כנסת פתוחה

ועדת משנה לבדיקת משק ההליך המשפטי - העומס בבתי הדין הרבניים_

2
ועדת משנה לבדיקת משך ההליך המשפטי
15.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לבדיקת משך ההליך המשפטי
יום רביעי, ג' טבת התשס"ה (15 דצמבר 2004), שעה 14:00

העומס בבתי הדין הרבניים

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

הרב אלי בן דהאן – מנהל בתי הדין הרבניים
הרב נחום פרובר – דיין, בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
יוסף וסרמן – יושב ראש, לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד נפתלי שילה – לשכת עורכי הדין

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ






העומס בבתי הדין הרבניים

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה לנושא ההליך המשפטי או הימשכות ההליך המשפטי. אנחנו היום דנים בעומס בבתי הדין הרבניים. לצערי, המליאה לא הסתיימה מבחינת החוקים, דורית, אז יש לנו קצת בעיה עם זה. כנראה שהיתה תקלה בפתיחה, והתחילו עם ההצעות לסדר. לכן חסרים פה גם גדעון סער, שהוא ראש הקואליציה, שחייב להיות במליאה, וגם חבר הכנסת רשף חן.

אני לא אחדש לכם אם אני אומר שהתחושה היא שבערכאה הזו של בתי הדין הרבניים המצב הוא הכי גרוע מבחינת הימשכות ההליך המשפטי. אני מקווה שאחרי המצגת ואחרי ההסברים אולי נצא ברשמים ובעובדות אחרות, כי אנחנו בדקנו כבר את בית המשפט העליון, את המחוזי, את השלום, את בית הדין לעבודה. עכשיו הגענו לבתי הדין הרבניים.

גם המציאות במקומות אחרים היא לא מספקת, אבל היא בכל זאת בחלק מהמקומות, לפחות היא בדינמיקה חיובית.

מה שאני מבקש, זה שתציגו את תמונת המצב, גם אתה מנהל בית הדין וגם אתה אדוני כבוד הדיין מבית הדין הרבני בתל אביב. בקשה.

זו המצגת. אני אעבור מהר. הקדמה קצרה. כפי שאתם רואים בתי הדין הם חלק ממערכת המשפט. היום אני מניח שכולם יודעים, בתי הדין גם חלק ממשרד המשפטים, בתהליך שהתחיל אותו השר לפיד. גם דובר על כך שמערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים תהיה על אותה פלטפורמה של מערכת המחשוב של משרד המשפטים ושל בתי המשפט.

והרבנות הראשית?

זה משרד ראש הממשלה.

לא, כי הרב הראשי הוא - - -

הוא נשיא בית הדין, אתה צודק. יש פה איזה אנומליה מסוימת.

אז מה אתה אומר על זה?

אל תשאל אותי שאלות קשות.

למה?

זה שאלות פוליטיות.

ועדת החוקה חוקקה את זה למיטב זכרוני.

בדיוק. זה לא אנחנו.

אני יודע. אבל רציתם את זה. זה מה שהם רצו.

אני לא רציתי כלום. רק לחזור הביתה בשלום.

בכל אופן, כפי שאמרתי, אנחנו היום חלק ממשרד המשפטים. מתחילים להשתלב בתוכו. בבתי הדין יש שנים עשר בתי דין אזוריים, בעיקר בערים הגדולות. יש לנו את בית הדין הגדול בירושלים שזו ערכאת הערעור. למעשה יש שתי ערכאות שיפוט בלבד בבתי הדין: בתי הדין האזוריים ובית הדין הרבני הגדול.

כמה בתי דין אזוריים יש?

שנים עשר אמרתי. זה כוח האדם. יש לנו מבחינת עובדים מנהליים מאתיים שבעים עובדים מנהליים. המבנה הארגוני - מנהל בתי הדין, יועץ משפטי, מבקר פנים, סמנכ"ל, ואלה הן היחידות של בתי הדין. כאשר אנחנו, ההנהלה, אחראים על כל החלק המנהלי של בית הדין, ובשקף הבא תראו את מבנה מערכת המשפט שעומד בראשה נשיא בית הדין הרבני הגדול, עם בתי הדין האזוריים.

יש לנו שלוחה באילת. פעם בשבועיים יורד צוות לאילת ומקבל שם קהל וגם פותר בעיות שיכולות להיעשות על ידי דיין יחיד. דברים שלא – הם עולים לבאר שבע.

אתה אמרת כמה עובדים מנהליים אבל לא אמרת דיינים כמה.

דיינים יש לנו תשעים וחמישה.

שזה כולל את האזוריים והגדול. הכל ביחד.

בדיוק.

כמה יש בגדול?

יש שישה דיינים בגדול פלוס שני רבנים ראשיים.

למה פלוס שניים? פלוס אחד.

שניים. שניהם מכהנים כדיינים.

אבל ברוטציה.

לא. לא. אחד הוא נשיא. בתפקיד הנשיא עם רוטציה. בתפקיד הדיין הם שניהם דיינים.

כפול שמונה. זה שמונים ותשעה בשטח.

שמונים ושבעה.

הוא צודק. שמונים ותשעה. כי שני הרבנים הראשיים הם לא בתקן. הם לא בתקן הדיינים.

כן. עכשיו מה אתה מראה לנו?

עכשיו אני מראה לכם מספרים. קצת להפריך כל מיני עובדות שיודעים לדבר עליהן אבל אין להן בסיס בשטח. תראו, משנת 2000 כמות התיקים היא פחות או יותר עומדת על בין שבעים ושתיים לשבעים ושבע. כמות התיקים שנסגרו חוץ מ-2003 בכל השנים נסגרו יותר תיקים מאשר נפתחו.

אם אני מבין מה שאתה אומר, שב-2003 בהשוואה כמובן לשנים קודמות, נפתחו הכי פחות תיקים. אני יכול להתייחס רק למה שאתה מביא. הכי פחות תיקים. וגם הכי פחות תיקים נסגרו. זאת אומרת, המערכת הפכה להיות פחות יעילה בעליל. היא גם פותחת פחות וגם סוגרת פחות. יש בעיה אתי.

פתיחת התיקים לא תלויה בנו.

טוב. זה מראה שהולכים יותר לבית המשפט למשפחה.

זה נכון. אין ספק בכך. זה נכון. עדיין אני רוצה לציין נתון - -

ממתי יש בית משפט למשפחה?

מ-1995, בירושלים מ-1997. זה תלוי - - -

כמה היה בסביבות 95' – 97' תיקים שפתחו בשנה, אתם זוכרים ?

היו מאה אלף?

לא. לא. לא היו מאה אלף. אף פעם לא עברנו את שמונים אלף תיקים שנפתחים בשנה.

אז מה זה מתנהל בשתי ערכאות?

מה שחשוב לציין זה מבחינת כמות התיקים הנשארים פתוחים. יש לנו - -

תסביר לי רגע איך זה שאתם בכל זאת סוגרים פחות ופחות תיקים.

