלים ממשרד הפנים גם לגבי אותם ילדים ללא מעמד.

הוזמנתי לדבר לא על עליה או עולים אלא על מהגרי עבודה. אולי אחד מהדברים שיש לפתוח בהם הוא שישראל אכן מצטיינת ומתייחדת בהיותה מדינת עליה, אך בעשור או בעשור וחצי האחרונים היא הפכה, ללא רצון וללא הכרה מוסרית או אידיאולוגית, גם למדינת הגירה דה-פקטו. כך שזו תקופה שצריך להתמודד איתה.

מה הייתם עושים לטובת האנושות, לו עמדו לרשותכם 50 ביליון דולר? זו שאלה שהוזמנו לענות עליה שמונה כלכלנים, מתוכם שלושה חתני פרס נובל, בכנס "קופנהאגן קונצנזוס" ביולי 2004. המשתתפים התבקשו להכין רשימת משאלות גלובלית, ובה דירוג פתרונות שמוצעים ל-17 בעיות בוערות על סדר-היום העולמי כגון: איידס, עוני, רעב, וביניהן גם הגירה. מבין הפתרונות המוצעים דורגו התכניות להגירת עבודה עבור עובדים חסרי מיומנויות כפתרון רע במיוחד. הדירוג הזה היה פה אחד בקרב כל הכלכלנים. למרות תמימות הדעים הזאת בין כלכלנים וחוקרי התופעה בכלל ביחס לנזק שבתכניות הגירת עבודה זמניות בהשוואה לתועלת שבהן, תכניות אלה לא זו בלבד שאינן חדלות מלהתקיים אלא שהן אף זכו לעדנה במדינות שבעבר הסתמכו על כוח עבודה מקומי או אזורי, וישראל היא דוגמא לכך.

לרגל יום המהגר הבין-לאומי, הוזמנתי לדבר על הגירה ממבט גלובלי, ובאופן ספציפי יותר על הגירת עבודה ממבט גלובלי. ברצוני להזהיר קודם כל שיש בתוספת שם התואר "גלובלי" דבר טריקי מאד ולפעמים קצת מסוכן, משום שהתוספת "גלובלי" לא פעם באה לנרמל את הדיון - משהו בבחינת התייחסות לתופעה של הגירת עבודה כמין איתן טבע בלתי הפיך שלא ניתן לעצרו. הדיון ב"גלובלי" לא פעם מתעתע ומשקיט את החושים הביקורתיים שלנו. זו תהיה הנקודה המרכזית שלי: אף על-פי בעידן המודרני הגירת עבודה נולדת כתופעה בין-מדינתית ובין-לאומית, הגורמים שמעצבים את דמותה של התופעה, את הרכבה, את ממדיה ואת השאלה האם הגירת עבודה תתחולל או לא - כל אלה הם גורמים מאד לוקאליים. זו הנקודה המרכזית שאני רוצה תקחו אתכם מהדיון שלי ומהסקירה שלי.

נתחיל עם ציון העובדה הידועה שהגירת עבודה היא לא תופעה חדשה אלא עתיקת יומין ויש לה הרבה תקדימים הסטוריים, אך סימן ההיכר של הגירת עבודה במהלך המאה ה-20 הוא בכך שהיא נשענת בעיקר על תכניות יזומות בידי מדינות לגיוס מהגרי העבודה. הרעיון המרכזי, הטמון בתכניות אלו, פשוט מאד וידוע לכולנו: ייבוא עובדים בעת הצורך - בכוונה אני משתמשת במושג "ייבוא עובדים" ואני יודעת שזה לא פוליטיקלי קורקט אבל זה כך - למשל בעת מחסור בכוח עבודה זמין, וייצוא אבטלה כאשר תם הצורך בהם. תכניות אלה רואות במהגרי עבודה מעין בולם זעזועים שמאפשר לספק מענה זמני לבעיות כלכליות וחברתיות שהן מבניות כלומר שאינן זמניות. כל זאת לכאורה במינימום עלות גם פוליטית וגם כלכלית. ואכן, הנסיון העולמי מלמד שהגירת עבודה שימשה במהלך המאה ה-20 כחלופת אד-הוק לעיצוב מדיניות חברתית כלכלית כוללת יותר בעיתות משבר. ישראל לא לבד בעניין הזה.

אחלק את ההצגה לשניים במידה ויהיה לי זמן.

יש לך המון זמן - בערך עוד שש דקות.

לא אחלק את ההרצאה, ואתחיל קודם כל עם איזה שהם קווי מתאר מאד כלליים של תופעת הגירת עבודה באשר היא, ואחר כך אדבר על המגמות שעוברות גלובליזציה ושהן רלוונטיות מאד לגבי מה שקורה בישראל. נתחיל בכך שבפולקלור העממי רווחות שתי תיאוריות מאד סקסיות: אחת היא תיאוריית השטפון, כפי שאני קוראת לה, והשניה היא תיאוריית הכאוס. תיאוריית השטפון אומרת שנוכח הקיטוב ההולך וגדל בין העולם העני לעולם העשיר הרי שצפויים שטפונות של גלי הגירה של מהגרים שמחפשים את פרנסתם. תיאוריית הכאוס מדברת על כך שעקב השטפונות הללו מדינות עומדות בפני מצב כאוטי של אוטוטו הן עומדות לאבד את יכולת הפיקוח על גבולן ועל הנעשה בתחומן. לדעתי, מבט-על על הגירת עבודה במהלך 50 השנה האחרונות, ולא 100 השנה האחרונות, דווקא יש בו כדי להזים כמה מהתיאוריות העממיות האלה. קודם כל, הגירת עבודה היא תופעה בעלת חוקיות מאד מסויימת ומחזוריות מאד מסויימת, ואם אתם רוצים - הגירת עבודה היא תופעה מאד מתובנתת. גלי ההגירה מוגבלים בזמן, במרחב ובממדיהם. לא אוכל להרחיב את הדיון על כך, ותצטרכו לקבל את מילתי. לגלי הגירה יש התחלה, יש נקודת רוויה ויש גם סוף.

הנקודה השניה, שהיא עוד יותר חשובה מבחינתנו, היא שגלי ההגירה, במיוחד כשאנו מדברים על הגירת עבודה, הם מותנים מאד. מבין גורמי ההתנייה המרכזיים של הגירת עבודה, אולי להבדיל מסוגי הגירה אחרים, נמצאת המדינה. למדינה תפקיד מרכזי לא רק בויסות הגירת עבודה אלא בהתחוללות התופעה. כפי שאמרתי, תכניות לגיוס מהגרי עבודה במהלך המאה ה-20 הם פרי היוזמה של מדינות. לא ניתן להפריז בתפקידן של מדינות בהתחוללות התופעה. במובן הזה, אנו נמצאים תמיד במצב פרדוכסלי, שבו מדינות נדרשות לדכא או לטפל במה שהן חוללו ויזמו במו ידיהן.

לא ניתן להפריז גם מבחינת בכורת המדינה בהתניית הליכי ההגירה ובשליטה שיש למדינות על תהליכי הגירה. תוכלו לומר שלא בכל מדינות יש גלי הגירה. לכן, בספרות מקובל מאד ליצור אבחנה שמאד מוכרת לנו בין מדינות הגירה קלאסיות שאכן מזמינות הגירה ורואות במהגרים תופעה רצויה, וישראל היא כזו ביחס לְעליה, להגירה יהודית, לבין מדינות אומה שמגדירות את עצמן כמדינות לא-הגירה. אבל, ישראל היא גם כזו ביחס למהגרים שאינם יהודים. האבחנה הזאת, שמהבחינה המוסדית והאידיאולוגית היא חשובה מאד, ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן קודם, כמעט ולא עומדת במבחן המציאות הסוציולוגית - מה שקורה בפועל. ראשית, תכניות גיוס מהגרי עבודה מתקיימות גם במדינות הגירה וגם במדינות שאינן מגדירות את עצמן כמדינות הגירה. כדי לסבר את האוזן, אומר שבראש מצעד הפזמונים של המדינות המערביות שבהן אחוז מהגרי העבודה הוא מבין הגבוהים שבעולם נמצאות מדינות שמגדירות את עצמן, אידיאולוגית ומוסדית, כמדינות לא-הגירה, וביניהן לוקסמבורג, שוויץ, אוסטריה וגרמניה, שעד השנים האחרונות הגדירה את עצמה כמדינת לא-הגירה. ישראל, מן הסתם, עד 2002 נמצאה במקום שלישי מבחינת שיעורם של מהגרי העבודה חוקיים ובלתי-חוקיים בכלכלה מפותחת.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית ההעובדים הזרים רן כהן:

אחרי מי?

יש פה את כל הרשימה, וישראל היא אחרי אוסטריה. לוקסמבורג היא ראשונה, כאשר אחוז מהגרי העבודה מסך כוח העבודה בשוק הוא 53%.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית ההעובדים הזרים רן כהן:

שם לא יודעים איפה הגבול.

שוויץ מקיימת מאז מלחמת העולם השניה איזה שהוא שיעור פחות או יותר קבוע של 17.9%, ואוסטריה - 10%. אינני חייבת להפעיל את הדיון ביחס להגדרה העצמית של אוסטריה כמדינת לא-הגירה.

יש גם את הולנד.

ישראל עד שנת 2002 נמצאה במקום רביעי, וזה לא כולל את העובדים הפלשתינים. אם הייתי כוללת את העובדים הפלשתינים, סביר להניח שישראל היתה מתחרה עם אוסטריה במקום שלישי שגם הוא מקום יפה.

מדובר גם על שנים שסגרנו את הברז לפלשתינים.

בשנת 2002 היו לנו, בלי הפלשתינים, 8.7%, ועם הפלשתינים - 12%.

