הצעת נשיא המדינה מר משה קצב, להקים "בית שני", שתפקידו לייעץ לכנסת ואולי לגופים אחרים












2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
13.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, א' בטבת התשס"ה (13 בדצמבר, 2004), שעה: 9:30

הצעת נשיא המדינה מר משה קצב, להקים "בית שני", שתפקידו לייעץ לכנסת ואולי לגופים אחרים.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
מיכאל נודלמן

נשיא המדינה מר משה קצב
השר לענייני תפוצות נתן שרנסקי

פרופ' אריק כרמון – המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' שלמה אבינרי – האוניברסיטה העברית
פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה – האוניברסיטה העברית והמכון לתכנון מדיניות עם יהודי
אבינועם בר-יוסף – המכון לתכנון מדיניות עם יהודי
פרופ' יחזקאל דרור – המכון לתכנון מדיניות עם יהודי
מיכאל וייל – עמית, המכון לתכנון מדיניות עם יהודי

השר לשעבר יוסי ביילין – יו"ר יחד
השגריר (לשעבר) גד יעקבי
השגריר (לשעבר) יהודה לנקרי – נציג ליחסים בינלאומיים, "כל ישראל חברים" Alliance
השגריר (לשעבר) יצחק מאיר – המועצה הציונית
יחיאל לקט – יו"ר קק"ל
ראובן מרחב – יו"ר בפרוייקט הלאומי האתיופי; יו"ר נשיאות יוצאי מרכז אירופה
נחמן שי – סגן נשיא ומנכ"ל ישראל, UJC
משה בן-עטר – מנכ"ל המועצה הציונית, המועצה הציונית בישראל
אפרים לפיד – מנהל אזור ישראל, הסוכנות היהודית
ד"ר ערן לרמן – מנהל משרד ישראל והמזה"ת, הועד היהודי האמריקני
גיא אטל – נציג בני ברית בכנסת, בני ברית ישראל
פלג רשף – יו"ר התאחדות הסטודנטים היהודים העולמית
בובי בראון – מנהל, WJC
לוריס ויינבאום – WJC
לורה קם-יששכרוף – co-director, ADL
דפנה בונה – אחראית קשרי חוץ, קרן היסוד-המגבית המאוחדת לישראל

משה גורל – מנכ"ל בית הנשיא
אבי גרנות – יועץ מדיני לנשיא המדינה
חן בן ישי – יועץ לנשיא המדינה, לשכת נשיא המדינה
עקיבא תור – יועץ תפוצות, לשכת נשיא המדינה
עדנה בן-ארי – עוזרת הנשיא

צבי טל – מנהל מח' בחט' תפוצות, משרד החוץ
מאיר בינג – משרד האוצר

ד"ר יעקב וורשבסקי – מנהל מרכז מחקר ומידע, הכנסת
ד"ר שירלי אברהמי – מנהלת מח' מחקר, מרכז מחקר ומידע, הכנסת
תהלה נחלון – יועצת לשר שרנסקי, לשכת השר לענייני תפוצות
שרה גולובסקי – יועצת תפוצות, לשכת השר לענייני תפוצות
לואיזה וליטסקי – יועצת השר שרנסקי, משרד ראש הממשלה
הילה קרופסקי – עוזרת ליו"ר הוועדה קולט אביטל
ציפי גלעדי – מזכירת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
ז'אנה לוקשין – עוזרת דובר הכנסת ברוסית, ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

עו"ד הלית מגידו

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר


הצעת נשיא המדינה מר משה קצב, להקים "בית שני", שתפקידו לייעץ לכנסת ואולי לגופים אחרים

בוקר טוב, וחג אורים שמח. כבוד הנשיא, אני מתכבדת לפתוח היום, נר שישי של חנוכה, את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, המתקיימת היום להזמנתך בבית הנשיא. ראשית, אני רוצה להודות לנשיא על כך שהוא מעלה את הנושא על סדר יומנו – נושא ישראל-תפוצות. עצם העובדה שקיימת חשיבה וקיימת הצעה, מעמידה את הנושא על סדר יומנו העמוס לעייפה בנושאים קיומיים, כגון ביטחון, דו"ח העוני ונושאים אחרים. צעד זה מציב את הנושא בעדיפויות גבוהה, וניתן לקבוע כי גם הוא מהווה נושא קיומי עבורנו.

שנית, אני מבקשת להודות לנשיא על כך שהוא פתח בפנינו את ביתו לקיום הדיון הזה. הנושא שיעמוד היום לדיון הוא הצעתו של הנשיא להקמת בית שני. זהו נושא רב ממדי. יש בו היבטים הנוגעים לבעיות ולאתגרים הניצבים בפני העם היהודי, מצד אחד. יש נושאים שניצבים בפנינו כמדינה בעלת ייעוד ציוני; האם אנחנו משמשים מרכז לעם היהודי, ואם כן - כיצד לשמר את המעמד הזה; מהי אחריותה של המדינה כלפי יהודי התפוצות, ומהם הפעולות והתפקידים הנגזרים מכך – איזו אסטרטגיה אנחנו צריכים לפתח; ובכלל, מהם יחסי הגומלין בין ישראל והתפוצות - האם מדובר בסולידריות בלבד, או ביותר מכך, וכיצד להגדיר את היחסים האלה; מה צריכה להיות מידת מעורבותה של ישראל בחיי הקהילות, ועד כמה, אם בכלל, צריכים יהודי התפוצות להיות שותפים לתהליכי קבלת ההחלטות אצלנו - וודאי לגבי קבלות הנוגעות לעתיד העם היהודי.

מטבע הדברים, יש קשר בין הנושאים, אבל לא נוכל להתעמק בכולם. הנושא שבגללו התכנסנו הוא הצעתו הקונקרטית של הנשיא להקמת בית שני. אם קראתי נכון את החוברת, יש לבית השני הזה תפקיד ייעוצי גם לכנסת. לפיכך, מצאנו לנכון להתייחס לכך כחברי כנסת וכוועדת העליה, הקליטה והתפוצות; לנסות ולהבין את הרעיון, ואולי גם להביע דעות לגביו.

אני מבקשת להקדים כמה מילים על סדר הדיון: תחילה יפתח כבוד הנשיא, לאחר מכן ידבר השר שרנסקי, ולאחר מכן רשימה ארוכה של דוברים. אבקש שהדוברים יסתפקו עד כמה שניתן בחמש דקות - יש כאן ייצוג נפלא של ניסיון אישי ומשותף גדול מאוד, והיינו רוצים לתת לכמה שיותר אנשים להביע את דעתם וללמוד מהם. לפיכך, אודה לכם מאוד אם תדברו אל המיקרופון, כך שנוכל גם להקליט אתכם. שנית, אודה לכם אם תעשו את כל המאמצים כדי להצטמצם לחמש דקות.

כבוד הנשיא, בבקשה.

בוקר טוב. תודה ליושבת ראש הוועדה. אני משבח את הוועדה ואת היושבת ראש על כך שיזמתם את הדיון, ואני מודה לכם על כך שהואלתם להיענות להזמנתי ולבוא לכאן. השר נתן שרנסקי, חברי וועדה, מכובדיי.

בדורות האחרונים, ובמיוחד בדור שלנו, מערכות היחסים בין כל חלקי העם היהודי טעונות שינוי - גם בתכנים וגם במבנה. המבנה הנוכחי, כפי שהוא קיים בעשרות השנים האחרונות, מוכיח שלא הצלחנו לממש את התכנים בהתאם לציפיותנו. כל אחד מכם הוא מומחה ובקי היטב במערכות היחסים האלה - הן במבנה והן בתכנים. דווקא בשל המחוייבות שלנו כלפי הדורות הבאים, נדמה לי שאנחנו צריכים לשאוף למבנה שונה מזה שהיה קיים עד כה, זאת כדי להבטיח את צמצומן, מיזעורן ואולי אף את היעלמותן של אותן תופעות שאנחנו רוצים לשנות.

אני חושב שהעם היהודי נמצא במצב משברי, וכי ניצבים בפניו אתגרים שלא היו בדורות עבר. יש מורכבות באתגרים האלה, שנוגעים לכל תחומי החיים – החיים הלאומיים, הממלכתיים, הדתיים והתרבותיים. המצב המשברי בא לידי ביטוי בתופעות ההתבוללות - אתם יודעים היטב שיש קהילות מסויימות בהן שיעור ההתבוללות מגיע ל-70%-80%; היעדר חינוך יהודי אצל מרבית בני העם היהודי בתפוצות; התרופפות הזיקה למדינת ישראל, לדת היהודית ולעם ישראל. לפני כמה חודשים הגיש דניס רוס עם פרופ' דלה-פרגולה דו"ח לממשלה, וחשף בפני שרי הממשלה את המגמות השליליות שיכולות להתפתח בחיי העם היהודי אם לא נשכיל לבנות מבנה חדש ולמלא תכנים חדשים כדי למנוע את התופעות האלה.

בנוסף לכך, אני סבור שיש למדינת ישראל תפקיד חשוב בחיי העם היהודי. עם זאת, נדמה לי שאנחנו במדינת ישראל מתיימרים לפעול ולקבל החלטות שנוגעות לחיי העם היהודי בלא התייעצות עם העם היהודי. במשך עשרות השנים האחרונות, הרשנו לעצמנו לדון ולהחליט בשאלות בסיסיות, זאת במנותק מיותר מ-50% של העם היהודי. קיימנו כאן דיונים נוקבים - ולא הכרענו עדיין בשאלת מיהו יהודי - בלא התייעצות עם העם היהודי. החלטנו לנהל מאבק באנטישמיות בעולם, ובסופו של דבר מדובר בחיי העם היהודי. לא קיימנו התייעצות עם העם היהודי לגבי אופי המאבק הזה באנטישמיות. אנחנו דנים כאן בחינוך יהודי בתפוצות, ולא תמיד קיימנו את ההתייעצות המתבקשת. ישנם נושאים רבים נוספים, שנוגעים במישרין לחיי העם היהודי, ואני חושב שבטרם מקבלים את ההחלטה בנושאים אלה – מיהו יהודי, תרבות יהודית, חינוך יהודי, מאבק באנטישמיות, המאבק בטרור נגד האתרים היהודיים וכן הלאה - מחובתנו כמדינת ישראל לקיים את ההתייעצות עם העם היהודי.

השאלה המתבקשת היא – עם מי. במשך 100-200 השנים האחרונות, לא הצלחנו להקים כתובת מרכזית, שמייצגת את מרבית העם היהודי. תודה לא-ל, יש הרבה ארגונים יהודיים בעולם בעלי השפעה ועוצמה, אבל ל-70% מבני העם היהודי אין קשר ישיר או עקיף עם מדינת ישראל או עם ארגונים יהודיים מכל סוג שהוא. 70% מבני העם היהודי אינם שייכים לאף ארגון יהודי. כל הארגונים רבי ההשפעה ורבי העוצמה בעולם היהודי – וכולנו מלאי הערכה לאותם ארגונים – מייצגים במקרה הטוב 30% מכלל הקהילות היהודיות.

לפיכך, אני חושב שיש מקום להקים מוסד, שאפשר לקרוא לו בכל שם; אינני מקדש את השם "הבית השני". בשיחות שקיימנו עלו הרבה הצעות, כגון: "ועידת העם היהודי", "אסיפת העם היהודי", "עצרת העם היהודי", "הקונגרס העולמי היהודי", הפרלמנט העולמי היהודי", "בית ישראל" ו"מועצת העם היהודי". לצורך הדיון, נכנה אותו "הבית השני", אך זה איננו הכרחי. הבית השני אמור לייצג את רוב העם היהודי, ואמור להיות גוף שמדינת ישראל והקהילות היהודיות מקיימות באמצעותו התייעצויות ודיונים בנושאים הנוגעים לחיי העם היהודי.

בשלב הראשון, אני מציע שהבית השני יישען על ארבעה יסודות והרכבים: (א) על בסיס ייצוג שווה לכל הקהילות היהודיות בעולם – בדומה לסנט האמריקני. גודלה של הקהילה היהודית איננו משנה; יהיה ייצוג שווה לכל קהילה יהודית בין אם היא מונה אלפים בודדים או מיליונים רבים; (ב) ייצוג יחסי על פי גודלה של הקהילה היהודית – על פי המבנה של בית הנבחרים האמריקני. לקהילה גדולה יהיה ייצוג נרחב יותר, ולקהילה קטנה ייצוג קטן יותר; (ג) בשלב הראשון, הארגונים היהודיים הבולטים בעולם יהיו מיוצגים – הסוכנות היהודית, איפא"ק, הליגה נגד השמצה, הקונגרס היהודי העולמי, הקונגרס היהודי האירופאי, וכן הלאה. כל הארגונים האלה יהיו כבר מוכרים, מוצהרים ופועלים, זאת למרות שאינני יודע מהי מידת הדמוקרטיזציה בארגונים הללו. בשנים הראשונות, לא נדקדק בדקדוקים הללו, ונאפשר ייצוג; (ד) אישים בולטים בחיי העם היהודי - "איינשטיינים" למיניהם – שממלאים תפקידים בתחום המדעי ובתחומים אחרים. אם יחפצו ואם יסכימו להיות חברים בבית השני, הם וודאי יוסיפו הרבה כבוד, ויחזקו את מעמדו של המוסד.

אני חושב שיהיה נכון להקים את הבית. זה ייתן תנופה חדשה לחיי העם היהודי. אני סבור שכעבור שנים אחדות – כ-6-7 שנים - נוכל להוביל לעריכת בחירות בעם היהודי, כדי שהעם היהודי יהיה מיוצג באופן דמוקרטי על ידי כל הקהילות היהודיות. הוא יכניס חיות בחיי הקהילות היהודיות. הוא יניע יותר קהילות יהודיות למעורבות יהודית, ויהדק את הקשר בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל. מעל הכל, אנחנו במדינת ישראל – הכנסת והממשלה - נקיים התייעצויות ודיונים עם הבית השני בנושאים יהודיים מובהקים ובנושאים הנוגעים לחיי העם היהודי בכלל, כמו הדוגמאות שהבאתי.

אינני מציע שהגוף הזה יהיה ביצועי; אינני מציע שלגוף הזה יהיו סמכויות חקיקה; אינני מציע שהגוף יעסוק בנושאים הנוגעים לחיי מדינת ישראל – התחום הכלכלי, המדיני, הסכמי שלום. אלו הם נושאים שאינם מתפקידו של הבית השני. הבית השני יעסוק אך ורק בנושאים הנוגעים לעם היהודי, לחיי העם היהודי - בנושאים הנוגעים לכלל העם היהודי, ואנחנו היהודים במדינת ישראל אולי חלק מתוך אותה הוויה היהודית כלל עולמית.

כמובן, הגופים הקיימים – והבולטת בהם היא הסוכנות היהודית – ימלאו תפקיד מרכזי ייצוגי בכיר ומוביל בתוך הבית השני. אינני חושב שבהקמת הבית השני יש איזושהי פגיעה במעמדה של הסוכנות היהודית. אני מעדיף שאותן שאלות שנותרו עדיין פתוחות, כמו שמו של המוסד, ייקבעו על ידי איזושהי ועדת היגוי או ועדה מכינה, שבכוונתי לקרוא לכינוסה בחודשים הקרובים. במסגרת אותה ועדה, נסכם את אותם אספקטים שטרם סיכמנו. אשמח לשמוע גם את חוות דעתכם. אשמח מאוד אם ועדת העליה, הקליטה והתפוצות תוביל את הההכנות לקראת הקמת המוסד הזה. כמו כן, אשמח לשמוע את חוות דעתם של הגופים הנמצאים כאן, שאינם חברי וועדה.