הנקודה היחידה לגבי 2003, ואני אסביר אותה. במעבר בין 2002 ל-2003 אנחנו שינינו את שיטת התיקים בעיקר בבית הדין הרבני הגדול, אתם תראו את זה בהמשך, שיש ירידה דרסטית בכמות התיקים בבית הדין הרבני הגדול. וזה נובע מזה ששיטת מספור התיקים השתנתה בבית הדין הרבני הגדול מכל מיני סיבות שלנו, מבחינת היעילות, ואיחדנו תיקים.

מה קורה עם התיקים הפתוחים?

מה שרציתי לומר שבסך הכל בכל שנה, בשלושים ואחד בדצמבר אנחנו נשארים עם תיקים של בערך ארבעה וחצי חודשים. זאת אומרת, אם בשנה שלמה שבעים ושניים אלף תיקים, זאת אומרת שחצי שנה זה שלושים ושישה אלף, ואם נשארים שלושים ושתיים אלף יש לנו תיקים לארבעה וחצי עד חמישה חודשים בלבד של עבודה. זאת אומרת, הרי כל אחד מבין, זה נתון של שלושים ואחד בדצמבר, הרי תיק שנפתח בשלושים בדצמבר לא יכול להיסגר בשלושים ואחד, וגם לא תיק שנפתח בשלושים ואחד. וכאן נמנים כל התיקים שנפתחים עד באותו יום. גם תיקים שנפתחו בשלושים ואחד בדצמבר.

לכן מבחינת היעילות – בגדול זה הרבע האחרון של השנה. לכן אני חושב בסך הכל שהכמות שנשארת היא כמות קטנה יחסית לכמות הנפתחת בכל שנה. המתמטיקה שלי ברורה? יש לנו פה את זה בגרף.

אתה תדבר על הפיגורים.

עכשיו אני מראה לכם כל בית דין בנפרד את כמות התיקים הנפתחים באותה שנה, נסגרים ונשארים פתוחים.

למה פה יש כל כך הרבה פחות תיקים?

זה מה שאמרתי כאן. כל השינוי קרה במעבר בין 2002 ל-2003. אנחנו שינינו את - - -

מ-2000 היה לך שבעת אלפים תיקים, ובתוך שנתיים שלושת אלפים?

ודאי. כי מפה, 2002 באמצע השנה, החלטנו לשנות את השיטה של מספור התיקים. אני אתן לכם דוגמה למשל. בית הדין הרבני הגדול, בקשה להארכת מועד היתה נחשבת לתיק נפרד. בקשה להגשת מסמכים. כל דבר היה שם נחשב לתיק נפרד. אנחנו מטעמי יעילות שלנו זה נראה לנו מוגזם להעמיס על הציבור עוד פתיחת תיק. אני כרגע מפריד את פתיחת התיק לנושא האגרה. אפשר לשלם אגרה גם בתיק הראשי אבל לא צריך על כל בקשה או על כל נושא לפתוח תיק נפרד. ולכן, האיחוד של כמות התיקים היא הגורם לפער הזה.

עברנו לבית הדין הרבני בירושלים.

טוב , זה פחות מעניין אותנו ברמה האזורית. יש איזה שהוא מקום שהוא שונה באופן מהותי מאחרים? בתל אביב?

שונה לא. בתל אביב יש קצת עומס יותר גדול. אבל לא. אני לא יכול להגיד. אלה הם המספרים. מול אחד עשרה אלף, שלושת אלפים פתוחים.

זה קטן ממש, רחובות.

אלפיים שש מאות תיקים. זה פחות או יותר ממוצע, בין אלפיים חמש מאות לשלושת אלפים תיקים להרכב. טבריה וצפת למעשה זה הרכב אחד שהם יומיים פה ושלושה ימים פה, אבל זה אותו הרכב. זה בית דין אריאל, בית דין קטן. זה נתונים שכוללים כמויות פתיחות התיקים בכל בתי הדין בכל הרכב.

זה תיקים שנסגרים. בשקף הראשון הראיתי לכם זה מול זה. זה מרכז את כל הנתונים ביחד. איך הגענו למספר הזה.

נעבור למספר הגירושים. זה מספר הגירושים בכל שנה. כשאני אומר מספר הגירושים, כמות בתי הזוג שהתגרשו באותה שנה.

כמה רוצים להתגרש כל שנה?

מבחינת המספר הראשוני, כמה רצו להתגרש, אתה זוכר את המספר הראשוני, כמה פתיחת תיקים יש?

כמות פתיחת תיקים בשנה שבעים ושתיים אלף היתה ב-2003.

לא כולם רוצים להתגרש. יש כאלה שהולכים להוציא צו ירושה. זה לא עולה כמו בבית משפט.

אבל לא מסבירים לנו במה הוא דן.

אני מדבר נאמר שלפחות מחצית הדיונים זה גם רכוש וגם משמורת, וגם ילדים, וגם הסדרי ראייה. מזונות, רכוש. מה זאת אומרת?

אני ברוך השם לא יצא לי לדון בבית דין רבני. אז אני אומר ברוך השם. אתם יוצאים מהנחה שהכל ידוע.

תביעות גירושים יש בערך שמונת אלפים תביעות בשנה.

מתגרשים יותר מאשר מתחתנים?

רגע, אתה לא נתתי לי לגמור את המשפט. תביעות גירושים שמונת אלפים, והסכמי גירושים בערך שמונת אלפים חמש מאות.

אז יחד שש עשרה אלף, אתה אומר?

שש עשרה אלף חמש מאות. כן. זה היה ב-2003.

כמה זמן נמשך בממוצע- - -

תביעות גירושים ב-2003 היו שמונת אלפים.

בסך הכל? בכל הארץ?

כן. תביעות. ודיונים בהסכמי גירושים שמונת אלפים חמש מאות.

אולי אני אסביר ברשותכם את הדינמיקה ליושב ראש. צריך להבין, בהמון המון מקרים הייעוץ המשפטי שמקבלים אנשים, אל תפתחו בכלל תיק בבית הדין, אל תגישו תביעת גירושין. מדוע? מכיוון שעילות הגירושין והסיכוי שיהיה חיובי גט או שבסופו של דבר יהיו פסקי דין שיחייבו, ימליצו לגירושים, הם מאוד מאוד נמוכים. ולכן, הרבה פעמים מה שקורה, אנשים גומרים את כל העניינים בבתי משפט לענייני משפחה, ורק אחר כך באים לסידור הגט. זאת אומרת, מבחינה משפטית, בגלל המצב ההלכתי של נושא הגט והקושי לקבל את החיובי גט אז לא מגישים את התביעות האלה בכלל. אלא בסוף באים אחרי שיש הסכם, אחרי שיש פסקי דין מבית המשפט, ועושים את ההליך הפורמלי של הגירושים בבית הדין.

הרב וסרמן יוסף, יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים. אני חושב שזה לא נכון לעשות הפרדה בין תביעות לגט לתביעות של הסכם אישור גירושים. מכיוון שהדיינים הם לא חותמת גומי. וברגע שמגיע הסכם שקיבל תוקף של בית משפט לסידור גט בבית הדין, בית הדין אוטומטי עושה חיקור עדים ומתחיל בסידור גט. אלא הוא חוזר לוודא. ובמקרה אתמול בבית הדין בירושלים, סיפר לי אב בית דין שעשה סקר שלו במסגרת התיקים בהרכב שלו, ארבעים אחוז מאותן תביעות שהוגשו לבית המשפט לענייני משפחה וקיבלו תוקף ובאו לסידור גט היו צריכים לדון מחדש באותן התביעות.

