כנסת פתוחה

נתונים אודות תוצאות מבחנים של בני העדה האתיופית המתגייסים לצה"ל

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
15.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004), שעה 9:00

נתונים אודות תוצאות מבחנים של בני העדה האתיופית המתגייסים לצה"ל

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

שלומי אברהם - ראש ענף תכנון ומחקר, משרד הביטחון
ענת קדם - משרד הביטחון
אבי בורגר - ראש ענף עליה במפקדת קצין חינוך ראשי, צה"ל
עודי בהט - מנעל אגף קליטת עליה, משרד החינוך והתרבות
דוד יאסו - מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, משרד לקליטת
העלייה
יוסף רוזן - מנהל מחלקת אולפנים ואחראי תחום צה"ל, משרד
לקליטת העלייה
יששכר מקונן - רב סרן במיל. משרד לקליטת העלייה
יצחק אלימלך - משרד לקליטת העלייה
רון בר יוסף - אחראי על הטבות אקדמאיות, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה
שלמה מולה - מחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
יפעת קריב - מנהלת תכניות בג'וינט ישראל
זהבה שמעון - ראש תחום עולי קווקז שילוב עולים, ג'וינט ישראל
נגיסט מנגשה - מנכ"ל הפרוייקט הלאומי האתיופי
יוסי רוזנר וקס - חשב הפרוייקט הלאומי האתיופי
בתיה איוב - מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אברהם נגוסה - מזכיר ארגון מכנף דרום לציון
מטעלם טימייט - איש קשר
ירון מנשה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דנה גורדון

רויטל יפרח




נתונים אודות תוצאות מבחנים של בני העדה האתיופית המתגייסים לצה"ל

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו הבוקר נזעקנו לדיון יותר מהיר מאשר כרגיל ולא היה מתוכנן. אתמול קיימנו שני דיונים מאוד ארוכים ודווקא מאוד מעודדים על מה שקורה בקרב הקהילה האתיופית. לפחות קיבלנו דיווח על התפתחות חיובית בכיוון שעות העבודה. אבל כשקראנו ב"ידיעות אחרונות" את המאמר של יוסי יהושע, על הקשיים שבהם נתקלים יוצאי אתיופיה בצה"ל על אי מיצוי הפוטנציאל, החלטנו שזה הזמן לדון בנושא מבלי להיכנס להתלהמויות, תוך שמיעת הממצאים ותוך ניסיון להבין אותם. זהו גם ניסיון לראות אנחנו, מצד אחד משרד הקליטה ומצד שני צה"ל, נערכים כדי להפיק את מרב התועלת מפוטנציאל שטמון שם. מגישה שהיא מאוד חיובית בקרב יוצאי אתיופיה, מהתלהבות מאוד גדולה לשרת בצה"ל לעומת אנשים אחרים. בעידן שכולנו זקוקים להם ורוצים לקדם עד כמה שניתן את האתיופים לתוך החברה הישראלית וצה"ל הוא המעבר החיוני, כדי שהאנשים האלה יקלטו בתוך החברה הישראלית. אם חברי הח"כים רוצים להשמיע דברים, אני אנסה לגרום לכך שהדיון הזה יהיה כמה שיותר ממצה וכמה שיותר מהיר ואם אין לכם משהו מיוחד, כי כולנו באנו לשמוע, נעביר את רשות הדיבור לראש ענף תכנון ומחקר בצה"ל, סגן אלוף שלומי אברהם. בבקשה.

לפני סקירת הנתונים נתחיל בעשייה של הצבא בתקופה האחרונה: הצבא בעצם בעיתוי של הכתבה, נמצא בעיצומו של תהליך לבחינה. חלק מהמשתתפים פה היו שותפים לבחינה רחבה יותר בכל נושא מיצוי יוצאי אתיופיה בצבא. בין השאר, בשלבים הראשוניים שזה שלב המיון והאבחון התעסקותי, שלב שבו באמצעות כלי המיון השונים מתחילים את הבסיס לפני המיצוי בצבא. זה נעשה בחודשים האחרונים. העיתוי של הכתבה היה כבר אחרי שניים שלושה מפגשים שבהם העניין הזה הלך והבשיל. לכן, אנחנו בעצם נמצאים בעיצומה של עבודה. המפגש שהיה ב"ימין אורד" היה מפגש של הצבא עם גורמים שונים, שנכון לשמוע אותם ויכולים לקדם את הנושא. הצבא רואה חשיבות רבה בפתרון לבעיה, שעוד מעט נראה חלק מהדברים שלה. ננסה להציג חלק מהבעיות. לראות איך לשפר את המצב. מעבר לזה, אנחנו מודעים לזה שהצבא זו הזדמנות לעשות חלק מהשינויים והתיקונים ובין השאר, לשלב כוחות יחד עם השלב של לפני הצבא וגם השלב של אחרי הצבא.

ראשית, מבחינת המערכת הצבאית הגדרת עולה חדש, שזוכה ליחס מותאם בשלבים השונים בתהליכי הגיוס, המיון, המיצוי והשיבוץ, זה כל מי שגיל העלייה שלו קטן מ-16 ונכון לגבי ילידי ברית המועצות ומדינות אחרות. לגבי יוצאי אתיופיה או ילידי אתיופיה ההסתכלות מכוונת, כך שכל מי שנולד באתיופיה נחשב עולה, בלי קשר לגיל העלייה.

בשלב הזה אני אתעלם מהכתבה ואנחנו נציג את הנתונים ואת הסקירה ונשמע את ההתייחסויות שלכם. חלק מהדברים בכתבה חלקיים, חלק מהדברים לא נכונים וחלק מוקצנים. אני אציג את הדברים כמו שאנחנו מכירים ורואים אותם: שיעור עולי אתיופיה שמתגייס לצבא גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים מסך כל המתגייסים הוא יציב. זאת אומרת, מתוך כל שנתון הגיוס האחוז של יוצאי אתיופיה לפי החלק היחסי באוכלוסייה הוא יציב והוא נע סביב 2%. בשנת 2003,2002 זה היה 2.2% וכך צפוי להיות גם ב-2004. זה אחוז הגברים יוצאי אתיופיה מקרב סך כל המתגייסים.

יש לכם נתונים גם על גיוס נשים?

כן. גיוס הנשים הוא 1.2% מכלל המתגייסות. לגבי מיצוי שנתוני הלידה ואיך הם מתפלגים מבחינת מי מתגייס ומי לא מתגייס: גם כאן יש יציבות סביב ה-75% מתגייסים לצבא לגיוס רגיל. יש עוד נתח מצומצם שמתגייס לגיוס מיוחד. רק לשם השוואה, שיעור הגיוס הרגיל מסך כל המתגייסים שהם לא יוצאי אתיופיה אלא מסך כל האוכלוסייה, עומד על 73%. זאת אומרת, שזה נתון מאוד דומה ואפילו קצת גבוה יותר מאשר שיעור הגיוס הרגיל. אם ניקח את אותה שנה ונשווה, אז למשל בשנת גיוס 84, שהתגייסו בשנת 2002, שיעור יוצאי אתיופיה שהתגייסו היה 79%, כש-73% היו שיעור המתגייסים בסך הכל. זה נתון מעודד בקרב הגברים. בקרב הנשים, הנתון פחות מעודד. לשם השוואה, בשנתון 84, 40% מהנשים התגייסו בגיוס רגיל לעומת 58% מהנשים שלא יוצאות אתיופיה. זאת אומרת, כאן שיעור הגיוס נמוך יותר. שיעור הפטור מאוד גדול. רוב הפטור הוא פטור בגין הצהרת דת.

למען הגילוי הנאות, לפני שנה או שנה וחצי היתה לנו פה ישיבה עם גורמים מהרבנות הצבאית והרבנות הראשית, בעקבות כתבה שמאיימים על בנות בזמן הגיור, שאם תתגייסנה לצה"ל הן לא תקבלנה את תעודת הגיור. כך שיש לזה גם השפעה בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, למרות כל ההכחשות.

הם משרתים בשירות לאומי, לא?

כן. אין לי את הנתונים, כי אנחנו לא אחראים על זה, אבל יש נתח מאוד משמעותי מבין הבנות שמשרת בשירות הלאומי.

עכשיו ניגע בכמה נתונים שחלקם הוצגו כאן, בכתבה: מבחינת הגדרות, הקב"א זה קבוצת איכות. זה כלי מיון ראשוני, שמורכב ממספר מדדים ובא להצביע על איכות יחסית של הפרטים. הוא מורכב מהדפ"ר שזה דירוג פסיכוטכני ראשוני. זה בעצם מבחן פסיכוטכני שבא לבחון יכולות קוגניטיביות. מהצד"כ, שהוא ציון דרך כללי, שהוא בוחן את התאמת הפרט לשירות ביחידות השדה, כשהוא מוכוון לתפקידי הלחימה והוא נעשה על ידי ראיון. וצה"ר, שזה ציון השכלה ראשוני, שזה מדד לאיכות ההשכלה. זאת אומרת, הוא משלב מספר דברים כמו שנות לימוד, יחידות לימוד וכולי והוא בא לתת איזה שהוא מדד על איכות ההשכלה. כל זה יחד נותן את הקב"א.

