א' - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה (14 בדצמבר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נסים זאב
רשף חן
יצחק לוי

חה"כ אורי אריאל
חה"כ אבשלום וילן
עו"ד מלכיאל בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה,
מנהלת מח' קניין
עו"ד אתי אהרונסון - מינהלת סל"ע
יאיר שלג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' שמעון שטרית -
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
עו"ד יואב מני - פורום משפטים ציון במשפט תיפדה
אורית סטרוק - יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע
מרדכי טאוב -
אסנת בן צבי - רמ"ד תשתית בדבל"א
אורי ישראלי - משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט ביטחון
יהודית בראון - משרד הרווחה, סגנית מנהל האגף לשירותים אישיים
וחברתיים
עו"ד נעמה בר-אור - המשרד לביטחון פנים, ע' ליועמ"ש
רפ"ק איילת אלישר - המשרד לביטחון פנים, ע' ליועמ"ש
פקד אין סלומון - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד תביעות
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
עו"ד אבישי פדצור - הנהלת בתי המשפט, עוזר ליועמ"ש
עו"ד עמנואל וייזר - לשכת עוה"ד
עוד יהונתן גיליס - משרד גלעד שר ושות', מייצגים בעלי עסקים
בגוש קטיף
יהודה טרואן - מרכז מחקר ומידע

סיגל קוגוט
קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-‏‏2004
סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004. אני מצטער שבפעם הקודמת לא הבחנתי בך, יאיר שלג. אני כמובן קורא אותך ומעריך מאוד את עבודתך, אבל לא ידעתי שאתה זה אתה. הזמנו בישיבה הקודמת את יאיר שלג, שעשה עבודה, מטעם המכון לדמוקרטיה, לגבי תושבי יש"ע, בנושא שקשור בהשלכות של מהלך של פינוי יישובים. אנחנו די ליברליים פה מבחינת הזמנת אנשים, אבל, במיוחד לאחר שקראתי את החומר, חשבתי שכדאי שהוא יציג את הנושא בעיקרי הדברים.

מכיוון שיש פה אנשים שאולי מכירים אותי בכובע שלי כעיתונאי, חשוב לי מאוד להדגיש שאני לא מדבר פה כעיתונאי, אלא בכובעי השני, כחוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, כמי שערך עבור המכון נייר עמדה שכותרתו "המשמעות הפוליטית והחברתית של פינוי יישובים ביש"ע". הנושא הזה טעון מאוד פוליטית. לי, באופן אישי, כמובן, יש לי את עמדותי הפוליטיות שלי, אבל חשוב לי להדגיש, שפה אני מדבר, ככל האפשר, לא כאיש בעל עמדה פוליטית, גם בדוח עצמו עשיתי את המאמץ הזה, לדבר כחוקר, כמי שבודק את הנושא, ככל האפשר ברמה האובייקטיבית, עד כמה שניתן להפריד בדברים האלה, ולכל אחד מאתנו, אני מניח, יש עמדות אישיות. היעד של המחקר היה לנסות ולומר, בהינתן החלטה פוליטית על פינוי יישובים, מהם הדברים שיכולים לצמצם את העימות הפוליטי ואת הנזק החברתי, האישי והקהילתי, שיכול להיגרם למפונים עצמם ולחברה הישראלית בכלל מתוך התהליך הזה. הדוח מדבר גם על ההקשר הפוליטי וגם על ההקשר החברתי, האישי והקהילתי.

אני אקפוץ ישר לסעיף המסקנות של הדוח, שהוא בעצם סעיף ההמלצות, ואדגיש פה כמה דברים. קודם כול, כמה מן המרואיינים הבולטים לדוח הזה הדגישו בצורה חד-משמעית, ולאו דווקא בהקשר פוליטי, כולל אנשים שלא מזוהים בהכרח עם ימין או עם מתנחלים, את הצורך שההכרעה תתקבל בהסכמה לאומית רחבה ככל האפשר, ממש כתנאי הכרחי ללגיטימיות וליכולת להעביר את ההחלטה הזאת. אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל בכנסת זה התקבל ביחסי רוב מיעוט די ברורים, כך שלפחות ברמה של החלטת כנסת – יכולה לעלות, כמובן, השאלה של משאל עם – אבל ברמה של הכנסת הדברים אכן התקבלו כך.

יש יעד מאוד משמעותי, וזה העניין של צמצום הפינוי. שוב, אני מבודד פה את השאלות של שיקולים מדיניים, פוליטיים ואחרים, אידיאולוגיים, אבל אם אני מדבר על השאלה של מה יכול לצמצם את תחושת הזעם, תחושת הכעס, הסכנה לשלום החברה הישראלית, נדמה לי ששאלת צמצום הפינוי ככל האפשר היא משמעותית, כלומר, לפנות רק מה שהכרחי לפנות.

בהקשר הזה, שוב, בלי הקשר של שאלה פוליטית דווקא, נדמה לי שנכון היה לבחון את האפשרות של יצירת הסכמים עם הרשות הפלסטינית על הישארות של יישובים גם במקביל לעצמאות פלסטינית. הדברים האלה, נדמה לי שלא נבחנו מספיק, ויש צורך לעסוק בזה. מצד אחד, אם יש מגמה של עצמאות פלסטינית. מצד שני, צריך לזכור שבסופו של דבר, כל עקירה של בני אדם מבתיהם, גם אם בשורה התחתונה יש לה ההצדקות המלאות, היא עדיין נזק אנושי כואב, ולכן ראוי לצמצם אותו ככל האפשר. השאלה הזאת של הניסיון ליצור את האפשרות לעצמאות פלסטינית תוך כדי השארת יישובים לא נבחנה מספיק ברמה המדינית וגם לא בשיח הציבורי. השיח הציבורי הוא די דיכוטומי בעניין הזה – או יישובים עם ריבונות מלאה על השטח או מי שאומר עצמאות פלסטינית, זה אומר פינוי יישובים. נדמה לי שהאפשרות השלישית לא נבחנה מספיק לעומק. יכול להיות שהיא בלתי אפשרית.

אני לא יודע אם במסגרת העבודה שלך בחנת, אבל היה מסמך שנכתב פעם בין חברים משתי המפלגות--

ביילין-איתן.

--לקראת הסדרי הקבע, והנושא הזה נידון שם בהרחבה, ואף בהסכמה, כאשר המוטו היה שאין הסכם שלום במחיר עקירת יישובים. מכאן מתחיל הסכם ביילין-איתן. ההסכם הידוע לשמצה...

המסמך מוכר, ובשיח הציבורי הנוכחי, לא רק המסמך עצמו, אפילו השורה התחתונה שלו, כמעט שלא נידונה.

דבר נוסף. עלתה מאוד בבירור הנקודה שעלתה גם בדיון בשבוע שעבר בוועדה, לשמחתי בהסכמה די רחבה מימין ומשמאל, שצריכה להיות אופציה של חלופה קהילתית למפונים. זאת אומרת, אותם אנשים שמעוניינים בהמשך חייהם כיישוב, המדינה חייבת לאפשר להם את האופציה של המשך חיים כקהילה, נראה לי שזה כמעט בגדר מינימום הכרחי. גם אם המדינה גורמת להם את הנזק בשם אינטרסים מדיניים, דמוגרפיים, כלכליים, ביטחוניים, או מה שלא יהיה, של עקירתם מיישוביהם, זה לא מוצדק שהיא תגרום להם גם את הנזק של פירוק החיים הקהילתיים שלהם, ולכן יש הצדקה בסיסית ביותר, למעוניינים כמובן, אי-אפשר להכריח, שתתאפשר האופציה הקהילתית.

השאלה שגם עלתה בדיון בוועדה בשבוע שעבר, האם אופציה קהילתית כזאת צריכה לכלול גם את גושי היישובים ביו"ש, אותם גושי יישובים שהממשלה מעריכה שיישארו בריבונות ישראלית לאורך זמן. שוב, אני מבודד פה את הדיון המדיני-פוליטי, שהוא שאלה אחרת, האם מוצדק שישראל תשלוט באזורים ביהודה ושומרון, זה לא נושא ענייני כרגע. יש לי עמדות פוליטיות, ואני מביע אותן במקומות אחרים. אבל לגבי השאלה, האם האפשרות של המשך חיים ביו"ש יכולה לצמצם את תחושת הכעס, הזעם, בקרב המתיישבים, נראה לי בבירור שכן. אני קורא לזה בדוח "פיצוי אידיאולוגי", להבדיל מפיצוי כספי. חלק ממה שיוצר את הזעם ואת הכעס בקרב המתיישבים זאת התחושה הקשה, מעבר לחורבן האישי והקהילתי שהם יצטרכו לחוות, שיש פה גם חורבן אידיאולוגי. אם יתאפשר לאנשים מעבר לגושי יישובים ביהודה ושומרון – למעוניינים כמובן – יש בזה תחושה שהמאבק שלהם לא היה לגמרי לשווא. זאת אומרת, הצלחנו בכל זאת במאבקנו ארוך השנים להרחיב את גבולות המדינה, ולעבות גושי יישובים ביהודה ושומרון. מהבחינה הזאת כשלעצמה יש רבותא ויש ערך לכך שתתאפשר לאנשים גם האופציה להמשיך את חייהם בגושי יישובים שהמדינה, באמצעות הממשלה, מעריכה שאכן יישארו בריבונות ישראלית לאורך זמן.

יש פה דבר נוסף, בהקשר החברתי. אני לא יודע אם הדברים האלה נעשים כבר עכשיו. אחד הדברים החשובים שצריכים להיעשות זה, סיוע נפשי, קהילתי, גם ברמה האישית, גם ברמה הקהילתית, לקהילות שאמורות לעבור את תהליך הפינוי.

הדוח הזה נכתב עוד אפילו לפני תוכנית ההתנתקות, הוא דיבר על דוח עקרוני לשאלה של פינוי יישובים ולא לגבי תוכנית התנתקות ספציפית, ולכן לא נכנסתי לגופו של עניין, לשאלה מה רמת הפיצויים שניתנים במסגרת התוכנית המסוימת הזאת, אבל ברור שהם צריכים להיות במקסימום של הגינות, במקסימום של אפשרות להתחיל חיים חדשים, לא בהכרח ברמת גודל הדירה שהיתה לאנשים בגוש קטיף או ביישובי צפון השומרון, כיוון שבאופן טבעי מחיר הקרקע שם הוא נמוך יותר, ולכן היו יכולים לבנות דירות גדולות יותר, אבל באיזו רמת חיים סבירה, כדי שהמרכיב הזה של הקושי בעקירה הצפויה הזאת, המרכיב הזה, ינוטרל ככל האפשר.

דיברת על צמצום רגשות התסכול, בין השאר על-ידי פיצוי אידיאולוגי, ונדמה לי שכתבת שם על פיצוי אידיאולוגי בדמות שיקום מחדש. נדמה לי שהתשובה די ברורה.

מה זאת אומרת "שיקום מחדש"?

איפה המיקום החדש יהיה. אם אתה אומר לאנשים: אתם הייתם חלוצים, הלכתם למשימה לאומית, אתם ממשיכים להיות בסטטוס של חלוצים, אתם לא עוברים עכשיו לתל-אביב, אתם עוברים למלא משימה לאומית.

אתם לא מפסיקים להיות מתנחלים – ברור שזה חשוב להם.

במסגרת הזאת אני לא שואל אם, אלא באיזו מידה העובדה, שלפחות חלק מהם יוכלו להתיישב ולעבור כקהילות ליישובים ביש"ע, יכולה להשפיע לא רק עליהם, אלא על כל המהלך כולו.

קשה לכמת את הדברים האלה. ברור שיהיו הפגנות, בכל מקרה. התהליך לא יהיה קל בכל מקרה. השאלה הבסיסית, ואולי את זה הייתי צריך להגיד מלכתחילה, התגובה של המתיישבים ותומכיהם לתהליך הזה היא בעצם טמונה במתח שבין שני קטבים: קוטב אחד זה הקוטב של הכעס על החורבן האישי, הקהילתי, האידיאולוגי, שנגרם להם. הקוטב השני זה מידת החיבור שלהם לחברה הישראלית בכלל. ובמתח שבין שני הקטבים האלה תוכרע התגובה. באופן טבעי, כמובן לחברה הישראלית, שיוצרת באמצעות ההחלטה הזאת את החורבן האישי, הקהילתי והאידיאולוגי, צריך להיות, במקביל, גם עניין לחזק ככל האפשר את הקוטב השני, כלומר, מקסימום החיבור של המתיישבים לחברה הישראלית הכללית, ולא להוסיף לחורבן עצמו עוד תחושות של בידול, הרחקה, ניכור וכיוצא בזה.

זה יכול להיעשות בכל מיני דרכים. אחת הדרכים, שלא כתבתי עליהן בדוח, זה יותר מחשבות שלי בזמן האחרון, היא עצם המפגשים הישירים שצריכים להיות עם נציגים רחבים של החברה הישראלית מכל הרמות – פוליטיות, אזרחיות, סופרים, אמנים וכיוצא בזה, עם האנשים עצמם, לאו דווקא אנשים מההנהלה הפוליטית שלהם, אלא עם האנשים שבשטח, אותם אנשים שאמורים להתפנות. התחושה הבסיסית הקשה היא, שיש פה קבוצה של אזרחים שהמדינה קמה עליהם, וזאת תחושה מאוד-מאוד קשה ומסוכנת.

הרבה חשבתי על השאלה למה התגובה של האנשים פה יותר קשה, אפילו מאשר אנשים שנשלחים בשם המדינה לפעולות צבאיות ומסכנים את חייהם, לא רק את בתיהם. ואנחנו רואים שיש פה תגובה מאוד קשה, אפילו יותר קשה מאשר של אנשים שנשלחים לפעולות צבאיות, שמסכנים את חייהם בפעולות שהם מתנגדים להן פוליטית. בלי להצדיק את התגובה, אלא רק בניסיון לנתח, אחד הדברים הבעייתיים הוא, שכאשר אתה יוצא למלחמה, הסיכון מתחלק שווה כלפי כל אזרחי המדינה או כלפי כל המשרתים בצבא- - -

זה תיקון חשוב.