אחוז האבטלה הוא 13%. אבל, אלה גם מקצועות אחרים.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

האם זה כך, כשאת לוקחת בחשבון גם את החוקיים וגם את הבלתי-חוקיים?

כן. אני בפירוש לוקחת בחשבון את כולם.

גרמניה באה אחרי ישראל.

דבר נוסף, שחשוב להבין, הוא שקיים טשטוש הולך וגדל בין סוגי הגירה שונים. זו נקודה מאד מרכזית. האבחנה בין מהגרים מתיישבים לבין מהגרים זמניים היא אבחנה שבחלק גדול מהעולם כמעט ואין לה תוקף.

האם זה מבחינת הזכויות?

זה לא רק מבחינת הזכויות. ראשית, זה כן מבחינת הזכויות. למשל, אחד הלקחים המרכזיים במדינות מערב-אירופה, החל משנות ה-70 במיוחד, כאשר החלו מדינות כמו גרמניה, צרפת באופן בולט והולנד להתפכח מאשליית הזמניוּת שבתכניות גיוס מהגרי עבודה, ודווקא בשנות ה-70 מתחילים להספיד את התכניות הללו, ואז התעוררו יום אחד - וזכורה לכם האמירה של מאקס פרי "הבאנו עובדים - קיבלנו בני-אדם" - והבינו שמה שיש להם כאן זה מהגרים שהפכו לתושבים ארעיים של קבע, שזה מושג מאד יפה. כלומר, הארעיות שלהם הפכה לדבר הקבוע ביותר.

סליחה שאני שואלת, אך יש לנו גם סיבות לדיון הזה. בדרך-כלל, המסקנה האופרטיבית היא שבין אם מדובר במהגרים זמניים או קבועים, ניתנות להם זכויות סוציאליות באותה מדינה.

לגבי זכויות סוציאליות, במידה זו או אחרת, כל מקרה לגופו. אבל, זכויות סוציאליות מרמה זו או אחרת היו קיימות גם לפני כן. מה שקורה הוא שהחל משנות ה-70 זהו מהלך גדול יותר וכולל יותר שלא נגע רק לזכויות סוציאליות אלא שנגע גם להגדרת מעמדם, שזו השאלה בה פתח חבר-הכנסת רן כהן. אחת התופעות, שאנו רואים החל משנות ה-70, באופן איטי, באופן מאד מובחן, בכל מדינה בדרך אחת, אך אעשה הכללה, זה מהלך של הענקת תושבוּת מהותית. במובן הזה, תושבוּת שהיה לה תוכן מבחינת הזכויות ומבחינת הגדרת המעמד של האנשים הללו. זו תופעה הקרויה denizenship, דהיינו תושבוּת שבעצם מקנה כמעט את כל הזכויות זולת הזכות הפוליטית של לבחור ולהיבחר. זו תופעה שהלכה והתרחבה במדינות מערב-אירופה החל משנות ה-70. הדבר הזה הביא לכך שבמקומות מסויימים - אני עושה פה קיצורי דרך הסטריים, ואני חוטאת כאן למורכבות התופעה - כמו גרמניה התהליכים הללו, הליברלים או הליברליזטורים, הובילו לכך שבשנת 1999 נעשתה רפורמה מאד משמעותית בחוק האזרחות, שנגעה במיוחד לדור השני של מהגרים. בחלק רב מהמקרים ההורים עצמם כבר לא היו מהגרים. משמעות הרפורמה הזאת היתה שקולה לשינוי מעמד חוק השבות ביחס לחוק האזרחות. הסיבות שבעטיין הדבר הזה התקיים בשנת 1999 הן סיבות מורכבות, וחלקן קשורות כמובן לאיחוד בין גרמניות, וחלקן קשורות, וזו נקודה חשובה מאד, לעבודה מאד מאומצת שנעשתה במהלך למעלה מארבעה עשורים ע"י גורמים שונים וביניהם גם ארגוני זכויות.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

מהו שיעור מהגרי העבודה בכל המדינות הקלאסיות האלה, שכבר עשרות שנים מקיימות אותם, שנטמעו בסיכומו של דבר בתוך המדינות שלהם עד כדי אזרחות או תושבות קבע?

אתה מדבר כבר על דור שני.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

אני מדבר על דור שני ודור שלישי.

לְמה הכוונה כשאתה אומר "נטמעו"? שמעמדם הוסדר?

כן.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

הכוונה היא לכאלה שמעמדם הוסדר באופן קבוע. אינני מדבר עכשיו על אזרחות או על תושבות קבע. כלומר, הם לא נרדפים.

לא אתן לך אחוזים מדוייקים.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

תני סדרי-גודל.

יש הבדל משמעותי מאד בין צרפת לבין גרמניה. בצרפת מלכתחילה שאלת אזרחות והתאזרחות היתה הרבה פחות בעייתית מאשר בגרמניה. במובן הזה, המקרה הגרמני דומה הרבה יותר למקרה הישראלי. היא היתה הרבה פחות משמעותית והרבה פחות בעייתית. עקרונית, האפשרות להתאזרח היתה פתוחה בפני מהגרים שונים, כמובן באופן מסוייג. בכל חוק, בכל הליך התאזרחות, יש סייגים. זה כך בכולם.

זה עדיין לא אומר שהם נקלטו בחברה.

זה מבחינת הסדרת מה שנקרא: היטמעות, אבל נקרא לה: פורמלית. היא מאד חשובה, אך היא פורמלית. אינני מדברת על תופעות סוציולוגיות.

בגרמניה התופעה מעניינת, משום שהתופעה של denizenship, כלומר הסדרת מעמד מבחינת הזכויות החברתיות וזכויות סיביליות, למעט הזכויות הפוליטיות, הדבר הזה נעשה ברמה הפדרלית. אי לכך, דווקא השלטון הפדרלי המקומי היה חלוץ בהרבה מהשלטון הלאומי. מבחינת השלטון המרכזי, מבחינת גרמניה, כפי שאמרתי קודם, עד 1999 הליך ההתאזרחות עבור אלה שלא היו גרמנים אתניים כמעט ולא היה אפשרי.

אני מצטערת שאני צריכה להיות הרעה שמקצרת, אבל רשימת הדוברים ארוכה. ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת בניזרי.

אני ראשון הדוברים לא בגלל שהגעתי מוקדם, אלא בגלל שעלי להיות במקום נוסף ורק אתמול קיבלתי את ההזמנה. אדבר בתוקף תפקידי הקודם כשר העבודה, כשהתחלנו את הפעילות בנושא. 24 פעמים מוזכר בתורה שלנו לפחות עניין הציווי של אי-פגיעה בגר.

39. זו המצוה הכי נפוצה בתורה שלנו. אין מצוה שכל כך הרבה פעמים ציוו עליה כמו "ואהבתם את הגר". "ואהבתם" בלשון רבים במקרא זה בקשר לגר.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

אם כך, את מסכימה עם חבר-הכנסת שלמה בניזרי. עכשיו, נראה כמה אנו אוהבים את הגר.

יש "ואהבתם את הגר", ויש שם גם נימוק: "כי גרים הייתם בארץ מצרים". כלומר, יש גם מקור לכך: גם אתם בעצמכם הייתם גרים. אם נבדוק, כשאנו היינו במצרים, זה לא בגלל שהם, המצרים, כל כך התאהבו בנו, אלא כאשר הגיעו יוסף ואחיו למצרים פרעה אמר "אולי יש בכם אנשים גיבורים שתוכלו לשרת בצבאי או לעשות כל מיני עבודות שאנו, המצרים, אולי לוקים בהן". כלומר, הנימוקים שלהם לכך שהם הביאו את העובדים זרים, בדיוק מזכירים את הראשית שלנו כשהתחלנו בתחילת 1992 ו-1993 כאשר נתקענו כאן עם כל מיני סגרים ואז ממשלת ישראל החליטה להביא את העובדים הזרים. גם הממשלה בתחילה לא ציפתה לגלים כאלה גדולים של עובדים זרים. כשנכנסתי לתפקידי בסביבות 2001, גיליתי, לפחות לפי הנתונים שהיו אז בידי המשרד, 150 אלף בלתי-חוקיים ו-100 אלף חוקיים, ואז התחלנו לבדוק. אז היו 250 אלף מובטלים. התחלנו לבדוק איך אנו מתמודדים עם בעיה של מובטלים, וניסינו לזהות שלכאורה אם נוציא את העובדים הזרים זה יתן מענה. לא מספיק שהם לוקחים מקומות העבודה, אלא שאנו משלמים את דמי האבטלה ואת שאר ההוצאות. הם אינם משתתפים בדיוק בהוצאות המשק. הם מוציאים כספים, מטבע זר, לחוץ-לארץ, למדינות המוצא שלהם. היו עוד טענות קשות ומשונות שהיו לנו פה כנגד אותם עובדים זרים. לכן, בזמני, התחלנו והפנמתי זאת היטב לכל שרי הממשלה ולממשלה, שאנו חייבים להתמודד עם הבעיה שנקראת: בעיית העובדים הזרים.

בנוסף לכך, כמובן שהדגשנו את נקודת הזהות היהודית. זו מדינת ישראל, וכשנבנתה המדינה זה בית לאומי לעם היהודי. זה לא בית של מדינת כל אזרחיה, שיש אולי כאן מפלגות שכן מעוניינות בזה. אנו רוצים בית לאומי לעם היהודי. זו לא בושה. לחשוב שיש בכך איזו שהיא גזענות שאנו מנסים להוציא אנשים שהם אינם בני ארצנו - יש הרבה שמנסים לעשות מזה כל מיני דמגוגיות ולהשתמש בהן כדי להראות: "אתם הייתם עם נרדף". בארצות-הברית יש מדיניות הגירה כל כך קשה, וזה קיים גם במדינות אירופה. מדינות שלא החמירו כל כך כמו צרפת, הן היום מתחילות לראות בדיוק את הבעיות שיש להן. לכן, איננו צריכים לראות את עצמנו כאנשים רעים שבאים לפגוע בזכויותיהם. אבל, לאורך כל הדרך, הדגשנו את הנקודה הזאת. כאשר אתה רוצה להוציא עובדים זרים, יש לעשות זאת עם כל הכבוד ועם כל מתן הזכויות שלהם.

