ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/12/2004

תקצוב מחלקות פגים וילודים בבתי חולים

פרוטוקול

 
תקצוב מחלקות פגים ויילודים בבתי החולים

5
הוועדה לקידום מעמד הילד
14.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה (14.12.2004), בשעה 10:30
סדר היום
תקצוב מחלקות פגים ויילודים בבתי החולים
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי -היו"ר
אילנה כהן
מוזמנים
יובל פרידמן -רפרנט בריאות, משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ -ראש שירותי הרפואה, משרד הבריאות
רועי בן-משה -אגף תקצוב, משרד הבריאות
ציפי שדה -אחות ראשית, קופת חולים כללית
ד"ר אריה הררי -קופת חולים מאוחדת
ד"ר חיה קטן -יועצת רפואית, המוסד לביטוח הלאומי
ולי מועלם -מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח הלאומי
ד"ר מריו סקולובסקי -המוסד לביטוח הלאומי
ד"ר יעקב קווינט -מנהל מחלקת פגים בתל השומר
ד"ר יורם בנטל -יו"ר איגוד רופאים נאונטלים
ד"ר בריין רייכמן -מרכז מסד נתונים על פגים, מכון גרטנר
פרופ' פרנסיס מימוני -יו"ר איגוד רופאי הילדים
ד"ר יורם בלשר -ההסתדרות הרפואית
פרופ' ליאונרד אידלמן
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
מיטל בר-שלום














תקצוב מחלקות פגים ויילודים בבתי החולים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בעיית היילודים הועלתה בדו"ח מבקר המדינה 54ב', הפרק הנוגע לתפקודו של משרד הבריאות. זכיתי להחליף את הרב מלכיאור, כי אני תושב באר שבע, ובאר שבע ופגים זה הולך ביחד. הזעקה שם היא גדולה, למרות שאני מאמין שהבעיה היא כלל-ארצית. שם הזעקה היא גדולה, כיוון שיש שם את הבעיה של המגזרים הייחודיים. לפני שנגע בנקודות הבעייתיות הייתי רוצה לתת לד"ר בנטל להציג את הדברים.
יורם בנטל
הבעיה היא לא חדשה. בחוק הביטוח הלאומי ובחוק הבריאות, הנושא של טיפול נמרץ פגים והנושא של הפגיות, כמעט ולא מוזכרים. ישנו אזכור קטן מאוד, שמדבר על טיפול מיוחד ביילוד, בנושא של האכלה. אנחנו יודעים כי זה רחוק לגמרי מהמציאות. המציאות הקיימת היום מצביעה על כך שהטיפול הנמרץ של הפגיות, הוא טיפול ברמה מאוד גבוה, מבחינת הציוד והמיומנות המיוחדת של האחיות שנמצאות שם ושל הרופאים. ההגדרות הקיימות הן מיושנות ולא מתאימות למציאות הקיימת היום. יש השלכה של כל הנושאים האלה לגבי הנושא של ההתייחסות מבחינת העיצוב של המערכת.

הנושא של הביטוח הלאומי, הוא בעיה ידועה ומוכרת. מלכתחילה היה מדובר על כיסוי של 80% מהעלויות המחושבות. סל הלידה הוא חבילה סגורה. אם יש יותר פגים, אז התינוקות יקבלו פחות. למעשה, אין שום חריגה מהסכום ולא משנה כמה פעילות היתה וכמה עלתה הפעילות הזו.

בתוך הסל ישנה הגדרה של התינוק הרגיל, שתקצובו יהיה 6,000 שקלים. בשלב יותר מאוחר הוסיפו את ההגדרה של הפג הדיפרנציאלי, שעל כל פג כזה שנולד במשקל פחות מקילו ו-750 גרם ושרד לפחות 96 שעות, סכום מסוים. מי שנמצא במקצוע יודע שההוצאות הגדולות הן ביומיים שלושה הראשונים של הטיפול בתינוקות האלה, גם מבחינת הציוד הרפואי וסוג התרופות, וגם מבחינת צוות האחיות, כי בתקופה הזו הילדים מקבלים את הטיפול הכי אינטנסיבי שיכול להיות. הקביעה של משקל קילו ו-750 היא הגדרה טכנית שלא לגמרי מתאימה למציאות שבה אנחנו נמצאים. יכול להיות פג עם משקל של קילו ו-751 גרם, שיכול להיות חולה לא פחות מזה ששוקל קילו ו-749 גרם, והוא לא יוגדר כפג דיפרנציאלי. הוא יקבל סל של 6,000 שקל, למרות שהוא יכול להיות חודש ואפילו חודשיים בבית החולים.

דו"ח ועדת אמוראי ציין את הניאונטולוגיה כמקצוע במצוקה, ואני חושב שצריך להתייחס לזה ברצינות. הנושאים שעלו שם, זו השחיקה הקשה של כוח האדם. זהו מקצוע שהוא לא כל כך אטרקטיבי, לא רק לרופאים אלא גם לאחיות. זהו מקצוע מאוד שוחק. היום, בעתות של מצוקה וצפיפות יתר, האחיות מתבקשות לעבוד משמרות נוספות. ישנו מושג המדבר על האדם השרוף.
ולי מועלם
תסמונת השחיקה.
יורם בנטל
נעשו עבודות על זה בכל שירותי הטיפול הנמרץ. אני לא בטוח, מי מהחברים שלנו יעבור בהצלחה את המבחן של השחיקה. יש לזה השפעה מהבחינה הזו שאנשים לא כל כך מעונינים לבוא ולעבוד במקצוע, וגם מבחינת רמת הטיפול שהפגים האלה מקבלים.