אני מקבל. לעומת זאת, פה מדובר במגזר מאוד ספציפי. ואז התחושה שלו, שהמדינה קמה עליו, על המגזר הזה.

זה משהו כמו התחושה של חיילים קרביים שצריכים לשלם מסים.

ברמה מסוימת, אבל פתוחה.

הדגש הוא שהמדינה שלחה אותם לעשות את זה.

לא תמיד המדינה שלחה. הם שלחו את עצמם בגיבוי המדינה. את התחושה הזאת, שדיברתי עליה, יש צורך לפרק, ככל האפשר.

הזמינו אותך להשמיע את דבריך באיזה דרג?

אתם הדרג הראשון.

אני ארצה שהדברים שלך יישמעו, לא רק בנוכחותנו, אלא גם בנוכחות הדרגים המבצעים. באשר לרמה של הדרג הביצועי, אני אשקול, והייתי רוצה שיתקיים על כך דיון. זה יהיה מבוא לשאלה שלי – עוד פעם, על סמך ההערכה שלך והניתוח שלך, ואני סומך על הזהירות שבה אתה תעשה את זה – מה צפוי לנו מבחינת עוצמת העימות.

כל מה שהוא אמר, אלה דברי טעם, לדעתי. רציתי לדעת מה ההכשרה שלו.

אני מכיר אותו בתור עיתונאי, אדם שמכיר היטב את המתנחלים, עשה עבודה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוקדשה לנושא הזה, הכין מסמך מקיף על הנושא הזה, והוא ראוי בעיני.

גם בעיני הוא ראוי, ופתחתי ואמרתי "דברי טעם". אני שואל אם יש לו איזו הכשרה מקצועית?

אין לי הכשרה אקדמית-מקצועית. ההכשרה שלי, במידה רבה, היא ההתנסות שלי. אולי העובדה שבתוך עמי אני יושב. אומנם אני לא גר ביישוב ביש"ע, אבל אני קרוב מאוד לאוכלוסייה הזאת, עבדתי כמה שנים ב"נקודה", והכרתי את האוכלוסייה הזאת, ואני מלווה אותה במשך שש שנים.

לא משנה, אתה לא צריך להצטדק. השאלה היתה לגיטימית, אבל יש לך קרדיט מספיק בשביל לעמוד על רגליך, גם אם אין לך תואר למדעי סין והסביבה כרגע.

בהמשך לשאלתך, אני רואה שקלעתי לדעת היושב-ראש, והדברים של יאיר שלג רק חיזקו את השאלה, כיצד והאם עשו? אולי עשו ולא שמעתי. מינהלת הפינוי הכינה הכול, מערכת מגרשת מתיישבים, קנסות, פיצויים, ולא עסקה בנושא קטן ולא חשוב כל כך כמו ההשפעה החברתית על המפונים בפרט, ועל החברה הישראלית בכלל.

אתה לא יודע אם היא לא עסקה, אתה שואל.

אולי הם עשו, ואני לא יודע על זה.

תשאל. אם אתה לא יודע, למה אתה אומר מראש שלא?

האם הזמינו את מר יאיר שלג ודומיו, ומתנגדיו, לדיון על הנושא?

אפשר לקבל תשובה אם רוצים.

קודם כול, אני רוצה להודות ליאיר שלג על הדברים החשובים שהוא העלה כאן. ראיתי את החוברת, הייתי מודע לה, ואני רוצה לומר ליושב-ראש, שיש לנו פה ממש יכולת של החלטה של מזעור הנזק, וזה בדיוק התפקיד שלנו. אם העבירו אלינו חלק מהדיון בחוק, חלק קטן לכאורה, אבל חשוב מאוד, זה בדיוק בשביל העניין הזה, בשביל לראות איך אנחנו מגינים, מה שיותר, על זכויות אדם על-ידי מזעור הנזק.

יש לנו כאן שתי נקודות, מלבד העניין שציינת, שאני מאוד תומך בו, שיאיר שלג יאמר את דבריו גם בפני פורומים אחרים- - -

לא רק יאיר שלג, יאיר שלג ואנחנו.

זה ברור מה שאמרת, ואני מדבר עכשיו עלינו. אנחנו מדברים בדרך של החלטות. בדרך של דיון, זה בסדר, ואני לא מדבר כרגע על סעיפי חוק, אלא לפחות על החלטות ועדה שיכולות להביא את אותם גורמים לדיאלוג הרבה יותר מעשי. עלו פה שתי נקודות. אני רוצה לנסות למקד אותן, ואני מציע, בעקבות הדברים, ואני חושב שפחות או יותר יש פה הסכמה, אני לא בטוח, לעגן את זה בהחלטה של ועדה, שאולי אחר כך היא תעוגן בחוק, אולי לא, אולי היא תהיה פתח להידברות עם המינהלת בעניין הזה. נקודה אחת היא הנושא של ההתיישבות ביהודה ושומרון, באזורים שגם הממשלה היום, נראה לי שיישארו בשלטון ישראלי. ראינו בשבוע שעבר שהמינהלת לא התכוננה לעניין. שאלנו, דיברנו, קיבלנו מסמך, ראינו שהמינהלת לא מוכנה לזה. אפשר להגיד שאנחנו רואים בזה אחד ממקומות העדיפות. הנקודה השנייה, שצריכה להיות מעוגנת גם בהחלטה, זה העניין של היישובים החלופיים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תשאיר את זה, נטפל בזה. אל תדאג. אלה נקודות שעלו, ולא נעזוב אותן.

בתוספת לדברים שנאמרו על-ידי חברי. קראתי את החוברת של מר שלג, ועכשיו גם שמעתי אותו, ויש דברים שמטבע הדברים אני מסכים אתם יותר ויש דברים שאני מסכים אתם פחות, והייתי דווקא מעלה את הנקודה של אי ההסכמה שלי אתו. מבחינת הנחת היסוד אמרת ששמעת מרוב המרואיינים, מכל הקשת הפוליטית, שעד כמה שהרוב יותר ברור ומוצק בעניין הזה, כך זה יקל על התהליך החברתי או ההשלכות של התהליך.

הוא כותב "אם כי אסור שהרוב המבוקש יהיה דרמטי מדי". הוא בעצמו כותב את זה במסקנות שלו.

מכיוון שאנחנו לא רוצים רוב דרמטי של 90 חברי כנסת, לחזק את התשובה אצל המתיישבים שכל העם קם עליהם, אנחנו כוועדה צריכים לחזור לסוגיית משאל העם בנושא הזה ולדון עליה ברצינות, כי החלק שלנו הוא לא חלק מן החוק.

אני חוזר ואומר מה שאני אומר בכל ישיבה. נתנו לנו חוק לחוקק, ואני חושב שאנחנו סוטים מגדר הדיון. יש פה אינטרסים פוליטיים ברורים לכולם, יש כאלה שרוצים לעכב את הדיון הזה, הם לא רוצים לראות את החוק הזה עובר. אני לא חושב שצריך ללכת לשם, אני חושב שאתה, כיושב-ראש, לא צריך לתת לזה לקרות. לגוף העניין, הדברים רובם דברי טעם, הם לא מפילים אף אחד מהכסא לגבי מה יעזור.

הנקודה המרכזית המעניינת, גם היא לדעתי קצת מחוץ לתחום שאנחנו עוסקים בו, זה הנושא של ההתיישבות בשטחים. זה טריוויאלי, וברור שהאנשים האלה נמצאים שם מסיבות אידיאולוגיות ושאם אנחנו נאפשר להם להמשיך להגשים את האידיאולוגיה שלהם, זה יקל על הפינוי. זה ברור לחלוטין. זה בוודאי לא יכול להיות השיקול היחיד, כשהכנסת או הממשלה מקבלות החלטה. כנגד זה עומדת המחויבות של ממשלת ישראל כלפי ארצות-הברית וכלפי העולם לא להתיישב בשטחים. באיזו מידה אנחנו רוצים עכשיו בהחלטה של הכנסת או בחקיקה להודיע מה הגבול של ההתיישבות? מה שנאמר כאן זה, שניישב אותם באותם מקומות שיש קונצנזוס, שנהיה שם לתמיד. יש מקומות כאלה, ואני חושב שכולנו פחות או יותר יכולים לצייר את המפה, יהיה בינינו ויכוח על מקומות כאלה ואחרים, אבל המקומות האלה קיימים.

האם גוש עציון זה אחד מהם?

נכון. שאלה פוליטית מדינית היא, האם אנחנו רוצים בעצם בהחלטה הזאת לבצע את ההתנתקות החד-צדדית גם בשטחים, כי זו המשמעות של זה. זה בעצם ציור מפת ההתנתקות החד-צדדית.

אני רוצה לענות לך, וזה גם יציג את השאלה ליאיר שלג. עוד פעם, עמדתו סובייקטיבית, אין לו כלים מדעיים, ההערכה שלו כאדם שחקר את הבעיה, ויכול להיות שנצטרך גם לקיים על זה דיון יותר עמוק.

אמרת שבסך הכול יש לנו כאן שישה סעיפים, התוכנית קיבלה את האישור, אנחנו לא נמצאים כאן בפורום שיש לו אפילו סמכות מוסרית לעצור את התוכנית ולעשות שינוי סדרי בראשית. הכנסת קיבלה החלטה. יש כאן חוק שצריך ליישם. זה כאילו שהכנסת אומרת לנו: חברים, אתם צריכים להעביר את החוק, תבדקו שהוא מידתי, תבדקו במה אתם יכולים לשפר.

בעיקר שרוב החוק עבר לוועדה אחרת. זו גם סיטואציה חשובה.

נכון. אני אגיד לך מה היקף האחריות האישית שלי ושלך. שלי, כיושב-ראש ועדה, ושלך, כחבר בוועדה הזאת. נניח לרגע אחד, חס וחלילה, שהפעולה הזאת תיגמר בהרוגים, ואנשים יתחילו לשאול את עצמם מי היה הגורם שלא נתן דעתו בטרם מעשה ולא נקט באמצעי הזהירות על מנת שזה לא יקרה. יבואו יום אחד אלי ויגידו לי: אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, דנת בחוק, האם לא חשבת שדבר כזה יכול לקרות? מה עשית על מנת שזה לא יקרה? איפה אני אהיה באותו רגע? אני אגיד שקיבלתי את מה שאמר רשף חן, שאמר שזה לא ענייני, שאני לא צריך ללכת לכל מיני מקומות, שאני אהיה ראש קטן, שאני אעביר את החוק.

נושא הפיצויים הוא בוועדת הכספים. יכולים שנינו ללכת לוועדת הכספים ולומר שם את הדברים.

זה לא שייך בכלל לוועדת הכספים, כי אם ישאלו את אברהם הירשזון, הוא יגיד בצדק: חברים, היתה חלוקת עבודה. בכל הנושא של זכויות אדם, בשאלות העקרוניות דנה ועדת החוקה; אנחנו גזברות, נתנו לנו לטפל בעניינים הכספיים, מה אתם רוצים ממני?

אני לא זוכר שזאת היתה החלוקה.

זו לא החלוקה. לפי החלוקה הזאת היינו מקבלים עוד אי אלה סעיפים. זכויות אדם יש בעוד הרבה יותר סעיפים.

לפי זה היינו צריכים לדון בסעיפי הפיצוי. אני מבין כל מה שאתה אומר, וזה היה נכון אם היינו דנים בכל החוק.

זאת היתה החלוקה בגדול, אולי היא לא בוצעה כך. אלה היו קווי המתאר.

זה לא נכון.

לפי מה בוצעה החלוקה? ביקשתי ממך לקחת את הסעיפים שנוגעים לזכויות האדם, שהם נוגעים לוועדת החוקה. אמרתי לך שתיקחי את הדברים הבסיסיים שנוגעים לוועדת החוקה.

סעיפי הפיצוי לא פה.

הנושא הפלילי פה, זה חד וברור, אבל הדברים האחרים, דברים שכבר אמרתי בכמה פורומים, כל הנושא, למשל, של ייחוד העילה והסמכות, שזה נושא שקשור לזכויות אדם והגבלת גישה לערכאות ופגיעה בקניין, ודאי שהוא קשור, אבל הוא הפלומבה שסוגרת את החוק. אתה לא יכול לדון בו מבלי שאתה אומר שכל ההליך בחוק תקין. כדי לשלם את המחיר של ייחוד העילה והסמכות, אתה צריך לבדוק את בירור התביעה, את זכות הערעור, את ההתיישנות. לפחות, שלא ייצא שמבחינה מקצועית לא נאמרו הדברים שיש קשר. יש חלוקת עבודה בכנסת, ויש אילוצים, ואי אפשר להגיד שאין פה סעיפים נוספים שהיו יכולים לבוא לוועדת החוקה. אי אפשר להגיד שאמרתי, שלא יכולים לבוא סעיפים נוספים לכאן.

אם יש סעיפים כאלה, אני מבקש עכשיו שתגידי, שייחוד העילה זה סעיף שנמצא אצלנו ובאחריותנו.

זה אומר שנעשה Overruling לעבודה של ועדה אחרת.

את ייחוד העילה, אני לוקח על אחריותי. ייחוד העילה זה באחריותנו. הם יעשו מה שיעשו, ואם נצטרך לעשות Overruling על מה שהם עשו, נעשה. זה בידינו.

נבדוק את מה שהם עשו, ואם נחשוב שזה לא בסדר, נתקן.

כאן מדובר על דברים אחרים, אולי לא ירדת לסוף דעתי. פה מדובר על שאלות של אחריות של הכנסת להחלטה שהיא קיבלה בדבר יישום תוכנית ההינתקות, והאחריות הזאת להערכתי, של כנסת ישראל, מחייבת את הכנסת לחשוב על דברים שאולי הממשלה חשבה, אולי הממשלה לא חשבה, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אין מחלוקת שגם בוועדה הזאת צריך לחשוב עליהם.

אנחנו כל הזמן דנים בסעיפים שהכותרת שלהם זה הפיצוי – איזה מין פיצוי יקבלו, האם הפיצוי יהיה התיישבות בשטחים?

ממש לא.

אף אחד לא דיבר על זה.