בנוסף, אותם אזרחים שעובדים פה בצורה החוקית - עלינו לבוא לקראתם למשל בנושא ביטוח בריאות, שבזמנו אני זה שדאגתי לנושא ביטוח הילדים, הביטוח הרפואי, ובדאגה לכך שלא יעשקו אותם. אנו יודעים שמעסיקים רבים במדינת ישראל עושקים את העובדים הזרים, אם זה בשעות נוספות שעובדים 12, 14 ו-16 שעות, ממש עבדות, אם זה באי-תשלום המשכורות, אם זה במשכורות מקוצצות ואם זה באלף ואחד דברים.

אנו צריכים להודות בכך שאנו זקוקים לעובדים זרים. אי-אפשר לבוא ולספר סיפורים: "לא רוצים אותם". אנו זקוקים להם בתחומים מסויימים, בעיקר בתחום הסיעודי שבזה אנו נתנו יותר פתח כאשר היינו במשרד, שזו הבעיה האקוטית ביותר שכן שם צריכים לעבוד עם אותם אנשים סביב השעון 24 שעות. לצערנו הרב, עובדים ישראלים לא יעשו את אותן עבודות. לגבי חקלאות, זה כן ולא, כלומר יש עבודות מסויימות שכן ואפשר שלא. בבניין, למשל, המסקנה היתה שישראלים כן יכולים. הראיה היא, שכאשר החמירו בשנתיים האחרונות את התחום של הפחתת הויזות לגבי עובדים זרים בבניין, אלפי ישראלים, לפחות לפי הנתונים בעיתונים, נקלטו בבניין. אנו פיתחנו פה איזו שהיא תרבות של בטלה מרצון בקרב האזרחים הישראלים. יש לנו את כל האפשרויות שהמדינה תיתן. למה? "יש את העובדים הזרים. אתם תסתמו את הפה. אנו ניתן לכם את מה שמגיע לכם". זו היתה הטעות הגדולה ביותר.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

חבר-הכנסת בניזרי, בכל זאת הרשה לי להפריע לך כי באמת היית בממשלה הזאת. יש שתי בעיות קשות ואקוטיות מאד, ואתה צריך לומר זאת כמי שרוצה מדינה יהודית, ואני כמי שרוצה מדינה ציונית, ואני עוד יותר חריף ממך אפילו בעניין הזה. יש שתי בעיות קשות מאד מה אתה עושה איתם: סוגיה אחת היא לגבי אותן אוכלוסיות עובדים זרים שאתה ואני יודעים שמדינת ישראל רוצה בהן בעשרות אלפים למשל בתחום הכי קשה - בתחום הסיעוד. זה לא מצב חולף וזמני. האנשים האלה יצטרכו להיות כאן שנים רבות מאד ואולי אף עשרות שנים. מה גורלם? האם הם ישארו באויר? האם יישארו תלויים? האם הם יישארו נדנדה של "תלכו ותשובו"? האם הם יישארו ללא זכות לידה? האם אתה מתאר לעצמך שאנו, היהודים, נגיד לבני-אדם שאין להם זכות ללדת ושאם הם יולדים עליהם להיות מגורשים עם ילדיהם?! זו סוגיה אחת, ויש לתת עליה תשובה. אנו היום ביום שבו רוצים לדבר על זכויות האנשים האלה.

אתה לא נותן להם זכות אזרח - תן להם לפחות תושבוּת.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

בדיוק. מה קורה עם זה?

הסוגיה השניה היא לגבי ילדים שנולדים וגדלים כאן, ודרך אגב באופן חוקי או בלתי-חוקי מבחינת הפורמליוּת של משרד הפנים. אבל, הם נולדים באופן הכי חוקי בעולם, כי הם נולדים מגבר ואשה, ואין חוק יותר חזק מחוק הטבע. מה עושים עם זה? היום, יש כ-6,000 ילדים כאלה בארץ. האם אלה ילדים של עוון?! האם אלה ילדים של חוסר מקום בחברה האנושית לקבל את מקומם?! איך אתה פותר זאת?

זה לא רק זה. אלה ילדים שאין להם שום זהות אחרת, אלא זהות ישראלית.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

הסטיגמה היא בערך מה שדוקטור אדריאנה קמפ פתחה בה, שיש איזו מין תחושה של ציד מכשפות כלפי האנשים האלה, כשאנו צריכים לתת פתרונות אנושיים.

לגבי העובדים בסיעוד, היתה מדיניות כל השנה לתת להם בסביבות 2-3 שנים, ודרך אגב זה היה רצונם. אני אומר מה היה מקובל בעבר, כאשר הביאו אותם. אמרו: "כדי שהם לא יצרו קשר הדוק מדי, תביא אותם לזמן מוקצב של מספר שנים". אני מבין שאתם מדברים פה היום רק על החוקיים, ואינכם מדברים על הלא-חוקיים.

נכון. בוא ונתחיל עם החוקיים.

על המדינה לתחום אותם במספר שנים, אם זה שנתיים או אם זה ארבע שנים.

למה? יש גם את הצד של המטוּפלים, של הזקוקים לסיעוד.

אני מתאר זאת לעצמי. את שמת לב שאני מדבר מתוך אהדה רבה לתחום הסיעוד. תני לי רק להגיד את הפן הזה, ואולי נגיע גם לפן השני.

זה כבר ממילא מוארך.

עלינו לצאת מנקודה שאתה אמרת "מדינה ציונית", ואני אמרתי "מדינה יהודית", שאנו בנינו פה איזה שהוא בית ייחודי לעם היהודי. אם היית מדבר איתי על תופעה של כמה אלפים, ואם היינו מדברים באמת רק על כמה אלפים, החרשתי ואני חושב שזה היה מקובל על כולנו. אם זה היה רק תחום מסויים שהיית אומר למשל: בסיעודי צריך איזה אלף או אלפיים ועד 5,000 לדוגמא - כולם היו עוצמים את העין ואומרים: "אתה יודע מה? בסדר. שיהיו פה". אדרבא, אני חושב שברגע שאותם עובדים סיעודיים יודעים גם את השפה, ודאי שזה גם לתועלת המטופל.

אבל, ברגע שאנו מדברים על תופעה המונית, אנו חייבים להגביל זאת, ובאותן שנים שהם נמצאים פה, אם זה יהיה 4, 5, או 3 שנים, ודאי שהם יהיו זכאים לכל הזכויות שאזרח במדינת ישראל או תושב או אזרח שיקבל אותם.

לדעתי, אם אנו נרחיב את התופעה הזאת, נגיע, בסופו של דבר, לשוקת שבורה. אנו יורים לעצמנו ברגל בכך שאנו מאבדים מיום ליום את זהות המדינה שלנו.

אותו דבר גם לגבי ילדים. הילדים קשורים להוריהם. אם אתה נותן אזרחות להוריהם, ממילא הילדים גם נגררים אחריהם. אם אנו מוציאים את הוריהם, אינך יכול להשאיר את הילדים. אנו יוצרים פה קשר ועוד קשר, והפלונטר שלנו ילך ויגדל. כלומר, יש את היתרונות בכך שאתה נותן להם להאריך פה את תקופתם, אך מצד שני עלינו להסתכל על עצמנו. אינני רוצה להיכנס פה לנקודה שכבר היום אנו בבעיה מבחינת העליה, כי זה דיון משולב, שאנו מביאים עולים ורבים צועקים; אפילו שמעתי את חבר-הכנסת אדלשטיין, שהוא בעצמו עולה, אומר: "היום, העליה מרוסיה - 90% שאינם יהודים לפחות לפי ההלכה היהודית". אנו מדברים על כ-50% מכלל העולים שהגיעו עד היום.

הוא קצת מגזים.

אני מדבר איתךְ מנתונים מתוך הסוכנות, ואני יודע על מה אני מדבר. היום, זה 90%, אבל מסך כלל העולים עד היום זה מגיע ל-50%. את מכירה את כל הבעיות שיש לאותם אנשים שמוגדרים כעולים, שהם יהודים או לא-יהודים, לגבי שאר הרישומים. אינני רוצה להאריך פה.

זקוקים להם. כאשר הם נמצאים פה, יש לתת להם את כל התנאים ובאמת להיטיב עמם ולדאוג לאכיפה מוגברת לגבי כל התנאים שמגיעים להם. מאידך גיסא, אין להאריך תקופות, כדי לא לקשור אותם קשירת יתר אלא לאפשר להם לחזור למולדתם אחרי תקופה מוגבלת.

חשבתי שאני בא לתת הרצאה, ואני מבין שלא. תגידי לי כמה דקות יש לי, ואז אגיד מה שאהיה מוכן להגיד.

בדיונים בכנסת יש הרבה דוברים, והזמן מוגבל.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

אנו הזמנו שלושה מרצים, ושאר החברים פה ירצו לדבר. בסדר-גודל של 10 דקות תנסה לתמצת את הדברים. אני מכיר את ההרצאות שלך.