ועדת בויקס עשתה עבודה מאוד יסודית בנושא של בניית הגדרה של מה זה פגייה, מה זה טיפול מיוחד ונמרץ, מדרגות הטיפול בפגים וכו'. הם בנו גם הגדרות מאוד מדויקות של תקינה. הדו"ח הזה נגנז, אבל אנחנו מקווים שיתייחסו אליו בהמשך.
היו”ר יעקב מרגי
מי הזמין את הדו"חות האלה?
יורם בנטל
אני לא זוכר בדיוק, אבל אני מניח, שמשרד העבודה והרווחה.
יורם בלשר
ועדת אמוראי התמנתה על ידי ראש הממשלה, ברק. זו אחת התוצאות של הסכם שבין ההסתדרות הרפואית לבין משרד האוצר.
בריין רייכמן
ועדת בויקס מונתה על ידי משרד הבריאות בשנת 1993, על מנת לבחון את מצב הפגיות, מבנה הפגיות ותקנון הפגיות.
יורם בנטל
יש דו"ח נוסף שפורסם בעקבות דרישתה של הוועדה. הדו"ח עוסק בתקצוב מחלקות פגים ודרכים להתמודדות. המסקנה של הדו"ח הזה היתה, כי יש מקום להעלות את התעריף שמשולם על ידי הביטוח הלאומי.המצב הנוכחי לא מאפשר איזון תקציבי של המחלקות האלה. בנוסף, דו"ח מבקר המדינה דיבר על בעיות ש כוח אדם, בעיות של תשתיות, בעיות של ציוד ובעיה של נטייה לאחוז גבוה של זיהומים ממה שמקובל בעולם המערבי. נובע מזה הנושא של התמותה. כמו שפרופסור מדמוני דואג לציין בצורה עקבית, כל פג שנפטר מלווה על ידי 5-10 פגים שסובלים מבעיות של חירשות, בעיות ראייה ובעיות של שיתוק מוחין, דברים שנובעים מרמת היכולת שלנו לטפל בתינוקות האלה.

אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק של חה"כ חיים אורון, להעלות את תשלומי הביטוח הלאומי מ-80% ל-100%. אני מניח שהדבר הזה הוא לא חדש לאף אחד. בתקציב שלנת 2005, הוקצו 28,000,000 שקלים בתור סכום חד פעמי. הסכום הזה הוקצה לרדיותרפיה ולפגיות, אבל עדיי לא ידוע מה תהיה החלוקה. כמובן שהסכום הזה הוא חד פעמי, והוא לא יפתור את הבעיה של כוח האדם. אי אפשר לתכנן הוספת תקנים על סמך תקציב חד-שנתי. הבעיה הכי גדולה שלנו, היא תקני אחיות ותקני רופאים למחלקות, כדי להחזיק את המערכת הזו כפי שצריך. אנחנו קיבלנו הודעה כי ייכנס סכום קבוע של 25,000,000 לבסיס התקציב של משרד הבריאות, כדי לממן את ההמשך של העלייה בתקנון של המחלקות.

בעיה לא פשוטה אחרת שיצטרכו לתת את הדעת עליה, היא איך הכספים יגיעו באמת לאן שהם צריכים להגיע, אם וכאשר הם יוקצו, לנושא של התקנים, הציוד והתשתיות של מחלקות הפגים.
היו”ר יעקב מרגי
אני הבנתי, כי גם אם המוסד לביטוח הלאומי היה ממן 100% עלות, זה היה 100% של ההוצאה המתוקננת ולא בפועל.
יורם בנטל
כן.
היו”ר יעקב מרגי
זאת אומרת, שאם התקן של בית חולים מסוים הוא למספר מסוים של מיטות, זה לפי יילודים בפועל?
בריין רייכמן
התשלום הוא לפי יילודים בפועל. בית החולים מקבל תשלום עבור כל יולדת. היום העלויות של הילודות הולכות וגדלות, כאשר מדמי התשלום של היולדת, נלקח התשלום עבור הפגים. כמה שיש יותר פגים, התשלום עבור יולדות רגילות יורד.
היו”ר יעקב מרגי
כלומר, מדובר באותה שמיכה, אבל השאלה היא מאיפה מושכים אותה. לפי מה שאנחנו יודעים, כל ועדה שמוקמת, זה כדי לא ליישם את הדברים.
אילנה כהן
לקבור את הדברים.
היו”ר יעקב מרגי
דו"ח בויקס יצא כבר בשנת 1993. לפי הדו"חות, מספר היילודים בארץ הולך ועולה. שיעור התמותה, הוא סביר ביחס לעולם, למרות המצב הזועק לשמיים מבחינת התקצוב והתקנון. זה דבר שצריך לציין אותו לזכות הצוות הרפואי בבתי החולים.
ולי מועלם
היכן נציג האוצר?
היו”ר יעקב מרגי
אני יכולה לומר לך, שגם כאשר הם נמצאים כאן, הרבה תועלת אין. אנחנו לא נרפה, ונזעק את הזעקה.
אילנה כהן
הוא יבוא ויגיד שייקחו מתקציב בית החולים למחלקות הפנימיות, ויעבירו לפגייה.
ולי מועלם
אם אנחנו מדברים החוק שבתוכו נכללים גם התשלומים עבור יולדות, ומהן נגזר התשלום עבור הפגים, אנחנו מדברים על חוק לזכויות הנשים. ככל שאנחנו ניקח יותר תקציב לפגים, הנשים תיפגענה. גם היום התקציב של אמהות הוא בחריגה עצומה. אם נרצה להוסיף תקצוב לאישה שנמצאת בשמירת הריון, אנחנו ניקח את זה מתקצוב הפגים, ואם נרצה להוסיף לפגים, נגזור את זה מתקציב המיועד לנשים בשמירת הריון. אם נקבל יותר תקציב, אנחנו נשלם יותר ברצון רב.
היו”ר יעקב מרגי
אנחנו נדאג שהאוצר יגיע לכאן היום, ואם הוא לא יגיע, אנחנו נטרטר אותו שוב, לדיון נוסף. הנושא הרדיותרפיה נשמע יותר לאחרונה בוועדות הכנסת. גם שם העיוות זועק לשמיים, אבל גם בנושא הזה צריך לדאוג שהתקציבים אכן יועברו. כנראה, שאנחנו נצטרך לעגן את זה בתקנות של משרד הבריאות, או אפילו בתיקון לחוק.