אתם יכולים להגיד לא, אבל זה כן. השאלות של איזה פיצויים הם יקבלו, איפה ייתנו להם להתיישב, איך ייתנו להם להתיישב, הן שאלות ראויות, חשובות. אני מסכים, למשל, בנושא של לאפשר להתיישב כקהילות. הכול נכון, אבל הכול בוועדת הכספים, זה לא פה.

מה פתאום.

קיבלנו פרק שעוסק בפינוי, בצווים של מתי הוא יכול להיות שם, מתי הוא לא יכול להיות שם, בטכניקה של הפינוי, וקיבלנו את הפרק שעוסק בייחוד העילה והסמכות, פטור למדינה וכן הלאה. קיבלנו את הפרקים של האינטגרציה המשפטית.

לדעתי, אתה לא צודק. אני אסביר לך מהיכן אני לוקח את הסמכות שלי להתערב בכל הדברים האלה. יש כאן פגיעה קשה, ברוטלית, בזכות הקניין של בני-אדם, שהיא צריכה להיות מידתית, ולמטרה ראויה. המושגים "מידתיות" ו"מטרה ראויה" הם מושגים פרופר של הוועדה הזאת. פגיעה בזכות קניין זה מושג פרופר של הוועדה הזאת. בוועדת הכספים לא יהיו מודעים לנהל את הדיון בצורה שננהל אותה כאן.

יכול להיות שהחלוקה היתה שגויה. מה שאתה רוצה לומר, שהחלוקה היתה שגויה, שפרק הפיצוי, יותר ממה שהוא כספי, ולכן הלך לוועדת הכספים, הוא ערכי, ולכן היה צריך להיות פה. אנחנו יכולים לחזור לוועדת הכנסת ולבדוק את הפרק הזה.

לא נעשה את זה. מצד שני, אני כן רוצה שתנוח דעתי, ואני אומר את זה בכל האחריות. אני אקדיש זמן לכך שייעשו כאן כל המחשבות וכל הבדיקות וכל ההערכות, שאם אפשר יהיה למנוע טיפת דם אחת, חס וחלילה, טיפה אחת, ויש אנשים שלא ישנים בלילות ויעשו את כל המאמצים שזה לא יקרה. אם מותר לי להגיד לך, הרושם שלי, שכולם ישנים טוב בלילות. כך נדמה לי. אלה שאחראים לכל התוכנית. כך נראה לי. אין לי תחושה, מתוך מה שאני רואה פה, שניתנה לדברים מלוא תשומת הלב. אני תומך בראש הממשלה, ואני תומך בתוכנית ההינתקות, ואני ידוע את דרכו של ראש הממשלה, מחשבותיו, ואיך שהוא עובד.

אני חושב שאתה עושה עוול למינהלת בעניין הזה. כל אדם קרוב אצל עצמו.

כל אחד יכול לשפוט על-פי מה שהוא רואה. לא האשמתי שום אדם, אמרתי שזה על-פי הערכתי.

זה קצת מצחיק שאני מהאופוזיציה מגן על הממשלה.

אני אביא דוגמה למה אני מתכוון. אתה עכשיו, שאתה לא מזהה את עצמך כידיד המתנחלים, בלשון המעטה, אתה לבד אמרת עכשיו, שאם אפשר להקל עליהם - למה לא להעביר יישובים לגוש עציון. שאלנו את זה כאן בישיבה הקודמת. זה בכלל לא עלה על דעתם.

מי אמר את זה?

אתה אמרת שהולכים לגליל- - -

אתה אמרת את זה. יש גבול לתמימות.

אני מציע לוועדה לקרוא את הפרוטוקול של הוועדה.

אני לא חולק על חשיבות הדיון, אני לא חולק על צדקת הדברים, אני חולק על האפשרות שלנו, במסגרת הזאת שקיבלנו, לעשות דיון כזה. בוועדת הכספים לא אמור להתקיים הדיון הזה?

לא.

ודאי שהוא אמור להתקיים. שתי ועדות כנסת ידונו את אותו דיון.

הם יעשו מה שהם רוצים.

אם אתה רוצה, נבקש לעשות ועדה מאוחדת. לא יכול להיות ששתי ערכאות ידונו במקביל באותו עניין בדיוק. איך אפשר? אנחנו נגיע למסקנה X, ועדת הכספים תגיע למסקנה Y, מה יקרה?

במליאה נעשה את הבירור.

רבותי, זה לא ערכאות משפטיות פה. אני אקיים את הדיון בנושא הזה, ולא רק שאני אקיים את הדיון, אני ארצה לוודא שיש כאן עניין של מידתיות, יש כאן עניין של צמצום הנזק ויש כאן עניין של שפיכות דמים, ואני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שמישהו יגיד לי שאני אעבור על זה כאילו שום דבר לא קרה. אני רוצה לדעת, אני רוצה לבדוק, ואני רוצה שהדברים האלה ייעשו, ואני לא מוכן שמישהו יגיד לי שזה נעשה במקום אחר. שזה ייעשה גם במקום אחר, אולי הם ימצאו פתרון יותר טוב. אני אשמח מאוד אם הם ימצאו פתרון יותר טוב. אולי נמצא פתרון יותר טוב מהם. שתי ועדות דנו בנושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל. יש לי רושם שאנשים לא ערים למה שאנחנו הולכים לעשות. אתם לא מבינים מה קורה. כאילו כל שבוע פה מזיזים 8,000 איש מהבתים נגד רצונם. חס וחלילה שהוועדה תשב עוד שתיים-שלוש ישיבות, יהיה אסון בינלאומי – חבל, למה אתה דן? אנחנו מבזבזים את הזמן, נדון עכשיו בחוק הגנת הדייר, סעיף 84.

עזוב את הפוליטיקה.

תעזוב, אל תפריע לי כל הזמן.

נניח שנחליט שצריך לאפשר להם לשבת בגוש עציון, איך תכניס את זה בחקיקה?

אל תלמד אותי מה אנחנו מחליטים ומה אנחנו לא מחליטים. אני אחליט. אני לא צריך להחליט, כשתצבור קצת ניסיון בכנסת ותראה איך אחרים מחליטים- - -

קצת ניסיון יש לי.

הבעיה שרק קצת. יש הרבה מאוד החלטות שהממשלה מקבלת רק בגלל העובדה שהיא שמעה כל מיני דברים מהכנסת, שבכלל לא החליטה כלום. הכנסת רק אמרה כל מיני דברים בכל מיני ועדות, והממשלה שינתה. אנחנו מקיימים דיאלוג הוגן עם הממשלה גם בלי שאנחנו מקבלים החלטות.

גם לא כל דבר בחוק. אפשר לקבל סיכומים, אפשר לקבל החלטות. לא כל דבר צריך להיות בחוק.

אני משתמש בדברים שלך, אתה לבד אומר: צריך לשקול.

לא פה.

איפה?

בוועדת הכספים.

הם לא יודעים לשקול את הדברים האלה.

אתה לא מעריך את ועדת הכספים. אני מכיר אותה, אני כבר 20 שנה בכנסת ואני מאוד מעריך את ועדת הכספים, תלוי באיזה עניין.

כל אחד מאתנו יכול ללכת לוועדת הכספים ולהגיד את דברו.

כל אחד יכול לבוא גם לכאן ולומר את דברו. מה הבעיה? מה מפריע.

בואו נתקדם הלאה, כי אנחנו מבזבזים זמן.

אנחנו לא מבזבזים, זה לא נקרא לבזבז זמן. אנחנו לא מבזבזים שום זמן.

נקרא סעיף אחד מהחוק שקיבלנו.

חבל שאתה מתייחס בציניות לכאב, לצער, לסכנות, לקרע.

אני לא מתייחס בציניות.

אנחנו מדברים על איך למעט את הכאב, את הצער ואת המשבר.

אני לא שמעתי אותך כשהיה דיון שלוש שעות על זכויות האדם באודיטוריום.

אני מזהה פיליבסר, כשאני רואה אותו.

זה לא פיליבסטר.

יאיר שלג, האם אתה יכול לתת לנו מפרי המחשבות שלך? אני בטוח שחשבת על זה. אני אומר בכל הזהירות, כי זה נושא מאוד טעון, מאוד בעייתי, בעצמי אני לא יודע באיזה פורומים לברר דברים כאלה, אני עוד אשקול איך ומה. תגיד מה שאתה יכול להגיד בפורום הזה. נגיד שמחר אתה צריך לכתוב כתבה בעיתון, והעורך אומר לך: תכתוב לי מאמר מה יכול לקרות כתוצאה מהליך הפינוי בהיבט הפיזי של ההתנגשות, לא בהיבט הפסיכולוגי, בהיבט הפיזי ממש, במצב של התנגשות בין מתנחלים ותומכיהם לבין כוחות צה"ל.

הדוח מדבר על זה, מצוינים שם שלושה תרחישים. אני אדרג מהחמור אל הקל, וגם הקל הוא לא כל כך קל. החמור ביותר הוא ניסיון לסכל מראש את תהליך הפינוי באמצעות מעשי טרור, טרור יהודי. זה לא חייב להיות התנקשות בראש הממשלה, למרות שכידוע כבר היו דברים מעולם. יש יותר ריאליות לתסריט של פגיעה בערבים כאמצעי לסיכול ההתנתקות, בין אם זה פגיעה פיזית, נוסח ברוך גולדשטיין, ובין אם זה פגיעה במסגדים. בשעתו היתה לי שיחה עם פרופ' אהוד שפרינצק המנוח, והוא סיפר לי, שהוא שמע מקבוצות קיצוניות ביש"ע על רעיונות מסוג של "ליל מסגדים", זאת אומרת, פגיעה לאו דווקא במסגד שעל הר הבית, אלא פגיעה בכמה מסגדים בו זמנית, שכל אחד מהם אולי לא בולט כשלעצמו, אבל מובן שפגיעה מרובה בהם יכולה להיות תסריט מאוד קשה, מתוך ניסיון ליצור כאוס שימנע את ההתנתקות, בנוסח הסיפור של המחתרת היהודית מראשית שנות ה-80, שהמחשבה שם לפגוע במסגד שעל הר הבית לא היתה רק מחשבה דתית, אלא גם מחשבה פוליטית, בהקשר של פינוי סיני בשעתו. זה תסריט אחד.

תסריט שני יכול להיות ניסיון לפגוע בכוחות המפנים עצמם. זה שוב יכול להיעשות במגוון של דרכים. זאת אומרת, תסריט אחד זה פגיעה ממש, ישירה, באש, והוא תסריט שהגורמים שיכולים לנקוט בו הם הרבה יותר מצומצמים, הוא תסריט שיותר אפשרי בהקשר הזה של פגיעה בכוחות המפנים. יכול להיות, למשל, מיקוש של דרך שמוליכה ליישוב שמועמד לפינוי, כאשר הפגיעה כמובן לא ישירה, זה יכול להיות אפילו תוך כדי אזהרה לכוחות: תדעו לכם שמיקשנו את הדרך. בהקשר הזה יכולים גם להתפתח כל מיני תסריטים קשים בשטח עצמו. זאת אומרת, אפילו בלי כוונת מכוון. למשל, יכול להיות מצב שמישהו יורה באוויר כדי להזהיר, אבל הירייה באוויר, בתוך הבלגן, נתפסת כירייה במישהו, ואז כבר יש תגובה, שהיא כאילו תגובה של ירי פיזי באדם, מתוך הבנה שהירי באוויר היה בעצם ירי באדם. בתוך הכאוס הזה של פינוי יכולים להיות תסריטים מאוד קשים, שלא בהכרח בכוונת מכוון. זה תסריט שני.

תסריט שלישי הוא הניסיון ליצור כאוס אזרחי חברתי רחב, שימנע את אפשרות הפינוי, וזה יכול להיות במגוון של דרכים. זה יכול להיות מעבר של עשרות אלפי, יש להניח שיגיעו מאות אלפי אנשים לשטח, כדי למנוע פינוי. יכול להיות מצור על קריית הממשלה.

אפילו מאז שכתבתי את הדוח, שזה היה לפני שנה, לפני תוכנית ההתנתקות הספציפית, אני מזהה עלייה בפופולריות של התסריט השלישי, של תסריט הכאוס הכולל.

אנחנו כבר נמצאים בו.

גם באיומים של מנהיגים פוליטיים, אפילו מתונים ביש"ע, שאם לא תעשו כך וכך – לא נהיה אחראים לאלימות, בנוסח שאם לא תעשו משאל עם – אנחנו לא אחראים לאלימות, שזה סוג של התנערות מאחריות, גם זה בעייתי בעיני. מצד שני, גם בשטח עצמו יש תחושות שהכאוס האזרחי, להבדיל מפגיעה פיזית באנשים, הוא דבר לגיטימי.

האם למועצת יש"ע יש יכולת שליטה?

יש לה יותר יכולת שליטה מכפי שלפעמים היא מודה. מעבר לשאלה של יכולת שליטה, יש פה שאלה של אחריות ציבורית מוסרית.

אם אין לה, למי יש?

היום, למטה גוש קטיף יש הרבה יותר מאשר למועצת יש"ע, הוא הרבה יותר בתוך הציבור, במשפחות, הוא מתקשר אתם כל יום. היום הוא הרבה יותר שולט מאשר מועצת יש"ע.

אתם לא רוצים לדעת איך המתיישבים רוצים להגיב על ירי הפצמ"רים, הרי יום-יום אנשים חוטפים פגזים על בתיהם. אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת לוי. אני יודע שמנהיגות גוש קטיף אוחזת את אנשיה בכוח, בשליטה. אנשים בשטח רוצים להגיב, יורים על הבתים שלהם בפצמ"ר. אתה חושב שזאת בעיה גדולה לירות בפצמ"ר נגד מי שיורה, או בפגז מרגמה?

אנחנו לא מדברים על הרשות הפלסטינית...

אנחנו מדברים על אלה שיורים עליהם בפגזי מרגמה. אתה, רשף חן, אם היו יורים על ביתך בפגז מרגמה, היית חושב מה לעשות, כשצה"ל לא עוזר לך.

אנחנו לא מדברים על ועד עובדי רשות שדות התעופה, שבשביל כמה לירות לחודש עלה למסלולים, השבית את כל המדינה וסגר את המדינה.