אז לכן, אם הרב בן דהאן מגיש נתונים, טוב לחבר את שני הנתונים. סך הכל תביעות לגירושים שיכלול גם את ההסכמים, מכיוון שהזמן מקדיש בית הדין גם לאישור של אותו הסכם שלכאורה קיבל כבר תוקף בבית המשפט לענייני משפחה.

כמה מתחתנים בחודש?

שלושים אלף. זאת אומרת שמתחתנים כחמישים אלף בשנה.

יש חלק גדול שלא הולכים לרבנים.

אני לא יודע מה זה חלק גדול.

מספר קבוע?

כבר כמה שנים.

זה גם בהסכם וגם בפסיקה.

תשעת אלפים בחודש זה מעט?

כן. יחסית.

שלושים אלף מתחתנים?

ברבנות.

אבל אז גם הגירושים שלהם הם לא ברבנות. זה כל העניין.

זה כן ברבנות.

זה הנתון. מה עכשיו אתה רוצה להראות?

אני מראה לכם ממוצע ימי המתנה לדיון ראשון מיום פתיחת התיק.

כמה זמן?

תסתכלו: מ-2000 הממוצע היה חמישים ושבעה יום, ב-2003 זה היה 40.8. כשאני אומר ימים, זה ימים קלנדריים. זאת אומרת, כולל שישי שלא עובדים, כולל שבת, כולל חגים.

מחכים היום לדיון ראשון ארבעים יום. קצת פחות מחודש וחצי. מה שיפה זה המגמה.

יחסית לבתי המשפט האחרים זה כלום.

זה בסדר. זה נתון טוב.

גם בנושא ימי המתנה לדיונים, מהראשון לשני והשלישי ואילך, ב-2000 היינו מאה ושש. אנחנו יורדים ב-2003 לשמונים ושישה ימים. זה ממוצע לדיון נוסף.

עדיין יש לנו בעיה קשה מאוד בתל אביב. סליחה. שזה המקום העיקרי. בתל אביב זה כמעט פי שתיים. תכף נדבר עם הדיין. אגב, בירושלים יותר מהר. תגיד לי, איך זה שבירושלים כל כך פשוט לגמור את העניינים צ'יק צק?

העומס הוא פחות.

יש שתי אופציות. ייתכן מאוד שרוב התיקים מגיעים מתוך הסכמה וגם יש בעיה מאוד קשה בתל אביב, שיש הרכב קבוע חסר ושם התיקים יכולים לקחת - - -

למה לא מעבירים דיינים?

זה חלק מההמלצות שנדון אחרי זה. בינתיים אנחנו מקבלים נתונים רק.

קשה מאוד להעביר דיינים ממקום למקום.

מי שהגיע לירושלים בשבילו הוא הגיע למנוחה ולנחלה. אתה רוצה להוריד אותו לתל אביב לשפלה? הוא לא יסכים. בשום פנים ואופן.

היינו צריכים לעשות כמו בצבא. כל תפקיד בהתחלה שדה, אחרי שאתה עושה כמה שנים שדה אתה יכול לעלות למעלה לעורף. אז ירושלים זה העורף, אז תתחיל מבאר שבע- - -

אין בעיה.

באר שבע מחכים יותר מתל אביב. אני טועה? למה?

תשעים ושמונה ימים.

עכשיו נתונים נוספים שנתבקשתי. יש לנו חמש מאות שלושים ושמונה תיקים פתוחים מעל עשר שנים, שהם אחוז אחד משאר התיקים הפתוחים. מתוך החמש מאות שלושים ושמונה.

אבל אתה לא אומר לי עוד פעם. תמיד באים אלינו ומשחקים את המשחק. בעשר שנים, מעל עשר שנים אני רוצה לדעת מה הפירוט בין עשר לעשרים שנה. זה אני לא יודע. תאמין לי, אתה כמו כל המנהלים של בתי הדין. של בית המשפט העליון. נמסור לכם את זה בעתיד

מה הכי רחוק? כמה מה התיק הכי ותיק?

שישים ושבע תיקי גירושים בלבד מעל עשר שנים.

וזה העניין של הסרבנים, שיושבים בבית סוהר?

בבית סוהר יושבים נדמה לי חמישה בסך הכל.

אני לא זוכר את המספר. אבל נדמה לי שמונה. אני לא זוכר כרגע.

זה ירד. השמונה ירד כבר. תאמין לי.

משנת 2000 למעלה משמונים ושמונה אחוז תיקים שנסגרו בתוך שנתיים. זה כלל התיקים וזה תיקי הגירושים.

זה ממוצע ימי טיפול בתיקים. ב-2000 היה שלוש מאות ושתים עשרה, אנחנו יורדים כאן למאה שישים ושמונה.

אני מציעה לשלוח את האוצר. הם שומעים שאצלך המצב הוא טוב, יש להם תוכניות.

מחמש מאות שבעים וחמש ירידה כאן למאתיים שלושים.

זאת אומרת, טיפול בתיק גירושים ממוצע הוא מאתיים שלושים יום. מה זה מאתיים שלושים יום? שנה.

טוב. זה בגלל שיש מספר תיקים שמוציא אותך מהממוצע.

טיפול ממוצע בתיק הוא בדיוק שנה. בתיק גירושים.

תיק גירושים, שמונים ושמונה אחוז מהם נגמרו בתוך פחות משנתיים.

מה שאומר לנו, המצב יותר טוב ממה שחשבנו. אני לא מדבר על גירושים. עשינו תחרות בין בית משפט למשפחה ובית דין רבני. בתחרות כמו כל תחרות היא משפרת את הייעול, היא משפרת את השירות, היא מקצינה לוחות זמנים, גומרים תיק אחרי שנה במקום אחרי שנתיים שלוש. יש תחרות.

אם באים בהסכמה שני הצדדים מה המינימום הזמן לגט?

זה יכול להיות גם יום יומיים.

אני אומר יש מקרים- - -

לא מנסים, שלום בית? וכולי? כלום?

מה שקודם דיברו פה שכשבאים עם הסכם לבית המשפט, אני לא יודע מדבר כזה. מגיעים מבית המשפט יום יום בסביבות עשרה הסכמים. כל יום. להרכב שלי. רק להרכב שלי לבד. הסכם גמור. מוקצב לזה לאותם תיקים שלושת רבעי שעה. לא יותר.

כולם ביחד.

כולם ביחד. לא זוכר פעם אחת שבית הדין דן אי פעם באותו תיק או פתח את התיק. מי שרוצה להתגרש, אני רק שואל שאלה אחת: החלטה סופית להתגרש? החלטה סופית להתגרש? סופית? פסק דין, יוכלו להתגרש. שלום על ישראל. כך שמה שקודם סיפור פה אני לא יודע. שום דבר לא. שום דבר.