אני רוצה לפנות למנהלי בתי החולים, כי עליהם מוטל רוב הנטל. אנחנו יודעים שאם פג מטופל במסגרת של לחץ, יכולות לקרות טעויות. אנחנו יודעים מה יקרה לפג שיקבל הזרמת חמצן יתר. קודם נשמע את חה"כ אילנה כהן, שהנושאים הלאה חשובים לה מאוד.
אילנה כהן
הנושא של הפגיות מוכר כבר שנים, כאשר כל פעם הוא עובר מוועדה לוועדה, משולחן לשולחן. מדוע? כי גם במאבק של האחיות, אנחנו לא השבתנו את מחלקות הפגים. אם למישהו היה את האומץ להגיד, כי מהיום והלאה לא ממשיכים לתת טיפול בפגיות, אולי היו מקשיבים לנו. אבל הרי אף אחד לא יעשה דבר כזה. זה ניצול של המצב, בגלל שזה דבר לא מוסר לעשות את זה ואף אחד לא יעשה את זה.

כאשר ד"ר ברלוביץ ואני ישבנו לדון בנושא התקינה של האחיות, השתדלנו לשים מקדם שיהיה נורמלי. אם אתה נותן אישור להפריה מספר אחד ולהפריה מספר 2, אתה צריך לקחת בחשבון שמספר פגים, התאומים והשלישיות, יגדל. אם נתת להם אפשרות להיוולד, תן להם לחיות בכבוד. צריכים לתת להם תנאים פיזיים נורמליים, מכשור נורמלי וכוח אדם שיעבוד באופן נורמלי. בבאר שבע זה פחד ה'. אני חושבת שאי אפשר להשוות בין מיטה שליילוד למיטה במחלקה אחרת, אפילו קלינית. אני באתי ליובל רכלבסקי מהאוצר, והצעתי לו להוציא את הפגים מסך הכל החישוב הכללי, כמו שעושים עם המרפאות, חדרי לידה וחדרי מיון. שם זה הולך לפי מספר הפניות.

אני חושבת שצריך להיות פרקטיים. צריכה להיות תמורה בעד האגרה. בכל פגייה יראו כי כאשר התפוסה גדלה, יגדל כוח האדם. אי אפשר בשנת 2005 להסתמך על תקינה שנעשתה בשנת 1996. היילודים לא באים לידי ביטוי בתפוסה הכללית. אני מדברת גם על האחיות וגם על הרופאים.

אחרי דו"ח מבקר המדינה היתה שערורייה, אבל אחר כך זה עבר. לכן, אסור להרפות מזה. אתם צריכים לערוך סיורים לכל חברי הכנסת ולוועדת הכספים. אני הייתי מזמינה את ביבי לפגייה. מי שייכנס לפגייה ויראה את התינוקות האלה עם כל הצנרות, הוא יחשוב פעמיים.
היו”ר יעקב מרגי
הוועדה הזו סיירה בסורוקה בעקבות הזעקה על חדרי הלידה. אין ספק שהוועדה לא תרד מהנושא הזה. יכול להיות שבדברי הסיכום, נתייחס לאפשרות של תיקון חקיקה לחוק הבריאות, כך שיופרד נושא היילודים מהלידה. אישה שהביאה פג לעולם, היא עברה את החלק של הלידה. העלויות של היילוד הם בנוסף לזה.
יעקב קווינט
לנו יש 47 אחיות בפועל ו-65 תקנים לא מאוישים. רק שני שליש מאויש. כאשר פניתי להנהלת בית החולים, נמסר לי כי אם ביטוח לאומי יממן 100%, הוא יתחיל לחשוב על זה. אני מדבר על תקנים של מיטות בתקן ולא בפועל. אני לא מדבר כבר על התפוסה. המשמעות היא, שאחות אחת אצלנו מטפלת ב-4-5 ילדים מונשמים.
היו”ר יעקב מרגי
אני מבין שאתה אומר שמעבר לבעיית התקינה ומעבר לבעיית שביטוח לאומי לא ממן 100, יש לך בעיה גם מול בית החולים שלך.
יעקב קווינט
זה נכון כאשר אני פונה לבית החולים תל השומר, התשובה שאני מקבל מהנהלת בית החולם, היא שאם ביטוח לאומי ישלם את כל הכסף שאנחנו צריכים לקבל ולא רק 80%, הם יסכימו לדבר על כך.
היו”ר יעקב מרגי
זאת אומרת שלא מעיין את הנהלת בית החולים אם היו 100 מיטות תפוסות בפועל.
יעקב קווינט
נכון. אין לה יותר מ-45 תקנים לאחיות, אפילו אם יהיה 150% תפוסה, וזה קורה. בפועל, אחות אחת צריכה להתרוצץ בין 5 ילדים מונשמים ולנסות להציל כל אחד מהם. אני סיימתי שבתון באנגליה, ואני יכול להגיד לכם ששם אין מצב בו אחות מטפלת ביותר משני ילדים מונשמים. המערכת האנגלית היא מערכת סוציאליסטית והיא אל שונה בהרבה משלנו. הם הצליחו לפתור את הבעיה הזו, זה לא בשמיים.