אחת ההמלצות שבדוח, והדוח לא ממליץ רק כלפי הממשלה, אלא גם כלפי מנהיגי המתנחלים, זה באמת לחזק את השליטה. זה ברור לגמרי, שאופי התגובה של כלל המתנחלים ותומכיהם ביום פקודה לא יהיה אחיד, אלא זה יוכר ברמות השטח. הצורך פה של הנהגת המתנחלים, לחזק את השליטה על מה שקורה בשטח. אגב, דברים מסוג זה נעשו בשעתו בפינוי המאחז ביצהר, כאשר הנהגת המתנחלים, באמצעות דמויות מקומיות, כמו הרב דודי דודקביץ מיצהר ואחרים, פעלו כדי למתן את התגובה וליצור את התהליך של חיזוק השליטה.

מה לדעתך עדיף מבחינת ניהול המשבר, האם להגיע למצב שבו אנחנו מנטרלים התנגדות באופן מוחלט או להגיע למצב שמאפשרים התנגדות מבוקרת? האם אתה מבין את השאלה שלי?

למרות חוסר ההכשרה, אני מבין.

אין אפשרות לנטרל. זו שאלה תיאורטית.

נכון, זו שאלה תיאורטית, כי אין אפשרות לנטרל.

אנחנו יכולים, למשל, לקבוע שאסור להיות שם ברגע שמוציאים צו, ואנחנו יכולים לקבוע משהו יותר מתון, שיאפשר להם להיות שם ויאפשר הוצאה שלהם.

להערכתי, כמי שמכיר קצת את הנפשות הפועלות, הבעיה הכי קשה היא לא ההנהגה של גוש קטיף, אלא במצב שבו ייכנסו עשרות אלפי אנשים נוספים, ובתוכם יסתננו קבוצות קיצוניות בהרבה, שהמטרות שלהן מרחיקות לכת והם יחפשו דרך לעשות פרובוקציות. וההמון לא יבין בשעת מעשה מה קורה, ירוץ לכיוון כזה או לכיוון אחר, וזה מה שעלול לקרות. כאן, אני מקווה שמי שצריך לעצור את האנשים האלה ולא לתת להם להגיע למקום, יעצור אותם. ברגע שאתה מאפשר הפגנה, כל עם ישראל יכול לבוא לשם, וצריך לדאוג שגורמים מסוימים, אולי לא צריך לתת להם להגיע להפגנה הזאת.

עניינית, בלתי אפשרי לעצור לחלוטין כל תגובה והתייחסות. אני חושב שהבעייתיות של כניסה לשטח של גורמים קיצוניים, שעליהם הצביע חבר הכנסת איתן, היא אכן נכונה. אני מבין את הרציונל של מעצבי החוק בהקשר הזה של יצירת הסעיפים הדרקוניים של כניסה לשטח. אולי איזון יותר נכון היה להפריד, למשל, בין אלה שהם תושבי השטח לבין אחרים, וליצור את ההבחנה הזאת, אפילו בחוק עצמו, לא מפני שזה ירתיע, לא מפני ששלוש שנים או עשר שנים יהוו גורם ההרתעה, אבל מבחינת רוח החוק ואיך שדברים נתפסים בציבור, נדמה לי ששלוש שנים זו אמירה גורפת מדי. לא הייתי מוותר דווקא על הגדרת הדבר הזה כעבירה פלילית, אני חושב שיש בזה הצדקה מבחינת האיזון.

העירו לי בצדק, אז אני רוצה לתקן. שאלת קודם אם הוזמנתי לפורומים אחרים. לא הוזמנתי לשום פורום, אבל היתה לי שיחה אישית עם דודי פרוורס, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, על-פי בקשתו.

אני מאוד-מאוד מודה לך, ואני אשמח מאוד אם תעזור לנו גם בהמשך ותוכל לתרום בעניין, כשנגיע לסעיפים עצמם.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון.

לא קיבלנו תשובות, ודווקא הנציג למועצה לביטחון לאומי או נציג המינהלת רצו לענות ליאיר שלג לדברים שהועלו כאן: דבר ראשון, האם היו מודעים למחקר שלו ודומיו; דבר שני, היתה תגובה נסערת כשמישהו אמר שלא נשקלה אפשרות של מעבר ליש"ע. אולי יש להם תשובה, אולי לא הבנו נכון את הנציגים בישיבה הקודמת.

אם יולי אדלשטיין כבר מעיר לי, הגעתי למצב גרוע מאוד, כי הוא כל כך מאופק וכל כך שומר בכבודי. בבקשה.

נקודה ראשונה, כמו שעלה כאן בדברי חלק מהדוברים, מדובר לא רק על סוגיה משפטית ולא רק על סוגיה של זכויות אדם. בתוך תוכנית ההינתקות יש מרכיבים מדיניים וביטחוניים משמעותיים מאוד. ואני מפנה עוד פעם את תשומת לב יושב-ראש הוועדה והוועדה למה שמופיע בהחלטה, כפי שגם אומצה אחר כך על-ידי הכנסת, לגבי התכליות של התוכנית כולה. יש שם רשימה ארוכה של תכליות מדיניות.

דרך אגב, לא זכינו לשמוע תשובה לשאלה הישירה שלי. נציג משרד המשפטים אמר, שהתכלית המדינית היא לא בתחום אחריותו. אפילו אני, שאני, בשונה מפרופ' שטרית, פרופסור למשפטים, מבין שקשה מאוד להגדיר את זה כתכלית מדינית.

אני חוזר על הצעתי בישיבות הקודמות, לקרוא מה מופיע שם. יש שם הגדרות ברורות של תכליות מדיניות. אני אגיד דבר ספציפי לשאלתך הספציפית. חלק מהמגעים המדיניים שהביאו בסופו של דבר גם להתחייבויות של גורמים בינלאומיים כלפינו, כפי שהן מופיעות, וגם לדברים שהם אינם התחייבויות מדיניות, אבל חלק מהדו-שיח, שהביאו בין היתר, למשל, לפרסום של ההצהרה של הוועידה באוסלו בשבוע שעבר על כך שהמדינות החברות תומכות בתוכנית ההינתקות- - -

כשלב ראשון לפינוי מלא של כל השטחים.

אמרנו כבר בפגישה הקודמת, שהן לא מתכוונות, מאותו רגע, לעבוד לפי אינטרסים ישראליים בלבד. הרי חלק מהדו-שיח הזה היתה גם אמירה של ממשלת ישראל, שממשלת ישראל לא תעודד ולא תקים יישובים בתוך שטחי יהודה ושומרון, בשטחים שאינם כלולים בשטחים שעליהם חלה התוכנית. עם זאת, נאמר במפורש, בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, שכל מתיישב שיקבל את הפיצוי יוכל לעשות עם הפיצוי הזה מה שהוא רוצה, וזה נאמר במפורש, כולל להחליט שהוא רוצה להשתמש בפיצוי הזה כדי ללכת לכל מקום בארץ, כולל לאותם שטחים. זה נאמר בצורה הכי מפורשת שניתן.

מה שאתה אומר זה, שלא תהיה העדפה כפי שיש לנגב ולגליל, אבל שתהיה אפשרות כמו שיש בכל מקום אחר בארץ?

הוא אומר שלא תהיה הרחבת יישובים, כלומר, לא ייבנו על דירה חדשה, אבל הוא יכול ללכת לגור שם.

על בסיס מקום פנוי.

אני אחדד את השאלה.

השאלה מחודדת. אתם הרי לא רוצים להגיד לי מה שאני אומר. לא אמרתי את מה שכרגע חבר הכנסת אדלשטיין אמר, מאחר שהסוגיה של הרחבת יישובים- - -

הסוגיה הזאת לא ירדה משולחן הוועדה. הדברים נאמרו, אני מבקש לעבור לנושא הבא. אנחנו פחות או יותר יודעים. נחזור וניגע בעניין הזה. תנו לי לדחות את זה כרגע. הנושא לא ירד מסדר-היום.

עוד נקודה אחת היא לגבי ההידברות, כפי שעלה כאן. אמרתי בישיבה הקודמת, ואני אדגיש שוב, מרגע של תחילת העיסוק בנושא, הרבה לפני שהוקמה המינהלת, ואני מזכיר שהמינהלת היא גוף הביצוע, היא לא גוף של גיבוש המדיניות, כי מי שמגבש את המדיניות מתחת לדרג המיניסטריאלי זו ועדת ההיגוי וזו לא המינהלת. המינהלת היא גוף הביצוע לתהליך, אבל מרגע שהתחלנו לעסוק בתהליך היה מאמץ, אני לא רוצה לתת לו ציונים, ליצור קשר, לא רק עם המנהיגות הפוליטית, אלא גם עם אנשים אחרים בקרב ההתיישבות. הזכרתי בישיבה הקודמת שהיתה פעילות כזאת.

רק הערתי, ואני חוזר ואומר שאני לא מרגיש, אני לא אומר שלא דיברתם ולא נפגשתם, אבל אני לא מרגיש שניתן משקל מספיק לנקודות האלה. לא כל דבר נעשה עכשיו, אני אנסה לטפל בסוגיה הזאת, ויכול להיות שנצטרך לעשות דיאלוג נוסף, אני אחשוב באיזו מתכונת, על מנת להיות שקטים, שאכן הדברים האלה קיבלו את מלוא תשומת הלב, ושנעשים מאמצים.

אני חוזר בפעם המי יודע כמה. יש לפעמים דברים שאנשים אומרים כדי לצאת ידי חובה, אז הם אמרו אותם. אני תמיד מסתכל ושואל את עצמי, אם אנשים רק אומרים או גם עושים ומתכוונים. ואין לי תחושה שאנחנו ערים ונוקטים את מלוא האמצעים המוקדמים על מנת להגיע לרגע העימות הבלתי נמנע, כשאנחנו, המפנים, עם ידיים נקיות לגמרי, שעשינו את כל מה שאפשר, ועוד קצת יותר מזה, על מנת שהתהליך הזה ייעשה בצורה הכי פחות מזיקה, כי נזק יהיה.

יש 120 חברי כנסת, אני בכלל לא יודע כמה זה מעניין אותם כל העניין, כמה נמצאים בשלב של מלחמה בצד אחד או של מלחמה בצד השני, וכל אחד מתבצר בעמדות שלו, והולכים לקראת המאבק הזה, מובן, שגם בצד של המתיישבים יש אנשים שבשבילם, כמו בצד המנתקים, יש כאלה שההתנתקות היא חזות הכול בשבילם, והם מוכנים לעשות הכול בשביל לבצע את התוכנית. יש בצד השני קבוצות שבשבילן ההתנגדות היא חזות הכול, ואין להם רגע זמן לחשוב שחוץ מזה יהיה יום למחרת ויום אחרי מחרת, ומדינת ישראל ועם ישראל זה משהו יותר גדול מהדבר הזה, וכל אחד אומר שזה הכול.

אני כל הזמן מנסה לשאול את עצמי, איפה יש כאן אנשים שמסתכלים ומנסים בכל כוחם לייצר מצב שההתנגשות הזאת תהיה מוגדרת וסגורה בדברים מסוימים שאנשים יידעו.

אתה מצפה שיהיו אלה הפקידים שיעשו את זה? אני הייתי מצפה מראש הממשלה, שהוא מהמפלגה שלך, זו הממשלה שלך. זה הגוף שאחראי לעשות את זה. מה אתה רוצה מהם?

אני לא רוצה מאף אחד שום דבר, אני רוצה מעצמי.

הוא עובד מדינה שקיבל משימת ביצוע.

אם מותר לי לדבר, אמרתי מה שבלבי. אני אומר לכם, לגבי שתי הסוגיות שנראות לי כדברים שיכולים במידה רבה למתן: האחת, ההתיישבות הקהילתית, והשנייה, שילוב באזורי יש"ע האחרים, שעליהם יש הסכמה לפחות.

כשהוא ניסה לענות לך על זה, אמרת שאתה לא רוצה לדון בזה.

אני לא רוצה לרדת לפרטים, אני רוצה לדבר ברמת העיקרון.

איך אתה רוצה לטפל בזה?

יכול להיות שנקיים התייעצות. אני אחשוב איך לעשות את זה. אני רק אומר שזה לא ירד מהפרק. זה לא שאני אומר ששמענו, ועכשיו הולכים הלאה ודנים בחוק. הסוגיות האלה קיימות, ועד שנגמור את החוק, אני לפחות אעשה כל מאמץ שהוועדה הזאת, אם יהיה בה רוב, תפעיל את מיטב השפעתה על מנת שהדברים האלה יתבצעו בפועל, אפילו בדרג יותר גבוה מהדרג שנמצא פה כרגע, מוויכוח בין יולי אדלשטיין לבין איתמר יער. אני מבין מה היכולות של כל צד כרגע בשולחן הזה לעשות את המעשים האלה, ולהגיע לתוצאה אפקטיבית, זה יהיה בשלב הדקלרציות. יש דברים שאי אפשר לעשות כאן, אפשר אולי להכין אותם ולהביא אותם אחר כך לאיזה תהליך.

אני רוצה שהוועדה תקבל על עצמה תפקיד מסוים, שאם חס וחלילה יקרה משהו, שלא יבואו אלינו בטענות שישבנו כאן, לא צפינו, לא חשבנו, העברנו את החוק כלאחר יד, וקרה דבר, ואחר כך נגיד שחבל שלא שמנו לב. אני רוצה לשים לב כאילו קרה משהו.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בגופי הביצוע, כל גופי הביצוע למיניהם: צה"ל, המשטרה, השב"כ ומשרדי הממשלה השונים, ולא ציינתי את כולם, יש עבודה מאוד-מאוד יסודית, אני לא מחלק ציונים אם היא טובה או לא, אבל מקדישים לזה המון תשומת לב. כל הסוגיות שעולות פה הן סוגיות שלא רק מטרידות את האנשים, אלא מנסים למצוא להן פתרונות. גם לאיומים – אני מזכיר שמעבר לאיומים האלה יש איומים פלסטיניים ויש גורמי חוץ שינסו לשבש את זה – אבל מנסים לתת תשובה, מאחר שמה שאמר היושב-ראש הוא ברור, הוא נאמר במפורש גם לאלה שזה לא כל כך ברור להם, שמדובר באחד התהליכים הכי משמעותיים שקרו ויקרו במדינה הזאת, ודאי ב-30 השנים הקודמות ואולי גם לשנים הבאות, וכך זה מטופל. אני לא רוצה להגיד שזה מטופל מאה אחוז, אבל לכל סוגיה שאנחנו מגיעים אליה, כולל המפגש עם כל אדם רלוונטי, ולא סתם כתבתי פתק ליאיר שלג, מיד אמרתי לו שאני לא בקיא אם מישהו מאתנו דיבר אתו אישית, ואז הוא נתן תשובה, שכרגע הוא הזכיר, שהתשובה היא כן, כי אנחנו מנסים להגיע לכל אדם שיכולה להיות לו תרומה, כי הנקודה ברורה לנו לחלוטין. התהליך הזה זה לא גומרים והולכים.