תודה רבה.

תודה רבה. אחת התלונות השגורות בפי קהילות יהודיות היא על כך שמדינת ישראל לא מייחסת חשיבות די הצורך לחשיבות השיח ביננו לבין היהודים, ועל כך שאין כתובת. זו היתה תלונה בעבר. אני חושבת שמאז 1999, כאשר ממשלת ישראל מינתה שר לענייני תפוצות, חל שינוי במצב, והיום קיימת כתובת. אני שמחה להעביר את רשות הדיבור לשר נתן שרנסקי.

תודה לכבוד הנשיא על ההזמנה ועל היוזמה. תודה ליושבת ראש הוועדה.

עם ישראל היושב בציון, כמו גם עם ישראל שעדיין לא יושב בציון, צועד בתהליך של התנתקות. זהו תהליך הדדי - פחות יודעים, פחות מעורבים ופחות מתעניינים. כאשר אנחנו יושבים כל הזמן – והיינו בישיבות של הסוכנות ובישיבות של ארגונים יהודים חשובים – נראה שיש הרבה מעורבות והתעניינות. אך מספר האנשים המעורב בכל הסיפור הזה מצטמצם כל הזמן. רוב העם היהודי בישראל ובתפוצות לא מעורב, ויש פחות התעניינות.

אני מאמין שהתהליך הזה הוא תהליך הפיך, אך לשם כך צריך לעשות צעדים דרמטיים. זוהי הסיבה לכך שאני תמכתי ותומך ביוזמתו של הנשיא. אני סבור שבלא השתתפות בקבלת החלטות – ולכל הפחות בדיונים רציניים – באשר לנושאים שבסופו של דבר נוגעים ישירות למערכת היחסים ביננו לבין עצמנו, אי אפשר לצפות להתעניינות ולמעורבות.

אם יורשה לי להעיר הערה פוליטית: אני זוכר שכאשר רצנו לבחירות כמפלגת עולים, הסיסמה היתה: There is not integration without representation – אין אינטגרציה בלא ייצוג. צריך להבין שאינטגרציה אמיתית בלא ייצוג היא גישה פטרנליסטית – גם ישראל דוגלת בגישה הזאת כלפי התפוצות, וגם התפוצות כלפי ישראל.

אי אפשר להחליט על דברים שאתה לא מעורב בהם; אי אפשר לומר שכל הדיון בנושא מיהו יהודי לא נוגע לתפוצות; אי אפשר לומר שהדיון בנושא חוק השבות לא נוגע ליהדות התפוצות; נושא ירושלים – אני זוכר כיצד בשנת 2000, כאשר הגיעו פתאום לכל מיני החלטות דרמאטיות, יאסר ערפאת אמר: ברגע שמדובר בירושלים ברצינות, לא אחליט בעצמי. אני אלך לפקיסטאן, לסעודיה ולמצרים. מדוע? כי צריך להתייעץ עם כל העולם המוסלמי. אם כן, ערפאת הבין שהוא צריך להתייעץ עם כל העולם המוסלמי בנוגע לירושלים, ואני – כאיש התפוצות שגדל בתפוצות – יודע מהי המשמעות של ירושלים אצל יהדות התפוצות. וודאי שהם לא ישתתפו בהצבעה על הסכם זה או אחר עם מצרים או סוריה, אבל אין ספק כי עליהם להשתתף בדיון לגבי המשמעות הנוגעת לזהות היהודית של החלטה זו או אחרת בענין ירושלים. אפילו נושא כמו המאבק בטרור ובמחבלים - באיזשהו שלב, מדינת ישראל החליטה על חיסול מסוים בלבנון. מי שהיה נוכח אז באותה החלטה אמר, שלקחו בחשבון הרבה דברים, והתייעצו עם גורמים רבים. אך אף אחד לא העלה בדעתו שהתגובה תהיה בארגנטינה, ושהפיגוע בארגנטינה יהיה גדול יותר מכל פיגוע אחר שידענו עד אותו זמן בישראל

זה בוודאי לא אומר שאנחנו לא צריכים להילחם בטרור. אבל לא לקחת בחשבון במהלך דיון אסטרטגי את עמדתה של יהדות התפוצות ואת ההתייחסויות שלה – אני חושב שזה מאוד לא נכון. אביא דוגמה אחת בלבד, כי אני לא רוצה להאריך: נושא האנטישמיות. אם אתם זוכרים, לפני שנתיים התקבלו תלונות רבות למדיי והוטחה ביקורת על כך שמדינת ישראל מתערבת בעניינים לא-לה, ועל כך שזה פוגע מאוד במצב הקהילות בתפוצות. בנוסף, הושמעה ביקורת הפוכה על הקשר בין אנטי ציונות לבין האנטישמיות. אני חושב שהיום יש הרבה יותר שיתוף פעולה, מכמה סיבות: ראשית, הקמנו גלובל פורום. אחת לחצי שנה נפגשים כל הארגונים העוסקים באנטישמיות עם ממשלת ישראל ועם הסוכנות, ודנים יחד בנושאי האנטישמיות והאנטי ציונות. במהלך הדיונים סוכמו כמה דברים – היכן עובר הגבול, היכן הגשר לשיתוף פעולה. אומנם לא פתרנו הרבה בעיות, אבל המתחים ירדו ותחושתה של יהדות העולם לפיה המאבק נגד האנטי ציונות הוא גם המאבק שלה, וכי מדינת ישראל לא מתחמקת, אלא להיפך – היא מנסה לתאם טוב יותר את המאבק באנטישמיות – משפרת מאוד את כל מערכת היחסים בתחום הזה.

כמובן, עולה השאלה – איך? לסוכנות יש אומנם ניסיון בתחום הבחירות בעולם היהודי. זה מגיע כמובן למספר קטן מאוד, אבל אולי המספר קטן מאוד נובע דווקא משום שאין הרבה אפשרויות להשפיע. אני חושב שכנסת ישראל היא כתובת נכונה; זוהי כתובת מרכזית של העם היהודי. העובדה שיש הרבה בעיות שמחייבות את התייחסותנו לא צריכה להרתיע אותנו ולעצור אותנו מהניסיון שלנו לפתור אותן. אני שב ומברך על יוזמתו של כבוד הנשיא.

תודה רבה. בזמן שהשר שרנסקי דיבר על תהליך התנתקות, אני מבקשת שוב מכולם להתנתק מהפלאפונים.

שנית, לפני עשר שנים, כבוד הנשיא, התקיים כאן בבית הזה פורום גדול עם הנשיא עזר ויצמן. קראו לכך "דיאלוג עם הנשיא". חלק מאיתנו היה כאן והיה שותף לדיונים האלה. אם אינני טועה, באותה תקופה הוצגה גם יוזמה דומה ליוזמה שלך על ידי יוסי ביילין, שר המשפטים לשעבר. לכן אני מבקשת להעביר אליו את רשות הדיבור כדי שיוכל להציג את עמדתו. אני מבקשת להזכיר לכולם: יש לנו רשימת דוברים ארוכה, ולכן אבקש מאוד שנקפיד על זמנים של מקסימום 5 דקות. תודה.

תודה רבה.

אני באמת רוצה להודות לנשיא על היוזמה שהוא מעביר, כי אנחנו כבר יוצאים מגדר של דיון כללי של "מה לעשות", ועוברים לשלב מעשי יותר של האופן שבו אנחנו יוצרים דיאלוג מובנה בתוך העם היהודי.

חוסר הדיאלוג הזה הוא דבר בלתי מובן. התקופה שבה יעקב בלאושטיין מתווכח עם בן גוריון על כך שהעם היהודי לא מיוצג במדינת היהודים, על כך שאסור לראש ממשלת ישראל לדבר בשם העם היהודי, ועל כך שזאת איננה זכותו להתווכח ולהיאבק באנטישמיות - מתוך חשש שהמדינות שבהן חיים אזרחים יהודים יראו באותם יהודים אזרחים בעלי נאמנות כפולה – עברה, במידה רבה; עובדה שנציג הוועד היהודי האמריקאי יושב כאן היום, וזה טבעי מאוד. כלומר, הרבה אנשים כלל לא זוכרים את קיומו של הוויכוח הזה, שהיה ויכוח מהותי. אני חושב שהעובדה שאנחנו מדינת היהודים מתקבלת על ידי רובו הגדול של העם היהודי. ייתכן שפה ושם יש מי שאומרים – אתם לא מייצגים אותנו, אבל הקולות האלה אינם קולות בולטים בדומה לקולו של בלאושטיין מיד אחרי קום המדינה.

מצד שני, המוסדות של העם היהודי הם מוסדות שהיו מאוד רלוונטיים בעבר, ולא רלוונטיים – בוודאי לא באותה מידה - היום. הם קיימים בגלל שמרנות מבנית. גם ההמלצה החשובה והמעניינת מאוד של מועצת העם - אותה אני מקבל מאוד – נגמרת בסופו של דבר בכך שאנחנו לא פוגעים בסוכנות. למה? האם זה חלק מאיזשהו סטטוס קוו? חייבים? אני חושב שהסוכנות כבר מזמן לא רלוונטית לשום דבר. זהו ארגון חשוב, שאכן ממלא פונקציות מקצועיות רבות מאוד של קליטה ונושאים דומים, ופועלים בתוכו אנשים ברמה גבוהה, הנאמנים לענין הציוני והיהודי. אבל המבנה עצמו, שהוקם ב-1929, לא יכול להיות רלוונטי במאה ה-21. למה אנחנו צריכים לדבר כל הזמן בשמו?

אם אנחנו יכולים לעצב דיאלוג – לא היה קיים דיאלוג כזה, אלא בתנועה הציונית; לסוכנות אין ניסיון בבחירות. לתנועה הציונית יש ניסיון בבחירות. ברוך השם, יושבים כאן אנשים שמכירים את התנועה הציונית בעולם, וברוב המקומות בעולם התנועה הציונית היא דבר פאתטי. אנשים עם רלוונטיות מאוד חלקית – אני מדבר על כל התנועות שלנו – מתאספים בשם דברים, שכבר-- הייתי בוינה ונפגשתי עם נציגי התנועה הציונית ועם נציג הבונד - הוא בא איתם. אמרתי: רגע, מה זאת אומרת – אתם לא אנטי ציוניים? הוא אמר: מה פתאום? כבר מזמן לא. מצד אחד, הבונד כבר לא אנטי ציוני. מצד שני, הציונים בכלל לא חושבים על נושאי העליה. היה שם הסכם בין פועלי ציון ו"הצהר", לפיו נציג המזרחי ייצג אותם. הם ירדו לנציג אחד, ולכן הם החליטו שנציג וינה יהיה נציג המזרחי. אין לכך משמעות בכלל. יושבים שם הבונד והמזרחי ביחד. אני חושב על המאבקים של ראשית המאה שעברה, ואני רואה מה שקורה היום. למה זה רלוונטי? רק לאנהרציה של ארגון. הוא כבר במזרחי, הוא כבר בפועלי ציון, והוא כבר במשהו אחר – אין לכך רלוונטיות היום.

לדעתי, אנחנו צריכים להקים את אותה ועדה מכינה, שתורכב מנציגים ישראלים ויהודים מהתפוצות - לא נבחרים, כי זה משהו לא נבחר. הוועדה הזאת תבנה על פי המודלים האלה – ואין הבדל גדול בין המודל של הבית השני, אותו אתה מציע, אדוני הנשיא, לבין מועצת העם ולבין רעיון הפרלמנט היהודי שהעליתי בזמנו. אני באמת חושב שנכון יותר לכנות זאת "אסיפה" ולא "בית שני", כיוון שאתה לא יכול להתעלם מהמיעוטים בישראל כשאתה מכנה זאת "בית שני". בית שני הוא דבר מובנה – יש לך בית ראשון עם ערבים ויהודים, וגם הבית השני, אם יהיה, צריך להיות עם ערבים ויהודים. לפיכך, זה לא יכול להיות בית שני, אבל זה כן יכול להיות משהו דומה מאוד למודל הזה.

על פי המודל הזה, תהיה התכנסות של יהודים מהארץ ומהעולם. הם ייפגשו פעמיים בשנה – אולי באמת פעם כאן ופעם שם – וידונו בנושאים הקשורים לעם היהודי. נכון הוא שהנושאים האלה לא מוגדרים, ומהר מאוד עוברים לשאלות שהעלה השר שרנסקי. יהיה קשה מאוד להגדיר זאת, ואולי גם לא חייבים להגדיר זאת. המועצה הזאת לא תקבל החלטות על מלחמה ושלום. אבל אם ירצו לדון בה על השפעותיה של פעולה נגד טרור על ארגנטינה, אי אפשר יהיה למנוע דבר מן הסוג הזה, גם אם זה לא חלק מהמודל.

אני חושב שאי אפשר יהיה למנוע את המצב שבו לגורם הזה יהיה גם מוסד מבצע. מאוד יכול להיות שאפשר יהיה לקחת את הסוכנות – ואני לא חושב שצריך לפזר אותה – ולהפוך אותה לכלי ביצוע של המועצה הזאת. כך תהיה מין מועצת עם או פרלמנט יהודי, ותהיה לו אקסקיוטיבה שתהיה אחראית לתיקים האלה. בדומה למצב הנוכחי בסוכנות, לתיקים האלה יהיו ראשי ועדות שיוכלו לבצע זאת, מבלי שלסוכנות תהיה אמרה פוליטית. הגורם הזה יהיה הגורם הפוליטי, והוא ייעזר בה גם בתקציב, שלצערי מצטמצם מאוד - ראיתי את התקציב החדש של הסוכנות היהודית, והוא מצטמצם מאוד לגבי התרומה היהודית לגורם הזה. הוא יוכל לבצע את מה שהמועצה החדשה תוכל לעשות.

התקיימו שני כנסים בבית הזה, ולצערי הם הסתיימו בעימות, ולא רק בלא-כלום. חשוב מאוד למנוע את העימות המיותר הזה. נדמה לי שאפשר להתכנס כאן לדבר אופרטיבי. אני מקבל את לוח הזמנים, לפיו הבחירות יכולות לחכות 6-7 שנים. עם זאת, עלינו לצאת מכאן עם דבר אופרטיבי של ועדה מכינה, תחת הכנפיים של מוסד הנשיאות – שמהווה גורם חשוב מאוד, כיוון שהוא יוצר את הקונסנזוס ומבטיח שזה לא יהפוך מיד לוויכוח מפלגתי-פוליטי – ולהחליט מי הם האנשים, כאשר אתה, אדוני הנשיא, גם עוקב אחרי ביצוע הדברים ומוודא שהדבר הזה לא מתמסמס.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן. אחריו ידבר פרופ' דלה-פרגולה.

כבוד הנשיא, כבוד השר שרנסקי, חברים. אני לא בקי כל כך בדברים ההיסטוריים, אבל אני יכול לנתח את המצב, ואני חושב שיש דברים שאינם מוסדרים בעם היהודי. בעיניים שלי יש תמונות, לפיהן הסוכנות רוצה להביא את כל היהודים לכאן – מרוסיה, מאוקראינה ומכל מדינות חבר העמים לשעבר. אבל אנשים שנשארים שם, והם נשארים לבד, רבים אחד עם השני. יש גם דברים שהם מגיעים להסכמה לגביהם – קודם זה היה רוסיה, ועכשיו יש קונגרס יהודי אירו-אסיה. כל זאת בלא תיאום מלא עם כולם.