המערכת שלנו במרכז הארץ ובבאר שבע, נופלת מהרגליים מבחינת התפוסה. בערך 5-6 פעמים בשנה אנחנו מודיעים שאין לנו מקום. כאשר אני אומר שאין לנו מקום, זה אומר שאין לי אינקובטור שאני יוכל לשים בו את הפג הבא שיולד. באותו רגע במחלקה לסיכון גבוה ליולדות, שוכבות 10 נשים שמאיימות בלידת פג, ואני מבקש להעביר אותן לבית חולים אחר. רופא גינקולוג שלנו קיבל מכות, כיוון שהוא בא לאישה אחת ואמר לה שהוא רוצה להעביר אותה לבית החולים באשקלון, כי שם יש מקום. אנחנו נמצאים כל הזמן במצב של ויכוחים עם הנשים האלה. המצוקה היא אמיתית והשחיקה היא נוראה.
ציפי שדה
ראשית, אני רוצה לתקן את ד"ר קווינט. זה לא שלא אכפת להנהלת בית החולים לא לאייש את הפגייה.
היו”ר יעקב מרגי
היא לא יכולה. אף אחד לא חשד בה במניע אחר.
ציפי שדה
היא לא יכולה, משום שהשמיכה שלה קצרה, ויש לה מחוץ לפגייה עוד הברה פגיות. היא מחבטת ומתלבטת ולא ישנה בלילה, כי אין לה יכולת לאייש א כוח האדם הזה. בנוסף, צריך להכשיר כוח אדם סיעודי. מדובר על הכשרה של שנה וחצי עד שנתיים לאחיות בפגייה. בדו"ח בויקס עלה, כי היחידות לטיפול מיוחד ביילוד, לא הוגדרו בחלקן כיחידות לטיפול נמרץ. המשמעות היא להגדיר תקן של אחיות ברמה של טיפול נמרץ. אותו דבר גם לגבי רופאים. יש לזה משמעות כלכלית. כולנו רוצים ויודעים שהפגים הם ברמה של טיפול נמרץ. רק היום קראנו בעיתון, כי פג קיבל עוד פעם תרופה שהיה צריך לקבל דרך הפה. באותה מידה הוא היה יכול לקבל אותה דרך הווריד המרכזי. העומס הוא אדיר. אם לא יועבר תקציב הולם ולא חד פעמי, אנחנו לא נוכל לאייש כוח אדם. הבעיה היא תקציבית. את כל היתר אנחנו נפתור. איו אפשר לחכות יותר. המצוקה היא מאוד קשה. זה פתרון שרלטני לתקציב חד פעמי.
חיה קטן
אנחנו מודעים לצרכים. לא צריך לשכנע אותנו שצריך לתת יותר כסף. אנחנו נשמח לתת יותר, אבל אנחנו מוגבלים בתקציב שעומד לרשותנו.
היו”ר יעקב מרגי
אולי נעשה תיקון בחוק, כך שהמוסד לביטוח לאומי יהיה אוטונומי לנייד כספים מסעיף לסעיף.
יצחק ברלוביץ
מעבר לשאלה, איך עושים את זה, איך מגדירים ואיך מתקננים, האמת צריכה להיאמר. נכון לרגע זה, חסרים 100,000,000 שקלים, על מת לתת טיפול נאות לפגים במדינת ישראל. אנחנו עשינו את החישוב הזה במסגרת ועדה שכללה אנשי מקצוע.יש בפגייה גם תינוקות חולים שזקוקים לטיפול במסגרת הפגייה. כדי להגיע לאיזשהו מענה סביר מבחינת כוח אדם ומבחינת הצטיידות וכל החומרים שנזקקים לטיפול הזה, נדרשים עוד 100,000,000 שקלים.
היו”ר יעקב מרגי
האם זה כולל תקינה של כוח אדם רפואי, כוח אדם סיעודי וציוד רפואי.
יצחק ברלוביץ
אנחנו מבינים שמדובר בסכום גבוה מדי בשביל לתת אותו בשנה אחת. כפי שנאמר פה, גם אם יהיה כסף, לא בטוח שנוכל לגייס את כל כוח אד, כי נדרשת הכשרה וכו'. לכן, הצענו לפרוש את הסכום הזה עם פני מספר שנים, מתוך כוונה שבתאריך מסוים אכן נגיע למטרה הזו, ואז גם יהיו תקנים של כוח אדם וגם הרופאים והאחיות יקבלו את ההכשרה המתאימה על מנת שיוכלו לאייש את התקנים. גם אם מחר בבוקר אני מקבל את כל התקנים הלאה, אין לי את הרופאים או את האחיות שמוכנים להיכנס למערכת ומסוגלים לתת את השירות הזה.
היו”ר יעקב מרגי
יבוא נציג האוצר ויאמר לך שתוציא מהתקציב שלך את ה-100,000,000. האם אתה ערוך לקבל תשובות כאלה מהאוצר?
יצחק ברלוביץ
כן. משרד האוצר הכיר בחשיבות של הנושא. בתוך ההליך שנעשה השנה וייעשה בשנה הבאה, לפיו התקציב של כל התחומים קוצץ, משרד האוצר הכיר בחשיבות של הנושא הזה, והחליט, במסגרת הסכם עם משרד הבריאות, להוסיף לנושא הפגיות 25,000,000 שקלים באופן חד-פעמי.
היו”ר יעקב מרגי
מדוע תקינת משנת 1997 לא עודכנה, הן לגבי כוח האדם והן לגבי ציוד? אנחנו יכולים להאשים את האוצר. המגמות הן ברורות כמות היילודים נמצאת בעלייה, וזה לברכה. המערכת הרפואית מתמודדת עם זה יפה. למרות כל המצוקות, שיעור המצוקה בארץ הוא יחסית נמוך בהשוואה לכלל העולם. מדוע בינתיים אתם לא מכינים את התקינה? גם אם נצליח לשכנע את האוצר, הוא יגיד לנו להקים ועדה ולהגדיר צרכים, וזה ייקח עוד שנה.