אני אומר עוד פעם שתפקידנו לוודא. אתם עושים, תפקידנו לוודא שהדברים נעשים.

מרגע שהתחלנו את העבודה בוועדה, שגיבשה את התוכנית ואת החוק, היה ברור שנושא ההידברות עם התושבים הוא על סדר-היום כחלק אינטגרלי מהתהליך. זה לא משהו שממשלה באה ומנחיתה, אלא עד כמה שאפשר, ובמגבלות שיש, צריך לחבר ולשלב את האוכלוסייה לנושא הזה. וזה קשה, כי ברור שיש התנגדות לעניין הזה, וכל דיבור הוא מין סוג של השלמה, ולכן אי אפשר לצפות לתהליך קל בעניין הזה.

אני רק רוצה להעיד באופן אישי על מה שאני הייתי מעורב בהקשר הזה. במהלך עבודות ההכנה על טיוטת החוק, וגם אחרי פרסום התזכיר, נפגשנו עם אנשים שמייצגים, מקורבים לאנשים שהחוק הזה משפיע עליהם, בדיסקרטיות מלאה, קיבלנו הערות ענייניות, נקודתיות, וניסינו לתת מענה לדברים שהם מטרידים, והם כבר מוצאים את ביטויים בדברים.

למה בדיסקרטיות? אלה אנשים שלא היו רוצים שיידעו שהם דיברו אתכם?

ודאי, זה לא קל. הם חיים בקהילה. הם גם רואים את היום שאחרי, והם מבינים. יש מי שמתנגד, יש מי שדואג, וכך העסק מתנהל. שמרנו על זה ונמשיך לשמור על זה. הביאו לנו חלק מהדאגות שלנו ומההיבטים העובדתיים, שאנחנו לא בהכרח מכירים ויכולים לזהות מראש, ומהמשרדים שלנו כבר נכנסים אל תוך הנושא הזה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, רק שהתפקיד שלי לוודא, לא רק שאתה נחמד ומסכים לדבר אתם, אלא שאתה גם עושה מעשים מעשיים על מנת ללכת לקראתם.

הוא ממשרד המשפטים. הוא בחלק של החוק.

יש שתי נקודות שעלו מדבריו של יאיר שלג: האחת, דווקא לא בעניין של התיישבות חלופית, אלא בעניין של ליווי פסיכולוגי, חברתי, כזה או אחר. בעניין הזה, המינהלה מעסיקה איש מקצוע מהמובילים, ונעשית עבודה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.

מי זה?

דניאל שטרוג. הוא איש מקצוע בכיר בתחום.

הוא היה ראש מחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל עד לפני שלוש שנים או שנתיים.

הוא מועסק על-ידי המינהלה והוא מרכז את הטיפול בדבר הזה. ניתן לזה משקל, ובכל החלטה שמתקבלת, ובכל נושא שנמצא, בוחנים אתו את ההיבט הזה. רק כדי לסבר את האוזן, שאלות כמו אם יהיה פינוי לבתי מלון, מה ההשלכות החברתיות של הדבר הזה. מובן שצריך לתת על זה את הדעת גם מההיבטים האלה.

בהיבט של ההתיישבות החלופית, אני מאוד שמח על הדגש שניתן לנושא הזה, אני חושב שהדגש נכון, ואני רוצה לומר שנעשים כל המאמצים. ואם איכשהו התקבל הרושם כאילו לא נעשים כל המאמצים, אני רוצה לתקן את הרושם הזה. שוב, כדי לסבר את האוזן, אני יכול לומר, שמירב זמנו של יונתן בשיא מוקדש לנושא של התיישבות חלופית.

האם קהילתית או אינדיבידואלית?

ההתיישבות האינדיבידואלית היא פחות רלוונטית. כרגע קשה להצביע על התרומה שניתן לתרום במסגרת הזאת, אני רק יכול לומר, שייתכנו מצבים שבהם נגלה שקיים פתרון, רק שהפתרון ישים בטווח של שנה, ואנחנו מדברים על פרק זמן של חצי שנה, והיינו רוצים לקצר את התהליכים, ויש איזו דרך, באמצעות הוועדה או באמצעות הכנסת, לקצר את ההליכים, ופה נדרש הסיוע. אבל על מנת שנגיע למסקנה, שאכן זה המצב במקרה מסוים, אנחנו צריכים שקהילה מסוימת תבוא ותגיד שזה הפתרון שמתאים לה, ונראה איך מקצרים את ההליכים. אי אפשר לדבר על הדברים האלה ברמה המאוד כללית. הדברים האלה מחייבים התייחסות פרטית.

אני מבקש פירוש רש"י. האם אתה מתכוון, שאם הם רוצים לעבור כקהילה הם יודיעו עכשיו, כדי שיתחילו להכין?

זה נאמר על-ידי. מעבר לזה שהם צריכים לבוא ולומר עכשיו מה הם רוצים- - -

אתה מבין את הבעיה הפוליטית שיש להם עם זה.

זה לא חייב להיות מקובל על הוועדה מה שהוא אומר, יכול להיות שהדרישה תבוא אחרי יום הפינוי. מה זה חשוב? אנשים היום לא מוכנים להגיד שהם מתפנים, אבל לאחר שיהיה הפינוי יבוא מושב ויגיד שרוצים לעבור יחד, אז למה לנעול את הדלת?

יש בעיה לאחוז את המקל בשני הקצוות.

נקודת המוצא, מובן שלא תינעל הדלת, מובן מאליו שלא תינעל הדלת למי שיבוא אחרי, אלא שההנחה היא שהרצון של קהילה לשמור על חיי הקהילה קיים כל זמן שהם מקובצים כקהילה. ביום שאחרי, הם עשויים להתפזר, ולגבש אותם מחדש זה דבר קשה מאוד, ודווקא מהבחינה הזאת, העזרה הכי גדולה שאנחנו יכולים לעזור להם זה לומר להם שלא יחכו ליום שאחרי, כי אז הם כבר לא יצליחו למצוא את עצמם אחד ביחד עם השני. זה לא שיש מדיניות לא לסייע ביום שאחרי, אלא ההערכה היא, שהדרך הנכונה ביותר לסייע היא להיערך לנושא הזה כבר היום, ולכן גם יונתן בשיא מקדיש את מירב זמנו לנושא הזה, כי הוא ער לכך שביום שאחרי, אם הקהילות לא ימשיכו לחיות באופן כזה או אחר כקהילה, האנשים יתפזרו, ולא ניתן יהיה לקבץ אותם מחדש. אני בהחלט מברך על הרצון של הוועדה לסייע בנושא הזה. אם אנחנו נסבור שיש מקום לקבל את הסיוע של הוועדה, מובן שנביא את הדברים באמצעות משרד המשפטים או בכל דרך אחרת. אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לזה שהנושא מקבל משקל מאוד גדול.

מה הבעיה שהממשלה תקבל החלטה שהיא מקימה X יישובים בגליל ובנגב ושהאכלוס של היישובים האלה יתחיל יום אחרי הפינוי, ההרשמה ליישובים האלה תתחיל יום אחרי הפינוי, ושתינתן עדיפות לקהילות שלמות שיבואו, אם יבואו? אם הם באים כקהילה, ניתן להם להיכנס – בכל מקרה אנחנו רוצים לאכלס את הגליל והנגב – לא באים כקהילה, אנחנו בכל מקרה רוצים לאכלס את הגליל והנגב, אז יאכלסו אותם בצורה אחרת, אנשים אלה או אנשים אחרים. כשתתקבל החלטה, תוכל להיענות לכל אלה שכאן אומרים שאתם לא נותנים לעבור כקהילה.

אנחנו לא מעוניינים רק להכין תשובות, שאפשר יהיה אחרי זה לתת אותן בכתב או בעל-פה. אנחנו רוצים באמת להציע פתרונות. אנחנו צריכים להיות ערים למספר האנשים שמדובר בהם ולסוג הפתרונות שנדרש. ההערכה היא, שמדובר בכמה מאות משפחות שיהיו מעוניינות לעבור כקהילה. לבוא היום ולהתחיל מחדש תכנון של יישובים רק למקרה שכמה מאות משפחות אולי במקרה ירצו לגור דווקא בפינה מסוימת בגליל או בפינה אחרת בנגב, זה דבר- - -

נגעת פה בנקודה רגישה. אם כמה מאות משפחות מוכנות לבוא לגליל ולנגב זה כמה אלפי אחוזים יותר מהמצב הנוכחי. זה מצוין.

הן יגידו שכך הן רוצות, ונראה איך אפשר לעזור להן, אבל אי אפשר לנחש.

הם יגידו למחרת הפינוי.

כולנו מבינים את הפוליטיקה, הם לא יכולים לפני ההתפנות להגיד לך שהם רוצים להתפנות.

בעקבות ההערות כאן – כבר שמעתי גם את הבוס שלו ועוד תשובות – אני רוצה לומר שיש פה תפיסה ביורוקרטית. יש פה מחסום פסיכולוגי שהתפקיד של הוועדה הזאת, ואני מאוד שמח על הדיון הזה, אמרתי את זה כבר בהזדמנויות קודמות, כי התפקיד של ועדת החוקה הוא לא רק לבדוק את ההיבטים החוקתיים, וזה מאוד חשוב שהם נבדקו גם בהיבט של היקף העונש ותחולת הסעיפים העונשיים, גם בזוויות האחרות של קביעת הפיצוי והדרך לקביעת הפיצוי והגישה לבתי המשפט וכל הסוגיות האחרות, אבל גם לנער את המערכת. לדעתי, האנשים שעוסקים בנושא הזה נכנסו למבוך ביורוקרטי, ומישהו צריך לתפוס אותם ולנער אותם. התשובה שקיבלתם, אני פה אורח, היא תשובה לא לעניין. זו תשובה של מערכת ביורוקרטית, שכבולה בתוך עצמה, וההצעה המאוד-מאוד חכמה שכאן מוצעת, מקבלת תשובה, מה פתאום אני אתאמץ אם אני לא יודע מראש מה קורה בדיוק, אני לא עובד על וירטואלי. אלה אנשים, אנשים חיים.

זה לא מה שהוא אמר.

זה לא מה שנאמר.

אתה לא יכול לתכנן יישוב במקום שאין רצון והסכמה לשבת בו.

אתה מתכנן יישוב כדי לאפשר לאנשים לעבור כקהילה. כבר נאמר לנו, אני לא יודע אם בפורום הזה או בפורום אחר, שבהתחלה נאמר שאי אפשר, שלוח-הזמנים לא מאפשר. את זה שמעתי במו אוזני.

תתכנן להם יישוב, תגיד: תבואו – טוב.

מה שאתם מתארים, בדיוק מתבצע כרגע.

אמרנו שיש שלושה מקומות מתוכננים, ניתן פה נייר בפעם הקודמת.

אי אפשר לחשוב רק על הפיצוי הכלכלי, הנומרי, של דולר וסנט, של שקל ואגורה. פה מדובר בחיים של אנשים. אם אנחנו מקבלים תשובה כזאת, בשולחן הזה, זה מאוד-מאוד מדכא.

הם אומרים שזה לא המצב.

זה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר קודם. אנחנו לא אנשים קשי הבנה, בפעם השמינית מצליחים להבין.

נאמר פה, שמעבר לדיון על חוק בסעיפים כאלה ואחרים, אנחנו מקיימים גם סוג של הידברות, מכיוון שיושבים כאן גם נציגי הציבור שאליו אנחנו מבקשים לפנות. אני דווקא רואה בזה סוג של דיאלוג ולא סוג של תשובה. המסר שאני מנסה להעביר, שאם ננסה לחשוב במונחים פרקטיים, יש עדיפות ברורה לכך שאנשים יבואו ויאמרו עכשיו מה רצונם, כי עם כל הרצון לתכנן מראש, זה לא ישים.

רשף חן, שיושב-ראש הוועדה אמר שאולי הוא לא יקיר ההתיישבות ביש"ע, אומר לך שזה בלתי אפשרי, שאתה פשוט ממלכד את האנשים. הם לא יבואו. אחרי שבשיא בישר ש-2,000 איש פנו אליו, הוא אמר שבשבוע שעבר אף אחד לא פנה אליו.

אני רוצה להפנות אתכם לנספח, עיקרי התוכנית, סעיף 2(א)(2), הממשלה בעצמה כותבת אם לפנות או לא. תן לאנשים האלה את הזכות ללכת לפי מה שכתוב. כרגע כתוב "אם לפנות או לא". אומר לנו הנציג, שיחליטו עכשיו, שיגידו לנו, כדי שנוכל לתכנן. אני אומר לו: קח את החוק עצמו.

אני אגיד לך מה שאני אומר לו: תעזוב את התיאוריות, תכלס הם מפנים. צריך לפתור את הבעיות.

אני מסכים, אבל אם כתוב מה שכתוב, אנחנו נמצאים במצב משפטי, שאנחנו נערכים משפטית גם לסיטואציה שמישהו יחליט לא. כך כתוב.

המועצה לביטחון לאומי מפנה אותנו לנספח לצורך ציון המטרות, אז אני מפנה אותם, בתור אדם שרוצה לשמור על זכויות האזרחים האלה, ורגיש למאוויים שלהם ולתחושות שלהם, ולא משנה עכשיו מה דעתי הפוליטית ומה אני חושב לגוף העניין, אני מפנה לסעיף א(2)(א), כתוב בו "אם לפנות או לא". אם כתוב "אם לפנות או לא", גם משרד המשפטים וגם המינהלת חייבים להיות ערוכים לאם לא יפנו, ולכן צריך להכין את כל התוכנית. אתה אומר שאם לא כן, אני לא נערך. בבקשה, תעבוד לפי מה שכתוב פה.