אני מסכים עם יוסי ביילין לגבי העובדה שהסוכנות עוסקת בעיקר בהבאת יהודים לישראל ובמתן עזרה כאן. אבל אנחנו צריכים להבין שיש קבוצות חשובות בעיני הסוכנות, וקבוצות לא חשובות, כמו קזחסטאן, אוקראינה ורוסיה. את זה אני אומר בסוגריים, אבל חיים שם יהודים. לפיכך, אני תומך ביוזמתך, אדוני הנשיא. כל הכבוד על היוזמה.

אני חושב שיש הרבה בעיות בעם היהודי. יש בעיות רבות שנובעות מכך שאין דו שיח בין התפוצות. רעיון הבית השני הוא רעיון טוב, אבל צריך להיות זהירים מאוד. יש פתגם: אנחנו יודעים איך מתחילים, אבל לא יודעים איך זה נגמר. הדברים שאמר כאן יוסי ביליין הם דוגמה לכך שמתחילים עם רעיון טוב, אבל בסופו של דבר זה נגמר בוויכוחים ובדברים פוליטיים. לפיכך, אני חושב שצריך לקום איזשהו פרלמנט או וועדה שצריכים לדון בחיי היהודים בכל התפוצות – בנושא התרבות היהודית, המלחמה באנטישמיות ובנושאים החשובים ליהודים. אבל כאן לא צריכה להיות פוליטיקה; צריכים להיות אנשים שמבינים. פוליטיקה היא נושא שלטוני, ואילו כאן צריכה להיות רק כוונה של קירוב כל הקבוצות ושל העלאת נושאים החשובים כל כך לחייהם של כל התפוצות וכל היהודים בעולם.

אני תומך בכך שצריכה לקום ועדה, שצריכה לעבוד בזהירות גדולה כדי למנוע ויכוחים גדולים. אני חושב שתהיה מכך תועלת. תודה.

תודה רבה. פרופ' דלה-פרגולה, יש לפנינו שש דוגמאות למודלים לחיבור בין מדינת ישראל ליהודי התפוצות. אחריו ידבר פרופ' אבינרי.

גברתי היושבת ראש, כבוד נשיא המדינה, כבוד השר, נכבדים.

הרעיון שלפנינו בא לכאורה לצקת תוכן של ממש לרעיון אחדות העם היהודי, מדינת העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, במצב שבו כ-40% של יהודי העולם נמצאים במדינת ישראל ו-60% נמצאים במקומות אחרים. לא אכנס היום לתוכנו של הרעיון, אלא ברצוני להתייחס לאיזשהו סף סבירות של הרעיון. כדי לעשות זאת, אני רוצה לבחור מספר דגמים להתייחסות, הקיימים בארץ ובמדינות העולם האחרות, כדי ללמוד מעט מנסיונם של אחרים.

אכן, הרעיון של גוף, המחבר בין מדינת גרעין של עם מסוים לבין התפוצה, איננו רעיון חדש. הוא קיים במתכונות שונות במספר מדינות בעולם. אני מבקש להתייחס בקצרה לדוגמאות האלה. ריכזתי כאן מספר חלופות: ראשית, אני רוצה להתייחס לחלופות קצה – אולי מקצה לקצה הן לא כל כך רלוונטיות, אבל הן מעניינות להתייחסות. כך למשל, כבוד הנשיא יזם את "חוג הנשיא לתפוצות". זוהי קבוצה שבה נדונות בשיטתיות השאלות המרכזיות של עם ישראל במחזור שנתי מספר פעמים, מול פורום של מוזמנים רלוונטיים מן האקדמיה ומהארגונים היהודיים. הדברים אף מתפרסמים, כך שנוצר חומר ברמה גבוהה, לעניות דעתי, המשמש חומר להתייחסות למי שירצה לנתח שאלות ואף לקבל החלטות לכיוון המדיני. כמובן, זוהי חלופה וולנטרית לחלוטין.

בקצה השני ניצבות החלופות הממוספרות 5 ו-6 – ההשתתפות הישירה של התפוצה בתהליכים מדיניים של מדינת הגרעין. כך למשל, השתתפותם של אזרחי אותה מדינה, הנמצאים בחו"ל, בבחירות הפרלמנטריות או הנשיאותיות של אותה מדינה. דוגמה אחרת: השתתפות הנציגים של האזרחים הנמצאים בחו"ל בבחירת מספר נציגים של התפוצה, שיהיו חברי הפרלמנטים – משהו שיקרה באיטליה בבחירות הבאות ב-2006, אם לא יוקדמו הבחירות ל-2005.

הנושא הבא הוא שלושת חלופות המרכז, שלדעתי הן היותר רלוונטיות: הדגם הראשון הוא המועצה הגבוהה של השפה והתרבות הצרפתית – Haut Conseil de la Francophonie: זוהי מסגרת שבה יש למעשה גוף ממונה של אישים בכירים מן התרבות ומן הפוליטיקה הבינלאומית. חברים בארגון הזה - שמושבו בפריס, כמובן, וממשלת צרפת תומכת בו מאוד - נציגים של 56 מדינות.

ז'אק שיראק הבטיח לי שיפעל כדי שישראל תצורף לפורום.

נכון. מדובר במדינות שבהן הצרפתית היא השפה הרשמית או השפה המדוברת. מדובר כאן בדאגה להמשכיות התרבות הצרפתית. הנושא הזה מתנהל בדיונים ברמה גבוהה על ידי מועצה ממונה, שבה רוב החברים אינם צרפתיים. המזכיר הכללי, שהוא האיש המרכזי, איננו צרפתי, אבל יושבים בה כ-10% צרפתים. מדובר בגוף מרכזי, המונה כ-40 איש.

הדגם הבא הוא הוועידה המתמדת של ההונגרים – The Hungarian Standing Conference (HSC). הגוף הזה פועל במסגרת המשרד הממשלתי למיעוטים הונגריים בחו"ל (The Government Office for Hungarian Minorities Abroad), הפועל לפי החלטת ממשלת הונגריה במסגרת משרד ראש הממשלה. בוועידה המתמדת של ההונגרים משתתפים נציגי המפלגות הפוליטיות בהונגריה, נציגים פוליטיים של המיעוטים ההונגריים במדינות אחרות – בעיקר מדינות גובלות; במקרה של התפוצה ההונגרית יש לא מעט בעיות פוליטיות ביחס הדו צדדי בינה לבין המדינות השכנות – ונציגים של התפוצה ההונגרית במדינות המערב.

זוהי דוגמה אפוא לגוף שבו הגופים הפוליטיים מקבלים הזמנה מראש ממשלה, והם מחליטים מיהם הנציגים. מדובר בגוף שמתכנס אחת לשנה לפחות בבודפשט, כפי שיכולנו להתרשם מהפרוטוקולים, האוריינטציה שלו פוליטית מאוד.

הדוגמה השלישית היא המועצה הכללית של האיטלקים בחו"ל – Consiglio Generale degli Italiani all'Estero (CGIE). מדובר במועצה הכוללת 94 חברים, מתוכם 65 נבחרים על ידי הקהילות האיטלקיות בחו"ל בבחירות דמוקרטיות, המתקיימות על פי רשימות הקיימות בקונסוליות. באופן מעניין, מכל מדינות העולם רק אחת התנגדה לקיום בחירות כאלה על אדמתה – אולי מטעמי חשש לריבונות – דווקא מדינת קנדה. עובדה זו מפתיעה מעט, משום שמדובר במדינה פלורליסטית מאוד מבחינה תרבותית. 29 חברים ממונים על ידי ראש הממשלה, ויושב ראש הגוף הזה הוא שר החוץ האיטלקי. כל הגופים האלה ממלאים באופן ברור תפקיד מייעץ – אין להם תפקיד אקסקיוטיבי. עם זאת, הממשלות מתחייבות לשמוע את דעותיהם בנוגע לכל הנושאים הרלוונטים לשאלות שהן בעיקר שאלות התפוצה או שאלות המשכיותו של הגרעין התרבותי.

לפיכך, עומדות לפנינו ארבע שאלות מעניינות: (א) האם הגוף הוא גוף ממונה או נבחר; (ב) האם הוא מורכב בעיקר מאישים דגולים או מנציגים של גופים פוליטיים; (ג) מהו המינון בין הרכב מדינת הגרעין לבין נציגי התפוצות - יש לנו כאן דגמים שונים; (ד) מהו העוגן הסטטוטורי של הגוף – האם מדובר בחוק, בהכרזה נשיאותית או בהחלטה ממשלתית.

אם כן, אלו הן שאלות רלוונטיות לדיון, ולדעתי, חייבים לבחון במלוא הרצינות, לעומק ובמהירות את השאלות האלה מבחינה משפטית וציבורית. אני מקווה שגוף כמו המכון לתכנון מדיניות עם יהודי יוכל לתת חוות דעת בקרוב.

תודה רבה, ותודה על שמירת מסגרת הזמן.

אדוני הנשיא, אולי לא נגענו – לא בדבריך ולא בצורה אחרת היום – בנושא היחס שלנו לקהילות הישראלים בחו"ל, מה שנקרא התפוצה הישראלית. במשך שנים רבות היה לנו יחס יותר מאשר אמביוולנטי. אני חושבת שבסופו של דבר צריך יהיה לכלול גם את הנושא הזה בדיונים, ואולי נגיע לאיזשהו נרמול של היחסים האלה – לפחות מצידנו.

רשות הדיבור לפרופ' שלמה אבינרי.

תודה רבה. ברשות הנשיא.

ראשית, הייתי רוצה לברך את הנשיא על יוזמתו בענין חשוב מאוד - כיצד למסד את הסולידריות בין ישראל לבין התפוצות. עם זאת, צריך לדעתי להיזהר מאוד; לעשות זאת בדרך הנכונה, ולא להיכנס ולעלות על מוקשים שישנם בדרך הזאת. יוסי ביילין דיבר על מה שהיה בעבר, והוא גם אחראי לאחת התוכניות המעולות, לדעתי, של חילופי נוער, שמיסדה דבר שהיה קיים. זהו דבר חשוב מאוד, והייתי רוצה לראות יותר מהדברים האלה.

הדבר הבסיסי – ונדמה לי שכאן צריך להיזהר – הוא שיש רק פרהסיה יהודית אחת בעולם, והיא מדינת ישראל. זה לא לגמרי מקרה שלעם היהודי – או מה שאנחנו מכנים העם היהודי – אין מסגרות מחוץ למדינת ישראל. זה טיבה של גולה, זה טיבה של תפוצה. לפיכך, כאשר אנחנו מדברים על העם היהודי, אנחנו איננו מדברים על משהו שניתן למסד אותו מחוץ למדינת ישראל. רק הממלכתיות היהודית הציונית במדינת ישראל נותנת תשובה להיעדר המיסוד והפרהסיה של היהודים, ופירושה של היעדר הפרהסיה היא הגולה.

פרופ' דלה-פרגולה נתן לנו כמה דוגמאות, ואף אחת מהדוגמאות שניתנו כאן – ונדמה לי שאתה כיסית את הדוגמאות – איננה מדברת על מוסד כעין-פרלמנטרי. אני מבקש לומר דבר והיפוכו: אני תומך בהקמת מסגרת שתמסד את יחסי ישראל-תפוצות. באופן אידאלי, הייתי מנסה לכנות אותה "מועצת ישראל-תפוצות", למרות שזהו שם מעט צמחוני, ולא לקרוא לה "הבית השני" או "פרלמנט יהודי", משום שזה יוצר דימוי פרלמנטרי בלא מציאות פרלמנטרית. ראשית, אין פרלמנטים אקסטרה-טריטוריליים; אף אחת מהקבוצות אותן מנה פרופ' דלה-פרגולה איננה ממוסדת בצורה של כעין פרלמנט איטלקי או הונגרי מחוץ לגבולות איטליה או הונגריה. הסיבה לכך ברורה – זה פוגע בעיקרון הריבונות הממלכתית. אני מניח שגופים יהודיים רבים לא ירצו להשתתף בגוף שיישמע ממנו צליל כעין פרלמנטרי וכעין ריבוני, גם אם אין לו ריבונות ופרלמנטריות.

שנית, כאשר אתה יוצר מסגרת שיש בה צליל של פרלמנטריות או ריבונות, גם אם תאמר שהגוף הזה יעסוק רק בעניינים מייעצים, הצליל הפרלמנטרי נותן לו כעין עמדה בעניינים מדיניים. השר שרנסקי נתן כמה דוגמאות, ואותי הן מטרידות. אי אפשר יהיה למנוע מגוף כזה לדון בעניינים כאלה. השר שרנסקי נתן כדוגמה את ירושלים, אך לא רק ירושלים; גבולותיה של מדינת ישראל וכל מה שקשור לכך הם נושא שלגביו יהודים בחו"ל יכולים לומר: יש לנו זיקה לכל תחומי ישראל, ומותר לנו להביע את דעתנו בענין הזה. ככל שניתן לגוף הזה מעמד כעין-פרלמנטרי, ניצור פער בין הגוף הריבוני – כנסת ישראל - שרק הוא מייצג את הפרהסיה היהודית והציונית, לבין גוף בגולה.

נקודה שלישית, ויוסי ביילין הזכיר אותה: יצירת מסגרת שתיראה כעין-פרלמנטרית רק תקשה על מעמדם של אזרחי ישראל הערבים. אנחנו יודעים שיש להם בעיות ושיש לנו בעיות איתם – אנחנו לא רוצים להקשות. לכן, הצעתי היא לנסות למצוא דרך להקים גוף כזה. לא ליצור לו שום סממן - אפילו ברמה סמלית רחוקה - של משהו כעין-פרלמנטרי. שיהיה ברור שזהו גוף של ישראל והתפוצות – לא להסתבך אפילו בביטוי "העם היהודי", משום שיש גופים יהודיים בעולם שאינם חושבים שהם חלק מן העם היהודי, אלא חלק מן הדת היהודית או חלק מן התרבות היהודית. אנחנו נכנסים כאן לוויכוח טרמינולוגי; לנו כציונים אין בעיות, לאחרים יש בעיות, ואני רוצה להקהות אותן. ביחס לשאלה אם המסגרת שתיווצר תיבחר או תהיה ממונה - יש לדון בכך ברצינות: גודל התפוצה בכל מקום, את מי סופרים כיהודים, האם סופרים נישואי תערובת - אין לנו מסמכים מוסמכים בכל מקום.

לסיכום, יש להיזהר מסממנים כעין-פרלמנטריים. לכן הייתי מציע משהו ברוח "מועצת ישראל-תפוצות" – שיהיה ברור שיש כאן שני צירים: ישראל ותפוצות, כאשר כל התכנים יכולים להיות אותם התכנים שהעלו כבוד הנשיא והשר שרנסקי, ואני בטוח שגם אחרים יעלו במהלך הדיון. אבל לא לעשות משהו כעין-פרלמנטרי. אין דבר כזה בעולם, זה יביא ביקורת על מדינת ישראל, זה יביא אי-נוחות מצד יהודים מסויימים ומצד ארגונים מסויימים. תודה רבה.