נשים מיד את הנתונים הבעייתיים ואחרי זה, נראה את התהליכים והפעילויות שהצבא עושה בשנים האחרונות, חלקם הרבה מאוד זמן וחלקם הרבה פחות, ממש בתקופה האחרונה, כדי להבין אך אנחנו מתמודדים עם העניין. התפלגות ציון הקב"א בקרב המתגייסים בכלל, אם ניקח את שנת 2003 כשנה שתוכל להיות השוואתית, אז בקרב הצברים בערך סדר גודל של 26% הם בקב"א 54 עד 56, שהוא קבוצת האיכות הגבוהה ביותר. 33% הם בקבוצת האיכות של קו ה-51 עד 53. קבוצת האיכות בקו הבינוני והנמוך הוא סדר גודל של 40% בעוד שבקרב האתיופים, שיעור הקב"א הנמוך הוא 47%, הבינוני הוא 41%. זאת אומרת שיחד, הם בסדר גודל של כמעט 90% קב"א בינוני ונמוך לעומת 40%, שזו ההתפלגות בקרב הצברים. התפלגות דומה היא גם בקרב העולים, בשינוי קל וקבוצת הקב"א הגבוה, בין 54 ל-56, פה זה קרוב לאחוז אחד, לעומת 26% שהם בקרב הצברים. ההתפלגות הקב"אית היא נמוכה ביחס לשאר האוכלוסייה והיא האינדיקציה, בין השאר, לאיזה שהוא סימפטום שאנחנו צריכים לבחון אותו יותר לעומק.

כשאתם מרכיבים את הכל, כמה אחוזים יש לדפ"ר, למבחן הפסיכוטכני?

50%.

כי נתקלנו בבעיות דומות לגבי הפסיכוטכני גם בנושאים אחרים, גם אצל הרוסים. חוסר הבנה של שפה ודברים מהסוג הזה.

לגבי יוצאי חבר העמים אין לנו דבר כזה. אנחנו לא מכירים סוג כזה של פער. הפער הזה יותר מאפיין קבוצות אחרות.

זה היה בשנים הראשונות ולא עכשיו.

בקרב חבר העמים זה כן יכול לאפיין את קהילת יוצאי קווקז.

למשל. אז יש קבוצות מסוימות שאנחנו מכירים את התופעה הזאת אצלם.

אני זוכרת שהיה לנו כאן דיון לגבי בחינות כניסה לאוניברסיטה וכולי, שהרבה מאוד עולים נתקלו בבעיה של המבחן הפסיכוטכני בגלל חוסר הבנה והצורך להתאים לקבוצות שונות את המבחן הפסיכוטכני. לכן שאלתי.

משלמים כסף ולוקחים קורסים של המבחן הפסיכוטכני, אבל לא כולם יכולים לעשות את זה.

למיטב ידיעתי, גם האוניברסיטאות עוד לא פתרו את הבעיה הזאת.

בקרב מתגייסות, הבעיה די דומה והשיעורים די שונים אבל לעומת הצברים, במידה מסוימת גם העולים, סדר גודל של 40% הם בקו הבינוני ונמוך לעומת מעל 90% שהם הקו הבינוני והנמוך בקרב המתגייסות. אותה בעיה. הצד"כ על התפלגות של עולי אתיופיה דומה יחסית לצברים. רמת העברית של ילידי אתיופיה גבוהה יחסית לעולים, אם אנחנו מסתכלים על זה בתוך הקבוצה של העולים. הבעיה היא נתוני הדפ"ר. נתוני הדפ"ר נמוכים.

עוד מעט ניגע בזה ונראה את המיצוי. הכלים האלה הם כלים שאמורים להיות כלים תומכים החלטה לקראת השיבוץ והמיצוי בצבא. אנחנו נראה איפה הם משפיעים יותר ואיפה פחות. הם משפיעים בעיקר במערכי הקורסים בצבא ועוד מעט ניגע בזה. איפה הם לא משפיעים בכלל? למשל בלחימה, הם כמעט ולא משפיעים. מה שמוביל הוא רצון הפרט ואנחנו נרחיב על העניין הזה.

אבל בתפקידי פיקוד כן.

עוד מעט נדבר על תפקידי פיקוד וקצונה.

אולי מישהו יכול לעדכן אותנו בעניין של הדפ"ר. לגבי הקב"א הבנו. אבל מה המרכיב של הדפ"ר?

זה המבחן הפסיכוטכני. זה הכל.

מבחן פסיכוטכני זה כבר מכשלה.

אז כמו שאמרתי, בעניין של הדפ"ר אנחנו עושים איזו שהיא תכנית מאוד רחבה, שנוגעת בהרבה מאוד תחומים. אחד התחומי שאנחנו בוחנים אותו זה העניין של לנסות למצוא שיטות אבחון מותאמות. עוד מעט נסביר קצת על הבעיה ועל הכיוון.

עכשיו אני אנסה למפות קצת פעילויות שנעשות בצבא, שבסופו של עניין, אנחנו מבינים וגם חלק מזה הועלה. הבעיה היא לא רק העניין של המבחנים הפסיכוטכנים או הדפ"ר אלא גם העניין של מודעות והסברה ובהמשך, גם בעיות או תחומים שצריך לטפל בהם גם במהלך השירות וגם בסופו. יש ליווי ותמיכה בנוער מנותק בכל הארץ. זה בשיתוף פעולה שנעשה גם על ידי הצבא. יש שם חלק משמעותי של יוצאי אתיופיה. זה נעשה יחד עם משרד החינוך. יש פה פעילות שמנסה לגעת גם בקצה הזה. במרבית הפנימיות ובבתי הספר ישנם מד"נים ומפעילים שם בעצם תכנית של הסברה על תהליכי גיוס. זה חלק מהאקט ההסברתי. יש גם שבוע גדנ"ע שבו משולבים יוצאי אתיופיה. בקיץ האחרון היו כ-200 יוצאי אתיופיה שהשתתפו בגדנ"ע. ישנם גם גרעיני נח"ל שמכוונים לערים שבהן יש ריכוזים גדולים של יוצאי אתיופיה. כל זה אמור לכלול איזו שהיא פעילות, שאנחנו מסתכלים עליה מחדש ורוצים להרחיב אותה, אבל כל זה חלק מפעילות שקיימת כבר היום בנושא של הסברה והגעה אל הפרט וטיפול פרטני במוקדים מסוימים. יש פעילות של זימון יוצאי אתיופיה לבדיקת קשיים כלכליים לפני גיוס. בעצם להתחיל את התהליך הזה עוד בשלבים מוקדמים, כדי שאפשר יהיה לפתור אותו באמצעות כלים שונים עם גיוסם. זה נעשה בצורה ייחודית עבורם. אבל בנושא של מיון קדם צבאי לקורסים והכשרות, בעיקר לבנות, כמעט ואין התחשבות בנתוני הבנות. ההסתכלות המובילה מתוך הבנה של בעייתיות מסוימת, מה שמוביל זה המוטיבציה, הרצון של הבנות להגיע ליעדים השונים ובחינה פרטנית.

בנושא הלחימה, יש מספר תחומים. ראשית, יש מכינה קדם צבאית שאמורה להכין את הנוער יוצא אתיופיה לפני גיוס ליחידות לוחמות. יש הקלות מסוימות בזימון הראשוני ליחידות התנדבות. זאת אומרת, במתן הזדמנות ראשונית. כאשר השיבוץ נעשה במנותק, על פי צרכי הצבא ועל פי נתונים שונים אחרים, אבל במנותק מהנתונים האיכותיים. הדגש המרכזי הוא בעצם רצון הפרט. זה השיבוץ ללחימה ועוד מעט, נראה את הנתונים. יש באמת שיבוץ גבוה של יוצאי אתיופיה בקרב יחידות השדה, כלוחמים.

מבחינת פיקוד וקצונה, גם כאן הבנו שיש איזו שהיא בעיה ובעצם נתוני האיכות מהווים איזו שהיא מגבלה, סף כניסה, שחסם כניסה. לכן, לגבי הפיקוד אין התחשבות בנתונים האישיים, נתוני האיכות אלא מה שמוביל זה בעצם המלצת המפקד, על פי הניסיון והתאמת החייל.

אז בעצם לקב"א אין חשיבות ואתם בכל זאת, למרות נתונים כאלה ואחרים כן מגייסים אנשים לתפקידי פיקוד, אם יש המלצה של המפקד?

כן, חד משמעית. גם מבחינת מתן הזדהות לקורסי קצונה, אז גם כאן היציאה למפד"ק לקצונה נעשית בלי התחשבות בנתוני האיכות. זאת אומרת, אם יש מגבלות איכותיות בצבא על פי התפלגות מסוימת, לגבי יוצאי אתיופיה אין דבר כזה ובעצם כל מי שבהמלצת המפקד מתאים, הולך למבחן לקצונה.

זה פחות או יותר מה שקורה עד היום. יש שני תחומים ואולי ניגע בהם. תחום העתודה – בשנים האחרונות חל גם בו איזה שהוא שינוי ושיפור. ממכינה קדם אקדמית של יוצאי אתיופיה שהיא מכינה לפעילות אקדמית ובעיקר במגמות של הנדסה ומדעים מדויקים ומגמות יוקרתיות כמו כלכלה ומשפטים. יש סיוע בשכר לימוד, במענקי דיור למרבית יוצאי אתיופיה. כמעט ללא יוצא מן הכלל הם נהנים מסיוע בסדר גודל משמעותי. נדמה לי שזה משהו כמו 15000 שקל.