זה לא מה שאמרתי.

רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיון. אנחנו עוברים לסעיף 22, שאני אקרא מיד.

(קורא סעיף 22 להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 – הצעות חוק הממשלה, רשומות מס' 130)

יש לי הערות לשתי נקודות. אי אפשר שראש הממשלה לבד יקבע בצו, אלא צריך לתת לראש הממשלה ולשר הביטחון, שיהיה עוד מישהו, לא ראש הממשלה לבד. זה לא מלחמה אישית או מאבק אישי של ראש הממשלה. לא צריך לתת לו סמכויות בלעדיות ללא התייעצות.

אתה יכול להסביר למה לא לתת לו סמכויות כאלה?

ממועד ההחלטה ועד לביצועה יכולים להיות כל מיני דברים.

הוא יכול להחליט שהוא לא מפנה, אבל למה לא לתת לו לבד?

זה לא צריך להיות שהוא בצו אישי.

במשטר דיקטטורי זה דבר מקובל...

אני מבין שבאת לעזור כאן עכשיו. אני מודה לך על העזרה.

אתה לא מסביר למה.

הנקודה השנייה שאני רוצה לשאול את משרד המשפטים היא, האם לא טעיתם כאן בניסוח סעיף 22, במובן שאתם מצמידים אותו להחלטת הממשלה. כלומר, אתם אומרים שסעיף 22 יחול לאחר שהממשלה תחליט, "כאמור בסעיף 2(א)(2)... של החלטת הממשלה מס' 1996...". למה לכם? הממשלה גמישה בהחלטותיה. כאן אתם ממסמרים את החלטת הממשלה, וברגע שתהיה סטייה הכי קטנה מהחלטת הממשלה, כל החוק הזה לא תופס. הייתם צריכים ללכת ולעשות מבנה אחר לגמרי.

הקבוצות של היישובים בהחלטת הממשלה.

אולי זה לא קבוצות יישובים, אולי זה יישוב אחד.

אם תעיינו בתזכיר החוק, אכן זה היה כתוב כך: הממשלה החליטה שהיא מבקשת להיות צמודה להחלטת הממשלה.

אנחנו בהצעת חוק, אנחנו לא בהחלטת ממשלה. אני יכול לשנות את זה.

אני מסכים שאתה יכול לשנות. אני מסביר מה הרקע של הדברים. כל עיקרון אפשר לנסח בצורות אחרות ושונות. אפשרות אחת היא להגיד, שהממשלה תחליט בלי שהיא כבולה להחלטה הקודמת.

למה לא להפנים את החלטת הממשלה להצעת החוק?

זה בדיוק מה שנעשה.

לא על-ידי הפניה, אלא על-ידי העתקה.

אני לא רוצה, אני אומר הפוך. הממשלה קיבלה החלטה, היו לה אילוצים פוליטיים. עכשיו הממשלה באה עם הצעת חוק, והיא רוצה להעתיק את מה שהיא החליטה. אני שואל, למה היא צריכה להעתיק את זה. נגיד שעכשיו הממשלה תחליט במקום קבוצת יישובים כזאת, להעביר רק יישוב אחד, מישהו יגיד שכל החוק לא תקף, ואתם כבר כבולים.

לא.

הצו לא תקף. למה שלא ניתן גמישות? הממשלה תרצה, היא תפעל בדיוק אותו דבר. היא תגיד שהיא מחויבת להחלטותיה, היא תפעל לפי החלטותיה. אם הממשלה תחליט מחר שראש הממשלה יוציא צו רק על יישוב אחד, החוק ייתן לו כיסוי. לא נצטרך לשנות את החוק. הם גמישים.

מה ההבדל?

שכל ישר. לשנות חוק זה לא כמו לשנות החלטת ממשלה. ראש הממשלה רוצה להוציא צו רק ליישוב אחד, הוא לא יכול, כי החוק לא נותן לו.

הממשלה רוצה לפנות רק יישוב אחד, היא לא יכולה.

היא יכולה בשינוי החלטותיה, אבל כשיש חוק היא לא יכולה.

אתה צודק. אם ירצו לפנות רק את מורג ונצרים ואת כפר דרום להשאיר אי אפשר.

הממשלה לא ביקשה את הגמישות הזאת. הוועדה סבורה שצריך לתת יותר גמישות, אני מבין מאיפה זה בא.

אני מבקש שתנסחו הצעה.

לגבי ההערה השנייה. הסיבה שמדובר בראש הממשלה לבד, הייתי מסכים לזה, אילולא קדמה החלטת ממשלה במליאתה. כל צו הוא פועל יוצא של החלטה ספציפית של הממשלה במליאתה.

הוא בעצם רק חותם.

הוא לא רק חותם, הוא קובע את היום.

אין לנו התנגדות לתוספת שר הביטחון. אתה רוצה עוד ניסוח, נדבר על זה עם מזכיר הממשלה ואחרים.

גם לי יש שתי הערות. קודם כול, לגבי האישור עם ראש הממשלה. אני חושב שההתייעצות עם שר הביטחון איננה מספקת. אני חושב שצריך פה ועדת שרים לענייני ביטחון. צריך לזכור שמדובר בתקופה שעומדים להיות כל מיני אירועים פנימיים וחיצוניים שיכולים להשפיע על ההחלטה. שיקול הדעת צריך להיות יותר רחב ויותר ציבורי. הרי כבר יש לנו בעיה עם ההתנהלות של ראש הממשלה, והיא קיבלה פה ביטוי בדברים של אורי אריאל. יש בעיה מאוד קשה עם ההתנהלות של ראש הממשלה, וראש הממשלה ושר הביטחון, זה לא נותן את הרוחב הציבורי המספיק. אני הייתי מציע יותר מזה, אפילו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדי שהכנסת תשגיח כל הזמן על הדברים.

משאל עם אתה לא רוצה?

אני רוצה מאוד משאל עם. תשקול את הדברים שאני אומר, הסעיף הזה לא מדבר על צו אחד בלבד. הסעיף הזה יכול לדבר על ארבעה צווים, על חמישה צווים, על עשרה צווים, צו לכל קבוצה. כלומר, זה לא תהליך אחד שבו בא ראש הממשלה ומוציא צו.

הרב לוי, אתה ער למי יהיה הקבינט הביטחוני שאתה מדבר עליו. אתה מוסיף את שמעון פרס ואת בנימין בן-אליעזר להחלטה הזאת.

תאמין לי שאני לא יודע. עד לפני שבועיים חשבתי שיוסף לפיד יהיה שם, עכשיו זה השתנה.

מבחינתך זה אותו דבר.

אני לא יודע. אנחנו מדברים כרגע על נוהל ציבורי תקין, לא על פרסונות. אנחנו לא יודעים מי יהיה שם ומי לא יהיה שם.

אתה דיברת על התנהלות של ראש הממשלה.

זה לא משנה. עד עכשיו ההתנהלות היתה כזאת.

זה יכול להיות בן-אדם אחר.

רשף חן.

אני מפסיק.

יפה שאתה מפסיק, זו החלטה נכונה אני חושב.

אני מציע שיהיה כאן פורום יותר רחב של שרים, ואני אומר שהכנסת רוצה לשקול אם היא רוצה פיקוח על העניין. זה לא יחזור למליאת הכנסת, זה דבר ברור, אבל צריך פיקוח מסוים על כל ההתנהלות של התהליך, והפיקוח צריך להיעשות על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה הגוף המפקח. יכול להיות שראש הממשלה יחליט שהוא יוציא צווים במרווח של שבועיים, ולכנסת זה לא ייראה, כי צריך לתת זמן, צריך לשקול, וצריך להפיק לקחים. תארו לעצמכם שהפינוי הראשון, שלושת היישובים הראשונים, יהיה חס ושלום עקוב מדם, וירצו להפיק לקחים, ובכנסת צריך להפיק לקחים, וירצו להחליט איך עושים את השלב הבא. אנחנו כאן מנתקים לגמרי את הכנסת מכל מגע בתהליך. ההצעה מנתקת גם את הממשלה, חוץ מההחלטה, ונותנת לראש הממשלה את הסמכות היחידה.

אני מציע שזה יהיה הקבינט, והצווים יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אם לא באישור, ביידוע, אפילו יובאו לידיעה. אני חושב שזה צריך להיות באישור, אבל הכנסת צריכה להיות מעורבת פה. הכנסת מנותקת מכל העניין. זו ההערה הראשונה.

הכנסת תאשר את ההצבעה בדחיית הצעת אי אמון שתגישו מיד אחרי קבלת החלטת הממשלה.

אנחנו נגיש אי אמון, נגיש בג"ץ, אנחנו נפגין. אנחנו לא נשב פה בחדר. גמרנו. מה אתה רוצה, שאני אגיד לך בדיוק איפה אני אהיה באותו יום, באיזה יישוב?

בהקשר למה שהרב לוי אמר, רציתי לשאול על עניין הזמנים, ואולי הפיקוח זה באמת תחליף לזה. בכפוף לזה שראש הממשלה צריך לפעול בסבירות, לא היינו רוצים שדבר כזה יגיע לבית המשפט. יש כאן שני אלמנטים של זמן שהם קצת בעייתיים. ראשית, הפער שיכול להיות בין החלטת הממשלה לבין מועד יום הפינוי. כלומר, יכול להיות מצב שיקרו דברים בשטח, יעברו שנתיים, תתחלף כנסת. הרי הכנסת רוצה לשלוט בזה באיזו צורה, שלא יהיה מצב שהאישור הראשוני, שבטל קורבנו, יביא את הצו בלי שום פיקוח. או שקובעים זמנים, אבל זה פוגע בגמישות, אולי ביכולת המבצעית, או שאולי צריך פיקוח, במקום לקבוע זמן מינימום, שיום הפינוי שגם הופך אדם לעבריין, כי אסור לו להיות בשטח, לא יהיה קרוב מדי, שיאפשר איזו התארגנות.

הזמן השני שקשור, זה הגבלה מקסימלית, כלומר, או חיוב לחזור לממשלה לקבל שוב את האישור.

לגבי העניין שאמרת עכשיו, נתקוף את הסוגיה הזאת כשזה יהפוך לעבירה, ובלבד שעבר כך וכך זמן מיום שהוצא הצו. שם נתקוף את זה.

חוזרת השאלה למקומה, האם זה שאין פה פיקוח, וגם אין פה זמנים, לא יכול ליצור מצב, בכפוף לזה שהממשלה מבחינת מדינית מעוניינת לקדם את זה, שעובר הרבה זמן בלי שמישהו- - -

מבחינה קונסטיטוציונית הכנסת לא יכולה להיכנס לביצוע. יש לה אמצעי בקרה. כנסת מבקרת ממשלה על צווים, אבל יש לכנסת סמכות כללית – היא יכולה להביע אי אמון.

זה משהו אחר. אם אתה רוצה להילחם בזה בדרכים פרלמנטריות, אתה יכול. חשבתי שזה דבר שצריך לדון בו.

חס וחלילה הממשלה נכשלה בביצוע, קרתה טרגדיה, אפשר להביע אי אמון בממשלה, והממשלה תשלם את המחיר.

זה לא בדיוק נכון, כי אז אתה יוצר עוד אנדרלמוסיה. תיקח את העמדות הידועות של הרב לוי או שלי או של אורי אריאל. במצב שמתרחשים דברים קשים, אנחנו עוד נבוא ונפיל את הממשלה?

אתה לא חייב. יש לך אמצעים אחרים. לקחתי את האמצעי הדרסטי. לכנסת יש סמכויות פיקוח טבעיות על הממשלה, יש כלים שונים ברמות שונות, במינונים שונים, שהם לאו דווקא בהתערבות בשלבים של ביצוע של תוכנית כזאת או אחרת.

זה לא חובה, אולי תחשבו.

אל תסכם עוד.

אני לא מסכם כלום.

יש שתי אפשרויות של פיקוח הכנסת. יש האפשרות שמיקי איתן ציין, בעצם הסמכויות של הכנסת להתערב בכל רגע. כלומר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יכול להחליט על קיום ישיבה ולהזמין את ראש הממשלה. אפשר לדבר, לפקח, לראות ולהוציא מסקנות וכן הלאה. אבל אנחנו מכירים בחקיקה את הדרך, כאשר אנחנו רוצים להכריח את הביקורת הזאת או את הפיקוח הזה. למשל, יש צווים שאנחנו אומרים שצריכים להיות מאושרים בוועדת הפנים של הכנסת או בוועדת החוקה של הכנסת, או בוועדת החינוך של הכנסת, כלומר, אנחנו לא אומרים שוועדת הפנים, תרצה – תפקח, לא תרצה – לא תפקח. מדובר פה בתהליך שהוא כל כך גדול, כל כך קשה וכל כך מסובך, וכל כך מהפכני, שאנחנו חייבים לעשות את זה בחיוב, לא נשאיר את זה: תרצה – תגיש הצעת אי אמון, תרצה – תגיש הצעה לסדר-היום, יושב-ראש הוועדה ירצה – יכנס את הוועדה, שישה חברי ועדה ירצו – יחתימו כדי לכנס ועדה. נכון שיש כל מיני אמצעים, אבל הצווים האלה הם לא פחות מצווי העלאת מחיר הדלק לדוגמה, שאתה אומר שוועדת הכלכלה או וועדת הכספים צריכים לאשר. מדובר פה בשורה של צווים, בתהליך מאוד ארוך, שיכולים לקרות כל מיני דברים באמצע התהליך, אני לא מדבר רק על מהפכים פוליטיים, אני מדבר על אירועים ביטחוניים, על אירועים חברתיים. השם ישמור מה יכול להיות. יש כל מיני תסריטים מאוד קשים ותסריטים פחות קשים, והכנסת מנוטרלת. כלומר, ברגע שיש חוק, ראש הממשלה לא צריך להתחשב.

הוא יגיד: אתם חוקקתם.