בשנת 2003 שמונה אחוז מכל תביעות לשלום בית התקבלו על ידי בית הדין. תשעים ושתיים אחוז מהתביעות לשלום בית נדחו על ידי בית הדין.

תביעות של צד אחד.

לא משנה. מאחד הצדדים שתבע שלום בית. אם שני הצדדים לא צריכים אותנו. לא באים.

כשצד אחד מבקש זה בשביל למשוך זמן.

איך זה יכול להיות, אמרו לי שבבית דין רבני מותר להשתמש בראיות לא קבילות, כמו למשל צילומים של חוקרים פרטיים, האזנות סתר. בבית משפט אומרים לי שזה ראיה לא קבילה. הכיצד?

יש פסק דין האחרון שניתן בעניין זה, וגדיאל. של בית המשפט העליון. הוא מעלה שם סימני שאלה בנושא שאתה העלית. הוא לא מביע שם עמדה סופית בנושא, זאת אומרת, האם ישנן ראיות שהן קבילות בבית משפט ולא קבילות בבית הדין – על פניו לכאורה נראה שלא. אבל בית המשפט העליון לא פסק בעניין הזה באופן סופי. כי עמדת בתי הדין בזה לא נשמעה. אני כרגע לא מכיר תיק תלוי ועומד שהשאלה מתעוררת בו.

למה לא? אף אחד לא בא עם צילומים.

אף פעם לא הצילומים הם הגורם המרכזי להכרעה. זה אולי מה שאנחנו קוראים הדבר מה הנוסף. בדרך כלל יש מספיק תשתית ראייתית לקבוע. זה איזה שהוא דבר נוסף, קטן שהמשקל שלו…

אדוני, כבוד הדיין, בבקשה.

בנקודה הזו דווקא זה שהמושג לא קביל זה מתחמק מהאמת. זה האמת לאמיתה. אני לא נכנס לזה. חוק זה חוק. אבל כשחוק אומר לא להשתמש עם כאלה ממצאים זה להתחמק מהאמת. הרי ברגע שיש באמת צילומים, ודברים אמיתיים, וזוהי האמת, אז הרי לא מרשים לי כאילו להשתמש עם האמת. בהלכה, בתורה אין מושג כזה. האמת זה מעל לכל. השאלה איך מסתדרים עם החוק. אני אומר.

נו, אז איך מסתדרים?

הנה יעקובי אומר את זה, הדברים האלה לא חד משמעיים. ההלכה מחפשת את האמת.

הנושא הזה זה לא חד. יש מאמרי מלומדים בעניין הזה האם זה חל או האם זה לא חל. יש פסקי דין שונים. אי אפשר להגיד שיש כרגע מצב משפטי חד בנושא הזה שאומר שלבתי הדין הרבניים אסור להשתמש בראיות מסוימות שבבית משפט הן לא קבילות.

אני מוכרח לחזור עוד פעם לעניין הזה. בנושא המשפטי זה יותר עניין של עורך דין יעקובי. אבל הנושא ההלכתי, ההלכה מחפשת רק את האמת. אז כולם יודעים שזה שאותה ראיה הושגה בצורה לא קבילה או דבר כזה - - -

אנחנו לא במדינת הלכה.

אני מסכים. אף בית דין לא ישתמש בדבר כזה, לא יכתוב פסק דין בלי שישאל את היועץ המשפטי - -

בעניין הזה.

נחום פרובר;

בודאי. אף בן דין לא ישתמש ולא יעשה דברים בלי לשאול יועץ משפטי בדברים. רק אני מדבר על ההלכה, מדוע ההלכה מתנגדת לדברים האלה. היא מחפשת את האמת.ואף אחד לא חולק שזוהי האמת.

בוא נעבור כרגע מהנקודה הזאת. זה ממש לא מהות הדיון כרגע. מה אתה יכול לספר לנו משגרת יומך. כמה תיקים אתה רואה ביום? כמה מקרים? כמה ימים אתה עובד בשבוע בכלל?

חמישה ימים בשבוע.

כמה שעות ביום?

אני מדבר לגביי: אני מתחיל בדיוק בשעה תשע. אני מסיים יכול להיות בין אחת וחצי לשלוש.

ואחרי זה?

שמיעת משפטים.

אני שואל ואחרי זה?

מה זאת אומרת אחרי זה, בבית?

תראה, אתה בתור מה, עורך דין, סניגור, יועץ משפטי? עוזר במחשבים? אני יכול לחקור את העד בלי התערבות וזה? ואחר זה מה, אחרי זה בבית אתה כותב את הפסקי דין?

אני אתן דוגמה. אני מדבר על עצמי.

יש שיעורי בית, בקיצור?

אני אתן דוגמה. היה כעת חופש חנוכה שמונה ימים? לא היה יום אחד שלא עבדתי בו מתשע בבוקר עד סביבות שבע שמונה בלילה. לא היה יום אחד. הבאתי שנים עשרה תיקים לבית הדין כולם גמורים, כשאין אפילו תיק אחד שמחכה לפסק דין. לא היה יום אחד. מהבוקר עד הלילה. אני מאמין שכמו שאני עושה, כך כל אבות בית הדין. איך אפשר להוציא פסקי דין, איך אפשר לגמור תיקים?

אתה אב בית הדין?

כן.

כל הרכב הוא שלושה. או.קיי. אז יש תשעה. וחסר באמת הרכב אחד, או כמה חסרים? אני רואה שהעומס אצלכם הוא יותר מאשר במקומות אחרים.

היום יש שני הרכבים חסרים בתל אביב.

אני רואה שאצלכם לוקח מאה שלושים ושבעה יום להגיע לישיבה השנייה. ובירושלים חמישים ושניים יום. זה דרמטי. זה יותר מפי שלוש.

לזה אין לי תשובה. אני יודע שבית הדין עובד בתל אביב מאוד מאוד ביעילות. מאוד מאוד. כך שאין לי תשובה לנושא הזה.

אולי חסר כוח אדם?

שני הרכבים חסרים.

זאת אומרת, שישה דיינים.

זה לא שישה. זה ארבעה.

למה חסרים?

לא מינו. היה הרי ויכוח בוועדת המינויים האחרונה, ולא מינו. עכשיו עומד על הפרק מינוי של שישה דיינים.

זה לא בעיה של כסף .

יש תקנים או אין תקנים?

יש.

אז זה לא בעיה של כסף.

לא. אין בעיה. יש תקנים. אין בעיית כסף. ועדת המינויים לא הגיעה מעצמה להסכמה. אחרי שלוש וחצי שעות התפזרה בלי לבחור אף אחד.

אני יכול להוסיף כמה נקודות. נקודה אחת חשובה מאוד, זה שיש פה באיזה שהוא מקום, אנחנו כדיינים, כאבות בתי דין, שבאמת לא יכולים הרי, יש לנו עומס עצום. באמת, העומס הוא עצום. קבועים כל יום עשרה תיקים, שתים עשרה תיקים מדי יום ביומו, וכל תיק בתיק. בזמן המצומצם שיש לו אפשרות לטפל בכל תיק אי אפשר לעשות את כל הדברים בעולם. אי אפשר לשבת עם הצדדים, אי אפשר להקדיש להם את השעתיים שלוש, ארבע, שצריכים באמת להקדיש לכל תיק. אין אפשרות.