זה מהצבא?

מ"עתידים". כמו כן, יש ליווי של חונכים גם חברתיים וגם אקדמאים במהלך הלימודים.

על איזה מספרים אנחנו מדברים?

נדמה לי שבפעם האחרונה היה משהו כמו 15 - -

אני שמעתי את הנתון של 30.

בשלב זה רק בטכניון. קבוצת הטכניון מונה 30 אנשים.

ובאוניברסיטה העברית מונה 35,40 איש.

כל זה במסגרת "עתידים"? זאת אומרת שאנחנו מדברים כרגע על 70 איש.

משהו כזה. לא עובר את ה-100. יכול להיות שיש גם בעוד מקומות כמו מכון ויצמן, אבל זו קבוצה מצומצמת.

צריך לזכור שהתכנית היא מאוד ייחודית. היא לא מסתכלת כרגע על התכנון ועל הצרכים המדויקים של הצבא. זו תכנית שמנסה לקחת באמת את המתאימים ביותר ולראות שמצליחים לשלב אותם במקומות היוקרתיים ביותר. גם אם צריך יותר או פחות, מה שמוביל פה זה בעצם ההיקף של המתאימים. יש פרוייקט נוסף שמשלב את יוצאי אתיופיה בלימודי הנדסאות, י"ג, י"ד במכללת חיספין, בתחום הטכנולוגי.

קצת על "זינוק בעליה". יפרט מר בורגר.

כמה מילות רקע מבחינתנו: כענף עליה שמסתכל על מיקום קליטת העלייה בראיה רחבה, לפני צבא ואחרי צבא, זה תופס את התפקיד של הצבא משני מקומות. יש פה שילוב של שני אינטרסים שמתחברים יחד: אינטרס של החיילים העולים לשרת במקום שהוא משמש כמקום מספר 1 למוביליות חברתית והצבא, שרוצה להשתמש במיטב היכולת, המילה שנוקטים בה זו המילה: מיצוי. למצות את החיילים במיטבם.

הנתונים הם לא נתונים מפתיעים. אנחנו פועלים לאורם כבר מספר שנים. אין בזה שום חדש, בידיעות האלה. להפך, לאחרונה גיבשנו גם איזו שהיא דרך התמודדות בצורה יותר מרוכזת. המחשבה היא לפתח מערכת מיון נפרדת מבחינתנו, כמי שמתעסק בהשתלבות. לא בתחום המקצועי של מיון. מבחינה חברתית, לפתח מערכת מיון נפרדת, לתפיסתי, מביא את הקבוצה שתעבוד לפי המערכת הזאת הצידה. היא לא תשלב אותה, היא תסיט אותה הצידה. במערכת שלא ידעו איך לחייל אותה אל המערכת הראשית. לכן גם התנגדנו באופן עקרוני לדרך כזאת. ניסינו למצוא כל מיני דרכים שהן דרכים עוקפות.

בשיתוף עם הג'וינט, עם זהבה ויפעת שיושבות כאן ובשיתוף המון גופים שעוסקים בקליטת עליה וחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן, גם משרד הקליטה וגם משרד החינוך וגם הפרוייקט הלאומי וגם הסוכנות היהודית והחברה למתנ"סים וטעיתי שהתחלתי למנות, כי בטח שכחתי מישהו, כי זה באמת איגום של כל מי שעוסק בקליטת עליה, שמצאנו שרוצה להצטרף והדלת פתוחה. הפרוייקט הזה יצא כבר לדרך ואני מדבר על משהו שכבר פועל במספר ישובים בארץ. הרעיון הוא ליצור רצף בטיפול ובליווי של חיילים. יש שתי קהילות שנדרשות בשירות הצבאי: יוצאי אתיופיה ויוצאי קווקז. הפרוייקט יוצר רצף כרונולוגי. זאת אומרת, מלפני הצבא ועד אחרי הצבא.

באיזה גיל אתם מתחילים?

בגיל 16. ברגע ששמים עליו תווית מלש"ב (מועמד לשירות ביטחון), אנחנו מסתכלים עליו כבר גם בפרוייקט הזה ותכף אגיד גם איך. הרציפות השניה זו הרציפות של כל הגורמים שעסוקים בעניין. מערכת החינוך, הצבא, הכנה לצה"ל וגם היחידה להכוונת חיילים משוחררים, זאת אומרת, ההכנה לאזרחות. כולם מאוגמים בתוך הפרוייקט הזה.

כיצד זה בא לידי ביטוי בפועל? בכל ישוב, שיש בו ריכוז של בני הקהילה, אנחנו שמים רכז. בינתיים, זה עסק שמתחיל לעבוד. הרעיון הוא לשים רכז בכל מקום כזה. כרגע, יש במספר ישובים בארץ רכזים שמתחילים לעבוד והמימון הוא מאיפה שאנחנו יכולים להשיג. מה זה אנחנו? הג'וינט ששם את הכספים, הפרוייקט הלאומי, זה תנועת הצופים שנרתמה לעניין הזה, החברה למתנ"סים שמנסה לעזור ורשויות מקומיות ופה, בקטע הזה אולי זהבה תוכל לפרט יותר, כי היא בקיאה בנושא.

עכשיו אני אספר על תפקיד הרכז, כי זה בלב השינוי. אנחנו בעצם בונים פונקציה שמלווה את המלש"בים מתחילת המלש"ביות שלהם ותוך כדי השירות הצבאי. זו פונקציה שמגולמת באדם שמכיר את האנשים אישית. הוא מכיר את המשפחה שלהם, הוא חי בקהילה. כלומר, מגיל 16 כל נער בארץ מקבל עוד סטטוס אחד – מלש"ב. התפקיד של הרכז הוא בהתחלה להכנה לשירות. אחר כך, הוא מלווה אותו בקליטה בצבא. זאת אומרת, הוא מלווה אותו בבקו"ם ובמקומות שבהם מי שמתגייס עומד רגע חסר אונים, כי הוא נתקל במערכת - -

בכמה אנשים מטפל רכז כזה?

בכל הנוער המתגייס מאותה קהילה. מכיוון שאנחנו מדברים על מספרים לא גדולים, זה אפשרי. אנחנו מדברים על מנת גיוס של בסביבות 1000 בשנה מחולק ל-3 מחזורים. זה לא מספרים שאי אפשר לעמוד בהם, כי זה מחולק לקהילות השונות. ההיכרות שלו גם את הקהילה, גם את המשפחה וגם את החייל עצמו עוזרת גם לו עצמו, לחייל ובהבנת מה שקורה אותו. אנחנו יודעים שאצל יוצאי אתיופיה למשל, כשהם עושים את העריקות, הם לא עושים אותה על מנת להשתחרר מהצבא. הם עושים אותה כדי לשנות את השיבוץ וזה מגיע בצורה מהירה מאוד. זאת אומרת, הוא לא קיבל מה שהוא רוצה, הוא מחליט שהוא לוקח את הרגליים והולך ומאותו רגע מתחילה אסקלציה, הוא עובר מנפקדות לעריקות ואחר כך, לך תוציא אותו. הוא חייב כבר להישפט וזה כלא וסיפורים. אז פה תהיה לו כתובת לברר. הכתובת הזאת ממשיכה גם בצד השני, כי כרגע קיבלנו גם את ההסכמה של הצבא, של רשויות אכ"א, שהרכז הזה עומד אל מול הצבא. זאת אומרת, הוא גם מייצג את אותו חייל אל מול שלטונות הצבא לגבי השיבוץ שלו, לגבי הנתונים שלו. הוא יכול להגיד מילה מעבר לנתונים היבשים, כי הוא מכיר אותו. זה, בדיון ראשוני שהיה השבוע אצל ראש חטיבת תכנון של כוח האדם, תת אלוף אבי זמיר, שנתן או.קי. ונתן הנחיות כיצד אנחנו פורטים את זה לעבודה יישומית.

בסופו של דבר, אני משתמש בדוגמה מושאלת ממקום אחר: כמו שפעם היתה דומיננטית מאוד ועדת הביטחון של התק"ם, שבעצם ניצלה את ההיכרות האישית שלה את הנוער של הקיבוצים ולפעמים באה ואמרה לצבא: אתם טועים. אמנם נתוניו גבוהים אבל הוא מתאים למה שאתם שמים אותו להיפך, אותו דבר הרכזים האלה. בעניין הזה, אנחנו מונעים שיהיו פה חיבורים גם לגבי הרציפות בתהליך של החייל לאורך כל התחנות שהוא עובר בדרך וגם חיבור, שעד היום נעשה בצורה מאוד חלקית ולא כל כך מוצלחת של תמיכה גם של הקהילה וגם של המשפחה בשירות הצבאי. אלה דברים שאנחנו בונים עליהם מאוד חזק, שתמיכה של משפחה בשירות הצבאי תעזור לחייל להתקדם בשירות.