הצעתי היא שהקבינט יחליט, ויהיה באישור ועדת החוץ והביטחון כל צו שראש הממשלה יוציא על-פי החוק. זו הערה אחת.
הערה שנייה שאני רוצה להעיר. אני מתחבר להערה השנייה של מיקי איתן, שאני לא מבין אם נחוקק כך את החוק. מה מעמדו של הנספח?

הוא מוזכר פה.

הנספח נניח מדבר על 15-17 יישובים?

על ארבע קבוצות.

נניח שאני רוצה להגיש הסתייגות על קבוצה אחת. אני חושב שפינוי היישוב בשומרון לגמרי לא מוצדק, לא מבחינה ביטחונית, לא כלום, זה רק מסר לעולם שממשיכים הלאה. אני רוצה לשכנע את הכנסת ולהגיד שאני רוצה לצמצם את החלטת הממשלה בקבוצת יישובים אחת, או שאני חושב שהיישובים בצפון הרצועה הם לא חלק מהעסק, אין צורך מבחינה ביטחונית, כי צפון הרצועה ואשקלון זה אותו דבר, הם נושקים האחד לשני. איך אני עושה את זה פה? האם אני תוקף את הנספח? אני לא מבין את הטכניקה של העניין. לו החוק היה אומר שהכנסת מחליטה שהפינוי יכלול ארבע קבוצות יישובים, אלה ואלה, ואחר כך יהיה כתוב, על-פי צו זה וזה, אז אני יכול להסתייג. אני יכול להסתייג על כל יישוב, אני יכול להסתייג על קבוצת יישובים. אבל היום אני לא רואה איך אני פועל. מצד שני, זה מוכנס בדלת האחורית. הנספח כאילו כולל הכול, ואני מתקשה מבחינה משפטית להתמודד עם העניין. אני רוצה תשובה איך אני מתמודד עם זה.

אני רוצה להצטרף בקצרה מאוד לדברי הרב יצחק לוי. לית מאן דפליג שהדיון בחוק הזה, באחריות היושב-ראש, מתנהל פה יחסית בשקט, אבל זה אחד מהדברים היותר דרמטיים שקורה בשנים האחרונות, מאז ימית.

הוועדה הזאת, שאני לא חבר בה, אני רואה מעת לעת שהיא דנה באישור צווים. בכל אופן מדובר על דבר קצת יותר חיוני לכולנו. דרך אגב, אין פה הבדל בין ימין לשמאל.

הנושא הזה עלה לפני שנכנסת. הראייה הכוללת של מה שאנחנו הולכים לעשות, היה על זה דיון ארוך כאן לפני שבאת.

אני רק בא לחזק פה את הדברים שאמר הרב יצחק לוי. אני לא חושב שזה יכול להיות פחות ממה שהוא הציע, זה צריך להיות יותר, ובאופן משמעותי, גם מבחינה ציבורית. איך הציבור מבין? מה קורה פה? הכול באמת, תסלח לי על הביטוי, קצת דיקטטורי, או שבאמת יש פה מהלך עם כל הכאב וכן הלאה? ואני לא אחזור על זה, אבל הוא מתנהל בצורה שאפשר להבין שאנשים נתנו את ראשם ואת לבם לעניין, ולא תשובות מהסוג ששמעתי כשנכנסתי לפה על היישובים למשל. תמיד מרנינות אותי התגובות שלכם, המתחשבות כל כך, האוהדות כל כך, הפתוחות כל כך. הייתי רוצה שתעביר את דברי בסוף ליונתן בשיא, ידידי, שכני לשעבר, על תשומת הלב העיקרית שלו לדברים האלה. תמיד מרנינה אותי היכולת המיוחדת שלכם.

הרב יצחק לוי העלה שורה של סוגיות עקרוניות, וכבוד היושב-ראש, על חלקן ענית, ואני חושב שצריך לברר אותן, לא למען התנגחות פוליטית, אלא ברמה הדמוקרטית. קודם כול, זכותה של הממשלה להוציא צווים, אין ויכוח על זה. כשאתה אומר קבינט, יש החלטה של מליאת ממשלה, שהיא מעל קבינט. אם מליאת ממשלה מחליטה על הקבוצות, ולפי התוכנית, כמדומני, בתחילת מרץ צריך להחליט, ההחלטה העקרונית נפלה.

זה יהיה ביוני. ראש הממשלה תיקן את התאריך הזה. ראש הממשלה הודיע שישיבת הממשלה תהיה ביוני.

ככל שרוצים שיהיה יותר זמן, לא בטוח שזה יהיה ביוני. בדיוק על זה דנים עכשיו.

אני שמעתי את זה ממנו, גם אישית, שהוא יביא את זה לממשלה ביוני, כמה פעמים שמעתי את זה ממנו, הוא גם דיבר אתי אישית, וגם שמעתי אותו בפורומים בסיעת הליכוד. יכול להיות שישנו.

יכול להיות שישנו.

הוא רוצה להסמיך את הדברים. בהתחלה היה מדובר במרץ, ושהפינוי יהיה ביוני.

יכול להיות שיהיו לו בעיות עם לוחות-הזמנים.

הוא רוצה לעשות הכול בבת אחת, לא לאפשר להתארגן.

הוא רוצה לגמור ב-2005.

הרציונל היה לגמור לפני תחילת שנת הלימודים, הרי יש פה גם ילדים שצריכים ללמוד, לא הכול הפקר. הרציונל היה מלכתחילה, כשעוד היינו בקואליציה ושמענו את הדברים, לגמור הכול עד תחילת שנת הלימודים. ולכן צריך לפרש את מה שראש הממשלה אומר לא כאפשרות לתת זמן להתארגן, אלא כאפשרות לתת זמן לא להתארגן, כיוון שהמשפחות ירצו להתארגן עד ספטמבר, והוא רוצה לא לתת לאנשים לחשוב יותר מדי, להגיד שההחלטה ביוני, והסגירה בשבוע הבא, והפינוי יומיים אחרי, ותלכו לחפש בית ספר לילדים.

לכן ההחלטה צריכה להיות במרץ, ולתת זמן. אמר יושב-ראש הוועדה, ובצדק, שזכותה של הממשלה למשול ולפרסם צווים, ואני חושב שיש פה נקודה אחת נכונה, והיא, השקיפות הציבורית. אני מסכים שכאשר ראש הממשלה יפרסם את הצו, הוא צריך לבוא לידיעת ועדת החוץ והביטחון, כדי שלא יטען מישהו שפתאום שלחו בלילה צו, אמרו שעכשיו שבועיים אף אחד לא ייכנס ולא ייצא, וזה לא הוגן, כי זכותך להפגין ולמחות ולנהל את כל המאבק הדמוקרטי, והוא חייב להיות שקוף וגלוי לציבור. אלה דברים ברורים. אבל יש פה אבסורד, אנחנו נורא רוצים להשפיע על כל יישוב ועל כל תהליך. תיכנס לנעליים שלי, התנגדנו לדוגמה להקמת יישובים מעבר לקו הירוק, ואמרו לי: זה היה בממשלה, בוועדת השרים לענייני התיישבות, היא היתה מכריעה, וזה לא היה מגיע לוועדת החוץ והביטחון, לשאול אותי ואת חברי אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים. הממשלה קבעה מדיניות, היא ניהלה אותה, זה לגיטימי. יכולתי להוביל מהלכים אופוזיציוניים, ואלה כללי המשחק. גם פה זה כך, ומה שמאוד חשוב להקפיד, שזה יהיה בשקיפות וגלוי, שלא יוציאו למישהו צווים באמצע הלילה ויגידו לו: פוס, לא משחקים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות לסעיף הזה. האחת, כבר כמה פעמים התבטאתי, ואני לא בטוח שנציגי היישובים שיושבים כאן יאהבו לשמוע את זה, אבל לפחות אני בודק את החוק מבחינת השלכות רוחב אפשריות, גם כאלה שאנחנו לא מעלים על הדעת, כאלה שהן רלוונטיות. לכן, עוד בקריאה הראשונה של הצעת החוק, כשישבתי אחר כך עם כל מיני מומחים גדולים ממני להתייעץ ולבדוק אם אני צודק או לא, כל הנושא של סגירת שטח, מבלי לערער על זכותה של הממשלה להוציא צווים אלה או אחרים, מאוד מדאיג אותי, במיוחד דווקא כפי שהוא מתבטא בסעיף 22(ב), על כך ש"ראש הממשלה רשאי לקבוע, בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון הפנים, יום, שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו לפי סעיף קטן (א)". כלומר, אין כאן, לא בסמוך לפינוי ולא איזו הגבלה של זמן וכן הלאה. סיגל קוגוט, את כבר הפנית את תשומת לבנו לכך. המציאות חזקה מאתנו, והשטח יכול להישאר ללא משאית "תנובה" גם שלושה חודשים. כדאי מאוד לתת את הדעת על הנושא הזה, ואני פונה גם ליהושע שופמן, כי כרגע אנחנו לא מעלים על הדעת איזה ראש ממשלה, ובאיזו סיטואציה, ואת מה הוא יכול לסגור.

הערה שנייה היא בעקבות הדיון שהתקיים כאן, וגם כאן התייעצתי עם משפטנים, שאם אנחנו מחפשים אכסניה בחוק לנושא שהיה עליו קונצנזוס מקיר אל קיר, ואני כרגע מוציא במודע את הנושא של יישובים חלופיים ביהודה ושומרון. אם מחפשים אכסניה בחוק לנושא של התיישבות חלופית ליישוב חלופי, סעיף 22 הוא האכסניה. כך אני סובר. כשהממשלה קובעת לגבי יישוב או קבוצת יישובים את מועד הפינוי שלהם, שם צריך לבוא העניין של התיישבות חלופית. אנשים התפנו, התחלפה ממשלה, אומר ראש הממשלה החדש שהוא לא התחייב, שהוא בכלל היה באופוזיציה, שאין לו כסף לזה, והנושא הזה מתמסמס לגמרי. אם זה לא חלק מאותה החלטת ממשלה על פינוי, אחר כך, מה לעשות, אולי לא כולנו, חברי הכנסת, נשב פה, ואפילו לא נוכל לומר שדרשנו. כאן זו האכסניה. אני מוכן להציע ניסוחים, הייתי מעדיף שיהושע שופמן יציע ניסוחים. כאן זה המקום שהדברים יבואו. תודה רבה.

שתי הערות קצרות. האחת, כשהממשלה תחליט על פינוי, אני חושב שצריך את אישור הכנסת לגבי קבוצת היישובים. כמו שהכנסת החליטה, אחרי שראש הממשלה והממשלה החליטו, לגבי העניין העקרוני של הפינוי, כך גם, כשמתייחסים לקבוצת יישובים, צריך את אישור הכנסת בכל מקרה.

לגבי סעיף קטן (ב), "ראש הממשלה רשאי לקבוע, בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון...". זאת אומרת, הוא יכול להתייעץ, והוא יכול להתייעץ רק עם עצמו ולהחליט. השאלה, אם האישור של שר הביטחון ושר הפנים מחייב.

הוא יתייעץ עם עצמו כשהוא יפטר את שר הביטחון, ויהיה גם שר הביטחון.

זה קרה ליותר ראשי ממשלה מאשר זה לא קרה.

בקצב הזה אני מאמין, שגם השר לביטחון הפנים יפוטר.

השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם התייעצות של ראש הממשלה זה עניין של חובה או זכות.

מבחינה משפטית ברור שזה חובה, זה לא אומר שהצו צריך להיות בהסכמה. כתבתי לכם את זה בהערה.

בהנחה ששר הביטחון והשר לביטחון הפנים, שניהם אומרים לראש הממשלה: לא, אנחנו חושבים אחרת ממך, בשביל מה להתייעץ אתם?

הוא צריך לשקול את הדברים.

זה מה שקורה היום בפועל בליכוד, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, הוא עושה מה שהוא רוצה.

אני מבקש להדגיש שהוועד המרכזי לא קיים על זה דיון, אני לא מביע כאן את עמדת הלשכה.

צריך להבחין כאן בין שתי רמות. יש קבוצות שמהוות את לבת התוכנית, שהן היו צריכות להוות את תוכנית ההינתקות עצמה, ויש קבוצות שנוספו כדי להשיג גיבוי בינלאומי או תועלת נוספת מהתוכנית הזאת.

על בסיס מה אתה אומר את זה?

על בסיס הכרזות של הממשלה ועל בסיס הדברים שנאמרו, שיש סיבה שצורפו כאן יישובים נוספים, על מנת להשיג את ההסכמה ממדינות העולם.

אתה אמרת את זה לפרוטוקול בישיבות הקודמות.

מה שאמרתי כתוב בפרוטוקול, בניגוד למה שאת אומרת ומפרסמת.

אני סבור שמבחינת סדר הפינוי, חייבת להיות קביעה שאומרת, שעד אשר לא יפונו אותם יישובים או אותן קבוצות שמהוות את לבת התוכנית הזאת, הממשלה לא תוכל להחליט על היישובים בדרגה השנייה, כיוון שיש פה פגיעה קשה בזכויות של בני-אדם, שגם אם ניתן יהיה באיזו דרך להצדיק אותה, לאור מטרות התוכנית עצמה, לא ייתכן שנהיה בסוף במצב, שיישובי הלוואי מפונים, והיישובים העיקריים, מאיזו סיבה לא יפונו. לכן סדר הפעולות צריך להיות כזה שקודם כול יישובי הלבה יפונו ואחר כך הקבוצה השנייה.

אולי בדיוק להפך?

אין לך דרך להבטיח אחרת שהתוכנית תבוצע עד סופה, כאשר, מכל מיני שיקולים הממשלה, בסופו של דבר, מחליטה שלא לבצע את התוכנית עד סופה.

למה זה החלטה בחוק? זו החלטה של הממשלה. תלך לממשלה ותיתן לה את העצה הזאת.

משום שיש כאן פגיעה מאוד מהותית בזכויות, צריך לוודא שהפגיעה הזאת נעשית רק כאשר היא באמת הכרחית. כאשר ביצעת את הפינוי היסודי, אתה אומר, שעל מנת להפיק את כל התועלת שתכננת להשיג מהתוכנית הזאת, אתה מפנה גם את היישובים האחרים.