עשרה תיקים ביום, אז מה, זה פחות מחצי שעה לתיק?

משהו כזה.

יש תיקים יותר קצרים.

יש תיקים קצרים מאוד. ויש תיקים שלוקחים זמן.

לא, אבל הממוצע. אם אתם עובדים בין חמש לשבע שעות, וזה עשרה שנים עשר תיקים, אז זה חצי שעה לתיק.

לפעמים יש הרבה יותר תיקים אפילו גם כן.

דבר אחד שבאמת קשה לנו, לנו אין יחידת סיוע. אין לנו כזה דבר. בבית המשפט מה יש לכל שופט?

לכל שופט עובד סוציאלי צמוד. ביחידת סיוע יש לכל שופט עובד סוציאלי אחד.

בירושלים יש סיוע מול כל שופט.

מה הכלים החסרים לכם בהשוואה- - -

אלף, הנושא של יחידות הסיוע. יש הצעת חוק ממשלתית שתקועה כבר הרבה שנים לצערנו. או במשרד הרווחה או במשרד המשפטים. אנחנו מבקשים שיוקמו יחידות סיוע לפי אותם קריטריונים שיש לבתי המשפט למשפחה. מבקר המדינה התריע על כך. בדו"ח האחרון, אבל היה דו"ח קודם מלפני שש שנים, שהתריע על כך מדוע לא מקימים את יחידות הסיוע לבתי הדין.

יחידות סיוע כולל עובד סוציאלי, פסיכולוג לכמה עובדות סוציאליות. ישנם שם אפילו עורכי דין - - -

עכשיו התחילו עם מגשרים.

עורכי דין שהם מגשרים, עוזרים לבני הזוג להעלות על הכתב הסכמים - - -

כדי להקל על עבודת השפיטה.

והדברים האלה מאוד חסרים.

בבית המשפט למשפחה היום זוג לא ייכנס לשופט לפני שיעבור דרך יחידת הסיוע. אין מציאות כזאת. הם לא עוברים.

דבר נוסף שחסר לדעתי זה מתמחים לדיינים.

אין לכם?

לא. אין.

תאר לעצמך שלכל שופט - - -

יש פרח דיינות? אין דבר כזה?

כן. למה? יש.

כי מיהם המתמחים? הרי הם לא עורכי דין.

אני הצעתי לשר לפיד להכניס טוענים רבניים במסגרת הסטאז' כמתמחים אצל הדיינים שזה יעזור כדי לפחות להוציא פסקי דין כמו שצריך.

זאת אפשרות אחת.

צריך שיהיו בעלי כשירויות- - -

זה עולה כסף. צריך פתרון מעשי. לא פתרון שהוא לא מעשי.

היום המגמה בבתי המשפט שלכל שופט מעבר למתמחה יש עוזר משפטי שהוא עורך דין.

בשלום מה יש?

בשלום יש מתמחה אחד- - -

הרי אין להם כלום.

שלא לדבר על בית המשפט העליון.

אני רוצה שתבינו, ואני רוצה שתראו מה זאת נקראת עבודה של אב בית דין. אין עוזרים, אין מתמחים, אין עובדת סוציאלית, אין שום דבר. אני צריך להיות גם הפסיכולוג, אני צריך להיות העובדת הסוציאלית, אני צריך להיות הכל. בזמן הקצר שיש לי. ולכן, כשיש לי חופש אני עובד בחופש מהבוקר עד הלילה. אני אומר את האמת. אין לי חופש. אין יום שישי. אין מוצאי שבת. אין שום דבר.

ברגע שהשירות הזה הוא לא שירות וולונטרי, אלא הוא בעצם השירות בכלל לאוכלוסייה, ומי שרוצה לפנות לבית המשפט למשפחה להתגרש, אז הכלים צריכים להיות כלים....

עוד משהו חסר.

כמה עולות אצלכם האגרות?

אגרת יורשים זה שלוש מאות ואחד.

שלוש מאות שישים.

פלוס שישים -שמונים שקל אגרת פרוטוקול.

ואם כורכים תביעת רכוש - -

אם יש תביעה לחלוקת רכוש אז זה עוד שלוש מאוד ואחד או עוד מאתיים ושבעה עשר שקלים. יש שני סוגי אגרות בדרך כלל. יש אגרה גבוהה של שלוש מאות ואחד, והמאתיים שבעה עשר שהיא הנמוכה יותר.

אבל הייתי רוצה עוד לחזור לבית הדין הגדול למשל, שם זה ממש דוחק מהבחינה הזאת שצריכים שם עוזרים משפטיים. אין ספרייה משפטית, אין לשכות.

אני מבין שאתם לא עובדים דרך משרד המשפטים?

לא. אנחנו עובדים ישירות מול אגף התקציבים.

למה זה לא עובד דרך משרד המשפטים? בכל המשרדים ככה?

גם הנהלת בתי המשפט ככה.

לא, גם ביטוח לאומי לא עובד דרך משרד העבודה והרווחה?

הוא גם תאגיד סטטוטורי.

נכון. הביטוח הלאומי זה לא דוגמה טובה. אבל כל יחידות הסמך עובדות - - -

תיקח בחשבון שאני כיועץ משפטי ועוד סגן צריך לתת שירות לתשעים וחמישה דיינים. זה לא יאומן.

מה אתם אומרים על זה? הרי זה שירות ציבורי. תשמע, זה לא משחק.

בסופו של דבר... זה מה שהם הגיעו....

מה זאת אומרת? מה זה קשור אליהם?

אני לא יודע אם זה בבתי המשפט למשפחה. אני יכול לבדוק את זה. אבל בקשה, בסופו של דבר תקציב נתון, וצריך לראות איך - --

אבל צריך לראות שהתקציב הוא רלבנטי לדרישה. לצרכים.

אני חושב שזה אמירה שאפשר לעמוד מאחוריה.

אם בדקנו את התקציב, ואתה אומר שאפשר לחסוך פה מיליון שקל, ולעשות לכולם סטאג'רים ועוזרים, ואב בית הדין הזה – מאה אחוז. אבל אם אתה עצמך לא מגיע למסקנה הזאת, אז כנראה שיש משהו בעייתי.

אז אלף, אני מאמין שבכל תקציב יש אפשרות לחסוך.... יש את המקומות הברורים והמובנים מאליהם, כמו למשל מספר בתי הדין שקיימים. כל מי שקיבל תואר אב בית דין באיזה שהוא שלב של הקריירה שלו חזר להיות דיין רגיל, מקבל משכורת של אב בית דין, שהיא גבוהה משמעותית ממשכורת של- - -

אבל זה כלל בשירות המדינה שמשכורת לא יורדת ולא חשוב מה קורה. זה בכל שירות המדינה.

יחידות סיוע זה שכר.

מתי השופטים יוצאים לפנסיה?

בגיל שבעים. כמו שופטים רגילים.