סליחה שאני נכנסת לדבריך בשלב הזה, אבל מכל מה ששמעתי עד עכשיו שמעתי שני ממדים: את המימד של הצבא מסביר פנים. זאת אומרת, כל פעולות ההסברה וההכנה שכדאי לשרת בצה"ל והיכן, ומה זה אומר ומה המשמעויות וכולי. ושמעתי את הצד שלך, שאתה בא ואומר: יש לי רכז והוא פחות או יותר מכין אותם ומלווה אותם לאורך כל הדרך. מה שחסר לנו בעניין הזה זה בכל זאת, ההכנה החינוכית באותו המימד שחסר להם, כדי לעבור את אותם המבחנים. זאת השאלה שנראית לי קריטית. הרי בסך הכל, ככל שאנחנו מטפחים יותר את האנשים – מה טוב. ככל שאנחנו מכינים אותם נפשית לשירות צבאי – מה טוב. ככל שאנחנו בודקים מה הסביבה ומה הבעיות המשפחתיות ואם לבחור יש בעיות להתפרנס ואתה מכין אותו מכל הבחינות – מה טוב. זה טיפול אינדיבידואלי יוצא מן הכלל וכך אתה באמת גם משלב אותו בחברה בצורה נכונה יותר, מאשר לקחת וליצור איזה גטו טיפול נפרד.

אבל פה, נדמה לי שהחוליה החסרה היא ולכן הייתי בכל זאת מבקשת שתתייחסו לזה אם גם לכם זה נראה כך ומה כן ניתן לעשות להכנות אנשים בצד החינוכי באותם הממדים שחסר להם, שבגללם התוצאות במבחנים הפסיכוטכנים כל כך נמוכות.

יש פה סוגיות שהן עמוקות והן מעבר לפלטפורמה של המבחן הפסיכומטרי. אנחנו בעיצומה של חקירה של להבין אילו ביטויים יש לסוגיות האלה מעבר לפלטפורמה של המבחן. כי המבחן הוא כלי סיוע לשיבוץ. זאת אומרת, לצבא אין שום בעיה להתעלם מהמבחן, מה שהוא עושה בהרבה מקרים. הוא רק מסייע, אין לו זכות קיום בפני עצמו. הוא בסך הכל כלי שרת.

אבל באותם מקרים שהתעלמתם ואנשים נכנסו לתפקידי פיקוד, זה הצדיק את עצמו.

נשאלת השאלה אם למופע הזה במבחן יש ביטוי עומק יותר משמעותי שעליו צריך לעשות עבודה בעצם. כי אם אין ביטוי עומק יותר משמעותי שאתו צריך לעשות עבודה, זה פשוט נורא. פשוט מתעלמים מזה. אנחנו בתוך החקירה הזאת. יש לנו סיבות לחשוב, והנתונים של יוצאי אתיופיה במקומות אחרים ולא רק בצבא, מצביעים על זה שיש פה גם סוגיות עומק תרבותיות למשל. שזה אחר כך גם יכול להקשות עליהם להתמודד עם קורס או יכול להקשות עליהם עם כל אתגר אחר. אם זה סוגיות עומק, אז צריך לתת להם איזה שהוא טיפול. זה נושא שאנחנו היום מתעמקים בו.

באופן בלתי תלוי בקבוצה המסוימת הזאת של יוצאי אתיופיה, שמנו לעצמנו יד של להכניס למערכות המיון יותר מרחב תרבותי ממה שיש בהם היום. זאת אומרת, המערכות הן באופן מסורתי מאוד טעונות תרבות. במובן הזה יש קבוצות שזה לא רק יוצאי אתיופיה אלא קבוצות נוספות שעשויות לא להימדד בצורה תקינה במערכות האלה וביעד הארוך טווח, אנחנו רוצים מערכות יותר חכמות במובן הזה. אבל בטווח היותר קצר, אנחנו צריכים להבין יותר לעומק מה בדיוק נמצא שם ואם יש איזו שהיא דרך לתת עליו סגירת פערים או מקדם.

אנחנו שותפים לרעיון של "זינוק בעליה". אבי דיבר על הרכז. הרכז הוא לא רק עובד מקצועי שלוקח את הנער ללשכת הגיוס ואחר כך מלווה אותו. הוא ציר לבניית שותפויות בקהילה, על מנת לממש את הפוטנציאל של הקהילה ושל הגופים - -

בתור שכזה הוא גם מקבל הכשרה.

בוודאי. הוא אמור להקים את הוועדה במקום. לכן, אבי הזכיר כל כך הרבה גופים שברמת הרשות המקומית מעורבים. אין אפשרות היום להקים מערך תומך להכשרה, להכנה לבחינות פסיכומטריות. יש שם מרכזי למידה, יש בתי ספר, יש תיכונים, יש הכנה לצה"ל, יש מנהלי בתי ספר. הרכז, שהוא בן הקהילה, מדבר את השפה, מצליח לתהות ולעמוד במדויק על מקומו של המועמד לשירות והוא יעמוד על הדרישות ועל הנושאים שטעונים את הבדיקה ואת ההכוונה והוא יכוון את הפתרון ברשות המקומית. אם יש שם תכנית הכנה לצה"ל בבית ספר תיכון או את תכנית "הזנק" או "אופק" או כל תכנית, שם נוכל לומר" חברה, את הבחור הזה תחזקו בעברית. הבחור הזה זקוק לחיזוק במתימטיקה. זה חלק מהעבודה של הרכז.

דבר נוסף, הנושא של ההורים הוא מאוד משמעותי. אנחנו כאן, בכתבה, רואים שמדברים על הורים אנאלפביתים. הנחת מוצא: אין סיכוי. יש משמעות גדולה להחזיר את הסמכות ההורית אל הבית לעולי אתיופיה בכלל, דווקא בגלל המימד התרבותי שאת מציינת. ההתייחסות אל עולי אתיופיה כאילו שהם מנושלים מיכולת סמכותית הורית משפחתית היא הנחת יסוד מוטעית לאורך כל תפיסת החינוך שלנו, תפיסת העבודה שלנו בצבא ותפיסת העבודה שלנו בקהילה. יש משפחה, יש הורים. הם יכולים להיות אנלפבתים, אבל יש להם מקום כהורים וצריך להשאיר את הסמכות ההורית אצלם. על זה אנחנו נעבוד הרבה מאוד, להחזיר את המקום של המשפחה בתהליך קבלת ההחלטות אצל החייל. הדברים צריכים לעבוד במשולש של רכז שבונה קשרי צבא-קהילה-משפחה, כשבמרכז עומד החייל, יכולת השירות שלו, יכולת השרידות שלו והיכולת שבה בעצם הוא משתחרר עם איכויות גבוהות יותר לקראת חיים עצמאיים.

בתוך הישובים זה משהו חדשני. אין היום שירות בשום רשות מקומית, שמסתכלת על חיילים בכלל כאזרחי העיר, כאנשים שזקוקים לתמיכה, כאנשים שזקוקים לאיזה שהוא פתרון ותשובה שהם באים מהצבא. מניחים, שכשהנוער, בני ה-18 עוזבים את העיר, הם הולכים לצבא ושם הם מוצאים את - -

זה מודל שמתאים גם לאוכלוסיות אחרות.

ממש כך. אנחנו מקווים שדרך אוכלוסיות העולים, נפתח מרכזים לחיילים כי הם בני העיר, הם אזרחי העיר והם זקוקים לתשובות גם כאזרחים.

אתם משתפים גם את הועד למען החייל בעניין הזה?

בוודאי. אנחנו היינו שם בישיבה ואנחנו עכשיו בבניה של שותפות גם אתם, במה הם יכולים לסייע. אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון שותף. מדובר בהרבה מאוד גופים ואנחנו מחפשים להשתמש במשאבים הקיימים.

תודה. אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לאבי, כי הפסקנו אותו באמצע.

למעשה סיימתי את דברי, אבל אני רוצה להגיד שכששאלת את השאלה, כל התיאור של מה שתיארת, אם זה מתוך כוונה להציג עוד מנגנון אחד שמתגבר או לפצות על המגבלה של הבדל תרבותי שהמבחן לא יודע לגביה.

אני רוצה לסיים, עם נתון שהוא כן מעודד לעומת המיצוי במהלך הקורסים בצבא, שהוא פחות מעודד, בתחום הלחימה. אנחנו מוצאים שם נתונים מאוד מעודדים. שיעור עולי אתיופיה שמתגייסים ללחימה הוא בסדר גודל של 32%, לעומת העולים, שזה בערך 24%,25%. גם העולים הותיקים, שעלו לפי ההגדרות מעל גיל 16 31%. פחות מהצברים, שהם 41% אבל עדין שיעור מאוד גבוה של גיוס למקצועות בתחום הלחימה. לעומת זאת, אם ניקח את הקצה השני, שזה מערך המינהלה או כל התחומים שהם חסרי הכשרה, אז גם שם, אנחנו לא מוצאים שיעור מאוד גבוה. סדר גודל של 19% בקרב יוצאי אתיופיה לעומת 20% בקרב הצברים. אבל באמצע, הבעיה שלנו ממוקדת למערכי הקורסים, בהם משולבים העולים בסדר גודל של 5% לעומת 17% בערך בקרב הצברים.

אם ניגע בתחום הלחימה, אז הנתונים גם בהמשך הדרך הם מעודדים מבחינת השרידות. זאת אומרת, השרידות כלוחמים של יוצאי אתיופיה הם הגבוהים ביותר בין כל האוכלוסייה, כולל בקרב הצברים.