יצחק ברלוביץ
אני יכול להגיד לך במלוא האחריות, כי התקינה מוכנה. אם אני מקבל את הכסף היום, מחר בבוקר ישנה תקינה. כל הרעיון של ועדת בויקס, היה לקבוע פרמטרים לגבי איך לתקנן כוח אדם ביחידות לטיפול בפגים.
היו”ר יעקב מרגי
אם כך, מדוע משרד הבריאות לא יפרסם את התקינה הזו? המערכת הרפואות תדע שישנה תקינה במשרד הבריאות. במקום שיזעקו פה על הפער בין 67 ל-47, הוא צריך לזעוק על הפרש של 40 ולא על הפרש של 20.
יצחק ברלוביץ
אנחנו לא עושם תחרות של זעקות.
היו”ר יעקב מרגי
הזעקה מביאה לפתרון.
יצחק ברלוביץ
לצערי, לא. אנחנו לא מנסים להכניס גול עצמי לבתי החולים או לפגיות. עצם העובדה שיהיה תקן כזה או אחר, זה יהיה חומר לעורכי דין ולתביעות משפטיות. זאת לא הכוונה שלנו. אנחנו לא מתכוונים להגדיל את התסכול הקיים בבתי החולים, מעבר לתסכול היומיומי שיש לכל אחד מהאנשים שיושבים פה.
היו”ר יעקב מרגי
זאת אומרת, שמשרד הבריאות קבע את התקינה.
יצחק ברלוביץ
מבחינה מקצועית התקינה קיימת. המערכת הארגונית והמקצועית ערוכה לכל סכום. אנחנו נערכנו גם לחלוקת הסכום של 25,000,000 שקלים, למרות הבעייתיות שקיימת. מבחינתנו, כל אגורה שתינתן לנושא, אנחנו ננצל אותה בצורה הטובה ביותר.
היו”ר יעקב מרגי
אני הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.
יובל פרדימן
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד הבריאות. לגבי התקינה וכוח אדם, היום עובדים בתקינה תקינה. באמת הוספו 25,000,000 שקלים.
היו”ר יעקב מרגי
אתה לא מתייחס ללאקונה. היום עלות של יילוד היא מוכרת. המערכת הרפואית טוענת כי הביטוח הלאומי ממן רק 80% מעלות היילוד. בתי החולים לא יכולים להגיד לפג, שהם לא מטפלים בו יותר כי נגמר התקציב. הם ממנים אפילו מעל ה-100%. מדוע המדינה חיה עם עיוות כזה?
יובל פרדימן
אני יודע שעלתה הצעת חוק בעניין הזה, ואנחנו צריכים להתייחס בימים הקרובים לעניין. אנחנו מודעים למצוקה שיש ברמת התשתיות. בינתיים ניתן תקצוב ראשוני, ויכול להיות שיינתן גם בעתיד, בהתאם להסכם עם משרד הבריאות.
היו”ר יעקב מרגי
אנחנו כמעט במבוי שתום. ד"ר ברלוביץ אומר לנו, שהם לא יכניסו גול עצמי על ידי פרסום התקינה, והאוצר אומר שהוא פועל לפי התקינה. איפה הבעיה?
יצחק ברלוביץ
הבעיה היא שחסר כסף. במסגרת סדרי העדיפויות הלאומיים, זה מה שעם ישראל החליט להקצות לנושא. אנחנו חושבים שלא מקצים מספיק, ואנחנו מצפים שלאחר ההקצאה של 25,000,000 שקלים, זו תהיה תוספת לבסיס ולא חד-פעמית, ובעקבות זה יהיה ניתן לכנן ולהכשיר כוח אדם.
היו”ר יעקב מרגי
למה לא לפרסם את התקינה בתקנות של השר?
יצחק ברלוביץ
מודבר פה במערכת ציבורית, שבסופו של דבר כולה ממומנת מכספי משלם המסים. אין שום הגיון ליצור מצב שבו משלם המסים מעביר לבתי החולים ויחידות סכום הרבה יותר נמוך ממה שהם כבר מוציאים היום ולהגדיל את הפער, וליצור מצב עוד יותר חמור, כך שהלחץ ייפול על מנהלי בתי החולים והפגיות.
היו”ר יעקב מרגי
בסופו של דבר המציאות היא מכתיבה את הדברים. הפגיות לא עוצרות בתקן הישן או החדש. יש פה מצב אבסורדי, כי האוצר אומר שהוא מממן את התקינה.
יצחק ברלוביץ
האוצר מעולם לא התכחש לעובדה שאכן קיימת מצוקה ושהנושא הזה הוא חשוב. במסגרת המגבלות התקציביות של סדר העדיפות הלאומי, הוא החליט לתת את ההקצאה הקיימת. אני מקווה שבמסגרת הפעילות שנעשית פה ובמסגרות אחרות, יוקצה לנושא הזה סכום הרבה יותר גדול. אין כרגע בעיה. הבעיה היא לא התקינה, הסכמי העבודה או גוף חיצוני. בסופו של דבר זו החלטה של מדינת ישראל, כמה כסף יוקצב לנושא. השירות שניתן הוא נגזרת מהסכום שניתן. יינתן יותר כסף, השירות יהיה ברמה יותר גבוהה.