לא כמו רבנים. כמו שופטים.

רבנים לא יוצאים לפנסיה.

לכן אמרתי.

מה המצב עם הסנקציות? חוץ מהכלא?

אנחנו היום מתקרבים לחמש מאות פסקי דין שניתנו .

אבל השאלה אם החמש מאות פסקי דין זה בעקבות הטלת סנקציות או איום.

הטלה ממשית. האיומים זה אלפים.

מה קורה עם העגונות?

אין עגונות בישראל.

ארגוני הנשים - -

ארגוני הנשים עוד לא נתנו שמות. עד היום.

יש אלה שהיו פה כל הישיבות שכבר עשר שנים אין להן גט, ועגונות.

בוא נפריד בין עגונות למסורבות גט. עגונות הן נשים שהבעלים שלהן נעלמו, ולא יודעים איפה הם. כאלה יש מעט מאוד, בסביבות חמישים וחמש.

נשים את אלה רגע בצד. מה עם מסורבות הגט? שלא נגמר אצלם הדיון.

אין דבר כזה לא נגמר.

לא שלחו את האיש שלהן לבית סוהר, לא כלום. זה נמשך שנים.

זה בעיות הלכתיות.

מה זה בעיות הלכתיות? בעיות הלכתיות, עם כל הכבוד, זה לא תשובה לפורום הזה. זו אולי תשובה לפורום של בית הדין. אבל פה זו ועדת חוקה. מה הבעיות שגורמות לנשים, שאני ראיתי אותן בעיניים שלי, הן באו לפה. החיים שלהן נגמרו. ואני לא רואה כרגע איפה הסוף.

חלק מהעניין הוא באמת לא קשור למערכת של בתי הדין. זה הנושא ההלכתי. הנושא הזה של חיובים.הרבה פעמים, אני לא מדבר על תיקים שבאמת מתמשכים ובעל לא נותן. אבל הרבה פעמים אין עילת גירושים. הדרישות היום מבחינת ההלכה והתפיסה של רוב הדיינים, היא שעילות הגירושים הן מצומצמות. ולכן סתם מה שנקרא אי התאמה. נכון שיש שיפור ויש הרב דיכובסקי. אני מדבר על הרוב. ברוב המקרים זוג שסתם לא מתאים ולא מסתדר לא תצא לו ישועה ללא הסכם. זאת אומרת, בית הדין לא יוכל לכפות, לא לחייב ולא שום דבר.

בגלל שאין עילה מספקת.

אין עילה מספקת. כיוון שהעילה הכללית במערב – NO FAULT SYSTEM - לא קיימת בהלכה. ולכן הבעיה היא לא בתוך בתי הדין הרבניים כפונקציה של המדינה.

אלא אם כן יהיה פסק הלכה.

אלא אם כן גדולים או יש ייעוץ בבית הדין הגדול שאכן יותר ליברלי בנושא הזה של העילות. לכן כל העניין גם של הסטטיסטיקה. הרבה פעמים, במקרים רבים, זוגות שהכל היה בבית המשפט למשפחה, נניח האישה או הגבר הם מסורבים לא במובן שהם הלכו לבית הדין, אבל אין להם טעם ללכת לבית הדין. אין להם טעם ללכת לבית הדין כי יבואו לבית הדין, ואין עילה.

אלא אם כן שניהם מסכימים. אז אין בעיה.

בדיוק. בדיוק. וזה המפתח לסחיטה. וזה מה שקורה פה. שמי שרוצה, צריך לשלם על הגט. או גבר או אישה זה לא קשור.

אבל בדרך כלל הבעיה היא יותר של האישה. כי הגבר כידוע לך יותר קל - - -

אבל גם יש גברים שיש בעיות למשל בנושאי פנסיה, שאישה באה ואומרת: אם אני אהיה גרושה אני את הפנסיה בשירות המדינה לא אקבל יותר. אני אהיה במעמד של גרושה כבר. אני לא מוכנה לתת גט והגבר הזה הוא יהיה כבול בנישואים האלה, בנישואים המתים האלה, לאורך הרבה ימים ושנים, ובית הדין גם לא יעזור. כי אין פה עילה. או נניח אפילו שהוא הלך ומצא מישהי אחרת. בית הדין לא יחייב ולא יעשה כלום. ולכן המסורבים והמסורבות האלה יישארו לאורך שנים בלי גט ובלי סיוע.

החוק הסוציאלי הזה שקובע שאישה מפסידה את זכותה אם היא מתגרשת לאותה פנסיה, יתקנו שם שאם אחרי כך וכך שנים הם נפרדים, בין אם יש גט ובין אם אין גט - - -

למה היא מאבדת את זכותה?

זה מה שהוא אומר.

לא, בהרבה תקנונים של קרן פנסיה וגם פנסיה של המדינה, ברגע שאישה היא כבר גרושה היא לא- - -

היא לא תקבל?

אני לא מדבר על מה שנצבר בחיים המשותפים.

של בעלה.

ברור. אני מדבר על הפנסיה של הבעל. האישה באה ואומרת: אני הייתי עקרת בית שלושים שנה. אם עכשיו נתגרש ומחר בעלי הולך לעולמו, את כל הפנסיה היפה שהוא יקבל אני לא מקבלת כי אני גרושה.

את הארבעים אחוז מהפנסיה.

את השבעים אחוז.

ולכן אישה כזאת לא תסכים להתגרש. ובית הדין לא יכול - -

אם הוא חי על אחת כמה וכמה. אם הוא חי, אז בטח שהיא לא מקבלת את חלקה.

לא. כן. היא לא מקבלת. על מה שהם צברו בחיים המשותפים זה- - -

נגיד שהם התגרשו בגיל חמישים. הוא אמור לתת לה פנסיה בגיל שישים וחמש.

נכון.

והוא לא אמור למות.

נכון.

השאלה, אם הוא יקבל חמשת אלפים שקל מחודש, היא יכולה לקבל מזה משהו?

את החלק היחסי שהצטבר במהלך החיים השותפים, על פי החוק, היא זכאית לקבל. הבעיה היא של נשים כאלה הרבה פעמים שהן לא מפחדות כרגע, שהוא בחיים. הן מפחדות אם מחר הוא נעלם, עולה למעלה, אז זהו. ברגע שהן בסטטוס של גרושה, הן לא יקבלו יותר. זאת הבעיה. עכשיו, בתקנוני פנסיה בהרבה מקומות , אני אתן כדוגמה, אבל יש הרבה דוגמאות אחרות.

דוגמה יותר פשוטה. אישה מקבלת היום מזונות עשרת אלפים שקל לחודש. למה לה לתת גט, אם היא יכולה עד מאה עשרים לקבל לחשבון שלה סכום שהיא לא תקבל? ככה פשוט. לא בגלל פנסיה. אז האמת שהמספר יותר גדול של נשים. אבל יש היום גברים שיושבים ואומרים: מה עושים? בשום אופן. אני מוכנה ככה. עכשיו אני בת חמישים – עד מאה עשרים אני רוצה את הצ'ק.

אחרי הגירושים אין מזונות. לכן.

זה בדיוק העניין.