לכן, בין השאר בתחום המיצוי, מלבד התכנית של "זינוק בעליה" ומלבד הנושא של לבנות איזו שהיא תכנית כוללת שמחברת גם את שלבי השירות השונים, כולל הסתכלות של מסלול בתפקידים בכירים, לראות איך בעצם אנחנו ממקדים את זה גם לתהליך המיון, האבחון, השיבוץ, וגם ההכנה לקורסים השונים במערכים השונים. גם במערכים של מקצועות תומכי לחימה גם בתחומים שהם המערך הטכני, שהוא אפשרות שאנחנו שוקלים לקדם אותה ומערכים נוספים, ולעשות הכנות מתאימות גם לפני זה. זה בהחלט חלק מהעניין. זה לא רק האבחון אלא זה גם מצריך איזו שהיא הכנה.

יש איזה שהם נתונים או טבלאות שתוכלו להשאיר לנו?

אני מוכן להעביר לכם את הנתונים.

זה שיש הרגשה כללית שבמערך הלחימה יש קליטה מוצלחת וגם הישרדות, זה עוד יותר מקשה על הנתון השני. זה טוב מצד אחד, אבל זה שם סימן שאלה, שיש לוחמים מאוד טובים ושורדים ונלחמים, אז למה לא יכולים גם להיות בקורסים? נקודה שניה: נגיד שיש תכנית כזאת של ליווי מגיל 16 עד סוף השירות, השאלה אם זה מספיק. יש רק 3 רכזים?

זה פיילוט שהג'וינט מממן כרגע. מדברים על 3 ליוצאי אתיופיה ו-4 ליוצאי קווקז. על אוכלוסיית יוצאי קווקז לא מדברים היום.

הבעיה בפיילוטים אצלנו, שזה נשאר ברמת הפיילוט כי אחר כך, כשצריכים ליישם את זה - -

זו עצירה רק בגלל משאבים.

לדעתי, אם הרכז צריך לעשות את כל התפקידים שדובר בהם, תפקידים חשובים ביותר, אז צריך להקציב את המשאבים, כדי שיהיו הרבה יותר רכזים. אחרת, אין לזה טעם. אם מדובר כמו בעובדים הסוציאליים, שיש להם 2 דקות לתיק, אין בזה טעם. זה תפקיד חשוב, כפי שהוא תואר ואני מאוד תומך בזה.

אם הרכז רואה שצריך תגבור במתמטיקה. אז איפה הוא מקבל את התגבור? הרכז גם צריך לתת את התגבור? ברור לי שלא. אז מי כן נותן את התגבור?

לגבי הנושא של פיקוד, אנחנו עכשיו בשותפות עם עמותת "אחרי" מובילים תכנית שנקראת: "אחרי לפיקוד". ואז, אנחנו נותנים להם אחר הצהרים תכנים ממוקדים לפיקוד. זאת אומרת, איך נהפוך אותם למפקדים בצבא, ממפקדי כיתה ואולי להגיע אחר כך להיות קצינים. אנחנו עוברים אתם שנתיים, בכיתה י"א, י"ב, אנחנו עובדים אתם על מה זה להיות מפקד, מה המשמעות של זה, לתת לזה תכנים. זה צורך שזיהינו אותו מיד בשטח ואנחנו עובדים אליו.

ראשית, אני חושבת שהיה חשוב, אחרי המאמר הזה שכולנו ראינו, הציגו את הבעיות אבל גם זרקו "בוץ". כמו שאנחנו התרגלנו לזה, אנחנו חברים בחלוקת ה"בוץ". אנחנו נגד המסורת הזאת ואנחנו מדברים על זה בצורה פתוחה. אני חושבת שחשוב ששמענו את אנשי הצבא, שהם מבינים את הבעיה ומתמודדים אתה, אבל אנחנו צריכים להדגיש שקצינים זה אליטה וזה מאוד חשוב שיביאו אליטות. בגלל זה, לא רק לדעת שיש בעיות אלא גם לגשר בין הפערים ויש דרכים לעשות את זה. הבת שלי היתה בצבא ובקורסים טרום צבאיים. הבת שלי היתה בקורסים של ערבית ואחרי הקורסים האלה היא לימדה ערבית ועכשיו, היא בקבע.

אני חושבת שקורסים של חצי שנה לאנשים הראויים יתנו מוטיבציה. אני חושבת, שהתפקיד של הצבא במדינה שלנו הוא כל כך חשוב, שאולי הוא מקום אחד בין המערכות שיש לו אינטרס גם מדיני וגם לאומי. אני חושבת, שאחרי שקראנו את המאמר הזה, שם לא כתוב שיש אנשים במכינות. שעתודה זה גם דרך לקצונה. דרך מאוד מאוד בטוחה. אם יש עכשיו 70 איש, ובכל שנה יהיו 100,150 איש, אפשר אחר כך לבחור את האנשים המאוד ראויים. אני מברית המועצות לשעבר. שם חווינו מאוד פערים תרבותיים והיו תכניות שלמות איך להכין את האנשים לאוניברסיטאות של מוסקבה ופטרבורג מאזורים שאתם אפילו לא יודעים - -

הקורסים האלה לא עלו כסף, כי אז היה הכל חינם.

זה היה על חשבון כל החברה. אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה עם אנשים שהיו מההרים ואני ראיתי איך הם היו אחרי שנה של לימודים במכינות. מה עשו ואיזה תוצאות היו לזה.

יכול להיות שזה גם אחד הנושאים, שהפרוייקט הלאומי האתיופי צריך להתייחס אליהם.

בנושא של הקווקזים אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע הרבה, כי הקווקזים, בנתונים של ההשכלה זה כמו ספרדים ואשכנזים.

אני מציעה שעל הקווקזים נשמע סקירה בפעם אחרת.

אז אני אומרת, שמשהו קורה כאן עם המשפחות של הקווקזים, שהם עכשיו מתמודדים עם הרבה בעיות.

אני מפורום קצינים למען קהילה של יוצאי אתיופיה. אני חושבת שנגעת דווקא בנקודה מאוד מרכזית, הנקודה של הנתונים שמקבל אותו חייל. אם נציג את זה אחרת, זה כמו לתת חותמת, סטיגמה ועכשיו, לכו תתמודדו עם זה. זה נכון שעושים הסברה ויש המלצות, אבל עדין החותמת נשארת ואנחנו מנסים לשנות את זה.

אני רב סרן ושימשתי כמפקד פלוגה. אנחנו יודעים, שהמפקדים הם בגילאי 18 עד 20,22. מה אנחנו רוצים לתת להם? להגיד לו שהבחור הזה יש לו נתונים נמוכים? תעשה איזה פסיכולוגיה עם עצמך ותמליץ עליו? יש פה קצת בעייתיות. הייתי רוצה, שאותו מלש"ב או חייל שמגיע לצבא, כלי הליווי שהצבא נתן הוא כלי מתאים לו. אם הוא טוב, אז הוא יגיע לאותו מפקד או אותו קצין - -

זאת אומרת, התאמת הבחינות הפסיכוטכניות לקהילה האתיופית?

אני מאוד נזהר מלהגיד התאמה.

אנחנו דיברנו על זה גם לגבי קבוצות אחרות.

זה הכיוון אבל אני אגיד את זה בצורה אחרת. לא הייתי רוצה שאותו קצין או אותו מש"ק יתחיל לשבור את הראש, כי אם הוא לא כל כך מתאים לי, אז אני צריך לעשות מעבר. זה מכניס אותו למצבים לא כל כך נעימים. אני אומר: בואו נכין את הנתון הזה של הקב"א, של הנתונים, שאותו מפקד ידע שהבחור הזה מתאים לקצונה, מתאים לפיקוד או לכל יחידה אחרת ואז הדרך תהיה יותר קלה.

אנחנו יודעים שאין הבדל גדול בין עולה לותיק, מבחינת החייל. הנתונים הם כמעט זהים. אין שינוי. אני מדבר על יוצאי אתיופיה - -

זה לא ברור. על מה אתה מדבר?

מבחינת הנתונים - -

אתה אומר שאין הרבה הבדלים בין אתיופים ילידי הארץ לבין עולי אתיופיה.

נכון. במלים אחרות, זה נכון שאנחנו עושים את ההסברה וחייבים להמשך במערך ההסברה כי זה גורם מאוד חשוב. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדעת שיש פה כלי, מאחר והוא לא מבחין בין עולה חדש לותיק... קחי אותי למשל, אני נולדתי פה בארץ ולא הייתי מתאים לקצונה. אמרתי לצבא: חברים, אני לא יודע מי דפ"ר אני או הנתונים, אבל אני יודע שאני מתאים. עשיתי את כל המאמצים והנתונים הראו, שאכן כך. כל החברה שיצאו לקצונה, עשינו מהפך.

אני מבינה נכון, שבשלב הראשון הדפ"ר כאילו אמר שאתה לא מתאים ובכל זאת, הצלחתם להתגבר על המשוכה. תגיד לנו איך? באמצעות המפקד או לא? אתה בא ואומר שאסור לעשות את זה באמצעות המפקד.

אני לא אומר שאסור לעשות. אנחנו צריכים לתת יותר משקל ואני מסביר שוב את עצמי: אנחנו לא צריכים לתת למפקד נתון של ... זה כמו שאני בא ואומר: הבחור הזה, יש לו נתונים נמוכים ואתה צריך להחליט וזה תלוי בך אם אותו בחור - -

אבל עובדה שזה קרה לך.