תודה רבה. מר יהודה לנקרי, ולאחריו פרופ' אריק כרמון.

אדוני הנשיא, אדוני השר, גברתי יושבת הראש.

ראשית, אני מבקש להודות למי שהביא אותי בברית הדיון הזה בנושא הבית השני. האמת היא שנתקלתי ברעיון לפני שבועות אחדים. כשוחר ממסד מבויית, הרפלקס הראשון היה העלאת השאלה – לשם מה צריך גוף נוסף כזה בזמן שאנחנו מתנהלים עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית? בסך הכל, ערוצי ההידברות קיימים, כל זאת חלק - - - הדיון של יוסי ביילין לפני עשר שנים, שהשיג אותי אז כשגריר ישראל בצרפת, והיתה לי ההזדמנות לומר לו שמשום מה זה גם - - - שאיפות אישיות של יוסי סמויות היטב. למשל, התיבות "בית ישראל" הן "יוסי ביילין". הרי לך, אדוני הנשיא, מחשבה: אם תקרא לגוף הזה "מועצת הקהילות", תקבל "משה קצב".

אבל אני חושב שהרעיון הוא באמת רעיון חשוב.

אני בטוח שליוסי ביילין אין שאיפות סמויות, אבל אני רוצה להצהיר שגם לי אין שאיפות סמויות.

זוהי יצירה של זירת הידברות והיוועצות, התווית כיוון ודרך ויצירת ערוץ שיכתיב איזושהי נשימה חדשה לשיח בין התפוצות לבין מדינת ישראל. על כן, אם יקום גוף עם כל הסייגים שנמנו כאן על ידי פרופ' אבינרי – ואני מאמין שבהחלט יש לקחת אותן בחשבון, הן משיקולי פנים והן משיקולי חוץ. עניין הנאמנות הכפולה לא נמחק לגמרי במדינות מסוימות. אפשר לחשוב על צרפת כעל אחת המדינות בהן הענין הזה עדיין שריר וקיים. הפלורליזם הצרפתי הוא לא בדיוק הפלורליזם האמריקני, והנאמנות לרפובליקה ולערכיה שוקלים היטב בעיני הממסד הצרפתי. אם יקום גוף שיהיה משוחרר מכבלים, ממנגנונים מקובעים ומאינטרסים, אני חושב שזה יתרום תרומה חשובה – הן לישראל והן לעם היהודי - בהתמודדות עם האתגרים החשובים שלנו.

עם זאת, אני סבור שאולי על משקל מה שקיים ב-Haut Conseil de la Francophonie, יש לתת ביטוי גם לישראלים בתוך הגוף הזה. לא הייתי מעלה על דעתי שיישבו שם 120 יהודים, כשאף אחד מהם איננו ישראלי. לפניי מונחת ההצעה של 50%-50%, ולדעתי החלוקה צריכה להיות שני שליש לטובת היהודים בתפוצות ושליש ישראליים. זאת משום שאצלנו כבר מצוי בית ראשון – בית של מחוקקים ובית של עם ריבון. על כן, אולי צריך לתת את המשקל העודף ליהדות התפוצות – גם במאמץ להתגבר על מה שנכתב באחד המסמכים אודות הניכור הקיים בלא מעט מקרים בין ישראל לבין התפוצות. כולנו – כל מי שייצגו את מדינת ישראל בתפקיד זה או אחר – היינו עדים לתהליכי ההדחקה שקיימים בקהילות היהודיות סביב השאלה האם צריך למתוח ביקורת אודות סוגיה זו או אחרת, או לא. מוכרת, כמובן, התנהגותו של הרוב – של תמיכה בממשלות ישראל באשר הן, תהא זיקתן הפוליטית אשר תהא. אבל מי שיכול באמת לבחון את קווי המתאר בתוך הקהילות האלה, יודע שיש לפעמים יותר מזיקה שמפעמת לומר דברים שאינם בדיוק לרוחה של אותה ממשלה.

על כן אני חושב שפורום כזה יכול להיות פורום מועיל למתן פורקן בתהליכים האלה, ולהסרת התהליכים המדחיקים שמעיקים על קהילות יהודיות. בנוסף, אני סבור שזוהי תרומה גם לנורמליזציה. אנחנו מדברים גם על מגמות שהסתמנו בחברה הישראלית, ואציין חלק מהוגי דעותיה: אני נזכר במאמר שנכתב מן הסתם לפני 24 שנים על ידי א"ב יהושע – "בזכות הנורמליות" – שנשען גם על ניתוח היסטורי עם סממנים פסיכואנליטיים; שלמעשה הציב בשורה התחתונה קו פרשת דרכים מאוד ברור – או שאתם איתנו, או שאתם לא איתנו. אם אתם לא איתנו, אנחנו מתנתקים מכם. אחריו התבטא הסופר גרוסמן בנוסח "מלון ציון", דהיינו: מדינת ישראל לא תוכל לשמור לכם חדרים לנצח. החליטו שאתם באים.

לאור כל הסיבות שמניתי, אני סבור שהבית הזה יכול להיות חשוב לדיון בתכנים הללו. בנוסף, אני מקווה שהרכבו אכן ישקף את אותן מגמות שהוא ייעד לעצמו. כך למשל, השיח הבין דתי. אני מקווה שבהרכב הזה יימצאו אנשים בעלי סמכות הולמת להתמודדות עם הדבר הכל כך חשוב הזה במדינת ישראל.

אני מצטרף לדבריו של פרופ' אבינרי לגבי אותם איסורים לכאורה שקיימים, שהוטלו לפחות בשלב הזה על סמכות הדיון והייעוץ של אותו בית. לא נראה לי שתהליכים מדיניים, החשובים כמובן למדינת ישראל אבל לא פחות לקהילות יהודיות בתפוצות, ואשר במידה רבה קובעים משהו בסדר יומם, וניתנה כאן על ידי השר שרנסקי הדוגמה של ירושלים. זוהי לא רק דוגמה יהודית מובהקת, אלא גם סוגיה מדינית כבדת משקל. נראה לי, שצריך לשקול את זה מחדש, וכדאי בהחלט לפתוח חלון. מה גם שמדובר בגוף מייעץ וממליץ – גם אם תשרה מחלוקת. בסך הכל זה בגדר המלצה, ולא בגדר כפיה. עם זאת, ייתכן שזה ישמש שסתום רציני לכל בר שיח בתפוצות כדי להביע גם דעה וכדי לגבש כיוון.

אני מודה לכם.

תודה רבה. שאלה להבהרה: כאשר דיברת על שיח בין דתי, האם הכוונה היא לשיח בין הזרמים השונים ביהדות?

לא – בין היהדות לאיסלם ולנצרות. כך כתוב במסמך היסוד.

תודה רבה. פרופ' אריק כרמון, בבקשה.

תודה רבה. אדוני הנשיא, אני מצטרף לכל המברכים. השר שרנסקי, גברתי יושבת ראש הוועדה, נדמה לי שבאחת השיחות האחרונות בינינו הזכרתי את העובדה שהרעיון הזה מצטרף להיסטוריה ארוכה. שנים ספורות לאחר הקמת המדינה, חיים כהן, מי שהיה היועץ המשפטי, העלה לראשונה את המחשבה הזאת.

אני שייך לתומכים הנלהבים ברעיון הזה. אני חושב שאנחנו לא מתחילים לגרד אפילו את עומק המעורבות של התפוצה בזהות הקולקטיבית שלנו, חרף הריבונות ולמרות 50 וכמה שנות קיומה של המדינה. אני יכול להזכיר עכשיו דוגמה קטנה: תהליכים מרתקים מאוד בעייתיים – רבנים פוסקים הלכות בענייני מדינה, זאת כאשר אלפיים שנה אין הלכות כאלה בכלל, ואילו אנחנו אפילו לא מקיימים את הבירור הקונספטואלי בסוגיה הזאת. הגולה בתוכנו. אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו רוצים להפריד אותה מאיתנו. אנחנו עם תפוצה, איך שלא נסתכל על זה.

הדברים של חברי פרופ' שלמה אבינרי הם כמובן דברים נכונים. הם מתארים מציאות.

פרופ' כרמון, אני מעדיף את הניסוח, לפיו אנחנו "עם תפוצה" על פני האמירה "הגולה בתוכנו".

קיבלתי – אנחנו עם תפוצה. לפני 12 שנים כתבתי על כך בספר שקראתי לו "ממלכתיות יהודית".

אני חושב שקשה להתווכח עם הניתוח של המציאות; אני רוצה להוסיף לה כהנה וכהנה. אין לי מה להוסיף לחלק המוסדי, ואני בחלט מקבל את הצעתך, כבוד הנשיא, אליה הצטרף יוסי ביילין, לפיה תקום ועדה מכוננת שתיקח על עצמה העבודה הסיזיפית יותר של ניסוח הפרטים. אני רוצה להוסיף יותר לצד הקונספטואלי. אני מציע לעשות הבחנה בין חזון לבין מציאות. אסור ששרטוט של מוסד כזה או אחר יהיה כבול בנתונים של הכאן והעכשיו. הייתי מציע להיחלץ קצת ולהסתכל קדימה מתוך הגדרה של מטרות. אחרי הכל, מוסד הוא תשובה לשאלה. מוסד הוא אמצעי למטרה, ולא דבר שעומד בפני עצמו.

אני רוצה להציע שלושה אשכולות של עניינים, שצריכים להנחות את הטיפול בנושא הזה. בראש ובראשונה – שאלת אופייה של מדינת ישראל לטווח הרחוק. איזו מדינה אנחנו רוצים? אנחנו היום חברה שהכלכלה היא 16 אלף-17 אלף דולר לנפש. אני מניח שאנחנו רוצים לצמוח ולהפוך למדינה ששייכת למדינות OECD. מצד שני, אנחנו נמצאים במרחב שבו הכלכלות של השכנים שלנו שונות בתכלית. מהי המשמעות של הפער הזה? האם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית? מהי המשמעות של מדינה מערבית; מהי המשמעות של מודרניזציה; מהי המשמעות של דמוקרטיה. אנחנו לוקחים את הדברים האלה כדברים מובנים מאליהם, ואני חושב שיש הרבה מאוד מה לברר בענין הזה. הבירור הזה לא יכול להתקיים מבלי לשתף את מי שהם בני עמנו, ולא אזרחי מדינתנו. זהו אשכול אחד.

האשכול השני, אליו התייחסו ומתייחסים רבות, הוא סוגיית ההמשכיות של העם היהודי. כמובן שבנוגע לשאלת ההמשכיות קטונתי ליד פרופ' דלה-פרגולה. סוגיית ההמשכיות שונה במקומות שונים, אבל היא סוגיה קיומית פחות-או-יותר באותה מידה שבה סוגיית אופיה של מדינת ישראל בעתיד היא סוגיה קיומית.

ישנו אשכול שלישי, שעומד לפתחנו במאה ה-21, ואני חושב שגם אותו צריך לקחת בחשבון: מגמות הגלובליזציה. אנחנו נמצאים בעידן שבו הטכנולוגיה מזמנת לפתחנו מרחיקות לכת, שלהערכתי טרם התחלנו את אפס קציהן כדי לרתום אותן למטלות הקשורות בזהות שלנו, וכך הלאה.

עד הנה, סוגיות שלדעתי צריכות להכתיב את ראיית החזון בטווח הארוך. כאמור, אנחנו מדינה של עם שלא כל חבריו הם אזרחיה, ולא כל אזרחיה הם חברים בעם. זהו נתון שאנחנו חייבים לקחת בחשבון; זהו נתון שיהיה איתנו לעד. בשרטוט החזון, הייתי מציע לנו לקחת את הרצל ואת אחד העם כאיזשהו מגדלור אקטואלי מאוד, למרות שהם כתבו לפני יותר מ-120 שנה. אני חושב שהחיוניות של מרכזיות ישראל – כמרכז ריבוני, פוליטי ורוחני – הוא קו מנחה.

המשתמע מכל הדברים האלה – ואני אומר זאת כמובן רק בראש פרק רחב: אני סבור כי למרות ההערה שנגעה לאופן שבו יסתכלו עלינו, אנחנו חייבים להיות כאן נועזים. זאת כנגד הדברים של א"ב יהושע וגרוסמן – אני התווכחתי איתו גם כשהוא כתב את "בזכות הנורמליות". אנחנו ישות אנומלית, וצריך לקבל את העובדה הזאת. אני חושב שבאומץ צריך להתמודד עם הגדרות קצת שונות של ריבונות במאה ה-21, של גבולות במאה ה-21. לא נהיה הראשונים שמתמודדים עם האופן הזה של ריבונות, שמשנה את צורתה בעקבות ההתפתחויות ההיסטוריות.

יש כמובן בעיות במציאות, שלא הוזכרו כאן, או הוזכרו בחלקן בלבד. לדעתי, סוגיית הנאמנות הכפולה היא סוגיה שצריך לקחת בחשבון. יש היום מגמות, בעיקר בצפון אמריקה – מי שמכיר קצת את הספרות היהודית הצפון-אמריקנית – של אוניברסליזציה, שעומדות בניגוד ליצירת מרכז רוחני וכך הלאה. חייבים לקחת גם אותן בחשבון.

אני מציע לאותו פורום שייקח על עצמו את הניסוח, לבצע אבחנה בין הטווח הקצר – שיכול להיות דור; אני לא נוקב כאן במספר שנים – וינסה לשרטט בטווח הארוך יצירת מעורבות מסוג אחר של יהודי התפוצות במדינת ישראל, במרכז הריבוני של העם היהודי, החל באזרחות חלקית והמשך בכל מני צורות של מעורבות כזאת או אחרת. בסופו של דבר, אני חושב שהמוסד הזה צריך להיות מוסד בעל משמעות פרלמנטרית – לא בטווח הקצר. אני לא מפחד מכך. הדברים לא אקטואליים היום, ואני מצטרף כאן לאזהרות של פרופ' אבינרי. אני חושב שהמאמץ שלנו להקים חברה אזרחית הוא בעיצומו. מי כמוך אדוני הנשיא יודע כמה מאמצים אחנו משקיעים במטרה החשובה הזאת – באמצעות כינונה של חוקה ובאמצעים אחרים. למיעוט הערבי יש משמעות עצומה בתהליך הזה, ואכן בטווח הקצר לא הייתי מציע ללכת את כל הדרך. אבל בהחלט הייתי מציע לחשוב על איזשהו מבנה מודולרי – שמו הוא משני בעיניי כרגע - שראשיתו הוא יצירת איזשהו פורום, מועצה, ועידה או קונגרס, עם עין על הטווח הרחוק יותר, שמוביל אותנו למימוש אותם יעדים, שגם אותם צריך להגדיר ולחדד. תודה.

תודה רבה. אני מניחה שכאשר דיברת על אופיה של המדינה, לא הזכרת במתכוון האם אנחנו מדינה יהודית או מדינה של העם היהודי.

אנחנו מדינה יהודית של העם היהודי.

גד יעקבי, בבקשה.

ראשית, אני מצטרף שוב לברכות על היוזמה לקיים את הדיון הזה. אני מקווה מאוד המפגש הבא יתקיים בהשתתפות נציגים מהתפוצות. זהו דיון חשוב. יש כאן חילופי דעות מאוד מעניינים, אם כי יש כאן איזשהו מרכז שיכול להצביע כבר על קונסנזואליות מסויימת. אבל הדיון הבא, ראוי שיהיה בהשתתפות כמה נציגים מהתפוצות – לא על בסיס של בחירה ולא על בסיס של ייצוגיות מובהקת, אלא על בסיס הזמנת אישים בעלי יכולת תרומה מיוחדת.