היום ההסתכלות של הדיינים היא הרבה יותר רחבה ממה שהיא היתה פעם. אני עוד פעם אומר את זה. אני לא אגיד את המילה יותר ליברלית. לא זאת המילה. אבל ההסתכלות הרבה יותר רחבה, הרבה יותר חזקה, הרבה יותר לא נותנים שיימשכו מצבים כאלה. מפעילים כל מיני צורות של מבחינה הלכתית כדי שלא יתנו שמצבים כאלה יימשכו. ולכן אין הרבה מקרים כאלה. המקרים הם מועטים. מכיוון שמה שפעם לא היו נותנים חיוב גט, היום הרבה יותר מהר נותנים חיובי גט. הרבה הרבה יותר.

אני קודם כל רוצה לסכם את הישיבה. אין לי הרבה זמן. אני למדתי את תמונת המצב וזהו. זה לא ישיבה על הטוענים הדתיים. זה תדבר עם מיקי איתן.

דיברת על פתרון שתלוי באוצר, בכסף, ולא דיברת על מה שניתן לעשות בלי כסף. אני חושב שמתפקידך היום לשמוע לפחות, אם אתה הזמנת אנשים, לדעת מה ניתן לעשות לייעל את המערכת ללא כסף. אז אם ברשותך תיתן לי אני אוכל לומר.

אלף, כפי שראית את הדו"חות של הרב בן דהאן יש התקדמות.

אין זמן לפתיחה כי אנחנו בסוף. אתה עושה פתיחות בסוף?

טוב. עובדה היא שכולם מצביעים ברגל והולכים לבית משפט. אני בא ואני מבקש כמה דברים מהשטח בצורה פרוצדורלית, במישור הפרוצדורלי. הכוונה היא ששעות העבודה בבתי הדין צריך להתחיל בשמונה ולא בשמונה וחצי. אני מדבר שהדלתות תיפתחנה בשעה שמונה. לא ייתכן שבשמונה וחצי מזמינים לדיון, ואז עושים לי ביקורת ביטחון.

אני קיבלתי. בבית הדין בנתניה בשמונה וחצי. והודעתי לרב בן דהאן. כל מה שאני אומר פה, זה אחרי שישבתי עם הרב בן דהאן. אז תקשיב. תגיד לי, מתי הדיון האחרון שנקבע לך? תאמר כאן לוועדה.

אל תתחרה אתי בזמנים שאתה משקיע.

אדוני היושב ראש, צריך היום לקבוע זמן לדיון. אם הזמן האחרון שנקבע לכל הרכב זה אחת עשרה, אחת עשרה וחצי, סימן שאם יש כמה תיקים הולכים הביתה. אני מבקש פה, בבחינת העומס, ואנחנו נעשה פה בסוף מערכת יותר טובה מכל בית משפט לענייני משפחה, שהדיון האחרון ייקבע לפחות לשעה שתים עשרה וחצי אחת. לכן, אז אותם הדיינים יצטרכו לחכות לצדדים לדון. אבל אם התיק האחרון נקבע בשעה אחת עשרה, אז נכנסים שני אנשים, וזכותם באמת ללכת.

עכשיו, אני מדבר היום על נושא של פרוטוקולים ונושא של החלטות. פה צריך לתת. צריך להבין שהצוות שעובד בבתי הדין הרבניים הוא צוות ישן, שלא גדל על מחשבים. היום בבתי המשפט לא ייתכן שאתה יוצא מדיון ואתה לא מקבל פרוטוקול. לא מדפיסים. ואם אלה, כבר חלק שכבר מדפיסים, מקבלים לאחר חודש, חודש וחצי. צריך לתת כוח אדם או השתלמות, או לפקח, ליישם, להכניס אולי בנות לפי שעות לשבת להדפיס. כשאני מקבל החלטה לפני שבוע באותו יום, עדיין לא קיבלתי שלושה שבועות. אני אומר על החלטות. אני מדבר בטלפון, הייתי נוכח.

אני דרך אגב מה שעדיין לא הבינו אותי, אני אמרתי, חלק מהעומס של בתי הדין הוא בכך שהם דנים על כל הסכם שנעשה בבית משפט, שזה גם הלכה. אי אפשר לבוא מישהו ולהגיד לי : אני רוצה. מה קורה? פתאום האישה אומרת לי, לא הבנתי על מה חתמתי בבית משפט. ואומרים, תשמע, תגיד שאתה רוצה עוד דחיות – אז צריכים לדון מחדש.

מה אני מבקש עוד? נושא של הרכבים חסרים. אדוני היושב ראש, שתבין הלכה למעשה.

אמרת זה בלי כסף.

זה קבוע. לא קשור בתקנים ובדיינים. זה דבר קבוע והוא יודע.

אז למה זה?

יש ועדת מינויים.

מה קשור לוועדה? אדוני. הרכב של שיינמן. זה ידוע לכולם שנים. זאת אומרת, אם אני מגיע עכשיו, יש לי תיק אליו, כבר לפני שאני מתחיל את הדיון, ביקשתי העברת התיק להרכב כדי שאני לא אחכה שלושה חודשים, ולאחר מכן יגיד אין סמכות לדין מכיוון שאין הרכב. אבל הדברים האלה הוועדה הזאת צריכה לדעת.

יש לעשות הפרדה במזכירות בין סוגי התיקים. בית הדין, הסמכות שלהם הייחודית, זה בנושא גירושים. עכשיו, כפי ששמענו פה, הרבה תביעות ישנן גם הרבה עבודה בתיקים של ממונות. זה רק על בסיס סמכות של הסכמה בין הצדדים. אני בא ואני מבקש, שאותם דיונים שהם בהסכמה בבוררות יעשו אותם לאחר שעה אחת, ולא על חשבון דיונים של גירושים כדי שאנשים לא יסבלו.

מה זה, למה הם סובלים? לפני אחת, אחרי אחת.

לא. הזמן בבוקר שדנים עד אחת, כמו שהוא אמר, צריך לאפשר לתיקים להתגרש. ברגע שאתה מקבל תיק - -

הוא לא יכול להתגרש בשתיים?

לא. הלוואי שהדיון יהיה עד שלוש. אני מבקש שתבין שיש- - -

לא.

אלף, אני מסכים אתך שהכל לטובה. ואתה העלית פה דברים חשובים ומכעיסים אגב. אני לא כועס עליך, אני כועס על זה שככה נראית המערכת.

אני קודם כל רוצה לקבוע ביקור בבתי הדין. אני רוצה לראות את ירושלים, ששם כולם נהדר להם, ואת תל אביב, ששם עובדים קשה. וגם את בית הדין הרבני הגדול.

שאדוני יבוא בשמונה וחצי.

אני אבוא.

למה לדבר דברים לא נכונים? באמת למה? למה לזרוק בוץ על דברים לא נכונים?

תסלח לי, מה זה. עכשיו, אני רוצה להבין למה אין דייניות.

הרי זה לא נגד ההלכה. זה נגד ההלכה?