אני אומר שהמצב הזה לא טוב. אני מציע, שכלי הליווי קרי: דפ"ר וקב"א, יהיו כלים שיצפו טוב יותר את הנתונים ואת היכולת של אותו חייל.

זאת אומרת, שאתה רוצה שהמבחן יהיה מותאם יותר.

נכון. רק כדי להשלים, לפני כ-10 שנים עשינו ועדה משותפת יחד עם גורמים מקצועיים, הצבא ונציגי הקהילה. היינו מקיימים את הדיונים האלה ושם היינו בוחנים את הדברים. אני חושב שגם בוועדה הזאת, אנחנו לא נחליט מה הכלים אלא צריך גם לבדוק את הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח. זאת אומרת, צריך להיות מערך וצריכים להיות ניסיונות בשטח, לראות איך אנחנו משתפרים. בהחלט צריך לשנות קצת את התפיסה וגם לראות את הכלים שיכולים בנוסף למה שיש, כלים שיכולים לנווט טוב יותר את החייל. נכון לעכשיו, עד שהדברים יסתדרו יותר, אני בהחלט תומך בהמלצת מפקד, אני תומך במערך הסברה גדול יותר, אבל אלו כלים תומכים ולא העיקר.

פרוייקט לאומי רואה בגיוס של נערים לצה"ל, כמטרה גדולה וחשובה ביותר להשתלב בישראליות. לכן, לפרוייקט הלאומי יש תכנית שהיא עבודה ותגבור לימודי מחטיבות הביניים. בתיכון, אחד המדדים שלנו מחייבים את הגופים המפעילים, ויש לזה 100% הצלחה, להכין את המתגייס לצבא. אז גם העמדנו לרשות התכנית המשותפת שלנו סכום כסף, שיהיה מישהו שירכז ויהיה רכז ארצי.

בעצם, הרכז לא יכול לפתור את הבעיה של נתונים אישיים או מבחנים בצבא. רכז הוא אדם שיכול לאתר, לאבחן ולתמוך באותם נערים וגם לתת תמיכה למשפחה. לכן, ההתייחסות צריכה להיות מצד הצבא בבדיקה וראיה בנושא של מבחנים ואבחונים לכניסה.

הייתי מבקשת מיושבת הראש להתייחס למה שקורה היום במהלך השירות. חיילים אסירים הם באחוז גבוה ביותר בהשוואה לשאר החיילים. מדוע?

על איזה עבירות?

בעיקר עריקויות.

הייתי מציעה ליושבת הראש ולחברי הכנסת לקיים ביקור בכלא 4, על מנת לראות את המצב ולשמוע מה קורה לאותם נערים. הם בקלות מושכים חיילים אחרים שנמצאים בשירות ויש קושי רב בתמיכה שאתם נותנים בת"ש. עלה לא פעם ולא פעמיים שיש קושי בירוקרטי עצום במתן מענק או תמיכה באותן משפחות של החייל. חיילים מחפשים דרך לעבוד ולפרנס את המשפחה ולפרנס את עצמם וזה אחד התירוצים לעזוב את הצבא. הייתי מבקשת שתתייחסו לנושא הזה. תודה.

במסגרת אותה תכנית שפה הצגנו רק חלק ממנה, נושא המיון והאבחון הוא רק חלק מהעניין הזה. גם נושא הפעילויות או הבחינה בתחום של העריקויות וגם בתהליכי הת"ש נבחנים. אנחנו נמצאים בעיצומה של הבחינה הזאת. אני מניח, שנצליח לשפר את התהליכים ולטפל בהם טוב יותר מפרוייקטים כמו פרוייקט "גחלת", למי שמכיר, שמטפל בשילוב ומיצוי של הכלואים ולהקדים אותו לשלבים מוקדמים יותר, עוד לפני שבכלל מגיעים לבתי הכלא. יש טיפולי ת"ש מותאמים והכל נמצא על המדוכה. אנחנו שמנו לעצמנו יעד, שאנחנו נשפר את ההליכים האלה בשנת 2005 וכל נושא המיון והאבחון הוא חלק מהעניין, אבל זה תהליך שלם, עמוק ורחב ויכול להיות, שההזדמנות הזאת לראות את זה כתכנית כוללת שמטפלת בכל הדברים בו זמנית, דרך זה נוכל לקדם את זה הרבה יותר מאשר אם ניגע בזה נקודתית, כל פעם בתחום מסוים ולא נטפל בתחומים אחרים.

ראשית, אני רוצה להתחבר לדברים של יששכר. אני חושב, שצה"ל עשה ועושה מעשה נכון בשילוב של יוצאי אתיופיה והוא גם רואה את ההשתלבות של יוצאי אתיופיה בשטח. אני אתן דוגמה למה שהיה ב-1984. אני עליתי בשנת 1981 והיינו צריכים להתגייס. כשביקשנו להיות ביחידות קרביות אחד הדברים שנאמרו להם הוא: אתם לא מתאימים. שאלנו למה? כי הקב"א והדפ"ר שלכם לא מתאימים. אני הייתי מכונאי רכב, למדתי מכונאות, אז אמרו לי: לך תהיה מכונאי רכב. התעקשנו והוקם "מגן ציון" בזמנו, שנתן הכנה לשירות הצבאי. בתקופה הזאת עשינו סיור בבסיס הצבאי ונתנו לבחון. אני זוכר את הויכוח שהיה לי שם, כשרציתי להיות בצנחנים ואמרו לי: לא.

אני מכוון את העניין הזה לפתרון. שם התקבלה החלטה שלא ללכת על פי המבחנים שעשינו אלא על פי מה שקורה בשטח. הגענו ליחידות קרביות וגם להיות קצינים לא בקלות. אני חושב שמה שצריך להיות כרגע, גם בעקבות הכתבה, צה"ל צריך לעשות חשיבה אחרת, שינוי תפיסה. זאת אומרת, לא ללכת לפי הסטנדרט הקבוע כרגע אלא צריך לראות אותם לא במבחן הקבלה. במבחן הקבלה זה מאוד קשה ומבחן התוצאה הוא הכי קל שיכול להיות. ברגע שנכנסים ללחימה, כמו שראינו השרידות שלהם ואחוז המגויסים הוא מאוד גבוה. לכן, אני חושב שהבדיקה הזאת ואני לא פוסל אותה, אני חושב שגם פה צריך לעשות חשיבה. אני חושב שיש הרבה ועדות שמתכנסות בעניין הזה וגם שם מעלים את הפתרונות. הנכונות של צה"ל יכולה לשנות את העניין הזה, כי מבחינת הקהילה, הקהילה תמשיך להתגייס. יש לה מוטיבציה גם לגבי ההורים. ההורים, אחד הדברים שהם אומרים: אתה סיימת לימודים, תתגייס.

תודה.

מה שאמר חבר הכנסת מלכיאור קודם, מצד אחד, יש לוחמים ששורדים באחוז גבוה יותר של אתיופים שנמצאים בשדה ולא כלוחמים. מצד שני, יש פחות קצינים. אני חושב שהצבא, עד עכשיו, גם בכתבה וגם במקום אחר לא ראינו קצין שהוא בטעות נהיה קצין ולא מתאים ויש כישלון בתפקידו. עדין, כל קצין וכל אחד שהגיע מצליח בתפקיד ומצליח בקצונה. אז מדוע הצבא לא עשה חשיבה עד עכשיו, איך האנשים האלה הצליחו? אולי צריך לשבת ולחשוב.

אבל יש להניח, שכל אדם יש לו יכולות שונות. לפי דעתי, אני למשל, לא הייתי יכולה להיות מפקדת בצבא. למה? ככה. כי אין לי את היכולת הזאת נניח. אז לא כל אחד יוצא מאותה נקודת זינוק. מה שאנחנו מנסים עכשיו זה לשפר את היכולות האישיות של כל אחד.

אני חושבת שכולנו מסכימים שעיקר הבעיה היא במבחנים.

אני לא חושבת שהיתה כאן הסכמה כזאת.

התמיכה בסדר, ההסברה טובה מאוד, המוטיבציה גבוהה, ההשתלבות שלהם אחרי שהם כבר נכנסו לתוך המסגרות היא טובה מאוד, אבל, אחת הבעיות שאנחנו מוצאים היא המבחן התרבותי, שלא מותאם לאוכלוסייה. לא מדובר רק באוכלוסייה יוצאת אתיופיה. במדינות רב תרבותיות אחרות הם כן הצליחו לבנות מערך של בדיקת מבחנים פסיכוטכנים, שהם כן יכולים לקחת את המורכבות - -

באיזו מדינה למשל?

במדינות כמו קנדה וארצות הברית יש מלא מבחנים ויש מלא מבחנים פסיכוטכניים שמותאמים תרבותית. לא מדובר רק בפסיכוטכנים. אפשר לבדוק מתימטיקה, עברית, אנגלית ודברים אחרים שכלולים בפנים, אבל הם לוקחים בחשבון את האדם - -

אנחנו נשמח לקבל דוגמאות של מבחנים כאלה.

נשמח, כי בבדיקה שאנחנו ערכנו, אני לא מכיר מבחן שחף מתרבות.

יש מערכים נוספים שאפשר לבדוק דרכם.