נניח שהרב יצחק לוי הצליח, במוצאי-שבת, לשכנע את אריק שרון שהוא עושה טעות. אומר לו ראש הממשלה: בסדר, כלפי העולם אני אפנה את ארבעת הלוויינים ואת צפון השומרון, ולא אפנה פה. זו החלטה פוליטית שהחליטו ביחד לצאת מהתוכנית. למה אתה רוצה להגביל אותו בחוק?

כי זו לא תוכנית ההתנתקות.

התוכנית הזאת נולדה במקור, החלטת הממשלה היתה על מנת להקל על הפינוי הביטחוני של צה"ל, על מנת להבטיח את ביטחונם של התושבים.

סעיף 22(ב), המקום הראוי לו במסגרת סעיף 23. צריך להפריד פה בין ההחלטה על הפינוי לבין הגבלת הכניסה. לסעיף 22(ב) וסעיף 23, יש לי הערות נפרדות לגביהם.

תגיד לגופו של עניין.

סעיף 22(ב) דן בצו שאמור לעסוק בהגבלת הכניסה.

מה ההערה המהותית?

יש לי הערה לסעיף 23, אבל כדי לא להתחיל עם היבטים כאלה והיבטים אחרים, כך אני מציע.

יש בזה היגיון.

אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית, שהנושא של הגבלת זכויות, בעיקר זכות לערער, אבל דבר תלוי בדבר. אני מאמין לחלוטין שמשרד המשפטים הביא את הצעת החוק הזאת על מנת לאפשר ביקורת פרלמנטרית ראויה על תהליך, שמבחינת הסמכויות שלו יכול היה להתבצע גם ברמה של צו אלוף. צריך לזכור שיש כאלה שאוהבים את זה, יש כאלה שלא. מדינת ישראל, כמדינה, היא לא הריבון בשטחים, אלא הצבא, שתפס בתפיסה לוחמתית את האזור, הוא הריבון, ולכאורה די היה בצו אלוף.

פה מציע משרד המשפטים הצעה שמאפשרת ביקורת פרלמנטרית, מאפשרת את הדיונים האלה בוועדה הזאת ובוועדה אחרת, בעיקר בוועדה הזאת, כי בנושא כספים, ממילא כל מה שיוצא מתקציב המדינה צריך להיות פרלמנטרי.

אני חושב שמקום שהם באו לברך, הם יצאו פוגמים. אני יודע את חיבתו של היושב-ראש לנושאי תוכנה ומחשב. החוק הזה יוצר תוכנה, אבל התוכנה הזאת איננה ניתנת לעצירה. ברגע שלחצו ENTER, דהיינו, ברגע שיצא צו של ראש הממשלה, התוכנה רצה אוטומטית על-ידי ביורוקרטיים.

העיר, בצדק, חבר הכנסת הרב לוי, שאין שום מנגנון באמצע הדרך שיאפשר לו ביקורת פרלמנטרית, ואני מעיר, על-פי מיטב הכרתי את פסיקתו של בית המשפט העליון, גם לא ביקורת שיפוטית, משום שכל התהליך הוא למעשה תהליך מחויב בחוק, ועל הצו המקורי של ראש הממשלה, אני לא רואה את בית המשפט העליון מעביר ביקורת.

אנחנו לא דנים כעת בסעיפים.

אנחנו דנים בסעיף 22.

אני מבין מה שאתה אומר, ואני משיב לך ברמה העקרונית. אין מניעה שממשלה תבצע איזו תוכנית, היא לא צריכה בכל שלב לבוא לכנסת לקבל אישור לבצע. צריך לעשות סדר ולחשוב באיזה מקרים אנחנו כן רוצים ומה הסיבה. אחת העילות שאתה מעלה, אתה אומר שיש פה תוכנית שהיא משמעותית, ויש בה הרבה הרבה פעילויות, וברגע שפעם אחת נתתם אור ירוק, איבדתם את השליטה, הכול רץ על כל הפעילויות, ויכול להיות שיהיו שינויים.
נצא מנקודת מוצא שאנחנו מסתכלים על הפעילויות שקורות כאן, רואים שלא קורה הרבה, משלמים כספים וכן הלאה. מה הבעיה? זאת אומרת, הטיעון שלך תלוי בתוצאה.

הטיעון שלי טעון במה שנקרא "העלות האלטרנטיבית".

אנחנו מדברים רק בשלב הביצוע.

זה שלב הביצוע, הצווים לביצוע.

החוק הוא חוק לביצוע. אם אני חותם על חוק לביצוע, למה אני צריך לחתום על צו לביצוע?

אתה צריך לקבוע זמנים.

אם תכניס מראש את כל לוח-הזמנים ואת כל הקבוצות, אתה יודע איפה אתה עומד. אבל אם אתה משאיר את זה לראש הממשלה או למישהו אחר, יש פה בעיה.

אומרת היועצת המשפטית שזה צריך להיות מוגבל בזמן על מנת שתיתן הרשאה מראש. אבל אם אני נותן הרשאה לתוכנית, שצריכה להתבצע בתוך חודשים מספר, אני לא יודע אם אני צריך לקבל סמכות להתערב. באיזה מקום, בחושים שלי, אני גם נזהר מלהיות אחראי לכל מה שהם יעשו שם.

החושים שלי אומרים לי, שאחרי הפינוי של היישובים הראשונים אף אחד לא יודע מה יהיה המצב. אני לא רואה בכלל טייס אוטומטי שמפנה, שלב אחרי שלב, כל שבועיים. נראה מה יקרה בשלב הראשון, בשלב הראשון יהיה דבר שאחר כך צריך להפיק לקחים ואחר כך צריך להיערך אחרת. אין פה אפשרות לדבר על טייס אוטומטי של החוק הזה.

אני מסב את תשומת לבכם שאין שלבים בכלל.

בהיותי פקיד רוב שנותי המקצועיות אני יודע, שהמציאות מורכבת יותר ממה שהפקידות יכולה לנבא, ואנחנו מקווים רק לשמוע בשורות טובות לעולם, ולא לשמוע דברים רעים.

אני מביא את זה גם בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, שיכול להיות שהכנסת דורשת מהממשלה לתת את דעתה, עם כל אי הנעימות שבדבר, לכל ההיבטים של התוכנית. למשל, שהממשלה לא מאשרת יום. לאשר יום ושטח, זה מאוד קל, וראש הממשלה מחליט על יום. אבל אולי צריך לדרוש מהממשלה לאשר תוכנית פינוי כוללת, שכוללת, אגב, את אותם יישובים חלופיים שיוצעו למתיישבים, ואז השקלא והטריא שתהיה ממילא, הרי הממשלה זה לא גוף ביורוקרטי לחלוטין, זה גוף חשוב, השקלא והטריא יגרמו לכך, שהתוכנית תהיה תפורה הרבה יותר טוב למידות. מה שעושים כרגע זו תוכנית שאומרת לחוק: תן לי את הסמכויות, אני אדאג.

אני מתלבט מאוד. אני מסתכל לרגע אחד, לא רק על הסוגיה הזאת, אלא באמת בהיבט של סדרי שלטון ומשפט תקינים, ואחר כך נגיע גם לנקודה הזאת. אני מסתכל בארצות-הברית, יש ממשלה, ואי אפשר לשבת לה על כל דבר, להגיד שיש לנו סמכות תיאורטית לעשות זאת. בניהול ענייני מדינה יש איזה עקרונות, שהן מעבר לסמכויות שיש לכל רשות. המאבק והמתח בין הרשויות צריך להתבסס על כך שכל רשות תבין שהיא לא יכולה להשתמש בכל כוחותיה, אלא היא צריכה לתת עדיפויות: הרשות השופטת מול הרשות המחוקקת, הרשות השופטת מול המבצעת, וגם אנחנו, כמחוקקת, מול המבצעת. ברור שהכנסת יכולה לקבוע בחוקים שראש הממשלה, בכל ערב, לפני שהוא פותח את ישיבת הממשלה צריך לבוא לוועדת החוקה ולהצדיע. תיאורטית היא יכולה לחוקק חוק כזה.

מצד אחד, אני רוצה לפקח. מצד שני, אני לא רוצה להשתמש בכוח שיש לי, כדי לשתק פעולת ביצוע שהממשלה צריכה גם לבצע. מישהו כאן אמר, בצדק, קודם. אבשלום וילן אמר את זה קודם מהצד שלו, הוא אמר שהממשלה לא ביקשה, על כל יישוב שהקימה, אישור מהכנסת.

זה בדיוק העניין.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה.

זה גוף, שבאופן טבעי גם צריך לפקח, אתה לא צריך הצבעה בכנסת. הייתי רוצה, אבל אני מבין שלא צריך לדרוש את זה.

אמרת שהכנסת לא אישרה שום דבר, הכנסת לא אישרה את תוכנית הממשלה, כי הממשלה עצמה הביאה הצעת החלטה שלא קובעת פינוי. הכנסת הצביעה על החלטה שאומרת שבהחלטתה אין משום פינוי יישובים, לזה הכנסת נתנה אישור. מהותית, זה לא אישור לכלום. האישור הזה מותנה גם בהחלטת ממשלה שתבוא אחר כך. זאת אומרת, הערך של ההחלטה המאשרת של הכנסת הוא בעייתי. אני טוען כעת לטובתך. בעצם, החוק הזה, מהבחינה המהותית, הוא מעשה האישור האמיתי של הכנסת.

כך פתחתי, שהממשלה בכלל לא היתה צריכה את החוק הזה, זה חוק שהוא מרצונו הטוב של ראש הממשלה, משום שעד היום פינו יישובים וסגרו שטחים, והביאו משאיות גם בלי חוק. הממשלה רוצה לכסות בכנפיך, חבר הכנסת איתן, היא רוצה את הגושפנקה החברתית שלך לנושא הזה. היא לא היתה צריכה אותך. היא אולי היתה צריכה בשביל להוציא כספים מקופת המדינה ועדה אחרת, אותך היא רוצה בשביל שאתה תבוא ותגיד: רבותי, הפרלמנט הישראלי, החברה הישראלית, סומכים את ידיהם על החוק הזה.

אם רוצים את האישור שלך, ברור שמבחינת האיזונים והבלמים הדרושים בחברה דמוקרטית, הדיון הזה נכון ויפה, אבל הממשלה באה אליך ואומרת: תן לי את ברכת הדרך, ואתה אומר לה: או שאני בעסק או שאני לא בעסק, אבל אם אני בעסק, אני רוצה לראות שתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בתוכה הוא נכון, אני לא אתן כך את ברכת הדרך, רוצי ולכי, כי זה בדיוק מה שכתוב בחוק.
אני לא אומר שהכנסת צריכה לאשר את תוכנית הפינוי- - -

זה נשמע כמו קרקס פה. לא צריך את הוועדה, ראש הממשלה לא צריך את הכנסת בכלל. מי צריך את הכנסת בכלל?

אני מכוון להגיד ההפך.

הוא מכוון להגיד ההפך.

לכן פתחתי בדברים של היועצת המשפטית לוועדה שאמרה, שהפלומבה של החוק זה בדיוק זה. הפלומבה היא לא רק פלומבה, כששמים פלומבה מחליטים גם מי חותם על הפלומבה. זה הגושפנקה.

בלשוננו, איזה הכשר.

בדיוק. כשאתה אומר לממשלה שאתה נותן לה מסלול לקצר תהליכים, כי אחרת היית צריכה לשבור את הראש עם צווי אלוף ועם בג"צים- - -

ההפך, זה מאריך הליכים.

אני מבין שההצעה שלך היא, שאנחנו נחליט שהממשלה מוסמכת לפנות את הדברים האלה בלי חוק. זו ההצעה שלך?

אני אדגים למה אני מתכוון, בגלל שהחוק הזה לוקה ביתירות מסוימת. למשל, סעיף 25, "כוחות הביטחון ימנעו כניסה...", וכי הכנסת אומרת לכוחות הביטחון מה התפקיד שלהם? ואם הכנסת לא תכניס את זה?

לא ניכנס לסעיפים אחרים. שמעתי את הערותיך.

כל החוק הזה עוסק ביישום של החלטת הממשלה. חוק צריך להתחיל בהסכמה של הממשלה לעשות משהו, גם אם נכון שלא היה צריך את החוק הזה בכלל, ואפשר היה שהכול יהיה בלי.
אני חושב שסעיף 22(א) צריך להיות ההסמכה של הממשלה לעשות משהו. הממשלה היתה יכולה, כפי שאתה די הצעת, שההסמכה תהיה כללית, לפנות איזה יישובים שהם רוצים, מתי שהם רוצים, רק שיקבלו החלטה, ואז היינו עוברים לשלב הבא של איך מבקרים את ההחלטות האלה.

באה הממשלה, ומסיבות פוליטיות, שכולנו מכירים, אומרת: לא, אנחנו רוצים שהחוק יקשור לנו את הידיים.

אנחנו לא חייבים לקבל את זה.

אנחנו לא חייבים, אבל בהנחה שאנחנו רוצים, בעיקר אם זו הממשלה שמבקשת שיקשרו לה את הידיים, נגיד לה שלא נקשור לה את הידיים.

נכון, מה הבעיה?

אין לי בעיה שנקבל כהחלטה שהממשלה יכולה להחליט מתי שהיא רוצה, על פינוי איזה יישובים שהיא רוצה, ונעבור לשלב הבא.

מה שאני מציע זה, לא לעשות את זה. נכון כאן, גם מבחינת אסתטיקה חקיקתית, לא להפנות להחלטת הממשלה, אלא להפנים אותה ממש. להגיד שהממשלה רשאית להחליט על פינוי היישובים לפי קבוצות: א', ב', ג', ד'. אנחנו יכולים, ולדעתי גם צריכים, להוסיף עוד סעיף שאומר, שהממשלה, וכאן אולי באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאית לסטות מההחלטה הזאת. זאת אומרת, רשאית לעשות מישמש אחר, על חלק מהיישובים, או לצרף קבוצות ביחד או משהו מהסוג הזה, להפנים את כל ההחלטה כפי שהיא. להכניס את הסעיף שמרשה לממשלה לעשות את זה, להגדיר מה היא רשאית לעשות, ומכאן לעבור הלאה לשאלת הפיקוח.

רבותי, אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25