היו”ר יעקב מרגי
אני לא מטיל ספק ברצון של משרד הבריאות לקבל את מלוא התקצוב לכל הבעיות הרפואיות. עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא יכולים להיות רגועים, כי לד"ר ברלוביץ יש עוד הרבה בעיות סביב השולחן של משרד הבריאות. אנחנו מכירים את המצקות בסל הבריאות. אנחנו מכירים את הדילמות, איזה תרופות שמצילות חיים להכניס לסל הבריאות. לאחרונה, עלה בוועדה הזו הנושא של סוכרת נעורים. אנחנו יודעים שהגישו בקשות בסך של 4 מיליארד שקל לתרופות שיוכנסו לסל הבריאות. אין לי ספק בכנות דבריך, שאם יגיע הכסף אתם תעבירו אותו, אבל אנחנו לא רגועים שאכן שזה מה שעומד לנגד עיניו של משרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ
במסגרת תוכניות העבודה של משרד הבריאות, הנושא הזה של הטיפול בפגים נמצא בראש סולם העדיפויות. הוא נושא שהוא בעל משמעות. במסגרת התמחור של השירותים שניתנים בבתי הולים, יש כוונה להוריד ב-15%, בהתאם להחלטת הממשלה, את התעריפים של טיפולים במחלקות פנימיות, ולהעלות ב-14% את סך הכל ההקצאה של טיפול ביולדות. לפי הערכה שלנו, המשמעות של זה היא להכפיל את התעריף של הטיפול בפגים. בהסדר הזה יש בעיה, משום שהוא לא מביא כסף חדש. המשמעות היא, שאם מנהל בית החולים יודע שאם היום הוא מקבל 66,000 שקלים תמורת הפג, ומחר הוא יקבל 130,000 שקלים, ייתכן שהמוטיבציה שלו תגדל. כאשר יבוא אליו ד"ר קווינט ויגיד לו שהוא רוצה להעביר יולדת עם פגים לבית חולים אחר, מנהל בית החולים ירצה שהיא תישאר אצלו ויקצה לכך כוח אדם.
ליאונרד אידלמן
היתה לי הזכות לנהל מחלקת פגים במשך 20 ומשהו שנים. אחרי 25 שנים שאני יושב בוועדות כאלה, אני רק ממשיך לבכות. אנחנו טוחנים מים. אני חולק על ד"ר ברלוביץ. לא יכולה להיות תקינה עם לא מכירים ביחידה של טיפול נמרץ ליילודים. באותן הפגיות יש כל מיני יילודים שדורשים טיפול. אי אפשר לקבל כסף ולחייב את המערכת. מנהל בית החולים לא יקציב מהתקציב שעומד לרשותו עוד רופא או עוד אחות, אם אין תיאום עם נהלי עבודה. מה שקובע את הסכמי העבודה, זו הכרה של משרד הבריאות ביחידות האלה. לי כמנהל אגף ילדים, אסור להכניס עוד ילד ליחידת טיפול נמרץ ילדים, כי על כל שתי מיטות אני צריך אחות אחת. באותו היום יכולים להיות 4-6 פגים או יילודים בטיפול נמרץ, ואין כלי שאיתו אפשר להגיע למערכת ולדרוש משהו. כל הכסף שיגיע, יילקח ויועבר למקום אחר. היילוד הוא יתום מנהלי של המערכת. הוא לא מוכר כפציינט. הוא החולה היחידי שמאושפז בבית החולים ולא מקבל אוטומטית תשלום. זה נעשה דרך התשלום לאישה. המערכת לא מכירה בזה, כמו שהוא לא מכיר בטיפול נמרץ של יילודים.
היו”ר יעקב מרגי
מהדו"ח עולה, כי אם מקצים 10% מתקן המיטות לטיפול נמרץ, זה מהווה רק שליש. הפערים הם אדירים. יילודים אחרים שאינם מוגדרים כפגים, גם כן נכללים בהקצאה הזו.
בריין רייכמן
10% שנקראים טיפול נמרץ, לא מתוקננים כטיפול נמרץ. זה סתם שם שמופיע במסמך.
היו”ר יעקב מרגי
אני חסיד הזעקה, כי אני נמצא פה בבית המחוקקים, ואני יודע שכאשר אני זועק, זה לא עוזר. בלי זעקה, זה אפילו לא עולה על סדר היום. מצב הפגיות זועק לשמים. אחרי תקלות של בתי החולים, במקום לקחת את התקלה ולמנף איתה את המאבק, הם אינם מרימים את כל הזעקה. אני מכיר מקרה של משפחה שאני מלווה אותה, שטעות שנעשתה בפגייה, הביאה לילד פגוע מוחי. זה עולה הרבה יותר לקופות החולים ולמדינה להחזיק ילד פגוע מוחי. ד"ר בנטל הזכיר את מגוון המומים שיכולים להיווצר מטעות שנעשית בפגייה, חירשות, עיוורון ועוד. בתי החולים חייבים לשאת בנטל הזעקה ולהציף את הבעיה.
פרנסיס מימוני
אני רוצה לציין, שאם הנהלה הזו של משרד הבריאות הרגשנו שהיה לנו פרטנר אמיתי שבדק את הדברים בצורה מדויקת, והביא בפעם הראשונה את הדברים בצורה שקולה, מדעית ונכונה מבחינה כלכלית.