אני לא רוצה לייצר חלופה צדדית. הכי קל, אנחנו נגיש בקשה רשמית לצבא אתיופיה ונשאל: איך אתה עושה שם את המיון וניקח ממנו את המערכת. הוא מכיר את התרבות הכי טוב, הוא ייתן לנו את הכלי שלו ואנחנו נעשה את ההתאמה לצבא הישראלי ונעבוד עם זה. איך נחייב את התוצאות האלה למערכת המיון הצה"לית? מפקד שצריך לקבל החלטה, על פי מה הוא יקבל את ההחלטה הזאת? אני לא מדבר באוויר. יש לנו כל מיני ניסיונות לעשות התאמות מיוחדות. הקושי לחייב אותם למערכת הראשית הוא הקושי המרכזי וההחלטות נקבעות על פי המערכת הראשית. אם תסתכלי איך ארגון בנוי, בייחוד ארגון כל כך גדול, הוא חייב מספרים. ואז, אם את מכניסה את האנשים לתוך מספרים, את מתחילה לעשות את העיוותים הכי גדולים. ולכן, אנחנו משתדלים מאוד לא לייצר מערכת מקבילה. את כל העבודה שנעשית פה עכשיו, זה ניסיון מתוך הכרה וידיעה שאנחנו משתמשים בכלי שלא נעשה בו שימוש הולך לקבוצות מסוימות באוכלוסייה. אני יודע את זה ואנחנו יודעים את זה כולנו. עכשיו השאלה, איך פותרים את זה? לייצר צורת מיון אחרת, יש הסכמה די רחבה ואגב, במקרה ביקשנו מפרופסור אייל בן ארי, שהוא חוקר צבאות, צבא קנדה זה צבא שקולט הגירה ואולי יש דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם. בקטע הזה הוא לא הביא לנו מידע חדש ובגלל זה, אמרתי שאני אשמח ללמוד.

תודה.

יש שוני גדול בין צבא קנדה לצבא הישראלי.

גם בייעוד.

את נושא המבחנים חקרנו לעומק, כולל בצבאים אחרים. לאמירה שלך אין בסיס או במילים אחרות, אני אשמח אם תצליחי להוכיח לי אותה, כי החקירה שעשינו מעלה שאין דבר כזה, כלים שאינם טעוני תרבות. בייחוד, במדידות הקוגניטיביות שזה מה שמייצג הדפ"ר. כי בצד"כ, זה מדידה אחרת. אנחנו לא רואים בעיה וזה עובד נפלא ובאמת, ההישגים של יוצאי אתיופיה זהים וההתפלגות זהה לצברים. בתחום של המדידות הקוגניטיביות, זה תחום ידוע בספרות המקצועית כתחום טעון תרבות ולכן, יש בו התניות מאוד קשות ולכן, הצבא היום, הדרך שלו להתמודד עם זה זה להגיד: אני בכלל לא מסתכל על הנתונים האלה ולקחת החלטות בלי להתייחס לנתונים.

אני חושבת, שהאמירה שזה סוג של תיוג היא אמירה שאי אפשר להתעלם ממנה. בהחלט זה חלק מהחשיבה שאנחנו מבצעים היום. בעיקרון, הנתונים האלה הם לא נתונים שאמורים להיות אצל אף אחד. זה נתונים של המתכנן. זה לא נתונים שהולכים עם החייל או עם החיילת. הם נתונים לטובת המתכנן. אני לא יודעת מי טרח להעביר את הנתונים האלה לעיתון, אם זה לא היה אנחנו. יש פה בהחלט אמביוולנטיות בעניין הזה אם זה נכון. זה יוצר מערכת אחרת, כי גם לייצר מערכת אחרת, זה סוג של תיוג.

לכן, הדילמה הזאת אם לייצר מערכת נפרדת או לעשות סוג אחר של התמודדות עם המערכת הקיימת היא דילמה שהיא לפתחנו ואנחנו יושבים באותם מקומות ושוברים על זה את הראש. אנחנו עסוקים בזה, זה לא משהו שחיכינו לכתבה כדי להתעסק אתו.

אני לא מדברת מתוך התמצאות עמוקה, אבל כן דיברתי עם לא מעט אנשים שעוסקים במבחנים ובפסיכולוגיה ואני מבינה למשל, שפרופסור פיירשטיין הוא אישר שפיתח דרך לאבחן פוטנציאל בצורה הרבה יותר ממצה מאשר סוג המבחנים של דפ"רים. ואז, אתה יכול בעצם למצוא את הפוטנציאל הטמון בכל אדם, בלי להתחשב בכל אותן התוספות או היעדר התוספות שאנשים רכשו להם דרך החינוך. יכול להיות, שיש פה איזה שהוא מפתח שצריך לחשוב אליו. לקחת את הפרטים מהסוג הזה ולתת לנו כלים.

המתודולוגיה של פויירשטיין נמצאת גם היא כחלק מהבחינות.

גם פרופסור פויירשטיין וגם בנו, שניהם היו והציגו לנו את הדברים ביום עיון שעשינו וישבנו פה כולנו ועוד אנשים והוא חלק ממה שאנחנו בוחנים.

את מכול פויירשטיין אנחנו הכנסנו בתכניות לצעירים של "קדמה" והתוצאות והליווי שלהם לגבי שילובם באקדמיה, זה פשוט פנטסטי. גם אנחנו עשינו איזה שהוא מחקר ואתם יכולים לקחת אותו ולהשתמש בנתונים האלה של המחקר. זה לגבי העניין הזה.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד שאסור לנו לדרוש מהצבא לוותר לגמרי על כלי מדד כל שהוא לבחינה. זאת אומרת - -

גם אסור לנו לוותר על סטנדרטים.

בדיוק. אחרת, התוצאות יכולות להיות הפוכות. אנחנו רצינו לעשות איקס ובסוף קיבלנו דבר מאוד מסוכן. אבל, אני חושב שהצבא, בשנים הראשונות של 84 עד 91, היו מחקרים של מנדא ולכאורה, באמת מה שנראה עד השנים האחרונות, המצב היה נראה טוב יותר. אני חושב, שלא היו הרבה מאוד חיילים בכלא. זאת תופעה של השנים האחרונות ואתם צריכים להודות בזה. לכן, לפני כן, כל הנושא של "מגן ציון" וגם מבדקים לקצונה שהיו, אני זוכר שגם כשאני לבד הלכתי למבדקי קצונה, המבחנים שניתנו, ההמלצות והתוצאות היו, שהן מאפשרות לכל צעיר למצות את הפוטנציאל שלו וזה היה טוב מאוד. בשנים האחרונות יש ירידה.

אבי, אתה בעצמך אמרת, שצעיר שמקבל איזו שהיא תשובה שלילית אומר: אם אתם לא נותנים לי, אני לא ממשיך. אז הוא נפקד. לכן, לפני שמגיעים לקיטלוג הזה של אתה לא מסוג ואתה לא יכול, זו פגיעה עמוקה מאוד בצעיר וגם בהמשך החיים שלו בעתיד. אולי זאת הנקודה שממנה צריך לצאת.

זה לא נכון שהאוניברסיטאות לא למדו. הן כן למדו והן מתחשבות במבחן הפסיכומטרי, שזה אולי הדבר האחרון. כל הנושא של המכינות לפני כן, כל התכניות ואחר כך המבחן הפסיכומטרי ואנחנו רואים את המכללות היום יש מאות ואלפי סטודנטים לפסיכולוגיה ולמשפטים ולמקצועות אחרים. לכן, צריך ללמוד מהאוניברסיטאות. המבחן הפסיכוטכני הוא מאוד בעייתי וצריך למצוא את הדרך איך להתמודד אתו.

אתם לא מגייסים היום את העולים. יש פה בעיה של אוכלוסיית גיל, בני 19 ו-20 שבאו נשואים עם ילד אחד או שני ילדים, שהם פוטנציאל לגיוס צבאי ופעם, היה מה שנקרא שלב ב'. היום זה לא קיים. יש פה אלפי עולים שמגיעים והילד שלהם לא רואה שאבא מתגייס למילואים.

אותם אנשים היו מעונינים בזה?

בוודאי, אין צל של ספק. מסלול הגיוס שהיה בשנים 84 עד 91 לאוכלוסייה הזאת, אתם לא יודעים כמה זה תורם תרומה חברתית, כשאותו אדם אומר: אני הולך למילואים. מעבר לזה, מדובר בצעירים בני 20,30. אני מבין את הבעיה הצבאית, אני מבין שהצבא רוצה להיות קטן וחכם, אבל יש פה משימות לאומיות שאי אפשר להתעלם מהן.

אני רוצה להגיע לאט לאט לקצו של הדיון.

יש הרבה מאוד פיילוטים ותכניות שלא נפרט אותם, כולל פלוגה מיוחדת שהתגייסה באוגוסט לחטיבת הנח"ל במתכנות אחרת וחשיבה אחרת. נעקוב אחריה ונראה לאן אנחנו מגיעים עם התוצאות.

אבל יש משהו יותר עקרוני שאני רוצה לומר: כלה דברים ששמענו סביב השולחן מופנים כלפי המערכת, כלפי הצבא, כלפי מערכות שצריכות לעשות. אני הייתי מאוד רוצה לדרוש קצת יותר במובן הזה של להפנות את הזרקור לקהילה. כמו שאמרת, בואו נחתום לעצמנו שאנחנו לא יורדים בסטנדרטים. קצין, יוצא אתיופיה, צריך להיות סוג א"א - -

זה שייך למשרד החינוך, לא?