כן. זה נגד. שאנחנו אומרים, אדוני היושב ראש, כל יום אדם מאמין אומר, יש תפילה שאומרים אני מאמין שהכל בידי הקדוש ברוך הוא. יש לנו מסורת- - -

יש הצעת חוק למינוי דייניות. היא כבר מונחת במליאה.

זה יהיה יחד עם המשיח.

והממשלה תומכת?

הממשלה יכולה לעמוד על הראש.

אגב, זה לא צחוק. יש דעה בראשונים שאישה יכולה להיות דיינית.

אני יודע שיש. יש עמדה הלכתית מסוימת שאומרת שאישה יכולה להיות דיינית.

לא יושבת ראש מועצה דתית. עוד לא קיבלו. הבת של שאקי. אז למה תמיד אוהבים ללכת לקיצוניות? בוא נפתור דברים שניתנים לפתור.

זה קיצוניות? זה קיצוניות שאישה תהיה דיינית?

כן.

מה יהיה אתכם? ימי הביניים. טוב.

החוק הקיים לא מונע את זה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, יש שיפור בתמונת המצב. יחד עם זה, אין ספק שעוד ארוכה הדרך. אני מייחס את השיפור הזה לתחרות שיש בין בתי הדין הרבניים לבית המשפט למשפחה. אין ספק שמרגע שנהיה בית המשפט למשפחה יש שיפור בבית הדין הרבני, בהתייעלות ובעבודה. אבל עדיין יש מה לשפר, ושמענו חלק מהדברים. וגם חלק מהדברים נאמרו.

העובדה שאת העניין של תל אביב ירושלים אנחנו חייבים לבדוק. הפערים פה גדולים מדי. כמעט יחס של אחד לשלוש. וזה שרבנים לא רוצים לעבור לעבוד בתל אביב אחרי שהם עובדים בירושלים זה לא תוכנית כבקשתך, וזה לא עסק פרטי. ובכלל, יש כל מיני דברים ברבנות שזה כאילו יש מדינה בתוך מדינה. בית הדין הרבני הוא לא מדינה בתוך מדינה. הוא חלק מהמדינה. ואיפה שיש פערים גדולים מדי, צריך לסגור אותם.

הנושאים שאתה העלית, הם בהחלט נושאים ששווה לדון בהם. לגבי השעה שמונה, ושמונה וחצי. אני לא נכנס לשעות העבודה, לשעות הפתיחה, אבל אני כן נכנס לשעות העבודה, ואני חושב שבית הדין צריך להיות יותר נגיש לציבור גם בשעות יותר מאוחרות.


חברים, בבית משפט היום מתנהלים תיקים גם אחר הצהרים, גם בערב, לא תמיד. אתה לא יכול להשוות. פה בית הדין יושב את השעות האלה, שמונה, תשע עד שתיים. אמרתי, היינו גם בדיונים של ערכאות אחרות – המציאות היא אחרת היום.

לא בתקופה האחרונה. יש הבדל גדול. משפט אחד. בבית דין רבני זה תיק אחרי תיק אחרי תיק אחרי תיק של שמיעה. בבית משפט רגיל, השופט לוקח לו דיון בשמונה, הדיון הבא בשתים עשרה, באמצע יש לו שעות מתות, ואז הוא קובע דיונים אחרי הצהריים.

אני לא רוצה להתווכח על זה.

מילה אחת באמצע. אני כבר עשרים וחמש שנה דיין. לעולם, מעולם לא קרה שעשיתי הפסקה לשתיית כוס תה - - -

רע מאוד.

אין אפשרות.

רע מאוד.

ולהבדיל ממה שמציגים את זה, הלחץ של העבודה זה דבר שאי אפשר להאמין.

אף אחד לא אומר שאין עליכם לחץ עבודה.

תנו לי שני תיקים ביום – בבקשה, אני אעשה הפסקה.

אף אחד לא אומר שאין לכם לחץ של עבודה. יחד עם זה, שעות העבודה הן קצרות מדי.

אני מזמין אותך לבקר בבית משפט, ותראה מה רמת הלחץ בבית משפט. אתה לא יכול להתחרות אתו לפי דעתי.

אני הייתי שם.

ברור שהמגמה שנפתחים פחות ופחות תיקים, הלוואי שבכל הערכאות ייפתחו תמיד פחות ופחות תיקים. אני מבין שגם נסגרים פחות תיקים. חלק זה גם שיטת רישום שונה, וחלק אני מניח שזה גם תוצאה מזה שיש עוד בית משפט. זה ברור. וזה גם הגיוני ומתקבל על הדעת.

אני מבקש פירוט של כל התיקים שמעל לעשר שנים. אני רוצה לדעת...

את השמות שלהם?

מה התיק הכי ותיק. איזה שנים. מה הסיבות. אנחנו יודעים שזה לא מבוצע, אבל עדיין תפקידנו לבדוק את הנתונים האלה, לראות מה הסיבות שיש תיק ששוכב חמש עשרה שנה או עשרים שנה.

לגבי הסיוע, אני בהחלט סבור, בין אם זה מתוך המערכת ובין אם זה מחוץ למערכת מבחינה תקציבית, שראוי שלדיינים יהיה צוות מסייע. זה נשמע הגיוני, זה נשמע סביר. נשמע לי לא סביר שאנשים אלה עובדים בעצם בלי כלי עבודה, בלי מזכירות מיומנות, או קלדניות מיומנות.

אין קלדניות בכלל?

יש בחלק. בבאר שבע הכניסו.

מה יש לכם נגד נשים כל הזמן?

אה, אין קלדניות רק קלדנים גברים?

אצל הרב אברג'יל יש בבאר שבע.

חברים, אנחנו רוצים קלדנים וקלדניות. אנחנו רוצים מודרניות. אנחנו רוצים עוזרים משפטיים או מתמחים. אנחנו רוצים בית דין רבני ידידותי לסביבה ומתאים לסביבה, ולא איזה שהוא דבר שאתה רק עומד להיכנס ואתה נכנס לטראומה. זה צריך לשרת את כל עם ישראל. אז זה צריך להיראות ככה, כמו בית משפט נורמלי.

אני עומד על זה שתמונינה דייניות. אני קבלתי חוות דעת שזה לא בניגוד להלכה. יש לי הצעת חוק לייצוג הולם לנשים, וששת התקנים שמחכים אני עומד על זה שייבחרו, שתמונינה נשים.

חכמים היזהרו בדבריכם. הוא הבין שנתת לו- - -

יש לי בקשה אליך. יש טוענים, יש גם טוענות?

יש. הכי טובות. אצלי בלשכה הרוב זה טוענות. אבל לא בדיינות.

למה, לא יכולה להיות דיינית?

בכנות לומר לך? אני במקרה ממונה על המבחנים של טוענים וטוענות. הטוענות עולות על הטוענים.

אני אומר לך, תיתן להן הזדמנות, גם הדייניות יעלו על הדיינים.

אני מציע הצעה, אתה פרסם בוועדה למינוי דיינים יהיה השר אופיר פינס שימנה דייניות. שמעת מה שהמלצתי פה? שהשר הפנוי בוועדה למינוי דיינים יהיה השר אופיר פינס וימנה דיינים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10