תודה שאתה הזמנת אותי. אני עוסק במחקר במספר נושאים, ורציתי לשלבם. אני עוסק במחקר על קליטת העליה בשוק העבודה עשר שנים - קליטת העולים מברית-המועצות בשוק העבודה. כתבתי עבודות על השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה הישראלי. כתבתי גם תכנית להתאחדות הקבלנים איך להוציא את כל העובדים הזרים משוק הבניין ולהפוך את כל העובדים בבניין לעובדים ישראליים. לדעתי, זה פשוט.

בשנים האחרונות אני עוסק בהסטוריה הכלכלית של היהודים, ואני כותב עבודות על התפתחות היהודים באלף הראשון ולמה הם נעשו סוחרים ולמה הם היגרו מבבל. הכנתי הרצאה ארוכה, ואנסה לתמצת זאת. אתחיל מסיפור: אתי כהן היא בת 40 ובעלה בני הוא בנו של יעקב שהיה מרויח בשנות ה-80, גם במשבר הגדול בענף הבנייה ב-1986, 30 דולר למטר ריצוף שיש. בכמה שעות ביום הוא עשה יופי למשפחה. בני ידע שהוא מתאים לעשות מה שאביו עשה, והוא התמחה בריצוף טרקוטה. כל עוד התחרות היתה עם הרצפים מחברון, הפלשתינאים שמגיעים יום-יום, הוא הצליח להוציא 30 דולר למ"ר גם בטרקוטה, כי הוא היה טוב. הוא היה רצף מעולה ואמין. אבל, כשהגיעו הסינים ב-1996 והורידו את המחיר ל-15 דולר למ"ר, זה כבר לא היה כדאי לו. מה הוא יעשה? הוא קצת עבד אצל הדוד דוד כהן בשוק ב-25 שקל לשעה, בשמירה או כקופאי בחניה או מובטל ומחפש פה ושם תעסוקה. זה עתה מלאו לו 41. מה עם אתי? אתי הלכה לעבוד ללא ברירה, והיא בקושי מביאה 18 שקל לשעה כקופאית ב"מגה". יש להם שלושה ילדים בבית. יעקב כבר בפנסיה והוא לא בריא, ואמא לא משהו. בנוסף, קיצצו בתגמולי הזקנה. בני רואה את הסינים מגיעים לכיכר בשכונה ומחכים לתעסוקה ביום שישי ובשבת, כשמשטרת ההגירה לא פעילה. הוא מביט בהם ונותן יריקה, ופעם הוא אפילו קילל והרגיש נורא. אתי אמרה: "מה הם אשמים?". בסיפור הזה יש את כל הקורה בשוק העבודה הישראלי. מי שאשם במה שקורה בשוק העבודה הישראלי זה ממשלות ישראל וחברי-הכנסת שלא חוקקו חוקים מתאימים לקליטת עובדים במשק הישראלי, ומקשקשים יחד עם משרד האוצר בתיקונים קטנים כל יום באיזה חוק ההסדרים ומקלקלים ומקלקלים. פועל בניין חוקי זר מסין או מרומניה עולה לקבלן בישראל 7 דולרים לשעת עבודה ו-40 דולר ליום. כדי להגיע לכאן ולזכות ולעבוד, הפועל משלם בין 3,000-5000 דולר למתווכים ישראלים ומקומיים. לכן, כל חתימה של פקיד על אלף חוזים זה הרבה כסף. מליוני פועלי בניין סינים ואחרים עובדים עבור 3-5 דולרים ליום, וכדאי להם לבוא לכאן. פועל בניין בארצות-הברית או באירופה עולה בין 12 ל-20 דולר לשעה. האם באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה לא שמעו על סין?!

יש כאן בעיה חמורה. אי-אפשר לשחק עם המשחקים פה. איך מנוהל שוק העבודה בעולם בו פערי ההכנסות כה גדול? מהי מדיניות ההגירה הנכונה כלכלית וצודקת בלי קשר לנושא הזכויות? לא אדבר על הזכויות בכלל, ואני מדבר מהצד הכלכלי. זה לא שאין לי עמדה, אך אין לי מחקר בנושא. מהי מדיניות ההגירה ומדיניות המיסוי? מדינה כמו מדינת ישראל ברשת הביטחון הכלכלית מבטיחה הכנסה בין 2,000 ל-5,000 ל-4,000 שקל לכל משפחה, גם אם היא לא עובדת, וזה יותר מההכנסה הפוטנציאלית של כל פועל אם הוא מג'נין או מבייג'ין. אנו קרובים מאד לג'נין. ג'נין, ללא גדר, נמצאת עשר דקות מאום אל-פאחם. למעשה, זו השאלה.

פערי ההכנסות בהווה ובעתיד הם הגורם הכלכלי המרכזי להגירה. אבל, גם רדיפות על רקע דתי היו גורמות לנושא הזה. אברהם ירד מצריימה כי היה רעב, והוא היה אפילו צריך לספר משהו לא בדיוק מדוייק כדי להגיע לשם. מה נשתנה? המאה השלישית היא המאה שבה רוב היהודים עזבו את ארץ-ישראל. היה גל הגירה גדול מארץ-ישראל, מפלשתין הרומאית של אז, לבבל. הסיבה לכך היתה כלכלית. החקלאות בגליל היתה גרועה. התנאים פסקו שמי שקבור בהר-הזיתים מבטיח לו ראשון את תחיית המתים. זה לא עזר, והיהודים היגרו לבבל. היהודים הפכו אחר כך להיות המהגרים של העולם, אבל אז הם כבר היו סוחרים ואנשים שידעו קרוא וכתוב ואנשים שהרויחו הרבה. היהודי הנודד הוא המהגר, והוא הדמות של המהגר בעולם.

דרך אגב, ההגירה היהודית לאירופה היתה הגירה שהיתה עם צ'ארטרים לזמן קצר. היא היתה מאורגנת. הם קיבלו זכויות להיות חלפני כספים ולעסוק בהרבה מאד מקצועות לזמן קצר. משום מה, אנו לא מלמדים זאת. הם היו העובדים הזרים, אבל לא במקצועות נחותים אלא במקצועות מפותחים.

היהודים היגרו לארצות-הברית. מליון יהודים היגרו לארצות-הברית בין 1880 ל-1910, והם התקבלו שם עם כל הזכויות. בתחילת שנות ה-20 של המאה הקודמת האמריקאים התחילו להגביל את ההגירה, ובזה הם נתנו את הדחיפה הגדולה ביותר להקמת המדינה היהודית. מאז, מ-1922, עד סוף המאה העליות של לפני השואה ייסדו את החברה הישראלית שאימצה את השפה המתחדשת, אותה שפה שבאלף הראשון איפשרה ליהודים להגר בכל העולם ולשמור על קשר. כל הגירה היתה מונעת ע"י רדיפות דתיות וסיבות כלכליות, וזה בדיוק כמו אחרים. זה יפה מאד לקרוא לזה עליה, אבל זו הגירה במונחים של כל חשיבה אוניברסלית. אותה הגירה הביאה פה צמיחה בלתי רגילה.

איפה נולדת, שאתה יודע זאת?

אני מדבר מהמחקרים שלי. מחקריי נמצאים באינטרנט, ואת יכולה לקרוא. כל מה שאני אומר פה זה הכל על סמך דברים שחקרתי.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

זה מעניין. האם זה עוד קודם העליה הראשונה?

ההגירה לישראל מ-1922 עד 1973, משנות ה-50, תמיד כשהגיעו לפה עולים, התוצר לנפש עלה, כולל העולים. לא היתה סטטיסטיקה שהעולים לא היו בתוכה. עובדים זרים לא תמיד בתוך הסטטיסטיקה. יחסית לארצות-הברית, שזה המקור האחר שבו היהודים מסתכלים - ואני מדבר עכשיו על ההגירה היהודית לישראל, מישראל ומכל העולם לארצות-הברית - החל מ-1972 התוצר לנפש כשהיהודים התחילו להגיע לכאן היה פחות מ-10%. זה היה 5%. הוא צמח באופן שוטף כמעט כל הזמן. התקופה היחידה שבה הוא ירד היא בתקופת הפרעות ב-1936 יחסית לארצות-הברית. הוא צמח עד שנת 1973 והגיע ל-60% מהתוצר האמריקאי. כלומר, לאורך כל תקופת העליות הגדולות בישראל, כולל העליות של שנות ה-50 שהגיעו מארצות ערב, כל העליות האלה היו מלוּות בצמיחה של התוצר לנפש, כאילו החוק של ריקרדו, של התפוקה השולית הפוחתת, לא מתקיים. דרך אגב, מאז, מסיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן, התוצר לנפש יחסית לארצות-הברית נשאר קבוע, והוא היווה את אחד האיומים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי. מתי הוא התחיל לצמוח שוב? משנת 1990 ל-1996, וזאת מכל מיני סיבות: גם תהליך השלום אבל גם העליה. ב-1996 הגענו בחזרה לתוצר של 60% של התוצר האמריקאי. מאז אנו בירידה, והגענו היום לסדר-גודל של בחזרה לסביבות ה-50% של התוצר האמריקאי וקצת נמוך ממנו.

הגירה של עובדים זמניים היא סוכריה או מיץ ממותק בפה של תינוק - מרגיעה לרגע והורסת תשתיות.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

זמניים זה זרים.

זמניים זה פלשתינאים ואחרים - כל מי שהוא לא תושב מדינת ישראל, שלא מקבל את הזכויות.

קליטת ההגירה היהודית שהגיעה לכאן היא סיפור הצלחה כלכלי. זו הגירה שבאה כדי להיות חלק מהחברה. היא למדה עברית, הלכה לקורסים מקצועיים וחיפשה דרך לעבוד בתחומים הדורשים מיומנות גבוהה שאיפיינה אותה קודם. השקיעו בלימוד השפה ובהתאמת המקצוע, ושיפרו את המשק. עליות אחרות, הגירות אחרות, הן הגירות מזיקות. אין בעיה של עובדים במשק הישראלי בכל תחום, כולל סיעוד, וזה רק עניין של כסף.