זה לא שייך למשרד החינוך. אני דווקא מדברת על עניין של מנהיגות קהילתית, שתשתדל להוציא מקהילת יוצאי אתיופיה את המיטב במובן הזה, שכל אחד ואחד ייקח על עצמו את האחריות למיצוי הפוטנציאל האישי שלו. במובן הזה, יש איזו התחנכות ואווירה בקהילה האתיופית של הרגשה שבה אנחנו כל הזמן דנים בתביעה אל המוסדות - -

לא, לא, הגזמת - -

לא נכון - -

אני מאוד שמחה על התגובה.

אם היו צריכים עכשיו הוכחה על הישראליות, בבקשה.

אנחנו עובדים ביחד ויש חברות גדולה. אנחנו צריכים לתכנן את ההתארגנות הקהילתית שלנו גם אל פני הקהילה, במובן הזה, שאם אנחנו רוצים שיקום פורום אנשים יוצאי הקהילה, שידרוש להתגייס למילואים, בואו נארגן אותם. לא נצפה מהצבא שיעשה את זה.

תגידי להם שיתארגנו בעצמם.

- - -

אז לעניין הזה, בקשה שגם לשם צריכים להתכוון.

אני מוכרח לומר, שבעניין הזה אני קצת יותר קואורדינטור מאשר חבר פעיל, כיון שזה קצת משיק עם יחידות אחרות של משרד החינוך, כמו למשל חברה ונוער, שבעיקר עוסק בהכנה לצה"ל בכלל המערכת וגם שותף פעיל הרבה יותר מאתנו.

מה שם הגוף?

מינהל חברה ונוער, שעוסק בכלל בהכנה לצה"ל, בחינוך החברתי בשאר המערכת - -

זה בשעות הלימוד או אחרי שעות הלימוד?

זה בשעות הלימוד.

גם מחוץ לשעות הלימוד.

המינהל שותף אתנו בבכל הנושא של העלאת הרמה פה. נקבע שהרמה בעברית היא בסדר.

יחסית לעולים חדשים.

עם הבסדר הזה, אנחנו לא כל כך חיים בשלום. אנחנו משתדלים גם בעזרתו של אבי וכל הצוות, גם בעניין הזה לעשות שדרוג של היכולת של העולים להגיע לשיפור העברית שלהם. וזה דווקא העיקר שבו עוסקת היחידה שלנו. יש התקדמות יחסית טובה ונדמה לי, שבשנה הבאה אפשר יהיה להריץ במערכת מכיתות י"א ו-י"ב את כל העולים, במקרה הזה גם את העולים מאתיופיה ולתת תגבורים שמכוונים להצלחה בעברית, ולא רק כחלק מבחינות הבגרות.

בכתבה דובר פה גם על הנושא של אימונים אפילו בסלנג הצהלי. תכנית נוספת עם הג'וינט, כבר התחילו לעבוד עכשיו על הנושא של העברית הלא תקנית, הצהלית, כחלק מאלמנט שהוא חשוב מאוד ויכול לתקוע מישהו באמצע הדרך, גם אם הוא יודע את הסיפורים של ביאליק.

כולל המושגים שאתה נתקל בהם בלשכת גיוס, בטירונות.

חבל שדן בן אמוץ לא חי, כי הוא היה כותב איזה מילון חדש לסלנג צהלי.

אני חושב, שאנחנו יכולים דווקא ביחידות האחרות, בשותפות שלנו, לקחת מקום משמעותי בעניין הזה.

לפני כמה חודשים פגשתי חברה, סטודנטים של "עתידים" ממכון לב בירושלים. בחור אחד שסיים את המכינה בהצטיינות והתקבל לחוג הלימודים שאותו הצבא מעוניין שיעסוק באותו תחום, ערכו להם מבחני שפ"י ואת המבחן שפ"י הוא לא עבר. למרות, שהוא סיים בהצטיינות את המכינה והמשיך הלאה. אז למרות "עתידים" ולמרות "זינוק בעליה" וכל התכניות, זה מבורך בהחלט. הבעיה היא המבחנים האלה ואחרים. אם את הפסיכומטרי באוניברסיטה התאימו ליוצאי חבר העמים וזה עזר להם להגיע ולהתקדם, אז כך גם בצבא. אני לא מבין מה הבעיה להתאים את המבחנים ולעבוד על זה, במקום לעבוד על כל מה שמסביב. אם הגשר רעוע, מתקנים את הגשר ולא מקימים את בית החולים מתחת לגשר.

אני רוצה לסיים את הישיבה, אלא אם כן יש לחבר הכנסת מלכיאור איזו הצעה מיוחדת לפני שהוא פורש?

אני תומך.

מילת סיכום: הייתי מבקשת אם היה אפשר להמשיך את הדיון הזה ולא להפוך את זה לוועדה חד פעמית. גם הנושא של קהילות נוספות כמו קהילת יוצאי קווקז שהועלתה כאן, גם הנושא של לבחון את "זינוק בעליה" שרק מתחיל ולראות, האם יש מקום לרכזים נוספים. היינו שמחים לבוא ולהציג את זה ולהמשיך את הדיון, כי באמת הגיע הזמן להתערבות מסיבית ובעזרתך, נוכל לעשות את זה.

אני חושב שעצם זה שהצבא כבר העלה את הנושא הזה, עוד לפני שזה פורסם והנכונות שהצבא מוכן לקבל את זה, אני חושב שזה הישג מאוד גדול. אני חושב שהצבא עושה היום עבודה יוצאת מכלל, מעל ומעבר למה שמצפים מהצבא. הצבא עושה מאמצים די גדולים. לכן, אנחנו שמחים לשבת עם הצבא. אני נמצא בו במסגרת המילואים שלי ואני חושב שהקרדיט מגיע לצבא, על הנכונות שלו.

תודה רבה. בעצם, אתה אומר משהו שגם אני התכוונתי להגיד, במובן הזה שעם כל הכבוד לביקורת שיש לנו תמיד על מה שאנחנו עושים, בסך הכל, אני לא מכירה מדינות אחרות בעולם שיש כזה מאמץ מסיבי, מכל הכיוונים לשלב אוכלוסיות ולנסות להפוך אותן לחלק מהחברה הישראלית. עם כל הכבוד לצבא קנדה ולמקומות אחרים ולמדינות אחרות בעולם, אתמול היה יום המהגר הבינלאומי. כולם כמובן באו בטענות וחלקן מאוד מוצדקות, למה שקורה כאן, במדינה בכמה תחומים. אבל בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על מדינות שיש בהן הגירה כמו צרפת, הולנד, גרמניה, אוסטריה, אף אחד לא עושה שום דבר פרט לתת לאנשים דרכון ואולי פתרון כספי לכמה בעיות, לא עושים שום מאמץ. לא לשלב אותם בחברה, לא להעניק להם את החום ואת האכפתיות שמתגלה פה.

נכון, שכתבה מהסוג הזה מזיקה, כי היא מציגה בעיני התקשורת ובעיני הציבור הישראלי ובעיני הקהילה עצמה את הקהילה כדפ"רים, תסלחו לי, שזה מספיק. אף אחד לא אחראי למה שקורה בעיתונות, אבל יש לי ציפייה מהצבא, שכשמופיעה כזו כתבה, יש כלים לצבא ויש דובר צה"ל וכל אותם דברים טובים ששמענו עליהם כמו "עתידים" וכמו עתודה אקדמאית ודברים אחרים, ניתן באופן יזום כן להביא לידי הפרסום שלהם. כן להציג בפני הציבור לא רק את הבעיות שקיימות והן אמיתיות וצריך להתמודד איתן, אבל יש גם הצלחות. ההצלחות האלה חשובות לדימוי העצמי, הן חשובות לעידוד אנשים להתגייס לצה"ל. הם לא יכולים להיות רק חוטבי עצים ושואבי מים ורק ביחידות קרביות ולא לשאוף להיות גם מפקדים. אם הם טובים מספיק להיות לוחמים ואלה שממשיכים והם הכי מתמידים, ודאי יש ביניהם פוטנציאל הרבה יותר גבוה גם לתפקידי פיקוד.

אני חושבת, שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו למצוא את הכלים, כלים יותר מתאימים בשני מובנים: א. במובן של מבחן, שכדאי לעשות לו התאמות. ב. בכל זאת, להגדיר את הנושא של מערכת ההכנה לקראת אותם הקורסים. כמו שחברת הכנסת סולודקין ציינה, ובצדק, שבתה למדה ערבית לקראת תפקידים מסוימים בצבא וכתוצאה מזה, היא התפתחה לכיוון מסוים, כך יכול מאוד להיות שצריך להגביר פה את ההכנה הספציפית לקראת אותם תפקידים שבהם יש גם העזה של אנשים ללכת לתפקידים פיקודיים. אני מקבלת את הצעתך לקיים דיון בנושא הקהילה הקווקזית וכן, אני רוצה להודות לצה"ל על מה שנעשה וגם על החשיבה. אני חושבת שהחשיבה היא אמיתית. הבחינה לעומק היא אמיתית ואני אודה מאוד, אם נוכל לשבת מסביב לשולחן הזה בעוד כמה חודשים לבדוק איך אנחנו התמודדנו ובעיקר, איזה סוג פתרונות נוספים אנחנו יכולים להציע. תודה רבה.






(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)