למרות כל ההערכה שיש לי לד"ר ברלוביץ, אני חולק עליו. אני חושב שלמשרד הבריאות יש אחריות להגיד מה נכון בתחומי הבריאות. אם יש תקינה נכונה, משרד הבריאות חייב לפרסם אותה. אחר כך נוכל להתבסס במשא ומתן שננהל, על התקינה הזו. אני חושב שהתביעות המשפטיות יכולות להיות מנוף. כך המדינה תבין סוף סוף שעדיף להשקיע כסף בפגיות, מאשר כסף שילך לכיס של עורכי הדין.

על פי הנתונים שלנו, לילדים שסובלים מזיהומים, סובלים יותר משיקול מוחי. כל ילד כזה הוא נטל כלכלי אדיר על המדינה, שלא לדבר על הטרגדיה האנושית. למה לא להשתמש בכסף הזה למניעה, מאשר לטיפול. למה אנחנו רצים אחרי הזנב של עצמנו?

אנו שומעים על הטעויות פה ושם, אבל האמת היא שטעויות קורות כל יום. אנחנו אולי לא קוראים עליהן בעיתונים, אבל הטעויות קורות כל יום. אנחנו אומרים, שאנחנו מקווים שהוא לא ייפגע ולא יקרה לו כלום, אבל האמת היא שיש נזקים.

אני התחלתי לשבת בוועדות האלה לפני שנה. אז אמרנו לחה"כ שאול יהלום, כי בין 40 ל-80 פגים מתים כל שנה סתם, בגלל זיהומים שלא היו צריכים לקבל. 80 פגים לשנה, זה בערך 7 לחודש. היום יש לנו 100,000,000 שקלים פחות ו-80 ילדים שמתו, ואנחנו אומרים שאנחנו ניפגש בישיבה הבאה. אם זה יהיה בעוד חודש, אז יהיו עוד 7 ילדים שימותו. אם זה יהיה בעוד חודשיים, עוד 14 ילדים ימותו, ואני לא מדבר על הילדים שיקבלו נזקים תמידיים.

מבקר המדינה אמר שמדובר בקטסטרופה. משרד הבריאות אומר שצריך להכניס כסף, ומנהלי בתי חולים אומרים שאין להם כסף. נציגי האוצר הם בדרך כלל אנשים צעירים שבאים ואומרים לנו, שהמערכת לא מאוזנת ושצריך לקחת כסף ממקום אחר ולהעביר אותו לפגיות. הוא יגיד לנו, שהם מודעים לזה שיש בעיה בפגיות, אבל שמנהלי בתי החולים ייקחו את הכסף ממקור אחר.