במפגש שהתקיים במספר ישיבות של המועצה הציונית בישראל, אנחנו מציעים את השם "מועצת העם", מאותו פורום שהנשיא יזם כבית שני. אפשר גם לקרוא לו "מועצת ישראל והתפוצות", שלמה. אני חושב שזהו שם נכון יותר מכמה בחינות. אבל לבית שני יש שתי בעיות, כפי שהנשיא עצמו כבר רמז בדברי הפתיחה שלו: (א) יש לו מעמד קונסטטוציוני-פרלמנטרי בדומה לסנט האמריקני או לבית הלורדים בבריטניה, וכיוצא בזה; (ב) כאשר יש בית שני שאיננו כולל מיעוט מקרב האוכלוסיה הישראלית, זה יוצר בעייתיות קשה מאוד, שגם עליה כבר הצביעו קודמיי. לכן אני מציע שלא יהיה לו מעמד חוקתי, והוא ייקרא "מועצת העם" או "מועצת ישראל והתפוצות".

בעמדה הזאת יש איזושהי סתירה פנימית – גם שלך וגם של פרופ' אבינרי – כשמכנים זאת "מועצת ישראל-תפוצות". אתה בעצמך מעלה את הסתירה בעצם העובדה שיש לנו כאן מיעוטים. כך שאתה לא יכול לקרוא לכך מצד אחד "מועצת ישראל-תפוצות", כי ישראל מייצגת את כל חלקיה, ומצד שני, לשלול מהמיעוטים הנמצאים בה להיות מיוצגים בתוך המוסד הזה.

נכון, אני מסכים אתך. לכן אנחנו העדפנו – כפי שתראה במסמך הזה, שהונח לפניך ובפני כל באי הפורום הזה – את השם "מועצת העם היהודי" או "מועצת העם" בקיצור, שכן הוא מייצג יותר את המהות עליה אתה מצביע עכשיו. אולי על ידי שיפור מסויים של השם שהציע פרופ' אבינרי, אפשר לעשות את האבחנה עליה הצבעת כעת. זוהי אבחנה חשובה מאוד כדי שלא ליצור בעייתיות מיותרת עם עם מיעוט ערבי ודרוזי גדול בישראל.

שנית, אנחנו מציעים שמועצת העם תורכב ממחצית של ישראלים בעלי אזרחות ישראלית תושבי ישראל, ומחציתו השניה מנציגים של התפוצות היהודיות. אינני יודע על איזה בסיס – אם על בסיס של בחירה או שיוויון. אבל מכל מקום, צריכה להיות בו ייצוגיות משותפת. אנחנו ממליצים על מחצית ומחצית. זה יכול להיות גם ארבעים-ושישים – זה לא חשוב. מה שחשוב הוא השותפות והרכב הייצוג של מועצת העם.

הנקודה השלישית – ובכך אני גם מעיר לדברי הנשיא בדברי הפתיחה שלו: אנחנו איננו חושבים שהייצוג של יהודי התפוצות צריך להתבסס בעיקרו על קהילות, מוסדות, מפלגות או ארגונים, אלא הוא צריך לכלול גם את האיכויות האנושיות המאוד מיוחדות והמאוד מובהקות של היהודי בתפוצות – בתחום הספרות והאומנות, בתחום האקדמיה, בתחום הכלכלה והפיננסים, בתחום היזמות, בתחום היצירתיות בהקשרים אחרים. חלקם יכולים להיות גם נציגי ציבור, כמובן, המייצגים קהילות וארגונים, ואולי גם נציגים המייצגים זרמים דתיים מול זרמים חילוניים, וכיוצא בזה.

לדעתנו, המועצה הזאת צריכה לפעול ליד נשיא המדינה. מוסד הנשיאות הוא זה שצריך להפעיל אותה, זאת כדי שלא תיווצר שום בעייתיות מיוחדת מול הכנסת, מול הממשלה ומול הציבור. על הגדרותיה להיות מובהקות – היא לא תהיה בעלת סמכות החלטה או סמכות חקיקה, אלא בעלת סמכות לחיווי דעה והמלצה בלבד. עיקר תפקידה הוא הרחבת הדיאלוג בין ישראל היהודית לבין התפוצות היהודיות שמחוץ לישראל – דבר שלא קיים היום בשום מסגרת אחרת, ועל כך הצביעו גם הדוברים שקדמו לי.

אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אך אזכיר בראשי פרקים בלבד ארבע התפתחויות ששינו את כל פני המצב ביננו לבין יהודי התפוצות מאז קום המדינה: (א) עצם הקמת המדינה יצר מצב חדש. הקמת מדינת היהודים בארץ ישראל היא מצב חדש גם מבחינת מעמדה של הקהילה היהודית בארץ מול היהודים בתפוצות; (ב) כבר עתה חיים בישראל למעלה מ-40% מיהודי העולם. עם קום המדינה, שיעור זה עמד על 8%. אם לוקחים את התקופה שלפני קום המדינה, הוא עמד על 1.5%-2%. לצערנו, השיעור הזה השתנה גם בעקבות השואה. זהו שינוי משמעותי ביותר, כי למעלה מ-40% מבני העם היהודי חיים במדינת היהודים בארץ ישראל; (ג) השחיקה הקשה הקיימת בקרב העם היהודי בתפוצות, בעיקר בגלל נישואי החוץ בארצות הברית ובמדינות אחרות. בארצות הברית, נישואי החוץ עומדים על כ-55%, כאשר בקרב חילוניים המספר עומד על 75%, ובקרב אורטודוקסים – 10%-15%; (ד) ההבדל בין אופי החיים היהודיים בארץ לבין אופי החיים היהודיים בחו"ל הנו ברור. גם אדם שאיננו דתי בישראל אלא חילוני, כפי שהוא מכונה על ידי התקשורת, הציבור או המפלגות השונות, עדיין מקיים את השבת, מקיים את החג היהודי ודובר עברית, שפתו של העם היהודי. לכן, ההבדל בינו לבין "חילוני" בגולה הוא הבדל מהותי ועמוק. להבדל הזה יש משמעות גם במערכת היחסים ההדדית.

הקבוצה האנושית המשכילה ביותר, האיכותית ביותר, המשפיעה ביותר יחסית לגודלה והמרכזית ביותר בכלכלה, בתרבות ובמימשל – יותר מכל קבוצה אחרת בעולם כולו - היא הקבוצה היהודית בארצות הברית. אני לא רוצה להיכנס לפרטים; אני יכול לפרט את המשלים, הדוגמאות, ההקבלות וההוכחות לדברים שאמרתי. יש לכך משקל רב כאשר אנחנו באים לחשוב על התועלת, על החשיבות ועל החיוניות שבקיום הדיאלוג ביננו לבינם.

הפוטנציאל הטמון בשותפות הזאת שביננו לבין היהודים, שהוכח גם בעבר, הוא בעל חשיבות מיוחדת היום בגלל התהליכים הבעייתיים המתרחשים בקרב היהודים בעולם. לפיכך, הקמת מועצת עם יהודית משותפת ליד נשיא המדינה, כהצעתנו, היא צעד חיוני וחשוב ביותר לטווח הארוך ולטווח הפחות ארוך. צעד זה יאפשר הידברות, התקרבות ושיתוף פעולה, שהם למעשה המטרה העיקרית של כל המהלך הזה.

כפי שנאמר גם על ידי קודמיי, אני מציע שתקום ועדת היגוי או פורום מייסד, וראוי שנשיא המדינה יקים אותו. בנוסף, ראוי שהוא יכלול לא רק ישראלים יהודים, אלא גם מספר יהודים מחו"ל – תחילה על פי מינוי אישי, ולאחר מכן הפורום הזה הוא שיקים את מועצת העם היהודי. תקוותי היא שהיא תקום לא במאוחר. תודה רבה.

תודה רבה. אומנם נכון שאין כאן נציגים של התפוצות ממש, אבל בכל זאת ידברו בדיון הזה גם נציגי ארגונים יהודיים, שמייצגים לכל הפחות את יהדות ארצות הברית.

אבקש להעביר את רשות הדיבור לפרופ' יחזקאל דרור.

אני לא עומד להיכנס לנושא, כפי שיסביר המנכ"ל שלנו, אבינועם בר-יוסף. המכון לתכנון מדיניות מתכוון לעשות עבודה בנושא, ויתייעץ הם מומחים בתחום - גם עם יהדות התפוצות וגם עם מקבלי החלטות בישראל. לכן הוא משתדל להחזיק open head. הנושא מורכב. העם היהודי משלב את קיום מדינת ישראל עם היותו מערכת מארגנת-עצמה – self organizing system. קל להזיק, וקשה לעזור. הועלו כאן רעיונות חשובים - גם בספרות שנכתבה. בשלב זה, אני לא מביע דעה בלא בדיקה נוספת.

תודה רבה – זה היה קצר.

זה לא תקדים לתמיד.

יחיאל לקט, בבקשה.

גם אני רוצה לברך על היוזמה הזאת ועל המגמה. אני תלמידם של פרופ' דרור ושל פרופ' אבינרי. מפרופ' דרור למדתי את חובת ההעזה. הדוגמה ששכנעה אותי, וכך גם נהגתי במקרים רבים, היא שכאשר יש תהליך של נסיגה ושל שקיעה, גם אם תקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לאותו רגע - בכל נושא נתון - זה לא ישנה את המצב ואת כיוון התהליך. כדי לשנות את כיוון התהליך, אתה צריך להעז ולקחת כיוון חדש, ואז יש לכך אולי איזשהו סיכוי.

לזרוק הפתעות בהיסטוריה.

את פרופ' אבינרי – כפי שגם יכולנו לשמוע כאן, ואולי ההגדרה שלי תהיה חדשה עבורו – אני מגדיר אופטימיסט עם חובת הזהירות הפסימיסטית. אני חושב שזה מוצדק, כיוון שבמערכות יש לנו איזושהי מציאות, לפיה באמת צריך למצוא פיתרון בנוגע לאופן שבו ייעצר התהליך השלילי. אבל בלא שום ספק – אזימוט חדש ונועז, אולי גם אוטופיה, הוא בסדר כסמן, אך כיצירת מציאות חדשה, יכול להיווצר מצב של שפיכת התינוק עם מי האמבט. ומפני זה, להבנתי, מזהיר פרופ' שלמה אבינרי.

לכן אני מנסה למצוא את הדרך האמצעית, על פי הרמב"ם, בין שתי הגישות האלה. אני חושב שצריך מידה מסויימת של העזה. בלא שום ספק צריך רפורמה יסודית, כי המבנה הקיים, המצב הקיים ומערכת היחסים הקיימת מביאה בסופו של דבר להמשך הנסיגה שקיימת בעם היהודי.

עם זאת, אני שמח על כך שפרופ' דרור – ואני מכיר גם קצת מדעותיו, שהן די רדיקליות – נמנע מלחייב את עצמו באמירה לפיה יש לו איזושהי הצעה ברורה. זאת משום שאת הוועדה הזאת, אותה מציע למנות כבוד הנשיא – ואני תומך בה מאוד – לא הייתי תוחם בזמן. הייתי תוחם אותה באיזושהי מסגרת, לפיה צריך להביא הצעה שבבסיסה תישען על קונסנזוס רחב גם בישראל וגם בעם היהודי. העימות שהיה בבית הנשיא בזמנו נבע מכך שהכנס קיבל אופי – ביוזמת הנשיא, אגב - ששובר את הקונסנזוס השברירי ממילא הקיים במערכת היחסים הנוכחית. לפיכך, אם אפשר להשיג את הקונסנזוס בשלושה חודשים – מה טוב. אם אפשר להשיג את הקונסנזוס הזה בשנה – טוב. זה לא אומר שזה לא דחוף; זה דחוף. אבל אין להעמיד את תחושת הדחיפות או את הרצון לזרז את היוזמה כדבר שלא יביא ליצירת קונסנזוס.

יש בעיות רבות. אני בעד בית שני, אך לא רק לעם היהודי. אני בעד בית שני בכנסת הזאת, שמפוצלת ורוויה אינטרסים פוליטיים, אישיים ואחרים. אולי צריך בית שני. אבל למה רק לנושא היהודי? למה לא לנושא החברתי? נניח שנוציא את הנושא המדיני. למה לא לנושא אורחות חיינו במדינה בנושאים שונים? פרמלנט של המלצות, שימליץ לפרלמנט. אבל זוהי סוגיה אחרת, רחבה יותר. לפיכך, לא השם קובע, אלא המהות: מין מועצה עולמית, שנותנת ביטוי לכולם.

אנחנו מדינה בהתהוות, ואנחנו עם בתהליך של התהוות מערכת היחסים בין העם בישראל לבין עם בתפוצות. אני מאמין גדול בכך שאין תקווה לעם היהודי אלא אם כן יאומצו העקרונות הציוניים. לא התנועה הציונית, שמתבוססת בחולשתה, ולא מוסד כזה או אחר – ואגב, לא צריך לבטל אף מוסדות; הרי גם - - -לא בדיוק אידיאל. עם זאת, אסור לוותר על הרעיון הזה, לפיו זוהי מדינת העם היהודי – וגם של כל אזרחיה; וכי זוהי מדינה יהודית וגם של כל אזרחיה וגם דמוקרטית. זהו רעיון מורכב מאוד, כי יש כאן הרבה בעיות של סתירות פנימיות. על הרעיון הציוני – שהולך ונחלש בתפוצות ובארץ - לפיו ראוי שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, וכי היא תתנהל על פי המורשת שלו, המסורת שלו, האינטרסים שלו, והמנטליות שלו וכן הלאה, אסור לוותר, ועליו לשמש רעיון מרכזי בכל דיאלוג שיווצר ביננו לבין התפוצות.

תודה רבה. מר יצחק מאיר, בבקשה.

כבוד הנשיא, אדוני השר, גברתי היושבת ראש, חבריי.

הנייר שהונח על השולחן מטעם המועצה הציונית הוסבר לדעתי בצורה תמציתית ומשכנעת מאוד על ידי מר גד יעקבי, ולכן לא אחזור עליו – גם אני עומד מאחוריו. עם זאת, הייתי רוצה להתמקד במספר נקודות, העומדות מאחורי המסמך הזה.

בלא שום ספק, הניסיון ליצור מוסד שבו יוכל הציבור היהודי במדינת ישראל להאזין לרחשי לבם של היהודים שאינם חיים איתנו, ואינם שותפים לאחריות למדינת ישראל ולריבונות – הוא חלק מן המימוש של שליחותה של מדינת ישראל, הרבה יותר מחלק המימוש של הגולה כלפינו. זאת משום שאין לגולה ואין לתפוצה כל רצון קולקטיבי משותף. אחד הדברים שצריך לזכור – ואני מסכים במידה רבה מאוד עם הדברים שאמר בלשון אחרת פרופ' אבינרי – הוא כי מהותה של התפוצה היא בכך שאין שום יכולת לסמן אינטרס קולקטיבי משותף. להיפך – ואביא דוגמה כדי לשכנע:

יהדות ארצות הברית לא יכולה היתה להעלות על הדעת ליצור מוזיאון שואה בוושינגטון מבלי להכניס לתוכו את האלמנט הארמני – זאת כחלק מן האתוס של הציבור האמריקני. זהו חלק מן הוויכוח על משמעות השואה – האם מדובר בתופעה חד פעמית וייחודית, או שמא מדובר באירוע היסטורי.

כאשר רשות השידור הישראלית שידרה תוכנית שהזדהתה עם הארמנית, קמה יהדות טורקיה והפעילה עלינו לחץ אדיר – משרד החוץ היה שותף – לא לעשות כדבר הזה, משום שזה נוגד את האינטרס. גולה משמעותה אשכול של אינטרסים קיומיים, הקשורים במצב המסויים שבו האוכלוסיה המקומית נתונה.

מוכרחים לקחת זאת בחשבון. עיקרו של דבר, הגולה של היום מתפקדת גם במיוריזציה עצומה של יהדות ארצות הברית. בשעה שאנחנו הישראלים מדברים, אנחנו נוטים לזהות את הגולה עם ארצות הברית. אך הקהילות היהודיות הקיימות באירופה, באוסטרליה ובמקומות אחרים – המהוות אותו חלק אינטגרלי של העם היהודי; הגודל איננו משנה – אינן חושבות ואינן נוטות לפעול כמו יהודי ארצות הברית, שהאינטרסים שלהם שונים.

אתה מדבר על אחדות העם היהודי, ולמעשה אתה מגיע למסקנה שזוהי אחדות אם אתה עוסק בתחום המטהפיזיקה. אבל בתחום הפיזיקה יש כאן ניגוד אינטרסים מאוד חמור. לכן לא יעלה על הדעת, להנחתנו, שמוסד כזה שהוא הכרחי מבחינת ההאזנה ליהודי הגולה, יהיה מוסד שיקום על בסיס של בחירות, או על בסיס של ארגונים יהודיים, שעם כל הכבוד להם – מי כמונו יודעים; אנחנו עוסקים בהם – אינם מייצגים את העם היהודי, אלא נתחים של אינטרסים מסויימים. יש ארגונים יהודים שנחשבים אצלנו רבי-עוצמה.

על כן, אנחנו נוטים ללכת לכיוון, לפיו יש ליצור מוסד שבו נוכל להאזין ולהיוועץ, ושיהיה מבוסס על הכוח המוסרי-ערכי של האנשים השותפים בו. זהו מוסד שצריכים לשבת בו גם פרויד – ובכוונה אני הולך לעולם שאיננו קיים עוד – ואולי גם ליאון בלום. אבל זה איננו מוסד שבו צריכים לשבת רק העסקנים היהודיים. לכן אנחנו סבורים שצריך להכניס תהליך, אותו אנחנו מכנים תהליך הקו-אופציה עם נשיא המדינה, בו אנחנו רואים את הסמכות המוסרית במדינת ישראל. אגב, אין קשר לכנסת. היינו רוצים שהנשיא יודיע לכנסת על הקמתו של המוסד הזה, שהכנסת תרשום לפניה את קיומו, ושיהיה גם מימון של המדינה, כיוון שזהו אינטרס ישראלי. אבל שנשיא המדינה ימנה מכוח שיפוטו – תוך התייעצות או בלעדיה - קבוצה קטנה של אישים, שיעסקו בקו-אופציה. יצרפו אליהם מכוח שיפוטם – כפי שמקובל ב-Académie Française - אנשים מכל שדרות הציבור, כפי שמנה מר גד יעקבי. הכוח של המוסד הזה יהיה בסופו של דבר בסמכותו המוסרית גם כלפי הישראליים.

נקודת המוצא, לפיה מדינת ישראל מקבלת החלטות המשפיעות על העם היהודי, נכונה. אבל היא לא מקבלת אותן מכוח השיתוף של העם היהודי בהחלטות האלה. כלומר, אני יכול לתאר לעצמי שאם היינו מקימים מוסד כזה, והיינו צריכים להחליט על הקמת מדינת ישראל, הם לא היו מחליטים בעד. זאת בשל האינטרסים. אגב, זה גם מה שקרה בהיטסוריה. מלחמת ששת הימים – ויושב כאן השר שרנסקי – השפיעה על העם היהודי שינוי קטקליסטי, והיא לא נתקבלה מתוך יוזמה להשפיע.

החשיבות הגולדה של הצעתו של הנשיא היא בכך שהוא נתן גושפנקה ממלכתית לתחילתו של תהליך, שצריך להיגמר עם הקמת מוסד – עם כל הזהירויות המתחייבות. לא הייתי הופך אותו למוסד שבו אנחנו ניכנס למינוחים הישראלים לגבי פרובלמטיקה. פרופ' אבינרי צודק - עצם הביוטי "העם היהודי" הוא פרובלמטי וטעון. לכל אחד יש תפיסה משלו. הייתי נותן מקום חשוב מאוד לגולה לקבוע את מעמדה.

אני מברך על היוזמה, ובטוח שהנשיא ימצא במועצה הציונית, על כל חבריה, תמיכה רבה מאוד ועזרה. נשמח מאוד לקחת חלק בכך.

תודה רבה. אבינועם בר-יוסף, בבקשה.

ראשית, אני מוכרח להצטרף למברכים.

אנחנו אכן נמצאים בדור של מנהיגים שמרגישים קודם כל יהודים. זהו דבר חשוב מאוד. עם זאת, אני הדובר ה-15, ולא היו שני דוברים שאמרו את אותו הדבר. כלומר, גיבוש קונסנזוס מכל הדברים שנאמרו כאן יהיה משימה מורכבת מאוד.

נולדתי ברומניה, ועליתי לארץ לפני 46 שנה. לפני 14 שנה בדיוק הוזמנתי על ידי נשיא רומניה, שרצה להזמין גוף כזה. הוא הזמין מיד לאחר המהפכה 30 רומנים, שכיבכול הצליחו בעולם, ואני באתי כנציג ישראל. 28 מתוכם היו יהודים, ואני חושב שגם בדגמים של פרופ' דלה-פרגולה יש הרבה מאוד יהודים פעילים. אחד מהם יושב על ידי, בגוף האיטלקי. לפיכך, זוהי דוגמה אחת למורכבות של הנושא הזה. למעשה, הם רצו להקים איפא"ק רומני. איפא"ק הוא לא גוף יהודי, אדוני הנשיא; זהו גוף אמריקני-ישראלי.

היום תיזהר מזה.

באופן רשמי, אם תגיד להם שזהו גוף יהודי, הם יגידו לך שלא. זה נכון היסטורית. כולם משוכנעים שכבר יש מועצה של העם היהודי, כי יש את הפרוטוקולים של זקני ציון – אפשר להתווכח איתם?

לפיכך, הבאתי כמה דוגמאות קטנות. יש שני דברים שצריך להבחין ביניהם: (א) שיקול העם היהודי במערכת קבלת ההחלטות בישראל. זהו דבר חיוני ביותר, שאיננו קיים. בהמלצת הדו"ח השנתי של המכון שלנו זוהי אכן המלצה מרכזית – לשקול את שיקול העם היהודי בקבלת החלטות בישראל. בנושא הזה צריך לפעול לאלתר.

בנוסף, אני מעריך מאוד את המחוייבות של הנשיא, ואני חושב שמערכת התייעצות סטטוטורית הינה חיונית. אבל זהו נושא שמצריך הרבה מאוד עבודת הכנה - גם מתוך התחשבות בדבריו של פרופ' אבינרי, וגם לאור הדברים שהרחיב פרופ' דה לה פרגולה, וכן משום שלמעשה כל אחד מהאנשים היושבים כאן רואים את הדברים באור שונה, וגם משום שבחו"ל כולם בוודאי רואים זאת באופן שונה מעט.

כמכון, החלטנו לפעול באופן מקצועי ועצמאי, ואנחנו נעשה עבודה מקצועית. אנחנו מקווים שנצליח לסיים אותה תוך שלושה חודשים, ולהניחה על השולחן - - - כפי שציינה היושבת ראש קולט אביטל, השוני המהותי בין יחסי ישראל-תפוצות לבין ישראל והתפוצה הישראלית. זהו נושא חשוב מאוד היום. לצערנו, יש תפוצה ישראלית שאולי אפשר להשוותה לתפוצה האיטלקית, אבל העם היהודי וישראל הוא סיפור אחר לגמרי. אם כן, אני מבקש להודיע כי אנחנו נעשה עבודה כזאת. אנחנו נפנה לכל הגופים – וגם לדוברים כאן. אני מודה לכם מאוד.

תודה רבה. עוזי דיין, בבקשה.

כבוד הנשיא, רבותיי.

כיוון שעמדת המועצה הציונית הוצגה על ידי גד יעקבי ואחר כך על ידי יצחק מאיר, אסתפק בארבע נקודות: ראשית, החזון צריך להיות מונע, לטעמי, מהנקודות הבאות: גישה, לפיה היהדות היא מעבר לדת וללאום – היא ציויליזציה; תרבות על. שנית, יש לנו חובה כמדינת ישראל לדאוג לשימור ולחיזוק העם היהודי באשר הוא, כדבר מוביל. לא סתם הצבנו זאת כפיסקה ראשונה במניפסט הציוני שכתבנו, שלא עומד מאחוריו אחד הארגונים שהזכרנו. אבל החובה הזאת לא מתקיימת, והיא צריכה להתקיים בקדימות לשאלות ציוניות חשובות מאוד, כגון עליה, כמו הקצאת משאבים וכן הלאה. נקודה שלישית: הכרה בכך שהזהות התרבותית הלאומית שלנו לא מגובשת כפי הצורך. הזהות התרבותית הישראלית, ה-cultural identity, לא נגזרת אינטרגלית מהיותנו חלק מהעם היהודי. אפשר לראות זאת בצורה בולטת בכך שיותר מ-600 אלף הישראלים שחיים בחו"ל כמעט בשום מקום אינם חלק מהקהילה היהודית. זה לא דבר מקרי. נכון הוא שחלק לא קטן קשור לשפה, אבל זה לא - - -

הם יהיו.

הישראלים יהיו חלק?

בוודאי.

הם לא יהיו חלק מהקהילה היהודית - - - אם לא נפעל בענין. אגב, מי שמעוניין – מתחילים מקומות, שאנחנו צריכים לעודד, כמו ניו יורק, בה מתחילים לקום גופים של קשרים ישראליים-יהודיים. זוהי תופעה שאנחנו צריכים לעודד. כפי שכבר אמרתי, מדינת ישראל צריכה לעודד מדיניות שונה לגבי הקהילות הישראליות בחו"ל – להכיר בייחודן ולפעול לכך שהם יהיו חלק מהקהילה היהודית, ואנחנו לא עושים זאת.

מתוך שלושת הדברים האלה, ההצעה שמועלית כאן היום היא ממש פיתרון – גם לאופן שבו אנחנו משמרים ומחזקים את העם היהודי, וגם לאופן שבו אנחנו מקדמים את היהדות בכלל כתרבות על וכציויליזציה.

זה כבר בטיפול - - -

אחד הטיפולים הפתרוניים לגבי האופן שבו אנחנו באים לשיח הזה, שאיננו קיים בצורה מספקת, הוא הראיה לפיה אנחנו באים גם להיבנות ממנו לגבי זהותנו התרבותית לאומית. אנחנו לא באים אליו כפטרונים. אנחנו לא באים אליו כישראל והתפוצות – אני כבר אומר שאני מאוד נגד השם הזה. זאת משום שאני מציע שכל השיח הזה יעמוד כולו על הקשר שבין ישראל לבין הקהילות היהודיות באשר הן. אני נוקט במתכוון במינוח הזה. יש לנו מה ללמוד על הקהילות היהודיות יותר מכפי שאנחנו חושבים, ואל לנו לתפוס את הקהילות היהודיות כיהודים שחסר להם משהו. אגב, בהרבה מקומות מסתכלים גם עלינו כעל לא מספיק יהודים – כשזה מגיע לקשר בין הקהילה הישראלית לקהילה היהודית.

חשוב מאוד שהייצוג יהיה ברובו של מי שלא בממסד היהודי, שלא מייצג היום את העם היהודי. לא רק שהוא לא מייצג, אלא האנשים שהיינו רוצים שיהיו שם – הרבה יותר חזקים. אלו הם אנשים שלא יבואו לארגונים הללו אם הם קיימים. אם נבנה את זה נכון, הם יבואו למקום הזה; אם זה יהיה מקום של שיח – אפילו לא פורמלי, אבל יגידו שהוא שווה, כשזה מושג דרך האנשים המייצגים אותו. אני מציע שהייצוג של נשים יהיה שווה כבר מהשלב ההתחלתי.

שנית, אני מציע שנוריד גם בצורה דראסטית את הגיל הממוצע של מי שיושב כאן. לכן אני גם תומך מאוד במתן שם, שלא יהיה שם נואל כבר מההתחלה.

אפשר לכנות את הגוף "מועצת העם", "אסיפת העם", ובעדיפות נמוכה יותר, לדעתי, "הבית היהודי". באיזשהו שלב חשבתי שכדאי לכנותו "בית אברהם", אבל החלטתי שהקונוטציות הן בעייתיות. אני לא רוצה שזה יהיה שם שמגדיר מייד מי לא מגיע אליו – כמו בית כנסת שלא מתפללים בו. לפיכך, אנחנו ממליצים על השם "מועצת העם", או "אסיפת העם". ככל שהשם יהיה רחב יותר, כך ייטב. נקודה אחרונה – הזכירו כאן את השם "הבית השני". לא ארחיב, אבל אני חושב על הדופליקציה – מה שיש לנו היום עוד יהיה לנו בשניים או שלושה בתים.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו זה לא הולך לשום כיוון. נכון הוא שאם זה ייקח שלושה חודשים נוספים, לא יקרה אסון בראיה היסטורית. לעומת זאת, אני ממליץ מאוד שנצא מכאן – או מיד לאחר מכן - עם ועדה מכוננת ומקימה, ולדאוג שהדבר הזה אכן יקרה. תודה.

תודה רבה. ערן לרמן, בבקשה.

כבוד הנשיא, כבוד השר, חברי הכנסת, חברי הפורום.

אני מצטרף למברכים על היוזמה מעצם העובדה שהיא מגלמת הכרה בצורך החיוני בדיאלוג, בשיח ובהקשבה בחברה הישראלית. לכן, אם היוזמה הזאת באה לתקן בין היתר מציאות חיים ישראלית של היעדר מודעות, אנחנו לא רק חייבים לברך עליה, אלא חייבים לצאת מכאן עם כלי עבודה – עם מסגרת דיון שתהיה לה היכולת להתמיד ולפעול בגיזרה הקריטית הזאת. זאת משום שאכן באו לשולחן המדינה והחברה בישראל נושאים בעלי משמעות עמוקה לעם היהודי, ונדונו ללא השתתפותו הפעילה.

עם זאת, ברצוני להעיר שתי הערות: נאמרו כאן כמה וכמה דברים לגבי יהדות ארצות הברית. עם כל הזהירות הראויה – ואני מבין את החשש מפני מיוריזציה – מציאות חייו של העם היהודי במאה ה-21 אל מעבר לאופק הנראה לעין היא מציאות שבה יש שני מרכזים בעלי עוצמה וחיוניות, שיחסי הגומלין שלהם יעצבו את עתיד העם היהודי; החברה בישראל, העם היהודי היושב בישראל, ויהדות ארצות הברית, שלכשעצמם מהווים יותר מ-80% של העם היהודי כולו. כפי הנראה, הנתון הדמוגרפי הזה רק יעמיק ויתעצם במרוצת השנים. אולי ניתן לצרף לכך קהילות נוספות, שמצבן הקיומי דומה לזה של יהדות ארצות הברית; היינו: הן חיות בתוך חברה שמקדשת ומקדמת עקרונות פלורליזם דומים לאלו של ארצות הברית. אבל אין אף קהילה, שחשיבותה הדמוגרפית והפוליטית-אסטרטגית למדינת ישראל הנה שוות ערך. לפיכך, כל דיון כזה חייב להציב את שאלת יחסי הגומלין האלה במרכזו, משום שזהו המפתח לעתיד העם.

זה מוביל אותי להתבוננת, שתומכת בדברים שנאמרו כאן כאזהרה מפני מודל פרלמנטרי או ייצוגי במובנו הקלאסי של המנוח. הוויית החיים היהודיים האמריקנים היא חוויה וולנטרית מובהקת. משך קרוב ל-100 שנה – בוודאי מאז מלחמת העולם הראשונה והלאה – נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים לכונן מוסדות ייצוגיים בעלי תוקף פורמלי של יהדות ארצות הברית. מציאות החיים האמריקנית סותרת את האקספרמנט הזה שוב ושוב. אני מציע שאם בכוונתנו להצליח בכינון של פורום שמשרת את המטרות שהותוו כאן, לא נסתכן במה שנקרא - תפסת מרובה לא תפסת. מפני ששבר, שיבוא שוב על אותו רקע של ניסיונות כושלים ליצור מסגרת מייצגת לקהילה שמציאות חייה לא מאפשרת זאת, יזיק יותר מאשר יועיל. הרבה יותר חשוב שיהיה פורמט - והוועדה המכוננת צריכה להידרש לכך - שיאפשר אם באינטראקציה, במשיכה של כוחות קיימים או באמצעות משיכה של כוחות חדשים. אבל נדמה לי שניסיון ליצור גוף מכונן בעל אופי מייצג עלול לעלות על שרטון בשלב מוקדם של התהליך, וחבל.

תודה רבה. גב' לורה קם מייצגת את הליגה נגד השמצה.

(נושאת דברים באנגלית; להלן תרגומם בתרגום חופשי לעברית)

אדוני הנשיא, השר שרנסקי, חברת הכנסת אביטל, בוקר טוב.

אייב פוקסמן שוהה באירופה בימים אלה בדרכו לישראל – הוא יגיע לכאן בשבוע הבא. אך מתוך הכרה בחשיבותו של הכינוס המסויים הזה, הוא ביקש כי נקרא הצהרה בשמו.

אני מתנצלת על כך שאולי אחזור על כמה מן הדברים שנאמרו כאן לפניי, אך לכל הפחות הם ייאמרו בשפה אחרת:

בזמנים בהם האתגרים הניצבים בפני יהדות העולם – זהות, חינוך, אנטישמיות, עליה – גדולים מאי פעם, ראויה לשבח המחשבה המוקדשת לאיתורן של תבניות חדשות לחיזוק יחסי התפוצות וישראל. יחסים אלו התפתחו במהלך השנים בהתאם לנסיבות המשתנות ולהתפתחותם של מוסדות שלטוניים-למחצה, דוגמת הארגון הציוני העולמי, הסוכנות היהודית, הפורום וגופים אחרים. בעולם רב תהפוכות, בעולם יהודי רב תהפוכות, יהיה זה צעד נמהר מצד מנהיגים יהודים בארץ ובתפוצות שלא להעלות על דעתם מציאות שבה ארגונים חדשים ישרתו את העם היהודי במאה ה-21.

רעיון הבית השני מניח את התשתית לחשיבה יצירתית מסוג זה, אך הוא נושא בחובו בנוסף מטען רב משמעות, המחייב שיקול דעת רציני ומעמיק. השם לבדו – "הבית השני", שנבחר מתוך כוונה ליצור אווירה רשמית סביב הגוף מייעץ – דורש חשיבה נוספת. שם זה הוא מותיר את הרושם, לפיו גוף זה יהפוך לגוף רשמי של המערכת השלטונית במדינת ישראל, על כל ההשלכות הנובעות מכך, וזאת במקום לתפקד כגוף המטפל במערכת היחסים שבין הישראלים לבין יהודי התפוצות.

באופן דומה, בהתייחס להרכב הישראלי הנוגע לגוף המוצע, הנותן ביטוי לעובדה כי מדובר יהיה בגוף מייעץ ולא בגוף חוקתי, מוצע לשקול נציגות מעורבת של נציגים מישראל, חברי כנסת אחדים, אך גם מנהיגי אחרים בחברה – אינטלקטואלים, אישי דת ואנשי עסקים. הרכב כזה יבטא באופן הולם יותר את העובדה שהמאמץ הזה מכוון להעצמת היחסים ולדיון בבעיות בכל הרבדים שבין יהודי התפוצות לבין ישראל. הרכב כזה יבהיר כי אין מדובר בפעולה משותפת לתפוצות ולממשלת ישראל בלבד.

לאור כל זאת, אנו מבקשים לעודד את התהליך. תוך טיפוח האמונה, לפיה תפוצה חזקה תוסיף להביא תועלת לעם היהודי ולישראל, אופיים של יחסי מדינת ישראל עם אותה תפוצה, השקפת עולמם של היהודים בחו"ל ביחס למדינת ישראל שנים רבות לאחר השואה וכיצד נוכל כולנו לעבוד יחד – כל אלו הם אתגרים והזדמנויות עצומות.

הבה נמשיך לבחון את הרעיונות האמורים באופן רציני ומזורז, והבה נעשה זאת כראוי.

תודה רבה.

תודה רבה. ראובן מרחב, בבקשה.

היה מי שהזהיר אותנו מפני המוקשים המובנים בענין של הקמת הבית הלאומי במדינת ישראל. זה היה מי שניסח את הצהרת בלפור. הוא אמר לנו שבתנאי שיהיו - - - – ושלמה אבינרי יתקן אותי אם אני טועה – זכויות ליהודים במקום מושבם.

עברנו מאז שנים קשות מאוד, אבל העוקץ של הסוברניות הוקהה היום במידה רבה. כמובן, זאת איננה דוגמה זהה, אבל מה יגיד האיחוד האירופי לארגון כלל-הונגרי כאשר הונגריה, צ'כסלובקיה ורומניה יהיו חברות באיחוד; איך זה יעלה בקנה אחד עם הזכויות של המיעוטים למיניהם – הכוח הגובר של בית הדין של האיחוד. הדברים האלה השתנו לחלוטין מאז התפיסה הסוברנית האבסולוטית. אני חושב שבמובן הזה יש לנו פחות מה לדאוג.

עם זאת, אני מבקש להזהיר אותנו מפני שני מוקשים עיקריים, שבוודאי נשארו בדרך: מוקש הייצוג – וכבר דובר בו בהרחבה. אנחנו לא נגיע בענין הזה לשום דבר מפני שכפי שאמר ערן בצדק רב, כל הניסיונות להקים מוסדות מייצגים בקיבוץ השני הגדול ביותר - בארצות הברית - נכשלו, ולא יהיה לנו מנוס מאשר להגיע לבחירה איכותית של האנשים אתם אנחנו רוצים להיוועץ כדי לקדם את המחשבות הנכונות מאוד שעלו כאן.

המוקש השני הוא כמובן המוקש הערבי-המוסלמי. אנחנו לא מדינת כל אזרחיה; אנחנו מדינה יהודית, עם מיעוט המונה כ-20%, כאשר רוב המיעוט הזה הוא מוסלמי. לא היינו רוצים לבנות איזושהי סטרוקטורה, כשהמיעוט המוסלמי במדינת ישראל ירצה להצטרף מחר לליגה המוסלמית או לליגה הערבית כגוף נספח. בעניינים האלה מוטב להיזהר, זאת משום שגם אם הם יבואו עם דבר כזה אני לא בטוח מה יגידו רשויות המשפט בישראל. לכן, כמו שאומרים בירושלים כששואלים אותך באיזה כביש לנסוע, אומרים קודם – בכביש הזה אל תיכנס, בכביש הזה אל תיכנס. אחר כך סע ימינה.

הנושא האחרון שאני מבקש להתייחס אליו הוא נושא המימסד היהודי. פחות מחצי פרומיל בעם היהודי הוא אלמנט פעיל. כשרואים את כל הבורדים ואת כל חבר הנאמנים – בסך הכל אנחנו נתקלים בקבוצה לא גדולה של אנשים עם רצון טוב, מתנדבים במהותם, אבל מדובר כל הזמן באותם אנשים שנמצאים כאן בקוניונקטורה - - - פעם הם בסוכנות, פעם בקרן היסוד, וכן הלאה. אם לא נרחיב את הגופים הללו, אם לא נצעיר אותם ואת המאגר, שיש לו היום כבר - - - טוב מאוד – בוגרי תגלית, והמפעל הגדול הזה כבר צויין לשבח, שכבר הביא לכאן יותר מאחוז של העם היהודי - ולא נרד בשכבת הגיל ולא ניקח מתוכם אנשי איכות, אנחנו נמצא את עצמנו מסתובבים בעיגולים סביב אותם אנשים ואותן בעיות, כאשר הדיונים האלה נגמרים כמעט תמיד בסימני שאלה גדולים ובשאלת מועד קיומו של המפגש הבא.

כיוון שתרמו כאן ראשי תיבות, אני מבקש לתרום לקולט אביטל את "קירוב האומה".

תודה רבה. נחמן שי, בבקשה.

אדוני הנשיא, הארגון שיש לי הכבוד לייצגו הוא איחוד הקהילות היהודיות, המורכב מ-155 פדרציות, ומכ-400 קהילות. הוא שונה מארגונים אחרים בכך שהוא מהווה ארגון התשתית של יהדות ארצות הברית.

בנושא הבית השני – או כל שם אחר שיינתן לו - התקיימו דיונים, ולפני כמה שבועות התקיימה פגישה בבית הנשיא עם שניים ממנהיגינו, ואני חושב שהדברים נאמרו שם. אוכל רק לתמצת כך: הרגישות היא כפולה: אחת כלפי ארצות הברית – איך וכיצד תתקבל מעורבות כזאת ופעילות כזאת בישראל, והאם היא אכן תואמת את אזרחותם ואת נאמנותם - הראשונה - לארצות הברית. התחום השני הוא הזהירות הרבה שנוהגים בה כדי שלא להיראות כמי שמתערבים בענייניה הפנימיים של ישראל בכל צורה שהיא. זהו גם נושא שמדריך אותם בפעילותם.

יחד עם זאת - ובחנתי את העמדה הזאת גם לפני הדיון – ארגון ה-UJC בהחלט יהיה שותף לפעילות כזאת אם היא תלבש צורה מוסכמת ומקובלת הן על המדינה והן על הנציגים הפועלים בשמה, ושתהיה איזושהי מסגרת חדשה. נכון הוא שהיום ה-UJC עובד בעיקר באמצעות הסוכנות והג'וינט, אבל הוא בהחלט פתוח גם לרעיונות חדשים, במידה והם עומדים באותן אמות מידה שהזכרתי.

הנכונות והרצון ללכת לקראת הרעיון הזה ולהשתתף בו קיימים – אם הוא ילבש עור וגידים. תודה.

תודה רבה. אבי גרנות, בבקשה.

כבוד הנשיא, כבוד יושבת ראש הוועדה, אדוני השר.

אם יש דבר משותף לכל הקהילות והארגונים היהודים בעולם – זוהי דאגת ההישרדות. כלומר, יש בהחלט אלמנט אחד שהוא אמיתי וכן, ואם הדאגה הזאת לא היתה קיימת ב-100 השנים האחרונות, היא בוודאי נכונה ל-100 השנים הקרובות. השאלה שמציב נשיא המדינה היא איך אנחנו מתמודדים עם אותה דאגה, ואיך אנחנו יוצרים את אותו שיתוף פעולה.

כולנו מכירים היטב את המונח "כל ישראל ערבים זה לזה", אבל אנחנו לא תמיד מדברים זה עם זה. הרעיון שעומד ביסודו של הבית השני, או כל שם אחר שייבחר, הוא לא ליצור עוד ארגון ועוד איזושהי שלוחה, אלא להקים פורום – או במילה אחרת: הזדמנות – לדיאלוג אמיתי וכן בין כל יהודי העולם; אלו שנמצאים בישראל, אלו שנמצאים בארצות הברית ואלו שנמצאים בכל רחבי התפוצות. זוהי הזדמנות להעלות במשותף את אותן הבעיות והנושאים הנוגעים לעם היהודי.

בשנותיי הרבות בארצות הברית, השתתפתי בהרבה מאוד ניסיונות של דיאלוגים, כפי שיודעת יושבת ראש הוועדה. לצערי הרב, אותם דיאלוגים בין ישראלים לבין יהודי ארצות הברית הפכו מהר מאוד למונולוגים מקבילים ומאוד פטרוניים, כפי שאמר השר שרנסקי. אין שום פורום ושום הזדמנות שבה יכולים לשבת יחדיו יהודי התפוצות, מנהיגים, אינטלקטואלים, פרופסורים, אנשי משק ואנשי כלכלה, שיכולים לבוא יחדיו ולדון באותם נושאים שמטרידים כל אחד ואחד מהם - כל קהילה כקהילה, וכל אינדבידואל יהודי כאינדבידואל יהודי.

אני אינני חושש מהמוקשים או מהמכשלות, וגם לא מאותם הניסיונות שצלחו או לא צלחו ברחבי ארצות הברית. כולנו יודעים שאם ניקח את ארצות הברית כדוגמה, היא לא דוגמה מוצלחת. "תגלית" היא סיפור הצלחה פנומנלי, שנולד כתוצאה מהעובדה שהרוב העצום של למעלה מ-80% מיהודי ארצות הברית מעולם לא ביקרו במדינת ישראל זה 56 שנות קיומה. כך שלאותם המאמצים שנעשים היום, החורגים מהסטטוס קוו ומהמסגרת הקיימת, יש סיכוי.

למעלה מ-30% אחוז שמגיעים במסגרת "תגלית" הם ישראליים.

זה גם משמעותי וגם חשוב. שוב, במקרה הזה אני כולל בהחלט את אותו אלמנט ישראלי, שכבר קיים בארצות הברית. הוא קיים יותר בארצות הברית בהשוואה לקהילות קבוצתיות אחרת, כמו דרום אמריקה, אבל הוא בהחלט נדבך חשוב ומרכזי מאוד בדיון.

אין ספק שאותה הזדמנות לשיח ולדיאלוג למעשה כבר החלה. זאת משום שהדיונים האלה, כמו הדיון שאנחנו מקיימים כאן, כבר מתחילים בתפוצות. היוזמה הזאת של נשיא המדינה כבר הופצה לאישים בולטים ביהדות העולם. הקונגרס היהודי האירופי כבר דן בכך, וגורמים בארצות הברית דנים בכך. אנחנו מפיצים את זה בכל רחבי העולם בכדי לקיים דיונים מקבילים גם שם. הרכבת למעשה כבר יצאה מהתחנה.

השלב הבא הוא אכן ליצור את אותו פורום מייעץ, מכוון - ועדה מכינה, שתהיה מורכבת הן מיהודי התפוצות, גורמים מרכזיים בתפוצות, והן מישראל. זאת כדי שגם בחירת השם, גם הפורמט, גם הייצוג וגם אותן השאלות ואותן המכשלות שהועלו כאן - יעלו במשותף. כי אם אנחנו בונים בסיס שהוא בסיס משותף לנו וליהדות התפוצות, זה יהיה בדיוק המתכון אליו חותר נשיא המדינה.

תודה רבה. אחרון אחרון חביב לפני שאנחנו מסכמים - בובי בראון, בתפקידו החדש כנציג הקונגרס היהודי העולמי.

ראשית, אני מבקש להודות לכל הפורום שביקש מאיתנו לבוא ולקיים דיון. אני לא מתכוון לחזור על כל מיני דברים חכמים ששמעתי בשעתיים האחרונות. רציתי לשים דגש על שתי נקודות:

הנקודה הראשונה היא בכיוון של אבי – זהו בדיוק הכיוון של מספר האנשים שיהיו; לא של התפוצות ולא ארצות הברית. אני לא מדבר על מספר – רוב הקהילות הן לא צרפת, אלא קהילות שאין להן כבר יכולת לטפל בצרכים שלהן. ברגע שאנחנו מדברים על האפשרות, לפיה אנחנו בונים את המסגרת הזאת, אנחנו גם חייבים לדעת שהבעיות הללו – בעיות דת, חינוך, בעיות הנובעות מתחושת בדידות בקהילה וממספר האנשים החברים בקהילה - יעלו במסגרת הדיונים, ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב על איזשהו פיתרון מראש. זאת כדי שלא נגיע למצב שבו זה יהיה מקום לדיאלוג, ולאחריו כולם מכירים את אותן הבעיות שאנחנו מכירים היום, בלא פיתרונות.

שנית, אני לא מייצג כאן את הסוכנות, אבל בכל זאת אני חושב שכל דבר שאנחנו בונים אנחנו צריכים לבנות על יסודות חזקים, על הקיים. אני לא חושב שזה המקום לקרוא לארגון א' או ב' פאטתי, או לומר – מי הם. זוהי הדרך הקלה ביותר להרוס את כל הרעיון שאנחנו רוצים לעשות כאן. אני חושב שיש הרבה מאוד אנשים – וכולם מסכימים שהמספר הזה נמוך מדיי – שיכולים לדבר היום ולומר שהקשר שלהם ליהדות הוא דרך הסוכנות, דרך ה-UJC, ה-EJC או כל האותיות האחרות.

אני חושב שהיום אנחנו צריכים לשמור ולבנות את הכלים שיש לנו. אנחנו צריכים לומר תודה לכל מי שכבר עבדו עד היום, ולבדוק איך אנחנו מתקדמים מעכשיו והלאה, ולא להתחיל להרוס את המעט שיש לנו היום.

תודה רבה.

הייתי רוצה לנסות ולסכם בכמה מילים כמה נקודות משותפות לכולם. אך לפני שאעשה כן, תוך כדי כך שהקשבתי לעוזי דיין, נזכרתי בבדיחה שהיתה נדושה בימים שבהם היתה עליה גדולה לישראל: בלב ים נפגשות שתי אוניות – אחת עם עולים ואחת עם יורדים. על הסיפון עומדים אנשים, וכל אחד מסובב את האצבע על הרקה ושואל את השני - השתגעת?

זה בערך מה שקורה לפעמים ביננו לבין יהודי התפוצות. יש היסטוריה ארוכה של חוסר קומוניקציה לפעמים, ושל היעדר זהות סדרי קדימויות. הייתי מוסיפה אולי נקודה אחת בלבד לדברים שאמר גד יעקבי: מתוך ארבעת הדברים שהשתנו, אותם מנית, מה שהציק לי הרבה מאוד - בוודאי בשנות השירות שלי בארצות הברית – הוא תופעת ההתרחקות מצד אחד, והיעדר השפה המשותפת. אני חושבת שחיוניותו של הקמת מוסד כמו זה שעליו אנחנו מדברים, הוא לגשר על הפערים, ולנסות לטפח את אותה השפה משותפת. שפה – תרתי משמע, בכל המובנים.

הדברים המשותפים ששמענו כאן היום הם: (א) ישנה נחיצות וחיוניות להתוויית מסגרת אמיתית, חדשה ורלוונטית ליחסי ישראל-תפוצות; (ב) טוב שניתנת היום גושפנקה ממלכתית על ידי הנשיא לתחילתו של התהליך; (ג) מדובר בתהליכים ארוכי טווח. לא מדובר בהקמה של גוף נוסף, שיתחרה בגופים אחרים, אלא בניסיון ללכת באופן הדרגתי לתהליכים ארוכי טווח; (ד) הגוף הזה לא צריך להיות מעין גוף פרלמנטרי, אלא בעל תוקף מוסרי רחב יותר.לפיכך, מן הדין שהייצוג בו לא יהיה פוליטי בהכרח, אלא מייצג עד כמה שניתן את הכוחות האמיתיים, האינטלקטואליים והיצירתיים בעם היהודי. גוף שהוא גוף איכותי, ואם אפשר להוסיף לכך – התנצלות אישית מצידי על כך שהיום כשאני מסתכלת סביב השולחן הזה, אין כאן מספיק נשים. לכן, גם בגוף המכונן וגם ביתר הדיונים שנקיים נצטרך לעשות מאמץ כדי שיהיה כאן ייצוג נרחב יותר של נשים ושל אנשים צעירים. אני חושבת שגם זוהי אחת הנקודות.

את צודקת בכך שאין מספיק נשים, אבל אני מקווה שיש מספיק גברים.

זה בסדר – שמעת דעות שמוכיחות את זה.

לתועלת המשך הדיונים, נפיק מהפרוטוקול של היום איזושהי חוברת קטנה שנעביר לכולם, להמשך התייחסות. הנקודה המשותפת לכולם היא שכולנו היינו רוצים לצאת מכאן עם מחשבה שיקום איזשהו גוף מכונן, ושנוכל לצאת לדרך.

למען הגילוי הנאות, אני מבקשת לומר שלפני שהגעתי לכאן היום היו לי פקפוקים, ספיקות ופחדים לגבי האופן שבו הדבר הזה יוכל להשתלב בעולם היהודי הקיים – איזה סוג קונפליקטים הוא יכול להביא בין הארגונים. אני בטוחה שלאחר הדיון שהתקיים היום - במידת הזהירות, ועם שותפות יהודית אמיתית; בין אם מדובר בשליש או בחצי - ניתן לצאת לדרך עם משהו שיהיה רענן, רלוונטי וטוב למאה ה-21.

אבקש מאדוני הנשיא לסכם את הדיון.

תודה ליושבת ראש הוועדה, ואני מודה לכל המשתתפים בדיון.

הביטו, רבותיי. הבית הזה חייב לקום. הוא גם אינסטרומנט וגם מהות. לא יכול להיות שיהודי העולם לא יוכלו לעסוק בנושאים שנוגעים לחיים היהודיים כקוקלטיב, כקבוצה וכמשפחה. לא יכול להיות שחלק קטן של העם היהודי יעסוק בסוגיות היסוד האלה. אם הוא לא יקום עכשיו, הוא יקום בעוד 10 שנים, ואם לא בעוד 10 שנים - בעוד דור. השאלות שמעסיקות את העם היהודי הן שאלות מהותיות – הן בנפשנו. עתיד העם היהודי. אנחנו רואים את התרחישים, אנחנו רואים את התהליכים, אנחנו רואים את ההתפתחויות. אנחנו רואים את התהליכים האלה לא רק עכשיו – לא רק ב-10 השנים האחרונות; אנחנו רואים את התהליכים האלה כבר עשרות שנים. כולנו מטכסים עצה איך מתמודדים עם האתגר הזה. עד היום, לא מצאנו פיתרון מלא.

אינני בטוח שהבית השני יהווה מענה מלא לבעיות שחשפנו כאן. אבל הוא בוודאי יהווה מענה מסויים לחלק מהבעיות היסודיות שלנו. עתיד העם היהודי, התרבות היהודית, ההמשכיות של הקיום היהודי – כל אלה הן שאלות יסוד שכל יהודי ויהודי יהיה חייב לתת לעצמו את המענה, אם הוא לא יתנתק. עידן הגלובליזציה מחריף את החיוניות שבהקמת הבית, כי אכן עולות שאלות זהות יסודיות מאוד. תראו מה קורה בארצות הברית, תראו מה קורה בארצות אירופה בחיי העם היהודי. ואילו אנחנו טועים טעות אופטית במדינת ישראל, כיוון שאנחנו באים במגע עם מנהיגות מאוד דינמית ומאוד נמרצת. אבל זאת איננה מנהיגות שיכולה לדבר בשם כל העם היהודי, ובמקרה הטוב היא תורמת תרומה חשובה מאוד למדינת ישראל ולעם היהודי. עם זאת, היא איננה משפיעה על הרוב הגדול של העם היהודי, כי אין בינהם קשר.

הבית הזה אמור ליצור שינוי. אני מחייב את הבחירות כאינסטרומנט. אני מבין את הקשיים ואת הפרובלמטיקה. אני מחייב את הבחירות, כיוון שבסופו של דבר הבחירות יניעו חלקים נוספים, שמנותקים היום. הן יניעו חלקים נוספים בעם היהודי להיות פעילים בחיים היהודיים. החיים הדמוקרטיים - תראו מה קרה כאן במדינת ישראל בשיטת הפריימריס. אני נגד שיטת הפריימריס – מסיבות אחרות. אבל הפריימריס עוררו תסיסה גדולה מאוד, ושינו את כל המפה הפוליטית. הם ניערו את המפלגות. מרכזי המפלגות פוחדים לאבד שליטה. המנגנונים פוחדים לאבד שליטה, זאת משום שכל מועמד רצה להביא קבוצות גדולות יותר של משפיעים ושל תומכים. ברגע שתהיה דמוקרטיזציה, ברגע שתהיינה מערכות בחירות, חלקים נכבדים מקרב אותם 70%-80% יתחילו לנוע. זה יקיף מעגלים גדולים יותר ויותר.

הטעות האופטית שלנו היא יחסנו לעם היהודי בתפוצות כאילו כולם הם מקס פישר, אותו כולנו אוהבים ומעריצים על מה שעשה. יהדות העולם ויהדות אמריקה זה כבר לא מקס פישר. דור שלישי, ועוד מעט דור רביעי, של מנהיגי יהדות העולם יעמוד בפתח. הדור הצעיר שעומד להיכנס לעמדות מנהיגות בקהילות היהודיות בעולם שונה לחלוטין בתפיסות שלו, בהוויה שלו, במנטליות שלו ובחשיבה שלו – ממה שחשבו מקס פישר ובני דורו בזיקה שלהם ליהדות, בקשר שלהם למדינת ישראל ובקשר שלהם לעם היהודי. לפיכך, אני בהחלט בכך גם אינסטרומנט, שיניע וירחיב את מעגלי הפעילות של העם היהודי, ויביא אותם לכלל פעילות.

כפי שאמר אבי גרנות, קיימתי דיונים עם חלק נכבד ממנהיגי הארגונים היהודיים, והם מבינים את חשיבות הענין. מאוד מחמיאה להם – ואני רואה זאת גם כברכה – העובדה שאני מציע לקיים התייעצות עמם. אני לא מציע זאת כטקטיקה; אני חושב שאין לנו זכות במדינת ישראל להחליט לבד בשאלות הנוגעות לעם היהודי, בלא התייעצות עם העם היהודי. אנחנו לא רואים מודל - ולא משנה כרגע מה גודלה של הקהילה היהודית במדית ישראל בהשוואה ליהודי העולם; אם אנחנו 40% אם אם נהיה בעזרת השם 60%. גם אז חובת ההתייעצות היא אלמנטרית. אין לי חשש כרגע ממיוריזציה, ולא חשובות כרגע הפרופורציות. אין צורך לדקדק דקדוק קפדני בענין הזה. חשוב שיקום הבית היהודי כדי שנוכל באמת לדון בכובד ראש בשאלות הנוגעות לקיום העם היהודי.

אם מותר לראש הממשלה להופיע בכנס הרצליה לפני שנה, ולהציג שם - ולא בכנסת - את תוכנית ההתנתקות לפני שנה, מה מפריע לכם בכך שיופיע ראש הממשלה בפני פורום הבית השני, ויציג את משנתו המדינית? מה מפריע לכם בכך שיקומו חברי הבית השני, וידברו? הרי במילא סמכויות החלטה אין להם. גם בכתב היסוד ברור להם שאנחנו לא מתערבים בעניינים הפנימיים של ארצות הברית, כפי שאזרחים זרים – ויהיו אוהבי ישראל וציונים גדולים ככל שיהיו - לא יתערבו בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל; על גבולות העתיד, הכלכלה הישראלית, שיעורי המס, ההפרטה וכן הלאה. זאת משום שהשאלות האלה נוגעות רק לאזרחי ישראל. הן אינן נוגעות ליהודי העולם. כמובן שאם ירצו להביע דעה ולדבר על כך, איש לא ימנע בעדם. אבל אני גם לא רואה כאן איזשהו חשש שמא יעלו נושאים הנוגעים לנושאים הפנימיים של מדינת ישראל. אינני נבהל מכך.

אני מאוד מודה לכם על ההערות שהעליתם כאן, ואני בהחלט מתכוון לקיים התייעצות עם יושבת ראש הוועדה בנוגע להקמת הצוות המכין. פרופ' דרור, אני מקווה שתעמדו בלוח הזמנים ותסיימו תוך שלושה חודשים, ואני מקווה שסמוך למועד הזה כבר נכנס את הוועדה המכינה. בדעתי להזמין גם את נציגי הארגונים היהודיים המובילים בעולם היהודי. שוחחתי עם הרבה ארגונים יהודיים מובילים, ואפילו יושב ראש הסוכנות סלי מרידור הביע תמיכה בשיחה אתי ברעיון. יש לו חששות, אבל הוא הביע תמיכה ברעיון. זה לא בא לפרק אף ארגון יהודי, וזה לא בא לתפוס את מקומו של אף ארגון קיים. זוהי יצירה חדשה, שלא היתה קיימת; יצירה שאולי היינו צריכים להקים אותה מזמן, אבל מוטב גם היום מאשר בכלל לא. אני חושב שהעם היהודי זקוק לגוף הזה מכל מני בחינות, וגם מנקודת הראות הסובייקטיבית ישראלית.

הצלחנו להביא את שני המאגרים הגדולים ביותר לישראל – את יהודי ארצות האסלם ואת יהודי ארצות הגוש הקומוניסטי. אי אפשר לשכנע את יהודי המערב, כשבלאו הכי אחוז קטן ממנו מעורב בחיים היהודים, לקום ולעלות לישראל באמצעות פיתויים כלכליים. אני מאמין שהבית השני יכול להיות אמצעי יעיל יותר מצעדים רבים אחרים בהם אנחנו נוקטים כדי להדק את הזיקה, ואולי גם סוף סוף להתחיל להניע את יהודי המערב בחלקים גדולים יותר מכפי שהם היום לעבר מדינת ישראל. בנוסף, הם יראו בכך אתגר גדול והיסטורי להיות שותפים איתנו בבנין המדינה.

אני מודה לכם על כך שבאתם, ותודה גם על ההערות.

11:56