לא נכון.

אשלים את התשובה. אינני נגד עובדים זרים.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

פרופסור אקשטיין הוא כלכלן, והוא מציג את הדברים מנקודת ראות של מחקריו ושל כלכלן. זה לא מחייב אותךְ.

לא אמרתי כמה, ולא אמרתי שזה כדאי. אמרתי שזה עניין כספי בעיקרו. יתכן מאד שמדינת ישראל תחליט שבתחום מסויים היא רוצה לעשות זאת, והיא צריכה לעשות זאת נכון. היא צריכה להבין שזה משפיע שלילית על שוק העבודה. במה זה משפיע? מתחילת שנות ה-70 מדינת ישראל הציפה את ענפי החקלאות והבניין עם עובדים מהשטחים, ולא אכנס לכל הסיפור הזה. למעשה, ההסתדרות הישנה והחדשה ויתרה על ענף הבניין. ענף הבניין הוא בסיס לתעסוקת אנשים עם מיומנויות נמוכות, וזה משפיע על כל המשק.

זה נכון.

אין דבר כזה "שכר" בענף הבניין. כשאיפשרו זאת, הם עברו לכל הענפים. מי שרוצה שהשכר בבניין או באנשים לא מיומנים ישתווה לשכר בג'נין או בבייג'ין, יאפשר הגירה חופשית של האנשים האלה. זו המשמעות של זה. וזאת, בלי קשר לזכויותיהם ובלי קשר לשום דבר אחר.

ברצוני להגיד בכך שלמעשה גרמנו לתושבי השטחים להיות תלויים בתעסוקה בישראל ולהפך. כשהדבר הוא כשלעצמו בעיה קשה, כאילו נכנס לנו בראש שלא יכול להיות דבר אחר חוץ מזה. כלכלית וחברתית, הנושא הזה זהה לעבודה של עובדים זרים. למעשה, הוא אף יותר חמור.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ברשותך, איננו עוסקים בנושא הפלשתינאים.

אני יודע, אבל רציתי להעיר.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

פרופסור אקשטיין, אנו עוסקים היום בעיקרו של דבר בתופעה של ההגירה.

אבל, הוא צודק.

אינני נכנס לזה יותר. אמרתי את הערתי כהערת אגב, ואמרתי שהיא בעיה חמורה.

צריך לזכור, שהעובדה, שבראש שלנו נכנס שאי-אפשר להסתדר בלי פועלים זולים מעזה, היא הסיבה לכך שבסגרים איפשרו את הכניסה האחרת, ולא התאימו את החוק; לקחו חוק של ייבוא מומחים מ-1952 והביאו איתו תעסוקה של פועלים מרומניה, סין, תורכיה, בענפי בניין וחקלאות. זה נעשה בתנאי מס מדהימים. יש יתרונות אדירים למעסיק להזמין רק עובד זר, מבחינת המיסוי. זה לא יאומן שאף אחד לא ישב ולא בדק שהוצאות הביטוח הלאומי וכל הגורמים האחרים במיסוי מעדיפים עובד זר עד היום. אני אומר את אותו הדבר מ-1997, ואמשיך להגיד זאת.

דאגתי שבחקלאות יתנו כל מיני תוספות וכל מיני תמריצים, וזה לא עזר.

ראשית, יש פה תשלומי מס מופחתים. בנוסף, אפשר להוציא הוצאות עליהם.

שנית, הם זמינים וקרובים והם יותר אמינים. בחרנו אותם מכל העובדים הסינים הכי טובים - כאלה שהם יותר טובים מהגרועים שלנו.

שלישית, הם לא ערבים - אמרתי את מה שאמרתי - והם גרים קרוב לעבודה.

רביעית, הם לא יכולים לעבור ממעביד למעביד, והם קשורים אלי.

נכון. לוקחים להם את הדרכון.

חמישית. השכר בארצות המוצא שלהם הוא עוד יותר נמוך מאשר של הפלשתינאים שהיה באותה תקופה לפני האינתיפאדה.

זו חגיגה למעביד. לחגיגה כזו לא זכו קבלני בניין בשום ארץ מערבית. תעשו את ההשוואות לגבי עובדים זרים. בספרד יש כניסה אדירה, ויש קשר בספרד של עובדים זרים. הם חוצים את הים התיכון ובאים לשם. ודאי שכדאי לבוא לספרד, שכן היא צומחת. יש להם גם בעיות.

הגיעו כאן ל-250 אלף עובדים, ממש כמספר המובטלים, והיתה ירידת שכר. יש ירידת תעסוקה משמעותית, ויש עלייה בתעסוקת נשים באותו זמן, וסיפרתי לכם את הסיפור על אתי. כל התופעות האלה קיימות אצלנו הרבה זמן, והן רק התגברו כתוצאה מהמסה של העובדים הזרים של סוף שנות ה-90 והן התגברו כתוצאה מהירידה בתעסוקה במשק כתוצאה מהמיתון האכזרי של האינתיפאדה האחרונה.

אסיים בשתי מלים בנושא הפתרון. מה שקורה בארבע השנים האחרונות הוא שבאוצר ובמשטרת ההגירה זה טלאי על טלאי על טלאי, כולל הרעיון החדש לחברות כוח-אדם. עכשיו משטרת ההגירה העלתה את הרנטה בחו"ל, כי רק חוקי שווה. התוצאה היא שהרנטה שווה יותר. אז, הם רוצים שחלק ילך גם לאוצר כדי שיהיה להם להוציא הוצאות לדברים אחרים.

לא צריכים להמציא את הגלגל. הפתרון הכלכלי והחברתי וגם הצודק כתוב בספרי החוקים של ארצות השוק המשותף, של ארצות-הברית, של קנדה ואוסטרליה. כדי להגיע אליו, יש לעשות רפורמה כוללת של חקיקה בתחומים רבים ולתת לו פתרון נכון. הגירה חוקית ובלתי-חוקית תמשיך להיות כל הזמן, ולא יעזור שום דבר. מדינה שבה התוצר לנפש הוא 17 אלף דולר ואלף דולר זה במדינה השכנה עם שלום או בלי שלום, וכל המדינות בעולם עם המטוסים שבאים ויוצאים - זו בעיה קבועה. ממשלות ישראל נכשלו בנושא הזה כשלון חמור שמשמעותו סבל רב לישראלים מהשכבות החלשות ביותר בחברה ולעובדים הזרים הנמצאים כאן. אני עוסק בנושא הזה. ישבתי מול השר יעקב נאמן ושיכנעתי אותו בדברים האלה, ולא נעשה כלום מ-1997.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

נעשה. הביאו עוד יותר עובדים.

אין לי מלים. בגדול, אני חושב שעשו טלאי על טלאי על טלאי. הנזק, שנגרם לעובדים הזרים ולחלשים בחברה, הוא נורא. השתיקה של חברי-הכנסת והממשלה בנושא כואבת לי.

יש לי את הפתרון, ואומר בקצרה מה עושים.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

תעשה הפסקה, ואחרי זה בהחלט נדבר.

חג אורים שמח. אנו בימים שמזמנים לנו מיגוון מרשים של תאריכים שמעודדים אותנו לסוג הזה של הדיונים. חנוכה הוא חג שאנו אמורים להביא בו אור לרחובות חשוכים: יום זכויות האדם שאנו ציינו לפני כשבוע, ויום המהגר שאנו מציינים בימים אלו. יש גם החגים הנוצריים הלועזיים בסוף החודש שהפכו להיות לנושא חם בשנים האחרונות בשיח הציבורי בחברה הישראלית. לכן, בפתח דבריי, ראשית, ברצוני לברך את שני יושבי-הראש ואת הוועדות על כך שדומני בפעם הראשונה בחרו לציין את היום הזה במסדרונות הכנסת. ברצוני לברך גם את ארבעת הארגונים שעומדים מאחורי היום הזה וגם מאחורי הזמנתנו. אני חושב, שאלה ארגונים שמסייעים לכולנו לשבור את חומות השתיקה שקיימות בישראל בכל הנוגע לסוגיית המהגרים.

באופן קצת לא שגרתי ובאופן שאולי במצבים אחרים היה צריך לעורר מעט ביקורת, כל הדוברים שמדברים בדיון הזה, לפחות אלה שהוזמנו, אינם משתייכים למגזרי ההגירה שאנו מדברים עליהם. לדעתי, במקרה של היום, יש בכך ברכה, כי זה מאפשר לנו אולי להשקיע את מירב המאמצים בהסתכלות פנימית ביחס שלנו כלפי ההגירה ולא למצות את הדיון בשמיעת סיפורים אנושיים קורעי לב מהסוג שהתקשורת הרבה פעמים מחפשת בהקשר הזה של ההגירה.

מהרגע הראשון של הדיון עלתה פה הדילמה האם לכלול את העולים, בדגש על העולים שמדינת ישראל התברכה בהם בעשור האחרון, בתוך הדיון בנושא ההגירה. בשל סולם הערכים הציוני שמשותף לכולנו או לרובנו, אנו נוטים להקים חומה מאד חסונה בין ציבור העולים לבין שאר מגזרי העליה. ברצוני להציע שהיום, בדרך שלא תקרין על שאר הדיונים, כן נתייחס לציבור העולים כמגזר של הגירה, כמגזר אחד בתוך מיגוון רחב של מגזרי הגירה שהוא מגזר ייחודי, שהוא מגזר נבדל, אבל הוא עדיין מגזר של מהגרים. אני חושב שיש בכך רווח כפול. הרווח הראשון הוא העובדה שהדיון בעליה מזוית של הגירה מאפשר לנו לבחון את בעיות העולים או להעשיר את דיוננו בבעיות העולים בידע, במודלים ובהבנות שיש לנו מהעיסוק בתחום ההגירה. אני חושב שאם מדי פעם נזכור שהעולים חוו על בשרם תהליך הגירה בצד תהליך השיבה למולדת, נוכל לאפיין בצורה טובה יותר בעיות ופתרונות. הרווח השני נוגע למגזרים האחרים של ההגירה. מוסכם על כולנו שמגזר העולים הינו מגזר הגירה שמתקבל כאן בזרועות פתוחות--

--פחות או יותר.

--פחות או יותר, אבל ודאי בהשוואה לשאר מגזרי ההגירה הוא מתקבל כאן בזרועות פתוחות ומתוך כוונה שאותו מגזר ההגירה ייטמע וישתלב בתוך החברה הישראלית. לדעתי, הדיון בבעיות העולים מזוית של הגירה יכול ללמדנו קל וחומר; אם אלה בעיותיהם של העולים, צא ולמד מהן בעיותיהם של מגזרי ההגירה האחרים שאנו מזמינים אותם לפה על מנת להשתמש בכישוריהם ולאחר מכן לעזוב אותנו.

במדינת ישראל חיים היום 290 אלף ישראלים חסרי סיווג דתי - זהו נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולא של הסוכנות או של גוף כזה או אחר. מדובר באזרחי ישראל האמורים להנות מכל הזכויות שמדינת ישראל מציעה לאזרחיה, ו"חטאם היחיד" הוא העובדה שהם אינם משתייכים לעדה דתית כלשהי. חמור מכך - הם אינם משתייכים לעדה הדתית שהיא עדת הרוב במדינת ישראל: העדה הדתית היהודית.

אני רק אתקן את המספרים שהוצגו כאן. מתוך 290 אלף האזרחים חסרי הסיווג הדתי הרוב המכריע, למעלה מ-95%, הם עולי חבר המדינות וגוש המדינות המזרחי וצאצאיהם שנולדו כבר בארץ אך גררו עמם את חוסר הסיווג הדתי של הוריהם. כבר ניתן לראות שאין המדובר במחצית מבני העליה מחבר המדינות וארצות הגוש המזרחי - מדובר על 290 אלף מתוך קרוב ל-1.2 מליון איש העולים וצאצאיהם. גם הנתון שהושמע פה לגבי מספר העולים שאינם יהודים על-פי ההלכה כיום אינו נכון. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002 42% מהעולים היו עולים שאינם יהודים על-פי ההלכה או על-פי הגדרות חוק השבות. מדובר על גידול של מספר אחוזים בודדים לגבי שנת 2004. נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין לא פורסמו.

לשם השוואה, רק 34 אלף עולים מחבר המדינות וארצות הגוש המזרחי בחרו להירשם כשייכים לעדות נוצריות במדינת ישראל. הרוב המכריע של העולים, שאינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה או על-פי הגדרות חוק השבות, נרשמו כחסרי סיווג דתי לא מפני חשש אלא מפני שבהווייתם התרבותית הדתית והלאומית עוד שם הם בסביבתם הגדירו עצמם כיהודים. הם הוגדרו כיהודים. כאשר הם הגיעו לארץ, ברירת המחדל או הרע במיעוט היה להירשם כחסר סיווג דתי, משום שהמדינה סירבה לרשום אותם כיהודים.

ברצוני להציע מודל שהוא נכון לכל מגזרי ההגירה, אך אני הולך ליישמו בקצרה על מגזר העולים שהם חסרי סיווג דתי - מגזר עולים שאני מגדירו כמגזר מופלה בתוך מגזר העולים שכמגזר סובל אף הוא מאפליה ממסדית בנושאים שונים. המודל, שברצוני להציע, מדבר על שלושה מישורים שבהם מגזרי ההגירה סובלים מנחיתות או מהנחתה או מההנמכה ע"י הרשויות והחברה שקולטת את ההגירה. כאמור, אציג את המישורים הללו בהקשר של העולים חסרי הסיווג הדתי. בחרתי לכנות את שלושת המישורים כך: מישור האפליה, מישור ההדרה ומישור ההסתה.

כל מגזרי ההגירה, ובכללם העולים חסרי הסיווג הדתי, סובלים מאפליה ממסדית ומאפליה חברתית פעמים מתוכננת באופן מדוקדק ופעמים באופן תוצאתי, באופן נגרר, באופן משני וסיבות אחרות. לדוגמא: 290 אלף האזרחים חסרי הסיווג הדתי לא יכולים להינשא במדינת ישראל. אין אנו מדברים דווקא על נישואין בטקס יהודי רבני. מבקשים הם למסד את חייהם כתא משפחתי באופן פורמלי ולהנות מן היתרונות של המיסוד הפורמלי של התא המשפחתי - אנו מזמינים אותם להגר לרגע, להיות אורחים זמניים, בארצות זרות, לאחר שאנו הזמנו אותם פה במסגרת האתוס הציוני, כדי להינשא בפני שופט בניקוסיה או ראש עיר באחת מערי הרפובליקה הצ'כית וכו'.

על-פי נתוני הלשכה, בתוך 290 אלף העולים יש 140 אלף חסרי סיווג דתי שהם בגילאי נישואים שיגרתיים: 0-35. נספרים גם ילדים, כי מתי שהוא הם יתחתנו. מדברים על אנשים שהם בפוטנציאל ההיתקלות בבעיה - 140 אלף אזרחים. אבל, נישואין אינם הבעיה היחידה. קחו לדוגמא את נושא ההורים הקשישים. במדינת ישראל, על-פי הגדרות חוק השבות, הורים קשישים שאינם זכאי שבות אך מבקשים לבוא, לחיות ולהזדקן בצד ילדיהם ונכדיהם, חייבים לעבור מסלול משוכות שסביר להניח שאין ביכולתם לעברו.

הוא רק החמיר.

הוא רק החמיר עם השנים. הוא החמיר ללא החלטת ממשלה מסודרת. הוא החמיר ללא בחינה של הצרכים של אותו מגזר. הוא החמיר כתוצאה ממעין החלטות רגעיות ושרירותיות של פקידי מינהל האוכלוסין, פעמים רבות ללא ידיעת השר הממונה. הדברים האלה בדוקים, מכיון שהשר הממונה הודה בהם אם לא כאן הרי שבזירות דיון אחרות.

גם בעיתונות.

האבסורד הוא, שעד לפני שנתיים אותם הורים קשישים שהיו מצליחים לעבור את מסלול המשוכות היו זוכים כאן למעמד של תושב ארעי או של תושב קבע - א(5) למי שבקיא במספרי האשרות או תושבות קבע. והנה, מזה שנתיים, בלי החלטת ממשלה, הפרס המצפה בסוף המסלול הוא אשרת ב(1) שזו אשרת עובד זר.

אנו מאד מודים לשינוי, בגלל שהוא עשה עירבוב של עובדים זרים עם עולים.

אינני כאן כדי להעניק ציונים, אך אני חושב שהיה כאן מעשה הטעיה שהשר הודה שהיטעו אותו. העובדה היא שעד היום כשאנו מסכימים לקבל את ההורים הקשישים של אותם אנשים, אנו מעניקים להם אשרת עבודה, כאילו ההורה בן ה-70 זקוק לאשרת העבודה.

וזאת, במקרה הטוב.

הוא זקוק לביטוח הבריאות הממלכתי שבא עם אשרת א(5) או עם תושבות קבע. לא ברור מה הוא יעשה בדיוק עם אשרת ב(1). דהיינו, לא רק שאיננו מאפשרים לאותם עולים, לאותם מהגרים שביקשנו מהם לבוא לכאן, למסד את חיי המשפחה שלהם- - -

לא. ההסבר פשוט מאד. ראשית, זה אומר שבסופו של דבר הם לא מועמדים לגירוש, בגלל שיש להם את האשרה הזאת - לא לזמן רב.

שנית, זה גם אומר שהם יכולים להיות פה בלי זכויות, כי לא יתנו להם: לא את הביטוח הלאומי ולא את הביטוח הרפואי.

נכון.

אני רק רוצה שנשים לב לכך שלא די בכך שאיננו מאפשרים לאותו מגזר למסד תא משפחתי באופן פורמלי, אלא אנו גם מבקשים לערער ולהקשות על קיומו של התא המשפחתי שכבר קיים - לא לאפשר להורים הקשישים לבוא ולהזדקן לצד ילדיהם ולא לאפשר לילדים מנישואים קודמים לבוא ולחיות בצד הוריהם וכו'. וכך, עדיין ניתן להציג עוד ועוד אפליות הקשורות לשרירותיות בביטול אזרחות ולעובדה שהנהלים שהממשלה קבעה לגבי זכות שימוע וכו' לא מתקיימים היום. הדברים נדונים בבג"ץ. אלה דוגמאות מעטות לאפליה ממסדית כנגד המגזר הזה.

סוג נוסף של אפליה הוא אפליה תוצאתית, אפליה נגררת, לדוגמא אפליה בשוק העבודה. העובדה, שיש במדינת ישראל 290 אלף אזרחים חסרי סיווג דתי, היא מציאה גדולה לחברות כוח-האדם למשל שעוסקות בשמירה, כי הנה אנו יכולים להעסיק עובדים בשבת בלי שפקחי משרד העבודה והרווחה יטענו טענה שהרי הם אינם יהודים. כל מגזר השמירה במדינת ישראל בנוי על אותם 290 אלף עובדים שאנו תולשים אותם מההגדרה של זהות דתית. אנו ניצלים מהקנסות, ואף אחד אינו זוכר או כולם מבקשים להתעלם מהעובדה שהעולים הללו חיים בתוך המגזר היהודי, דהיינו יום המנוחה היחיד שיש להם עם משפחתם הוא יום השבת שבו הם יוצאים לעבוד.

המישור הנוסף הוא מישור ההדרה. החברה הישראלית מקרינה מסר אמביוולנטי לציבור העולים, והמסר הוא: "אנו שמחים שבאתם על מנת שתייצבו לנו את המספרים הדמוגרפיים, אך בכל הצמתים המשמעותיות שבהן אתם אמורים להרגיש חלק אנו נזכיר לכם שאתם מחוץ לגדר. אתם בחלקת המסופקים". והנה, בשתי האמירות האחרונות כבר רמזתי לדוגמא הטובה ביותר והיא דוגמת הקבורה. אומרים: "בואו לכאן, אבל נדאג שלא תיקברו בכבוד במדינה הזאת". אני רוצה, שוב, להדגיש שהתופעה הזאת מטרידה אותנו בהקשרם של העולים, אך היא נכונה לשאר מגזרי ההגירה. אינני רוצה לספר לכם על מסעי התלאות של עובדים זרים שחס וחלילה נפטרים כאן במדינת ישראל בדרך להגיע לקבורה מכובדת ולמנוחת עולמים.

האם אתה אומר שמהגרים זה עובדים זרים או עולים?

לא. אני אומר שהתופעה הזאת של הדרה, של הנסיון לומר לעולה או למהגר "אנו צריכים אותך לצורך מסויים, אבל ברגעים המכריעים אנו בועטים אותך מעבר לגדר" - האמירה הזאת, שהיא לאו דוקא אפליה שבאה לביטוי בחוקים, היא תופעה שמשתלבת או מעצימה את נושא האפליה.

האפליה היא אפליה דתית.

כמו הקבורה כך גם יש את בירורי היהדות ברבנות שיש בהם סטירת לחי מצלצלת לאותו מגזר וכו'.

למשל: בדיקת הרקמות.

בדיקת רקמות וכו'.

מישור ההסתה. בשנים האחרונות, החברה הישראלית מידרדרת לתהומות של הסתה כנגד כל מי שמוגדר בחברה שלנו כאדם זר. לצערי הרב, העולים הלא-יהודים או חסרי הסיווג הדתי, לא-יהודים הלכתית, מוגדרים ומתוייגים ע"י מגזרים מסויימים, ע"י קבוצות מסויימות, כ"זר" כ"אחר" שצריך להקצותו כמעט מחמת מיאוס. התופעה הזאת חוצה את כל מגזרי כביכול הזרים ואת כל מגזרי ההליכה.

עוד רגע רגע קט אסיים, אך כדי לא לדבר בדברים בעלמא אומר שלפני מספר ימים, ב-8 בחודש, בעיתון אחד, שלא אציין את שמו כי לא חשובה זהותו, הופיעו שלוש ידיעות במהדורה אחת יומית שיכולות להסביר לנו על מה אנו מדברים כאשר מדובר על הסתה כנגד ציבורים שמישהו מבקש לסמנם כזרים. ההסתה הזאת כוללת את כל המרכיבים הקלאסיים של הסתה: הגזמה ואי-דיוק בעובדות, ודמוניזציה של האחר. ידיעה אחת עסקה באישור הזכויות לחיילי צד"ל, מגזר שלא הזכרנו פה אבל גם הוא מגזר הגירה. אומנם הוא מצומצם מאד, אבל הוא מגזר הגירה. זו כותרת הידיעה לגבי אישור הזכויות לאותם החיילים שהגנו על תושבי הצפון בגופם: "עוד גויים מקבלים מחווה של אזרחות ממדינת ישראל".

אנו כבר יכולים להבין איפה זה הופיע.

זה לא משנה, ואני אינני אומר.

משפט אחר הוא מידיעה שעוסקת בכוונת השר פורז, שנכשלה בינתיים, להעניק אזרחות, אתם זוכרים ל-600 ילדים שנולדו כאן ובעצם השפה שהם מדברים בה היא השפה העברית: "מטרת משרד הפנים היתה להעניק למאות אלפי ילדים זרים, גויים גמורים ומוחלטים לפי כל דת ודין, אזרחות ישראלית מלאה". כתוב כאן "מאות אלפי ילדים גויים" רחמנא ליצלן במדינת ישראל שביקשנו להכניס, ומי שירצה יוכל לראות אחר כך איך ישנם עוד פנינים. דהיינו, הזרים משתלטים עלינו כאן, במדינת ישראל, מערערים את הרוב היהודי.

היצירתיות הגדולה ביותר במסגרת אותו הסתה - למי שתמה על הקשר בין עולים לבין עובדים זרים, הגדיל אותו עיתון לעשות במשפט הבא: "על כל יהודי ישראלי יורד יש רוסי-פיליפיני עולה". הפיליפינים פתאום קיבלו מעמד של עולה, ואולי הם צריכים לשמוח. תבינו על מה אנו מדברים, כשמדובר על הנסיון לסמן את האחר כזר וכמאיים.

היה פה דיון האם עלינו לכלול יחד באותו דיון את העולים חסרי הסיווג הדתי יחד עם המהגרים. אני מבין את הרתיעה מלעשות כן. ברצוני להתריע על דבר אחד: בל נחשוב שאם נקים חובה בין שני המגזרים האלה, יהיה בכך שיפור במצב העולים חסרי הסיווג הדתי. היחס שהחברה הישראלית נותנת למגזרי ההגירה כביכול "היותר נחותים", במרכאות כפולות ומכופלות, מבחינתנו, הוא זה שמאפשר את היחס לעולים חסרי הסיווג הדתי. הוא זה שיוצר את הנורמות שאנו מייבאים אל היחס שלנו כלפי אותם עולים שגורמים שונים מגדירים כ"אחר". מי שרוצה שלא יצביעו על העולה חסר הסיווג הדתי כ"אחר" צריך וחייב להקפיד ביחס של החברה הישראלית למגזרי ההגירה האחרים בין אם הם מיועדים להישאר כאן או לא מיועדים להישאר כאן, כי היחס מחלחל.

מסקנתי, שלא היינו צריכים לערבב עולים ועובדים זרים, עומדת בעינה. זו המסקנה ממה שראינו כאן. אינני חושבת שעולים שהם לא-יהודים לפי ההלכה הם עובדים זרים. אני חושבת שהיחס של החברה הישראלית במדינה אמביוולנטי. זה יחס לדור המדבר.

זה לא בטוח.

העליה של שנות ה-50 וה-60 היתה 100% יהודים. איזה יחס היה אז? מה אנו 'אוכלים' עכשיו כפידבק בין האשכנזים ומזרחים? את זה אנו 'אוכלים'.

יש לנו יחס של חברה קולטת לעליות המוניות. יש את הבעיות האלה, ואנו צריכים לחיות בגדר הזה שזה עליות וכל עליה מביאה בעיות ויש גם פתרונות. כשאצא מהכנסת, אכתוב את הספר: "לפסוח דור מדבר".

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

את יכולה לעשות זאת תוך כדי.

אני עכשיו לא יכולה כמדענית לכתוב מה שאני רוצה, כי אני פוליטיקאית. יש ניגוד אינטרסים.

ברצוני גם להגיע לחלק הראשון של הדיון שלנו ולומר שאני מאד מעריכה את פרופסור אקשטיין ובמיוחד אני מאד מעריכה את התכנית שלו של שנות ה-90: voucher לעולים לעבודה במקצוע, שלצערי הרב ממשלת רבין לא היתה מוכנה לקבל. אבל, אדוני, מה שאתה אומר כאן, באסרטיביות ובביטחון עצמי ובשתיקה של חברי-כנסת ביחס לעובדים הזרים, זה לא נכון. זה גם יחס של האקדמיה וכל החברה לקונצפט של הכלכלה הישראלית. בקונצפט הזה מאפשרים את התעשרות העשירונים העליונים בכל הדרכים. יש דרך התעשרות שאין לנו מס על ירושה, שאני מדברת כל הזמן עליו, ויש התעשרות על חשבון עובדים זרים. כמוך, אני בטוחה שגם בתחום הסיעוד וגם בתחום החקלאות, כמו בתחום הבינוי והשיכון, אנו כלל לא זקוקים לעובדים זרים. יש לנו עליות, יש לנו אנשים שרוצים לעבוד במדינה, וכשאומרים שבסיעוד יש לעבוד 24 שעות אז אפשר לעבוד גם בתורנות.

כן, אלא שאין כסף לזה. הבעיה היא: מי יממן זאת?

מי יכול לממן זאת?

זה לא רק זה. יש גם את נושא המנטליות.

אין עקביות.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

האם אני יכול להקל עליכם את החיים, בהכירי את העניין מצויין? תאמינו לי, שאפילו את החלק של הסיעוד, שהמדינה יכולה לפתור, נניח באותו יום פנינה פירסטון כשאת צריכה את השישי-שבת או את יום החופש לעובד שלךְ - האם את זה אפשר לפתור ב-24 שעות? אפשר, אם המדינה היתה נותנת שכר ראוי לאותם הסטודנטים הצעירים. האם המדינה עושה זאת?! גם את זה היא לא עושה, וזו הבעיה. אין בכלל שום תכנית משמעותית שמתמודדת בכלל עם העניין הזה, וזו הבעיה. לכן, אני חושב שיש פה צדק רב גם בהצגה של פרופסור אקשטיין.

במה אני בת-ברית לחבר-הכנסת רן כהן? יש זכויות גם לעובדים זרים שנמצאים בארץ, ואם יש הרעת תנאי עבודה זה לא יכול להיות במגזר אחד. היום זה עובדים זרים ומחר זה עולים חדשים, או שהיום זה עולים חדשים ומחרתיים זה הישראלים הותיקים שלא רוצים להבין זאת. בגלל זה אנו צריכים ביחד להלחם בעד זכויות עובדים זרים.

נכון.

בנוסף, גם אני חושבת שאנו צריכים ביחד, כל עוד אנו רוצים שזו תהיה מדינת עליה וקליטה, להלחם נגד עובדים זרים בכל התחומים של מדינת ישראל. למה אני אומרת זאת? כהסטוריונית של כלכלה, כתבתי את התזה שלי במוסקבה על המדינות המתיישבות, וזו היתה אוסטרליה. במחצית המאה ה-19 גם אמרו שהאדם הלבן לא יכול לעבוד בחקלאות, אך המדינה היתה יותר חכמה מבני-אדם שאמרו את הדברים האלה. בנו את המדיניות הכלכלית ואת התעסוקה בתמריצים ששם היתה White Australia. לא אוהבים לספר על זה, אבל אם אנו אומרים "עבודה עברית" זה מאד נכון עד היום.

אולי אוסיף שני דברים, ואולי ננסה גם לסכם זאת. אני חושבת שמה ששמענו כאן, גם בסקירתו של פרופסור אקשטיין אך גם בסקירה של הרב קריב, הוא מדיניות שהיא לא קונסקוונטית של מדינת ישראל. מצד אחד - מביאים אנשים ומעודדים מעבידים להביא עובדים זרים, ומצד שני - קולטים אותם ע"י הטבות למעבידים אך דוחפים אותם החוצה בדרך שאנו יודעים בדיוק איך היא מתנהלת. בשבוע שעבר טיפלתי בנושא נסיון להפוך מעמד סטודנטים אמריקאים בארץ למעמד עולה מול משרד הפנים כדי שארגון מסויים יוכל להגדיל את התוצר ולהגיד: "הנה, כמה עולים הבאנו". מצד שני, לא מוכנים לתת לאותם האנשים את הזכויות שמגיעות להם. לכן, לדעתי, יש פה סתירה.

אנו גם מדברים - וסליחה שאני נכנסת לכל הויכוח הזה - על מדינת ישראל שלה אוכלוסיה מזדקנת. זה לא עניין של כמה מאות או כמה אלפי עובדים מעטים של צורך בעזרה סיעודית. אנו מדברים על 30-40 אלף. ככל שהאוכלוסיה יותר מתבגרת, כך פחות ופחות יש לנו פתרונות. לכן, גם בתחום הזה אחת מהשתיים: או שאנו מחליטים שיש X, 30-40 אלף, עובדים זרים שנותנים להם לבוא ולעבוד בתחום הזה ומאפשרים להם לקבל את התנאים האלמנטריים של מהגר או מעמד של עובד זר שנמצא פה, או שאנו באים ואומרים "איננו רוצים מהגרים זרים. איננו רוצים עובדים פיליפינים. בואו וניתן לאנשים עצמם, לכל האוכלוסיה המתבגרת הזאת, את הכסף כדי להעסיק את הישראלים, שהרי אף ישראלי לא יעבוד בשכר של 600 דולר לחודש יום ולילה". אם אינכם נותנים לאנשים את התשובה ברמת הביטוח הלאומי, לא צריך להתפלא שמביאים את העובדים הזרים.

הייתי רוצה אולי לחזור ולפנות שוב, ואני חושבת שבזה יש לנו דבר משותף בדיון הזה, בעניין התשובה להסדרת המעמד של אותם אנשים, אם אנו מדברים על אנשים שהגיעו לכאן ואנו מדברים על אותם 80 אלף ילדים שעליהם דיברנו שהם ילדי עולים או ילדי אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות, כלומר שאנו הזמנו אותם ואיפשרנו להם, אם מדובר בהסדרת מעמדם של הורים קשישים, ואם מדובר בהסדרת מעמדם של ילדים שרוצים לבוא להצטרף להוריהם משום שאחד ההורים עלה לארץ - כל אלה הם דברים שתלויים עכשיו ועומדים מול משרד הפנים. נראה לי, שזו הכתובת לפחות בנושאים שמעסיקים אותנו בוועדה שלנו. אני מניחה שזו גם הכתובת לנסות להגיע לאיזו שהיא חקיקה סבירה שמסדירה את מעמדם הזמני, אם איננו רוצים להפכם לתושבי קבע אז לפחות לתושבים ארעיים, של העובדים הזרים עם כל הזכויות שנגררות. אני חושבת שזו עבודה שצריך לעשותה, כשאנו נדע מי יהיה שר הפנים הבא.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

חברת-הכנסת אביטל, בואי וננצל את ההזדמנות ששר הפנים הוא ראש הממשלה. אולי אנו באמת יכולים לעשות שלוש פניות.

אנו בהחלט נפנה.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

מהי בעצם המגרעת הכי קשה? המגרעת, הבעיה, הכי קשה היא שמדינת ישראל אף פעם לא קבעה לעצמה את הנורמות העקרוניות לגבי שהות שוהים זמניים בישראל. זו לא הבעיה של אלה שעלו אגב העליה, וגם לא אלה שנזלו מתוך נושא העובדים הזרים. קודם כל, חייבת להיות הגדרה עקרונית שלא יכול להיות שלאדם במדינת ישראל לא תהיה זהות, מעמד וביטחון במקום הזה שבו הוא קיים. אם הוא זמני - הוא יעשה זמני וילך למקומו. להשאיר אנשים כל חייהם תלויים באויר, זו הפקרות.

אם אתה רוצה שאנו נפנה לראש הממשלה - נפנה ושום דבר לא יקרה עם זה.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

אינני בטוח, ואומר לךְ גם למה. לפני שבועיים העמדתי לפני ראש הממשלה את ההכרח להגיע להחלטה בנושא עובדי הבניין, ואני מניח שתוך שבועיים תהיה לי התוצאה של העניין כי הם חייבים לעשות זאת.

כאן אולי גם הנושא השני. נדמה לי שהדבר החשוב ביותר כאן הוא להגדיר שתי הגדרות: אחת - שאזרחי מדינת ישראל יכולים לעבוד בכל העבודות, והעניין הוא לארגן את המשק הישראלי כדי שישראלים יעבדו בכל העבודות.

הוא - ראש הממשלה - יהיה מאד מרוצה.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

אני שמח. דרך אגב, אני באמת חושב, ואני בטוח, שזה נכון. אם יוצאי סיירת מטכ"ל מעבירים רהיטים בניו-יורק למען כסף, ישראלים יעשו כל דבר אם הם יקבלו שכר ראוי. צריך להתארגן לזה.

נניח שיש קבוצה של מהגרי עבודה שהם כפי הנראה נדרשים לכאן לאיזו שהיא תקופה יותר ארוכה, כמו למשל חלק מסויים של עובדי הסיעוד שזה היום 26-27 אלף.

31 אלף.

זה היה 40 אלף, וזה ירד ל-31 אלף.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

בפעם האחרונה שמעתי שזה 28 אלף, אך זה לא משנה.

אם יש קבוצה כזאת שחלק ממנה יודעים שהוא צריך להישאר במעמד קבע - בבקשה שיתנו להם תושבות במעמד מסויים, כדי שהם יוכלו למלא זאת. אבל, שיתנו להם זכויות של בני-אדם. הם יכולים לחיות, הם יכולים להוליד ילדים והם יכולים להיות כאן. זה לא ישנה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שתכבד את הזרים בתוכה.

להפך.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

בדיוק להפך. היום, אנו מבזים את המדינה בהיותה מדינה כמעט גזענית כלפי זרים, ולא צריך את זה. אתן סתם דוגמא מהיום: ראיתי איך קברו אתמול את חמשת החיילים הבדואים והמוסלמים, וזו חרפה למדינת ישראל. אנשים שנהרגו על ביטחונה לא יכולים להיקבר קבורה צבאית כמו חיילים. למה? כי אנו מתייחסים באופן גזעני בין יהודים לבין לא-יהודים.

יש בזה עוד ממד.

אבל, הם לא הסכימו.

יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

אתה יודע למה הם לא הסכימו? הם לא הסכימו, כי ליחידה הזאת אין מקשר עם המשפחות, כי חלק מהכפרים שלהם לא מוכרים, כי אין אימאם איש צבא נושא דרגות צבאיות שיעמוד בקשר איתם ועם המשפחות ויעשה להם את האשכבה בבית-הקברות וכי אף אחד לא עיצב קבר צבאי של ערבי שמת אלא רק של יהודי שמת. אם מתייחסים אליהם מראש באופן מפלה בצורה כל כך קוטבית - הם גם שמים שמיכה על דגל ישראל בכפר ערערה ששם כן היתה הלויה צבאית, אבל לא היה אימאם שיעשה אשכבה על אותו מוסלמי. זה נעשה לגבי חייל צה"ל שנהרג על הגנת המולדת כביכול ברפיח.

יש פתרון - רב צבאי.

אוסיף, שיש המון עובדי סיעוד בלתי-חוקיים בארץ. אני יודעת שזה לא פופולרי, אך אני מבקשת שיתנו להם מעמד חוקי כי הם החמצן שלנו לנשימה. מאחר שאין חוקים והכל מבולגן, אני מבקשת במקום להביא עובדים חדשים לפתור לנו כעת את הבעיות.

אני מבינה שזהו הדבר שהוא עכשיו בטיפול של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים. אני מניחה שהוועדה יודעת בכמה אנשים מדובר ושהדבר הזה נמצא בטיפול קבוע. אינני יכולה לבוא ולהגיד בשם משרד הפנים שזה גם יוסדר.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.