אחרי דו"ח מבקר המדינה, פרופסור זמורה מסורוקה ערך סקר כדי לבדוק כמה תקנים של אחיות ורופאים נוספו מאז. שנה אחרי שהתחלנו את המאבק הגדול הזה, אני יכול לומר שלא רק שלא קיבלנו תקן אחד, אלא אף שהיו מחלקות שהורידו להן את התקנים. אני ישבתי עם סמנכ"ל הכספים של בית החולים ועם סמנכ"ל של כוח אדם, שאמרו לי שצריך לצמצם את כל המחלקות של בית החולים, ושאני אגיד להם איך אפשר לצמצם במחלקה שלי.
היו”ר יעקב מרגי
זה כמו המתת חסד.
פרנסיס מימוני
זו המתת חסד.
אריה הררי
בלי חסד.
היו”ר יעקב מרגי
בלי חוק.
פרנסיס מימוני
אני רוצה לומר, שכל פעם שתהיה טעות, אני אדאג להופיע בעיתונות ולהגיד שהאחות איננה אשמה, אלא מנהל בית החולים, מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות ושר האוצר. כולם אשמים, אבל לא האחות. איך היא יכולה לשלוט על הדברים? אתמול זה היה בתל השומר, ומחר זה יהיה בשערי צדק.
היו”ר יעקב מרגי
אני לא יודע אם יש פה מישהו מהתחום המקצועי, אבל אני רוצה לשאול שאלה בחום. איפה נקבע כי המימון של הביטוח הלאומי הוא רק 80%?
רועי בן-משה
בחוק הביטוח הלאומי.
ולי מועלם
בחוק הביטוח הלאומי לא נאמר שום דבר על אחוזים, אלא על סכומים. מדובר על סכומים שמוקצבים לצורך כיסוי אשפוז בגין לידה. בשנת 1995 קמה ועדה שהחליטה על חלוקת הכסף הזה בין יילודים ופגים, אבל הסל נשאר אותו דבר, לפי תקציב שניתן לתחום הזה. אם התקציב הזה יועלה על חשבון מערכת אמהות, אנחנו נפגע בזכויות של נשים.
היו”ר יעקב מרגי
מי קבע את התשלומים?
חיה קטן
תקנות הביטוח הלאומי, אבל הן נגזרות משיקולים של האוצר. בעבר, בית החולים קיבל סכום אחד עבור היולדת והתינוק הנולד. בשלב מסוים אמרו, בואו ניתן תשלום ליולדת בנפרד ולפג בנפרד. האוצר אמר, שהוא לא מוסיף כסף לזה, תחלקו את העוגה איך שאתם רוצים. הכלכלנים ישבן ועשו את החישוב הזה. מתוך זה נגזר הצורך להגדיר מהו פג. לי אין שום צורך להגדיר את הפג במשקל של 1,750 או ש,900 גרם. היה צריך לחתוך באיזשהו מקום, מבחינת הגודל ומבחינת משך הזמן שהוא נשאר בחיים, כדי להתאים את זה למה שאולצנו לעשות.
היו”ר יעקב מרגי
ממתי הסכום לא עודכן?
ולי מועלם
הסכום מתעדכן כל הזמן.
היו”ר יעקב מרגי
על בסיס מה?
ולי מועלם
על בסיס היסטורי.
רועי בן-משה
זה צמוד למחיר יום אשפוז. הוא לא מבטא את הגידול בתרופות .
חיה קטן
אם נעלה את המחיר ונגיד כי במקום 80% מימון, שזה 66,000 שקלים, ל-100% מימון, יהיה מדובר ב-83,000 שקלים, וגם זה לא יכסה את כל הצרכים.
היו”ר יעקב מרגי
זה ברור לנו. אני מנסה קודם לראות איך הידיים האלה יכולים לתקן את המערכת, ואחר כך נעבור למעגל השני, שהוא משרד האוצר.
חיה קטן
אתה צריך להוסיף תלאים לשמיכה כדי להגדיל אותה.
ציפי שדה
האוצר אמר שהוא נתן סכום חד-פעמי של 25,000,000. אני מבקשת שהוא לא ישלה פה אף אחד סביב השולחן. אף מנהל בית חולים לא ייקח על עצמו להכניס כוח אדם לשנה, ואחרי שנה להוציא אותו החוצה. זו לא תשובה. המצוקה היא חריפה, והתקציב החד-פעמי הזה לא נתן פתרון לכלום, ולכן שהאוצר לא יגיד שהוא נתן פתרון.
יעקב קווינט
מנהלי בתי החולים לא לוקחים את זה.
ציפי שדה
הם לא ייקחו את זה, כי אנחנו לא נגייס כוח אדם שאחרי שנה נוציא אותו החוצה.
רועי בן-משה
יובל אמר לך בברור, כי מדובר בתקציב המיועד לתשתיות.
ציפי שדה
לא נכון.
רועי בן-משה
זה לא מוגדר כתקציב לכוח אדם.
ציפי שדה
ד"ר ברלוביץ פנה אלינו, כדי שניתן לו נתונים על מנת למצוא נוסחת ביניים בין נוסחת בויקס לנוסחה הקיימת היום, על מנת לגייס כוח אדם.
היו”ר יעקב מרגי
גם אם הייעוד של הכסף היה מוגדר, לא היתה בשורה גדולה לפגים. הזעקה שלך היא אמיתית.
בריין רייכמן
אנחנו מרגישים שאנחנו עומדים במקום. דו"ח מחקר של הכנסת הוגש לוועדה הזו לפני 3 שנים, והובע הצורך לתקן את המצב. מאז לא נעשה הרבה. שר הבריאות לפני כמה חודשים, אמר במליאת הכנסת שחסרים 160,000,000 שקלים. כולנו מסכימים, ואף אחד לא עושה כלום. אנחנו מרגישים שאנחנו נכשלים בעיני הפציינטים שלנו ובעיני האחיות שלנו, שהכל נופל עליהן. לפני שבוע הוגש דו"ח לוועדת בדיקה בשיבא, שמאשים את האחיות על התאונה של הזרקת התרופות. כולם נקיים, פרט לאחיות שיעמדו בוועדת משמעת. אם נמשיך להאשים את האחיות, אז גם אם נוסיף תקנים, לא תהיינה אחיות. אף אחת לא תרצה לשבת יום ולילה, וגם להיות מואשמות על הטעויות שנגרמות כתוצאה מכך. אנחנו ממשיכים לעשות הפריות. 50% מהפגים הם מהפריות. טיפולי פריון אנחנו ממנים וזה מבורך, אבל זה מביא שלישיות ותאומים עם הרבה פגים. התינוקות הקטנים מהווים אחוז אחד מהתינוקות הכלליים, והם גורמים ל-50% מהמקרים החדשים של שיתוק מוחי. אנחנו מייצרים דור של ילדים עם פגיעות קשות. כרגע, נמצא בהדפסה דו"ח שבמרכזו מעקב אחרי פגים שהיום בני 6-7, והמצב שהתגלה הוא חמור. בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית המצב הוא עוד יותר חמור, כי אין מי שיטפל בילדים האלה בקהילה. אנחנו מבקשים פתרון הולם ודחוף.
היו”ר יעקב מרגי
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה קובעת שהמצב בפגיות הוא מבחינת סכנה בריאותית גבוהה, עד כדי סכנת חיים. הוועדה קובעת שלמרות אחוז התמותה הנמוך בארץ ביחס לעולם, באמצעות שיפור המצב נוכל להציל עוד חיים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפרסם את התקינה האופטימלית למחלקו הפגים, ובמקביל לדרוש הגדלת התקציב מהאוצר, באופן תלת שנתי, תוך אחריות וציון הסכום הנקוב, שמקובל גם על משרד הבריאות וגם על ההסתדרות הרפואית, איגוד הרופאים הנאונטלים.

הוועדה קוראת למוסד לביטוח הלאומי לבחון מחדש את מימון מלוא העלות לטיפול בפג. זה נכון שהשמיכה היא אחת, אבל אתם צריכים להיות שותפים במאבק. אתם פרטנר טוב לאוצר. הוא יודע איפה ומה לקחת מכם, ולכן המוסד לביטוח הלאומי חייב לנהל מאבק בתחומים שאין מאין.

הוועדה תפעל כדי לקדם את הצעת החוק של חה"כ חיים אורון. הוועדה תקבע תאריך יעד של 3 חודשים למעקב, כדי שלא ניפגש שוב בעוד 3 שנים. אנחנו נרצה לשמוע, האם היה שיפור. עד לאישור התקציב יו"ר הוועדה ואני, נפעיל את הלחצים שלנו בקביעת הצעת התקציב לשנת 2005. אנחנו נרצה לשמוע בעוד 3 חודשים, מה התקדם מבחינת התקינה, מבחינת הביטוח הלאומי והאוצר. אולי האוצר יהיה לשם שינוי איש בשורות.

בתי החולים, הוועדות מתפקידן להציף את הבעיות. אנחנו חיכינו לנציג האוצר, אבל הוא ניצח אותנו. הוא אומר שהוא משלם לפי התקינה הקיימת. אני קורא למשרד הבריאות להושיט לו את הכפפה.
ציפי שדה
זה לא הוגן. בעצם לא ניתן פתרון.
היו”ר יעקב מרגי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים