הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני, א' בטבת התשס"ה – 13 בדצמבר 2004 – בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
איוב קרא

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
סנ"צ סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
יואב בר, קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
שוש צימרמן, שירות פסיכולוגי ייעודי, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר, לשכה משפטית, משרד החינוך
מרים פבר, פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
עו"ד דלית מוריה-חביב, לשכה משפטית, משרד הרווחה
דבורה הורוביץ, סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד ורד וינדמן, סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט
משה שקד, מנהל מרכז ההגנה
ליאור בן-דוד, ממ"מ
איתן עמרמי

אייל זנדברג

דורית ואג

הדס דויטש


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו בדיון נוסף בנושא. יש שלושה נושאים עיקריים בחוק, אנו עדיין בדיון עקרוני לגבי שלושה נושאים, נדון בהם אחד-אחד; נושא אחד הוא מעורבות הורים בחקירת ילדים, כלומר האם צריך ליידע את ההורה, לקבל את הסכמתו, מה מעמד ההורים. נושא שני הוא נושא של הוצאת ילדים מבית הספר או מסגרת חינוכית טיפולית אחרת לצורך ביצוע חקירה, והאם צריכה להיות הסכמת הורים, ונושא שלישי, שהוא אחר, אך כלול בהצעת החוק הממשלתית, הוא שאלת התוספת בחוק הגנת ילדים שמגדיר את סמכויות חוקרי הילדים מול חוקרי הנוער. נעבור אחד-אחד, עדיין יש פה מחלוקת לדיון עקרוני, ואחרי זה נעבור לפרטים.

בישיבה האחרונה, בנושא הראשון נתבקש משרד המשפטים להציע נוסח בעקבות עמדת הוועדה שהנושא הזה, שלא מוסדר היום, דורש הסדרה בחוק. היום הסוגייה לא מוסדרת בשום מקום, ויש הנחה שקטין חייב להיחקר כמו כל בגיר, ושאין הכרח על פי החוק להזמין אותו באמצעות ההורה, להודיע להורה וכו', למרות שהפרקטיקה שנוהגים על פי מה שנמסר כאן, כמעט לא מגיעים למצבים שבהם קטין ייחקר בניגוד לרצונו – זה החריג, זה לא הכלל, אך זה לא מעוגן בחוק.

אלא אם ההורים חשודים.

אנו מדברים על קטינים שהם עדים ולא על קטינים חשודים, שלגביהם מערך השיקולים הוא אחר.

הנושא הראשון הוא מעמד ההורים לגבי עצם חקירת הילד – הסכמה, יידוע וכדומה. הנקודה השנייה, הדומה לה, היא מעמד ההורה לעניין הוצאת ילד מבית הספר לצורך חקירה – ואני אומר "בית ספר" כקיצור. סוגייה שלישית שאינה קשורה לשתי אלה – שאלת התוספת לחוק הגנת ילדים, קרי התחולה של חוק הגנת ילדים וסמכות חוקרי הילדים, שכאן הוצעו מיני שינויים, וצריך לדון מבחינת סוג העבירות, הגילאים, כל מיני נקודות – חלקן הוכרעו.

זו כבר הישיבה השלישית. הגיע הזמן שניגש לניסוחים.

אני רוצה לשתף את חברי הכנסת; מדובר בהצעת חוק שמדברת במצבים שבהם ילדים צריכים להיחקר על ידי המשטרה. זו הצעת חוק ממשלתית. דובר על כך שיוציאו אותם מבית ספר, והם יוכלו ללכת למקומות שבהם יוכלו להיחקר בקשר שהם לא בעצמם חשודים, אלא כשהם צריכים לתת עדות. לפעמים זה עדות במקרים שלא במשפחה, לפעמים עדות נגד הוריהם, אם הם ילדים מוכים.

תוך הצעת החוק הזאת גילינו שהמשטרה נוהגת בפרקטיקה לחקור ילדים בלי ליידע, בלי לבקש רשות של הוריהם. אני חושב שזה מאוד לא בסדר, בכפוף לכך שאולי צריכים למצוא סידור, מה קורה כשההורים הם החשודים. אך ברמת העיקרון, לקחת ילד בלי לומר להוריו שיעיד נגד קרוב משפחה אחר, או ילד שצריך להעיד נגד שכנים, אני חושב שזה שערורייה, בעייני. זה ממש לא בסדר. הממשלה פתאום עם הצעת החוק הזאת מסתבכת, כי הם באו לבקש אישור לקחת ילד מבית הספר, ולאפשר למשטרה, כי בית הספר אמר למשטרה: מה פתאום אתם לוקחים את הילד מבית הספר? הוא באחריות שלי, אני רוצה חוק. אין בחוק רשות לקחת את הילד להעיד.

כשבאו הנה ורצו שנתקן את החוק ונכתוב שאפשר לקחת ילדים מבית הספר, שאלנו אותם: ומי אמר שבכלל מותר לכם לקחת אותם מההורים להעיד? נגיד שילד הולך ברחוב. יש לכם זכות לקחת אותו ולומר לו: עכשיו תבוא אתנו להעיד במשטרה? נגיד שילד מסכים, לא מקובל שילד בן 9, 10, 12 יוכל להביע הסכמה כזאת, כשהוא לא תמיד מודע למה שקורה.

יכול להיות מצב, שאומרים לאדם מבוגר: תעיד נגד דוד שלך, הוא עושה שיקול אם כן או לא, הוא יכול גם לומר למשטרה: אני לא מוכן להעיד, אפילו שהוא צפוי אולי לעונש, זה בעיות אחרות. בא ילד, מתחיל לדבר, בלי שהוריו יודעים, המשטרה תופסת אותו, אולי זה יוצר בעיות יותר מסובכות במשפחה מהעדות שהוא נותן. אני מביא את זה לקיצוניות, המשטרה אמורה להביא את כל השיקולים האלה, אך אני חושב שיש כאן דבר לא בסדר.

אני רוצה שלא נצטרך רק אישור מבית הספר, אלא גם מההורים.

דנו בזה חמש שנים, יש הצעות קיימות בעניין הזה. אנו לא נוהגים כפי שאתה מציין את זה, אדוני היושב ראש. הרי במפורש הבאנו לך את הנוסח של הנוהל המשטרתי בעניין הזה, שאומר חד משמעית במשטרת ישראל: ככלל לא לקחת עדות של ילדים נגד הוריהם או נגד בני משפחתם. ביקשת מאתנו נתונים, והבאנו נתונים של חמישה מקרים בשנה שהיינו זקוקים לכך שילדים יעידו נגד הוריהם. הרי כך התחיל כל העניין הזה. אנו לא אוספים ילדים ברחוב. בנושא קטינים יש גם את בה"ה וגם נהלים כתובים שמשתפרים עם השנים, במיוחד בחמש השנים האחרונות חלו בהם שינויים.

מקרים שבהם ילד מתבקש לתת עדות הם מקרים כלל. חבורה של בני נוער נכנסה לבית ספר מסוים, תקפה חבורה של קטינים שם, מגיעה משטרה למקום, קודם כל יש הנושא של הפרדה מהקטינים. מגיע חוקר נוער שלנו שעושה את הבירור – מקבל קודם כל מידע מסגל המורים, עושה הערכה ראשונית. בהסכמת מנהל בית הספר בלבד יוצא הילד מבית הספר לחקירה תוך יידוע ההורים. התמונה שאתה מצייר אינה נכונה.

מה מפריע לך שזה יהיה כתוב בחוק?

הנושא הראשון, שהוא מעמד הורים, בלי כל קשר להוצאה מבית הספר, תחשבו על מקרה רגיל – ילד צריך להיחקר במשטרה כעד. יש נוסח של משרד המשפטים, עשיתי בו שינויים, אפשר לקרוא אותו, ונציגת משרד המשפטים תוכל להסביר את הרציונל שעומד אחריו. הנוסח אומר כך: "ילד הנחקר בעבירה המנויה בתוספת, ואין הוא חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה באמצעות הורהו, ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר להורה הודעה על החקירה". מדובר בתיקון של חוק הגנת ילדים. בהמשך החוק אנו מתקנים באופן דומה גם את חוק הנוער. כל מה שידובר על חוקר ילדים, יותאם לחוקר הנוער. אנו מדברים על נוסח של חוק, לכן מדברים חוק-חוק.

יש הבדל בין נוער לילדים?

ילד מוגדר בחוק לעניין המסוים הזה כעד גיל 14 בדרך כלל, ויש חלוקה לגבי חקירת ילדים בין חוקרי ילדים, שנמצאים במשרד הרווחה וחוקרים בעבירות שמנויות בתוספת ובתנאים מסוימים- -

יש שתי דרכים לחקור ילדים במדינת ישראל: קטינים עד גיל 18, ככל שוטר שנקרא חוקר נוער, שעובר הסמכה במשטרה, חוק הגנת ילדים יצר פרוצדורה מיוחדת. ילד הוא עד גיל 14.

לגבי הנוסח הזה עולות כמה שאלות; ראשית, היה דיון בישיבה הקודמת, האם נדרשת הסכמת הורה, האם רק צריך ליידע אותו ובאיזה שלב.

אם אין התנגדות, נשאיר את זה.

מה משמעות המושג "באמצעות"?

הנוסח הזה – מה משמעותו; ראשית, מדובר פה על יוזמן ולא יזומן, כלומר – וזה כתוב בהערות - הילד לא חייב להתייצב, מודיעים לו לבוא, וגם בגיר, אגב, כיום לפי הדין, כנראה, לא חייב להתייצב בתחנת המשטרה. אנו לא באים פה לשנות את דיני החובה להתייצב בתחנת המשטרה. שנית, באמצעות הורה – הכוונה היא שההורה יידע על כך, אך ההורה לא יוכל להטיל וטו. הוא יודע, הוא יוכל לעמוד על זכויות הילד, לדבר עם הילד, אך לא לשלול.

אני מוכן להשאיר את הנוסח כך, אך- -

בפועל ההזמנה כתובה כך: אל הורה הקטין, כלומר ההזמנה מופנית להורה.

אנו מזמינים ילד טלפונית.

לגבי חקירת ילדים, כשילד צריך לתת עדות, הן כקורבן, הן כחשוד, אחרי שפקידת הסעד מיידעת אותנו שיש דברים בגו, אנו מבקשים מחוקר הילדים להגיע למקום כדי לחקור את הילד. חוקר הילדים הוא זה שמתקשר אחרי זה להורי הילד.

אנו מתקשרים להורה, מתאמים אתו פגישה, אלא במקרים שההורה חשוד.

איך את מוודאת שההורה לא משתלט על הקשר? ההורה יכול לחשוב: אני אשם, הוא יודע שהכה את הילד, הוא יכול להשתלט על הזימון, שאת לא תזמני את הילד.

אני חוקרת אותו בבית הספר.

השאלה, אם לחקור אותו בבית הספר, זה נקרא שלא זימנו אותו באמצעות ההורה. לבוא לבית הספר זה עקיפה של חובת הזימון – אולי עקיפה חוקית, אך עקיפה.

קיבלתי את התשובה, אין "אובר רולינג" של ההורה.

בניגוד למה שניתן היה להבין ממה שהיושב ראש אמר בהתחלה, אנו נוקטים בזהירות רבה ביותר לגבי לחקור שלא בידיעת ההורים.

אם יש הסכמה, בואו נתקדם.

אני מבין שיש הסכמה בעניין "באמצעות".

מכאן באה רשימת חריגים. פה יש שאלה גם לאנשי השטח, האם אנו מדלגים רק על עצם הזימון באמצעות ההורה, או על היידוע של ההורה. אלה שני דברים שונים. אולי יש סיבה טובה לא להזמין באמצעות ההורה, לפנות ישירות לילד כי יש צורך בדחיפות או כי ההורה יעשה בעיות, אך מרגע שהילד נחקר זה לא אומר שלא צריך ליידע את ההורה, גם אם זה בדיעבד וגם אם זה במהלך, כי האפוטרופסות מחייבת לדעת מה קורה עם הילד. הניסוח המקורי של משרד המשפטים דיבר על כך שהחריג הוא על הזימון באמצעות ההורה, אני מציע כאן לפי הנוסח, וזה מחייב התייחסות: "ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר להורה הודעה על החקירה". השאלה היא אם יש בזה צורך, זו פגיעה חזקה יותר באפוטרופסות של הילדים.

זה מעבר לפגיעה בהורה שאנו התכוונו.

נניח שיש חשש שההורה יפגע בילד פיזית, אם הוא יידע על החקירה. אתם באמת רוצים רק להיפטר מהצורך ליידע אותו מראש, אבל אחרי החקירה אפשר להודיע להורים? אין מצבים?

מצדי זה יכול להישאר כך, אך אם הילד נמצא בסיכון גבוה כשהוא חוזר הביתה- -

הוא לא בסיכון גבוה, אבל אם יידעו ששוטר חקר אותו, אז הוא יהיה בסיכון גבוה. אז המטרה היא לא ליידע את ההורה.

פקידת הסעד היא שאומרת אם הילד נמצא בסכנה או לא. לא חוקרי הילדים ולא אנחנו אומרים זאת. היא זאת שמייעצת לנו. אם הילד מוכה, ואם הבדיקה שלה מעלה שאכן יש חשש שכשהוא יחזור הביתה הוא יקבל מכות רצח או ייאנס, שוב, היא- -

זה לא המקרה, שייאנס שוב. המצב הוא פשוט מאוד: אם אנו קובעים פה חובה על המשטרה ליידע הורים, כי זאת תפיסת הוועדה, החריג שהוא שאנו לא מודיעים להורה מראש. מה קורה במהלך החקירה או בסופה? אם יש חובה ליידע, פקיד הסעד, אני חושב, לא יכול לומר- -

אתה יכול לזמן שלא באמצעות ההורה, אחרי שבוצעה חקירה יש חשש שההורה יפגע בילד, אם הוא יידע. האם אתם זקוקים לחריג, שלא ליידע גם אחרי החקירה? נדמה לי שכן.

כן.

אז צריך לכלול את זה בנוסח.

פקידת הסעד היא שתחליט אם היא הולכת בעצמה להודיע להורים או לא.

החובה ליידע את ההורה היא של חוקר הילדים, כך גם היה בנוסח הממשלתי לגבי בית הספר, לא של פקיד הסעד. זה חידוש בשבילי.

חוקר ילדים שנפגש עם הילד במשך כחצי שעה, לא יודע כל מה שקורה בבית בין הילד להורה. לכן גם לפני חקירת הילד יש חובת היוועצות עם פקיד הסעד, כדי לדעת מי הנפשות הפועלות, מי ההורים, מה הקשר בין ההורים לילד, וזה שיקול מאוד רציני בנושא הדיווח או הניתוק של הילד מהמשפחה.

נשפר את הנוסח, שבמקרים חריגים תהיה אפשרות גם לא ליידע את ההורה בדבר החקירה. עכשיו השאלה – אם צריך סט אחר של חריגים, או את אותם חריגים שמנויים פה ועכשיו נקרא אותם. יש הבדל בין ליידע לבין לזמן באמצעות.

נראה לי שזה דברים שאתם צריכים לסכם ביניכם, אחרת לא נתקדם.

הניסוח הוא קריטי, כי על כל מילה אפשר לתת פרשנות.

ההחלטה העקרונית התקבלה, והיא אומרת שזה יהיה באמצעות ההורים. במקרים שבהם יש חריגים, הם יתחלקו לשניים – למקרים שבהם לא תהיה הודעה בכלל, ולמקרים שבהם אחרי מעשה תהיה הודעה להורים. אני מדבר על מצבים שבהם הילד מזומן לחקירה ללא הודעת ההורים. במקרים אלה יהיו שתי קטגוריות – אחת שייעשה מאמץ שההורים לא יידעו לעולם, או לאיזו תקופה, ומקרים אחרים, שבהם פקידת הסעד תודיע להורים על העניין.

פקידת הסעד או חוקר הילדים.

עדיף שתעשה את זה פקידת הסעד.

מלכתחילה מי שהיה מודיע להורה על החקירה זה חוקר הילדים או חוקר הנוער. למה פקיד הסעד צריך להתערב בהודעה להורה?

כי במקרה הכללי קודם אנו מדברים על סט של 100 מקרים, נגיד. עכשיו בודדנו את המקרים החמורים במיוחד, כי אנו לא מודיעים להורים בכלל, ועוד יותר מזה אנו מגיעים למקרים שבהם אנו מגיעים למסקנה שאולי תהיה בעיה, כלומר אנו יודעים שכנראה, תהיה בעיה להודיע להורים. אומרים לך פה: אם זה דבר כל כך בעייתי, עדיף שיעשה את זה מי שמכיר את המשפחה, או אמור להיות באיזה קשר עם המשפחה, או יש לו נגישות לחומרים שיש בהם קשר למשפחה, ולא חוקר שבמקרה התיק הזה הגיע אליו. עדיף שיהיה מישהו קשור. איך תנסחו את זה – תשבו ותחליטו.

הרעיון הוא שברגע שהוחלט להודיע להורים בדיעבד שילדו נחקר, פקיד הסעד הוא שיבצע את ההודעה, ולא חוקר הילדים.

עלול להיווצר מצב שברגע שהוא הודיע להורה החשוד, אנו עוד לא הספקנו להגיע אליו.

ייוועצו עם פקיד הסעד אם יש חשש שהודעה להורים תפגע בילד.

חשוב להבהיר שהמשטרה תדע מזה, כי אם חוקר הילדים או פקיד הסעד מיידעים את ההורים, וחלילה, קורה משהו לילד, והמשטרה בכלל לא בתמונה, זה מצב בעייתי.

יכול להיות שיש לעדן את הנהלים.

באילו נסיבות יודיעו להורים על חקירה בדיעבד?

אם היה משהו דחוף, לא מצאו את ההורים, רצו לחקור את הילד, אך מרגע שהתחילו לחקור אותו אין מניעה להודיע להורה.

הילד פנה למשטרה או לחוקר הילדים מיוזמתו- -

הילד פונה למשטרה ולא לחוקר הילדים, או אין קשר פיזי ישיר, הילד לא יודע איפה מוצאים חוקרי ילדים.

או ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו. זה בסדר.

כשהילד פונה מיוזמתו למשטרה, ולא מדובר במצב שבו יש חשד שהילד נפגע על ידי מי מהוריו, אין סיבה לא ליידע את ההורים לפני שחוקרים אותו. מדובר בילד קטן, מתחת גיל 14. אז יחקרו אותו ואז יודיעו להורים, או לא יודיעו להם בכלל?

אנו מדברים על מצב שילד בן 12 בא למשטרה- -

אם הילד פנה מיוזמתו למשטרה, לפי הנוסח הזה, מייד חוקרים אותו, בלי לומר שום מלה להורים. הנוסח הזה אומר שאם ילד – יכול להיות גם בן 10 – פנה למשטרה ביוזמתו, יש לה סמכות מייד לחקור אותו בלי ידיעת ההורים. זה לא תקין, בעייני.

לדעתי, זה כאשר הוא ביקש. זה הניסוח.

נשאלת השאלה, למה צריך בכלל "הילד פנה למשטרה". אם הילד ביקש, אולי הוא פנה ליועצת החינוכית בבית הספר, והיא עירבה את המשטרה, אך ברגע שהגיע שוטר, הוא אמר: אני מבקש שלא יודיעו. אם הרצון של הילד הוא רלוונטי, הפנייה לא רלוונטית. עכשיו נשאלת השאלה, האם גם רצון הילד בכל גיל הוא רלוונטי, האם ילד בן 6 יכול לוותר על הזכות ליידע את הוריו?

על פי הסייגים בסעיפים הבאים.

אני בעד לשמור על רצון הילד.

האם זה לא יהיה נכון שההורים יהיו לצדו?

אנו משמיטים את הפנייה למשטרה, כי זה לא משנה אם הוא פנה או לא. משנה אם הילד אומר: אני לא רוצה שיודיעו להורים.

הרבה פעמים ילדים מכל מיני עילות לא רוצים ליידע הורים כי הם פוחדים. הרבה פעמים עובדים עם ילד, כי טובת הילד – אם הוא מתגבר על הפחד, שכן ההורים יהיו שותפים למצוקה או לעילה שבגללה הוא פנה. זה צריך להיות ממוקד- -

החוק הזה דן רק בעבירות שבתוספת, זה רק עבירות מין ועבירות של אלימות- -

נניח שהאח שלו פגע בו. זה לא אוטומטית שההורים לא צריכים לדעת.

מה את מציעה?

בעיניי, הסעיף השני מכסים גם- -

מי יחליט מה טובת הילד?

פקיד הסעד, כמו היום. הפרקטיקה היום, שלוקחים פרק זמן כדי להבין למה הילד מתנגד. הרבה פעמים ילדים יודעים טוב מאוד, סיבותיהם מוצדקות- -

אני משאיר את זה כך, כי פקיד הסעד יכול לשכנע את הילד. אם הוא ישכנע את הילד, ירדה המניעה. אם הילד אומר: אני מתעקש, מה האסון הגדול? הילד הוא יזם ועשה, והוא רוצה להיות אחראי לעניין והוא מתעקש, למה לא לכבד את הרצון של ילד, גם בן 6, בגיל המינימלי – לא נראה לי שפחות מזה הוא יכול להגיע למשטרה. אני לוקח ילד בן 6 שבא למשטרה ואומר: אני מתלונן על משהו, ומבקש שאף אחד לא יידע. מה פסול בזה, שישמרו על רצון הילד? בא אליו פקיד סעד, מדבר ללבו, הילד לא מסכים, אז לא. מה קרה?

אך כמו שכתוב כאן, נראה שאין פרק זמן הזה, שאוטומטית- -

למה? לפקיד הסעד יש סמכות ממילא לדבר עם הילד. הוא ייתן לו את הטיפול.

ילד בן 10 עד לרצח מחוץ למשפחה, אפילו איימו עליו לא לספר, והוא בכל זאת הגיע למשטרה. ילד כזה, שרוצים שהוריו יידעו שהוא היה עד לרצח כדי שיסייעו לו- -

מי רוצה שיידעו? הילד אומר: לא. יהיה מישהו שיטפל בו.

אם אדוני צודק, שיהיה מישהו שיטפל בו, ויהיה פקיד סעד בתמונה – אני מסכימה עם הצעתו של אדוני, רק שהיא לא מעוגנת באופן שבו זה כתוב.

אנו לא מתחילים חקירה בלי היוועצות עם פקיד סעד.

בכל מקרה שבו הילד מתנגד, יכריע פקיד הסעד, האם לומר להורים או לא.

עד גיל- -

הייתי מוריד את זה.

אם הילד מתנגד, גם אם הוא לא זה שפנה למשטרה.

המקרה האחד שאני מכירה שילד פנה למשטרה, זה ילד בן 8 שסיפר שאבא מכה את אמא, ואמא לא רוצה להתלונן במשטרה. הילד אמר: אני לא רוצה שאבא יידע, אני פוחד ממנו. פקידת סעד הגיעה למקום, שוחחה עם הילד, התנהלה חקירה משטרתית בלי לקחת אפילו עדות מהילד, כי רצינו להגן עליו.

מה משנה הפרוצדורה? יש הרבה מקרים שילד לא רוצה שיודיעו להורים.

יש פניות של ילדה שנאנסה ונכנסה להריון. באה למשטרה, ואומרת: נאנסתי ונכנסתי להריון. יש פה שני מצבים - היא לא רוצה להתלונן על אונס, ורוצה טיפול. אני מזמינה פקיד סעד שייקח אותה לטיפול. היא אומרת למשטרה: אני לא רוצה שההורים יידעו, תפנו אותי הלאה. מזמינים מתנדבת של מרכז קורבנות אונס ופקיד סעד לחוק הנוער. פקידת הסעד היא שתחליט אם לשכנע אותה להגיש תלונה.

אך כל זה נכון גם אם הילדה לא פנתה למשטרה, אלא במקרה חוקר ילדים בא לבית הספר, כלומר גם אם הילד לא יזם את הפנייה למשטרה, אולי רצונו שלא ליידע את ההורים הוא הרלוונטי, כי אנו באים להגן עליו ועל רצונו. הפנייה לא מכריעה. אני מציע להשמיט את הרישא, ולומר שילד שלא רוצה להודיע להוריו, אחרי שפגש את פקיד הסעד, אפשר יהיה לחקור אותו שלא בידיעתו.

אפשר יהיה בשיקול דעת.

לא הייתי רוצה להשאיר את ההחלטה לפקיד סעד בלבד. היה עדיף אם זה היה היוועצות אתו, כי חוקר הילדים נמצא בשטח. הוא רואה את הילד והוא צריך לקבל את ההחלטה במקום.

אל תסבכו. פקיד סעד יכול להחליט להתייעץ, יש סוף לכל דבר.

פקיד הסעד תמיד מעורב?

לא. אל תתנו להם את חובת ההכרעה, הם לא יעמדו בזה.

בישיבה הקודמת דיברנו על העומס הנוראי.

אני רוצה ראשית לקבוע מה רצוי, אחר כך נדבר על הכספים. זכותו של הילד שלא יידעו את הוריו כשהוא מבקש את זה. צריך להיות ברור בנוסח שזה הכלל. ילד שמעיד במשטרה ומבקש שעדותו וחקירתו לא תימסר בכלל לאיש, יכבדו את רצונו.

שנית, פקיד סעד, לאחר שבדק ומצא כי לטובת הילד מחייבת להודיע להורים, יעשה זאת.

בינתיים אי אפשר לעשות חקירה?

מדברים על להודיע, כי הילד במשטרה, הוא אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים. אם המשטרה חושבת שצריך, היא תפנה לפקיד הסעד, והוא יעשה את העבודה הזאת. הוא לא יעשה – לא יודיעו. עד שהוא לא יעשה והוא אישית לא יודיע, לא יודיעו.

אם הוא לא יבחן את הנושא, יכול להיות שלא תקום סמכות לחקור אותו בלי ידיעה. הכלל הוא שצריך להודיע להורים. החריג הוא שהילד ביקש.

לא. המצב הוא כזה: הילד אומר לא – זה לא. מתירים את ה"לא" הזה רק אם פקיד הסעד בודק, ואומר: לטובת הילד - כן, והוא אישית מבצע את העניין. תנסחו.

יש לבדוק למה הוא לא רוצה. אגב, יש גם חשודים שאומרים: אל תגידו שפרצתי וגנבתי, אבא שלי יקבל התקף לב. אנו בודקים זאת. אם זה נכון, מודיעים לשירות מבחני נוער, שעושים לנו את השירות.

אנו לא מדברים כרגע על חשודים.

יהיה מצב לא טוב אם הורה ישתלט על החקירה מסיבות שונות או ילד מניפולטיבי שרוצה ליצור מצב לטובת עצמו. מזה אנו חוששים. מה שאתה מציע שינסחו בחוק, עונה לבעיה. הניסוח הזה פותר את הבעיה, שההורים לא יסדרו את הילד ולהפך.

זה לגבי (1), ואנו משמיטים את הפנייה למשטרה.

"(2) טעמים של טובת הילד או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד, מצדיקים שלא להודיע להורה על החקירה". כאן יש להחליט, האם זה לעניין ההודעה על החקירה או על הזימון באמצעותו, זה סעיף מאוד כללי במקרה שהחשוד הוא בן משפחה. בן משפחה הוגדר בצורה רחבה: הורה, סב, אח, גיס, דוד, וצאצא של כל אחד מאלה.

זה נראה לי מאוזן, אני מסכים לזה.

חוקר הילדים מנהל את החקירה.

אך חוקר הילדים לא מנהל את החקירה. הוא גובה עדות של הילד.

"(3) קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, המצדיקות זאת בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד". יש הערות או בעיות עם זה?

"(4) לא ניתן לאתר את ההורה במאמץ סביר ועיכוב בחקירה עלול לסכל אותה". כאן הדגש הוא על שני התנאים, האם הם מצטברים או חלופיים. לפי ההצעה המקורית של משרד המשפטים, חלופיים. נדמה שזה קצת מרחיב, כי אז זה שני תנאים נפרדים לחלוטין, ואנו אולי לא רוצים שבכל מקום שעיכוב בחקירה- -

מבחינת מסר, הייתי שם את (3) במקום (1), הייתי אומר: קיימות נסיבות המצדיקות זאת בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד. זה צריך להיות מספר 1 מבחינת המסר.

זה לא משנה לנו. (2) זה מרבית המקרים.

אנו אומרים: באיזה מצב לא אומרים להורים. הדבר הראשון – פגיעה גופנית או נפשית בילד.

אם כבר, את (2) הייתי שמה ראשון.

כשהילד מבקש לא להודיע, זה צריך להיות (1).

זה הוראה כללית. אני מתחיל את זה בנורמה שמנחה אותנו, כי גם הילד שפנה – זה הולך עם הנורמה. הילד פנה, אך לא מקבלים את זה אוטומטית, כי אם זה לטובתו, למרות שהוא פנה, יגידו. זה יורד מתחת. ראשית כל אנו מדברים על טובת הילד – פגיעה גופנית או נפשית מצדיקה אי הודעה להורים. אבל גם אם הוא מבקש וכו'. לכן זה צריך להיות מתחת.

ב-(4), אם כל מקרה של עיכוב בחקירה עלול לסכל אותה יהיה תנאי, זה בעייתי. אם מצרפים אותם כתנאים מצטברים, יש בזה היגיון, וזה לפי הצעה של המועצה לשלום הילד, אם לא ניתן לאתר את ההורה ועיכוב בחקירה עלול לסכל אותה, אי אפשר להמתין להורה, יכול להיות שזה מצדיק.

מה לגבי המינוח – לסכל?

סיכול הוא מילה יותר משמעותית, במכוון, אני חושב. פגיעה בחקירה – תמיד יותר נוח לחקור מהר יותר.

לא ניתן לאתר את ההורה במעמד סביר – הייתי מוריד את זה.

אפשר לאתר אדם בחו"ל, גם באילת.

אך זה ייקח שבועיים, ובינתיים הנאשם יכול להיעלם. סיכול החקירה מאזן את המאמץ הסביר.

הגדרת המאמץ הסביר היא קצת בעייתית כאן. נעשה כל מאמץ כדי לאתר את ההורה.

תשאירו את זה כך.

חסר פה חריג שהצעתי לדיון - מצבים דחופים, כאשר ילד היה עד לאירוע, ויש צורך לתפוס מיידית את הנאשם שיכול לפגוע בעוד אנשים, שידוע שהוא הולך לפגוע, היה עד לחטיפה והוא ראה לאן בורח החוטף וכו'. אז אי אפשר להמתין להורים. איך אז ננסח את החריג? צריך משהו מיידי גם במובן הזמנים.

בסדר, תנסחו.

במקרים כאלה לפעמים אתה גם לא מחכה לחוקר הילדים.

החוק הזה יחייב יידוע הורים, אז לא תהיה סמכות לחקור בלי יידוע.

מה שנותר לגבי החריגים האלה, אלא אם יש הערות לעוד חריגים, מי מהחריגים האלה יחול לגבי עצם היידוע או לגבי הזימון באמצעות. זימון באמצעות זה המהלך הפשוט יותר, יידוע זה אומר- -

דיברנו על זה.

באמצעות כולל גם יידוע, זה בסדר. אך כשאני קובע את החריגים לא באמצעות, זה לא אומר גם לא ליידע. אני הורה, אני אומר: אבל אחרי שחקרת אותו, אתה לא מודיע לי? אני רוצה לדעת מתי יש סמכות קיצונית יחסית לא להודיע בכלל להורה, שלא יידע אפילו בדיעבד ובשום שלב.

אתה לא מודיע כל זמן שיש טעם לא להודיע. מרגע שפג הטעם, אתה כבר מודיע.

מהו הטעם שבכלל מצדיק לא ליידע? (4), למשל, הוא לא הצדקה. יש כאן ארבעה טעמים.

הראשון נפתר.

אני אנסח שידובר על לא להודיע להורה בכלל.

סעיף (ג) מדבר על מצב שבו היה הטעם מתקיים, אין כבר סיבה וצריך להודיע, וההודעה היא גם על חקירות עתידיות וגם על החקירות שנעשו בעבר, אלא אם מישהו חושב שיש בעיה עם להודיע על חקירות שנעשו בעבר.

אך זו לא הסמכות שלו, למה כתבת חוקר ילדים? מי כתב את הנוסח הזה?

אני. אם חושבים שחוקר ילדים הוא לא זה שמודיע להורים- -

חוקר הילדים גובה עדות כאשר המשטרה פונה אליו. חוקר ילדים הוא הזרוע הארוכה של המשטרה. זה לא חוקר הילדים. תורידו מחוקר הילדים את הנטל הזה, כי הוא עדיין לא יודע מה קורה בחדר החקירות. הוא רק לוקח את העדות מהילד. אגב, גם כשהוא גובה את העדות, הוא לא יודע מה נעשה בחדר החקירות ומה נעשה עם חשודים אחרים. רק להזכיר לכם – אותו חוקר ילדים שגובה עדות מהחשוד, הוא לא גובה מהעד וגם לא מהקורבן. לכן אין לו ההצלבות האלה.

על מי חובת ההודעה מראש להורה? מי מזמין?

רק המשטרה.

מה פתאום? חוקר ילדים מזמין את הילד לחקירה, לא המשטרה. המשטרה פונה לחוקר הילדים. מי שפונה להורים זה חוקר הילדים.

מי שפונה להורים מלכתחילה הוא גם זה שיודיע בדיעבד, זה אותו גורם. שאלה עובדתית: מי מודיע היום?

המשטרה.

דבורה, מי פונה להורים ומבקש שהילד יבוא להיחקר אצל חוקר הילדים בשעה פלונית ביום אלמוני?

חוקר הילדים.

מי שמנהל את החקירה זה משטרת ישראל.

מי פונה להורים?

אם צריך לתאם פגישה בין חוקר הילדים לילד עצמו, זה חוקר הילדים. מי ששולח את חוקר הילדים זה המשטרה.

אנו מדברים על תפקודים. אז חוקר ילדים שצריך להודיע מראש, הוא גם יודיע בדיעבד.

היא מעלה נימוקים של טובת החקירה. מי שאחראי על תיק החקירה זה המשטרה- -

ההורים צריכים לדעת, זה הכלל. החריג שהוא שלא יידעו את הילדים, ונתנו את שיקול הדעת לחוקר הילדים, לא לשוטר. חוקר הילדים, שהוא שקובע לא להודיע להורים, הוא גם קובע מתי כן להודיע להורים.

אתה אומר – להחליט אם להודיע או לא, זה עניין אחד. אך עצם ההודעה להורים והעיתוי שלה – את זה צריכה לעשות המשטרה.

העיתוי הוא מיידי.

נניח שיש לעצור את האבא לפני שמודיעים, מי שיודע על זה הם השוטרים, כי הם אחראים על תיק החקירה בכללו. אנו נכנסים רק בקטע קטן. לכן כדי שלא יחזירו את הילד, ובינתיים הודענו, ובינתיים האבא גם קצת הורג את הילד בדרך, זה בעייתי.

אחרי שקיבלנו חוות דעת מחוקר הילדים שאכן החשוד זה האבא, זה השלב שאנו יוצאים לעצור את האבא, כי אם היא תודיע לאבא שהילד שלו כבר נחקר, אנו נמצאים במצב שהילד בדרך הביתה, והוא עלול לחטוף מכות.

במקרים שבהם יש סכנה כזאת – בסדר, אבל אם נכתוב שמי שמודיע זה המשטרה, להבהיר, המשטרה תצטרך להודיע באופן מיידי, אלא אם יש טעם אחר, והיא תצטרך להודיע בכל המקרים, לא רק כשיש סכנה. זה מוסכם?

מי שאחראי על החקירה זה משטרת ישראל. חוקר הילדים היא הזרוע הארוכה בעניין הזה, היא רק לוקחת עדות, בזה נגמר חלקה בעניין. היא מלווה את הילד, או אם צריך בדיקה רפואית, אך היא לא מנהלת את החקירה.

מי הגורם המתאים לכתוב פה?

משטרת ישראל, אפילו לא חוקר נוער.

אז חוקר הילדים יפנה למשטרה כדי שתודיע. חוקר הילדים צריך להשתכנע בזה שתנאי טובת הילד יתקיים. חוקר הילדים יפנה למשטרה, המשטרה תפנה להורים. חוקר הילדים צריך להשתכנע שהיה טעם שמלכתחילה היה בשיקול דעתו, פג. הוא יפנה למשטרה מאותם שיקולים- -

חוקר הילדים מדווח למשטרה מייד אחרי חקירה - מה התרשמותו, כי עד שהוא שולח את התמליל והקלטת, לוקח יומיים-שלושה. בשלב הזה הילד עוד נמצא בידינו, עדיין יושב בבית הספר, זה השלב שאנו רצים לעצור את החשודים, כדי שלא ייווצר מצב שהילד חוזר הביתה והאבא מקבל את פניו. תשאיר למשטרה את שיקול הדעת.

כלומר החריגים שתיארנו לא ממצים.

פקידת הסעד היא שתנחה אותנו, מתי להודיע.

לפי מה שניסחנו, מי שמחליט על התקיימותם זה חוקר הילדים. מה שאת מעלה עכשיו זה דבר שלא הזכרת קודם, ברישא של סעיף (ב): "אולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה".

אנו צריכים לקבל החלטה אם ליידע או לא, סוזי, זה לא אתם – את יידוע ההורים.

איך אתם לוקחים את ההחלטה הזאת? נניח שמתקשרת מורה בבית הספר ואומרת שיש לה על פי חוק אפשרות לפנות למשטרה או לפקיד סעד, מחליטה לפנות למשטרה, ואומרת: יש כאן תלמידה שאמרה לי שהאבא נוהג לאנוס אותה. המורה פונה למשטרת ישראל, משטרת ישראל פונה לפקיד סעד ומבקשת ממנו להגיע לבית ספר כדי לבדוק בדיקה ראשונית. פקיד סעד לחוק הנוער מגיע לבית הספר, משוחח עם הילדה בחדר צדדי, באופן דיסקרטי ואינטימי. הבדיקה הראשונה שעושה פקידת הסעד היא שתחליט עבורנו אם להיכנס או לא לחקירה. היא מתקשרת לקצין הנוער של אותו אזור שבית הספר שייך אליו, ואומרת לקצין הנוער: משיחה עם הילדה, אכן היא נאנסת על ידי האבא פעמיים בשבוע, היא קורבן להתעללות. קצין הנוער במקרה הזה מקבל את חוות הדעת של פקיד סעד, שואל את פקידת הסעד בת כמה הילדה, מתחת לגיל 14, ואז הוא פונה לחוקר הילדים שאחראי על האזור הזה או לרכז חקירות הילדים. רכז חקירות הילדים מקבל את ההודעה ממשטרת ישראל. אם הילדה אומרת: אני פוחדת שהאבא יידע, ושגם האמא תדע, כי היא שותפה, היא רואה אותו עושה לי את זה והיא לא עושה כלום, יש כאן עניין שפקיד הסעד נכנס לתמונה, ויודע שאסור לדבר גם עם האמא, כי גם היא שותפה ועוברת על חוק חובת הדיווח. בשלב הזה חוקר הילדים נשלח על ידי משטרת ישראל לקחת עדות מהילדה. נניח שהשעה היא 14:00, ותמו שעות הילדים. עכשיו יש לה אפשרות לתאם עם ההורים – מה שאי אפשר תמיד – או לחכות למחרת היום, לקחת עדות מהילדה בזמן הלימודים.

אם אין מגבלה כזאת של ההורים, לא האבא אונס את הילדה, אלא דווקא השכן, אין כאן סכנה שההורים יידעו. במצב הזה באותו יום אחר הצהרים יכולה החוקרת של דבורה לומר: אין כאן בעיה שההורים לא יידעו, אני אתקשר להורים לתאם את הפגישה. זה המצב שדבורה מערבת את ההורים בתיאום הפגישה. אין כאן מגבלה, כי זה לא נכנס לחריגות. נחקרה הילדה, אם זה במשרד חקירות הילדים, אם זה בבית שלה, אם זה בבית חולים, כי אולי היא נפגעה קשה יותר, המשטרה ממתינה לתום החקירה של הילדה כדי לדעת מה השלב הבא.

אנו מדברים על מי מודיע להורים על קיום החקירה.

בשלב הזה, שהוא לא חריג, את מתקשרת להורה, לקחת את העדות.

נניח שהתקיים חריג מסוים. מי מחליט על התקיימות החריג, שלא להודיע להורים?

המשטרה בהיוועצות עם פקיד הסעד.

לכאורה החלטנו את זה, אך את אומרת שזאת לא החלטה נכונה, שלא מתאים שחוקר ילדים יחליט, למשל, שטעמים של טובת הילד מצדיקים לא להודיע להורים.

זה לא נכון. המצב הוא היום שהרבה מאוד פעמים המשטרה דורשת שנחקור בלי ידיעת הורים, ואנו, בהתייעצות של כל מיני גורמים, בודקים אם יש לזה סיבה. ולא בכל פעם שהמשטרה- -

עם אילו גורמים?

יועצים משפטיים, המשטרה, הפרקליטות- -

ההיגיון מחייב שזה יהיה אצל חוקר ילדים – ההחלטה בדבר היידוע ומתי ליידע.

אבל חוקר הילדים לא מנהל לי את החקירה.

הוא לא צריך לנהל את החקירה. אותי החקירה שלך לא מעניינת. אצלי בראש טובת הילד. הילד בא, ויש מקרה חריג שבו אנו אומרים שרוצים לתת לצד הסוציאלי, הנפשי והגופני שלו, את העדיפות העליונה. עכשיו השאלה היא מי יחליט. לגבי העניין הזה, ברור שזה צריך להיות חוקר הילדים. אם את אומרת: אני לא רוצה שחוקר סתם יחקור, אלא יהיה חוקר ילדים, זה אדם שהמודעות שלו מכוונת להגן על הילד, אך לעומת חוקר רגיל- -

חוק הגנת ילדים, כשמו כן הוא – הוא בא להגן על ילדים.

מישהו צריך להחליט- -

פקיד הסעד מחליט. אני לא יודעת מאיפה יצא הקטע הזה, שהם בודקים אותנו. זה חדש לי.

אני לא מבין על מה הוויכוח.

אני מתנצלת מראש שלא הייתי ערה לדבר קודם, אך לגבי סעיף (ב), במקום שכתוב "ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר הודעה להורה על החקירה" – זה לא צריך להיות חוקר הילדים, הדמות שמשחקת כאן תפקיד זה פקיד הסעד.

מה את רוצה שנכתוב, פקיד הסעד?

פקיד הסעד בהיוועצות עם המשטרה. חוקר הילדים הוא רק שליח לקחת עדות, אין לו שיקול דעת מעבר לזה.

החוק הזה נועד לספק- -

אז אנו מגיעים לפקיד הסעד.

לא אמרתי מילה לרעת המשטרה. אמרתי שיש מקרים שבהם המשטרה פונה, ולא מקובל עלינו, כי המשטרה פונה בגלל טובת החקירה, אנו מתייחסים לטובת הילד.

למה לא פקיד הסעד?

כי פקיד הסעד לא נמצא בהכרח בכל אחד מהמקרים. אי אפשר להפיל עליהם כל כך הרבה תפקידים. אני מוכנה שיהיה ברמה של היוועצות, בין משטרה, פקידי סעד וחוקרי ילדים.

למה חוקר הילדים?

אני בעד פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה.

אך יש גם חוקרי הילדים שאמורים לנהל את החקירה. הם גובים עדות של הילד.

זה גם מוגדר בחוק.

אני לא רוצה שתתווכח, אני רוצה שיהיה כתוב פקיד הסעד בהיוועצות עם המשטרה.

אני לא חושבת שזה נכון, להטיל על חוקר הילדים את האחריות להגן על הילד בלי שיש לו היכולת- -

אבל יש בשביל זה פקיד סעד.

פקיד הסעד לא בהכרח מכיר את המקרה.

זה לא עניין של התיק. זה עניין של המשפחה. הדגש כאן זה הדינמיקה במשפחה, ולא התיק הזה. את הדינמיקה במשפחה אמור לדעת פקיד הסעד יותר טוב מחוקר הילדים. חוקר הילדים יעשה רק את תפקידו – גביית העדות. לזה הוא הוכשר, לזה יש לו כלים. שיקולים, מה קורה בתוך המשפחה, זה לא שיקולים שהוא צריך להתעסק בהם. בשביל זה יש אנשים שצריכים להתערב במשפחה, וזה עובדים סוציאליים שעובדים עם כלים לדעת יותר מה קורה. תיק המשפחה ליד היד שלו- -

לא בהכרח. פקיד הסעד לא יכול להיכנס לכל מקרה שקטין עד, הוא ראה עבירה ברחוב- -

יש פה חריגים.

לא, המשפחה נורמטיבית, פקיד הסעד בכלל לא רלוונטי, אין לו התיק, הוא צריך עכשיו לצלול ולהכיר את התיק?

בדיוק, זה מה שהוא צריך לעשות.

חוקר הילדים נמצא בשטח, הוא צריך לקבל את ההחלטה כאן ועכשיו, אם להודיע להורים או לא.

מי יקבל את ההחלטה? רבותיי, "לא ניתן לאתר את ההורים במעמד סביר, ועיכוב החקירה עלול לסכל אותה". זה לא שיקול של חוקר הילדים וגם לא של פקיד סעד, זה שיקול של המשטרה.

אתה טועה ומטעה.

אמרתי שהחריגים מדברים גם על מצבים של משפחות נורמטיביות שפקיד הסעד לא מכיר את המשפחה מראש, ומדובר במצב שבו ההורה נמצא בחו"ל לחודשיים ואי אפשר לאתר אותו ורוצים לחקור, אז פקיד הסעד לא רלוונטי. אין סכנה לילד מההורה, אז פקיד הסעד לא רלוונטי, ואין צורך להכניס פקיד סעד למקום שהוא אינו נדרש. אולי צריך להבחין בין החריגים.

כן. זה דבר כל כך פשוט.

(4) ו(5) הם מצבים שלא נוגעים בדרך כלל למצב שהיה דווקא בתוך המשפחה. (1), (2) ו-(3) הם מצבים שכן אמורים להתייחס לטובתו של הילד, הם מתייחסים למצב של טובת הילד. (1) פתרנו כבר. (2) הוא בבירור בתוך המשפחה, על פי הגדרה, ו-(3) הוא כללי יותר – חשש לפגיעה בילד. (4) ו-(5) הם שיקולים שפקיד הסעד לא מבין בהם.

(4) ו-(5) זה המשטרה תחליט. (1) יחליט פקיד הסעד.

בעוד רבע שעה תגיע פקידת הסעד הראשית, שהיא מאוד רלוונטית לזה.

עכשיו אני שואל – (1) מוסכם או יש הערות? אני שואל לגבי (1), זה מוסכם? יופי.

נשארנו עם (2) ו-(3). מי מודיע? מי מחליט את ההחלטה?

לדעתי, חוקר הילדים, הוא לא עושה את זה לבד, אלא אם המקרים הם מובהקים – אם זה אבא או אמא, המשטרה מעבירה לה את עמדתה, פקיד הסעד בדרך כלל בתמונה, נעשית כאן החלטה משותפת, אך בכל זאת יש לתת לחוקר הילדים את האפשרות לפעול.

אני לא מבין; לא שמנו לב לבעיה אחת – אנו כותבים את (2) כאילו לא יודיעו להורים, אך הילד יודיע להורים.

אי אפשר למנוע את זה.

זה סיכון שהחוקרים מקבלים מראש.

השאלה – באיזה שלב.

פקיד הסעד מודיע להורים מיד אחרי החקירה, אך כשנכנס לתוך המשפחה גורם סמכותי, מחוץ למשפחה, יש כבר יותר סכנה לפגיעה בילד. כלומר הדאגה היא להודיע להורים לפני שהילד מגיע הביתה כי נכנס למשפחה גורם מבחוץ. המשפחה פתאום יותר חשופה.

את מדברת אתי על מצב אחר.

אני מתייחסת להערתך, שהילד יודיע.

אי אפשר לאסור על הילד להודיע.

אני לא מנסה חלילה לעשות דבר כזה, אני רק מנסה להראות לכם שאנו מתווכחים פה בלי להבין מה קורה, כל הסעיפים האלה - יש פה אי סדר.

יש לנו מספר תיקים ביום, אני רואה את זה בעין שונה; ברגע שהילד נחקר על ידי חוקר ילדים ויש חשש מההורים, נאמר שהם חשודים, מבחינתנו, ההליך חייב להיות מהיר – להביא או לעצור את ההורים מייד. ברגע שייוודע להורים שילדם נחקר, אי אפשר לדעת מה הם יעשו. במקביל אתה יכול לראות את זה בצורה אחרת, כשהאבא נחקר במשטרה בעקבות עדות של הילד – מה יהיה אחר כך, האבא חוזר הביתה. לאורך כל ההליך הזה מלווה אותנו פקיד סעד.

אנו באאוט לגמרי, כי הציר המרכזי שהתחלנו אתו ואתו היינו צריכים להישאר זה מה הילד יעשה. מה קורה – אנו אומרים כך: באילו מקרים לא מיידעים? אנו אומרים שיש ליידע את ההורים, להזמין אותו באמצעות ההורים. יש מקרים חריגים, שההורים לא יודעים. התחלנו בדבר הכי נכון, שהילד בא ואומר: אני לא רוצה שההורים יידעו, אך לא המשכנו בקו הזה. שכחנו שהילד יבוא הביתה ויספר, ואז אנו מחוקקים פה דברים שאין להם קשר למציאות, כי כל המוסדות יריבו מי יודיע, יעשו דיונים, ויחליטו שלא מודיעים, אך הילד יבוא הביתה ויספר.

לא בהכרח.

אך זה ייתכן. השאלה – האם כשאני צריך לחוקק ולעשות משהו הגיוני, האם אני לא צריך להמשיך בקו שהתחלתי אתו – בילד? כלומר אנו נמצאים במצב שבו יש טעמים לא להודיע להורים. אני חושב בעיניי רוחי, אדם שאכפת לו מהילד, כשבא ילד כזה – אני מדבר אתו. הוא בשבילי הכתובת, זה שיקבע, זה שאני צריך לפעול על פיו, מה עוד שאין לי שליטה, מה יהיה, כשהוא ילך הביתה. כל הקו שלנו היה צריך ללכת שבא ילד ויש טעמים של טובת הילד שלא יודיעו להורים, צריך לדבר עם הילד וללכת לפי הילד. אם הילד הולך לומר להורים, מה זה יעזור לכם?

זה לא תיק שיושב יומיים-שלושה על השולחן אחרי חקירת הילד.

אני מבין. אתה, לדעתי, לא מבין. אנו כרגע בוויכוח – מי יודיע להורים. יש לנו כבר שלושה גורמים – משטרה, חוקר הילדים ופקיד הסעד, והם יעשו דיונים. זה לא רלוונטי, כי הילד חוזר הביתה ומודיע להורים. כי אם הוא אמר: אני לא רוצה שההורים יידעו, אנו חוזרים לסעיף (1), כל הסעיפים האלה לא רלוונטיים בכלל.

אבל גם אם הוא לא אמר, הוא יכול לא לספר, ושנית, זה גם אחרי החקירה, כבר אי אפשר לשבש אותה. הנזק הוא פחות. הבעיה שאתה מציג, לדעתי, יותר תיאורטית ממעשית.

גם אם הילד גילה, יש ערך שמישהו מטעם הרשויות מודיע להורים, אפילו אם המידע בא מהילד.

בשיקול דעת עם פקיד הסעד זה נעשה.

במצבים שהחשש הוא לפגיעה בילד, אומרים לך שפועלים מהר- -

כל הסעיפים האלה, לדעתי, הם לא במקום. אתם מטפלים לא נכון בכל העניין. להערכתי, אני מוכן שזה ייבדק, הכיוון צריך להיות כזה, שצריך ליידע את ההורים. במקרה שילד אומר שהוא לא רוצה או שיש חשש לטובת הילד, אם הדבר הזה התגלה, מישהו צריך לדבר עם הילד, להסביר לו את כל המצבים, ולדעת מה קורה עם רצון הילד, ושם להכריע. זה יוביל אותנו גם לכיוון ההגיוני של ההחלטות. אני חוזר שוב למצב שבא ילד לחוק שאנו כאן מחוקקים, והוא נותן עדות, ומגיעים למסקנה שההורים לא יידעו. זה יכול להיות בשני מצבים בסיסיים – מצב ראשון שהילד אומר: אני לא רוצה, ואז פקיד הסעד יחליט, אפילו אם הילד אומר לא, פקיד הסעד יכול לומר כן, אם הוא יבדוק היטב מה קורה במשפחה, מה יהיו השלכות הסירוב, ייתן עדיפות לרצון הילד, אך לאחר ששכנע עצמו היטב שלמרות שהילד אומר, כן צריך לעשות, הוא יודיע להורים.

יש מצב אחר, שבו הילד לא אומר כלום. הוא נותן עדות. ראשית, אני חושב שזו חובתנו לשאול את הילד אם לומר להורים או לא. אחרי שהילד אומר את רצונו, אנו צריכים ליידע אותו שיש לו זכות למנוע את ההודעה להורים. אם אנו אומרים שאתה חייב להגיד לילד, ולילד יש זכות להפעיל את הוטו, כל שאר הדברים הופכים להיות משניים. אתה מתייעץ עם הילד. אם הוא אומר כן, חזרת לפקיד הסעד, שיחליט אם כן או לא. אם הוא אומר: אני רוצה שתודיעו להורים, אתה מודיע להורים, אלא אם הגעת למסקנה- -

אם הילד אומר כן, עדיין ייתכן שיש טעמים אחרים שהילד לא מבין אותם.

אך הוא ילך הביתה ויגיד, מה זה יעזור?

השבנו קודם, שיש משמעות, גם אם הילד מודיע, שהרשויות יודיעו, שנית, יכול להיות שהילד יודיע, אך נמנע ממנו להודיע להורה.

מה תמנע ממנו?

המשטרה תעצור את האבא לפני שהילד הספיק להגיע הביתה במקרה הקיצוני.

אך את זה היא יכולה לעשות, כי הילד אומר לה: אני הולך ואגיד. אז כל זה מבחינת החקיקה, זה יורד.

אתה לא מעלה בדעתך שיש מצבים שהילד יבוא הביתה ולא יספר?

הילד בחקירה אצל חוקר ילדים, החוקר אומר לילד, לפי מה שאני רוצה שיקרה – החוקר חייב לומר בכל מקרה כזה, שיש גביית עדות ללא הודעה להורים – הוא חייב לומר לילד אחרי: אתה מתכוון לומר להורים? צריך לדבר אתו על זה. לא לעזוב אותו סתם, שהוא יחליט. זו החלטה שיכולה להיות מאוד קריטית, הילד לא יכול לקבל אותה ללא שיחה רצינית מאוד, מה לעשות עכשיו.

אם הילד אומר לא, מבחינה משפטית, אנו חוזרים לסעיף (1), אם הילד אומר: אני רוצה לספר- -

הוא אומר: אין לי בעיה שתספרו להורים, אני לא אספר להם, אני לא מדבר עם ההורים.

מתייעצים עם הילד. ניקח ראשית את המצבים הברורים. כשהוא אומר כן, אף אחד לא יכול למנוע ממנו. כשהוא אומר לא, יש לנו פרוצדורה שנקבעה, זה לא קיים. השאלה היא מי יעשה את השיחה עם הילד.

כשההורים הם אלה שפוגעים בילד, זה מה שעולה מתוך החקירה, האם צריך לנהל סימפוזיון עם ילד בן 5 או 6, שהם רבים, ולשאול אותו: מה דעתך, להגיד להורים או לא?

כן, כי יכול להיות שהוא יגיד, אז למה לא לדבר אתו על זה?

המשטרה, אם יש חשש שיפגעו בילד, תגרום לזה שיוציאו את הילד למרכז חירום, או יעצרו את האבא.

אם זה המצב, את אומרת: חזקה מוחלטת שכל ילד שמעיד ללא ידיעת הורים, צריך להניח שיש סכנה לבריאותו.

אנו מניחים.

אז כל החקיקה הזאת לא טובה. אתם לוקחים כמה מקרים, ולא רואים את התמונה הכוללת.

יש מחלוקת, מה המקרים השכיחים והלא שכיחים. אתה מנסה לתאר מצב שבו לוגית נובע מהסיטואציות מצב שבו החריגים שלנו, לא יידרש להם, אלא בשלושה מקרים נדירים, כי אתה אומר: אם הוא יגיד לא להודיע להורים, לא להודיע, אם כן- -

היא אומרת: לא משנה מה הילד יגיד, בכל מקרה זה סכנה.

יש עוד מצבים שמצדיקים את החריגים האחרים.

אם יש עוד אחים שצריכים להיחקר כקורבנות או כעדים בנוסף לילד שנחקר על ידי חוקר ילדים- -

מה הבעיה? הם הופכים להיות אובייקט של אותו חוק.

אדוני מתייחס בצדק רב לזכויות הילד להשמיע את רצונו ולהישמע.

גם להיות מוגן.

אספר לכם מקרה מזעזע אחד, שבו שלושה ילדים ברמלה עברו התעללות שאי אפשר לתאר אותה בחומרתה, והם נחקרו שלוש פעמים על ידי חוקרי ילדים ולא פתחו את הפה, ועד שלא נעצרה האמא, כי האבא ברח, הוא היה זה שפגע, והאח ברח, עד שכל זה לא הסתיים, הילדים לא העזו לפתוח את הפה מרוב פחד.

כלומר צריך לדון בשאלות, מתי יש לחקור את הילדים בלי שההורים יחבלו- -

בזה אנו דנים.

לא רק רצון הילד קובע, גם הצורך להגן עליו.

יש פה דו שיח של חרשים. מה גילית לנו בזה?

כדי לומר שלא מספיק לשמוע את רצון הילד.

אך בזה אנו דנים. דיברנו על זה שהילד יגיד: לא רוצה, ופקיד הסעד יגיד. קיבלנו את העיקרון הזה. מה משתמע מההערה שלך?

שצריך להשאיר את חמשת הסעיפים שדיברנו עליהם.

אבל אין לזה קשר, מה שאמרת, לגבי סעיף (4).

חייבים למקד את הוויכוח; אני רוצה לחזור ולדעת מי, לדעתכם, צריך להיות, ראשית, אני מניח שאף אחד לא מתנגד, לאמירה שלי, שאחרי שילד נותן עדות ללא ידיעת הורים, תהיה שיחה בין הילד לבין מישהו בדבר השאלה, האם ליידע את ההורים או לא. אם מישהו מתנגד לזה, שיגיד.

אני רוצה לדבר לגבי הגילאים.

תאמרי גילאים שלדעתך, לא צריך לדבר עם הילד.

עם ילדים קטנים, אין לזה משמעות, לדבר אתם, כי בסופו של דבר הם יגידו.

איזה גיל זה, ילדים קטנים?

ילדים עד גיל 8, לדעתי, אין משמעות לדבר אתם.

את מציעה שעד גיל 8 אין צורך לדבר עם הילד, ומה עושים אז?

בפרקטיקה שנהגו עד היום- -

כלומר עד גיל 8- -

אם הילד נפגע בתוך המשפחה, אין שאלה בכלל, שחוקרים אותו ללא ידיעת הוריו. בפרקטיקה שהיתה נהוגה עד היום, אחרי שהיו חוקרים אותו, היו מודיעים למשפחה וגם עושים פעולות- -

אני שואל אותך; כשאת אומרת שעד גיל 8 אנו לא מתחשבים בדעת הילד- -

לא אמרתי את זה. עניתי לשאלה, באיזה גיל צריך באופן יזום אחרי חקירה לשאול ילד, האם להודיע להורים. אני חושבת שגם ילד בן 6 יכול לומר בעצמו: אני פוחד, ואל תגידו להורים שלי.

יש בחוק הגנת ילדים.

זה לא רלוונטי, כי אתה מעלה בעיות שבחלקן לא חייבות להיות בחקיקה. מי בדיוק ישוחח עם הילד וישמע את עמדתו - אני לא בטוח שצריך בחקיקה להטיל תפקיד טיפולי שכזה. אני לא חושב שצריך לומר בחקיקה, מי ידבר עם הילד. את הסכמת הילד כללנו ב-(1).

אני רוצה לחזור; הגענו הנה בגלל עניין ההודעה, מהוויכוח מי יודיע – נעזוב ילדים מתחת לגיל 8. יהיה איזה קריטריון ולא גיל, נניח שאנו מדברים על ילדים יותר מבוגרים – אין ויכוח שהחוקר לאחר גביית העדות או מישהו אחר צריך לדבר עם הילד באשר להודעה להורים.

זה לא צריך להיות בחקיקה.

אני לא בטוח בעניין הזה. השאלה היא מי יעשה את זה.

בחקירת ילדים, חוקר שחוקר את הילד.

מקובל עליי. חוקר ילדים יכול להגיע לשתי מסקנות; אחת, אם הילד אומר שהוא לא רוצה, אין לו סמכות לערער על החלטת הילד, את זה יכול לעשות רק פקיד סעד. אם ילד אמר: אני רוצה, או: אין לי דעה, או: הייתי רוצה שאתם תגידו, כי אם הילד עומד על כך שהוא יספר, אף אחד לא יעצור אותו- -

אלא אם נעצור את החשוד.

אנו נמצאים כעת בזירה של חוקר הילדים. חוקר הילדים שומע שהילד הולך לספר להוריו, הוא בינתיים, לפי מה שאת אומרת, לא ייתן לילד ללכת, יעכב את הילד, ירים טלפון למשטרה, יגיד: הילד הולך לספר להורים שגבינו ממנו עדות, והילד יהיה בסכנה.

והחוק בא למנוע מצב כזה.

אני רוצה שנעבור על כל המצבים של הילד מול חוקר הילדים. אם הילד אומר: אני הולך להודיע, אנו יודעים מה קורה. אם הוא אומר: אני לא רוצה להודיע, או: אני רוצה שלא תודיעו, אז רק פקיד סעד יכול, זאת פרוצדורה שלמה. לקחתי שלב שהוא אומר: אני רוצה שלא תספרו. הכל נעצר עד שפקיד סעד ממרה את פיו.

יכול להיות שפקיד הסעד יצדיק את זה.

ברור. בפרקטיקה זה עניין של ימים.

אנו משתדלים שזה יהיה עניין של שעות. לפני שחוקר הילדים בתמונה, פקיד הסעד כבר בתמונה.

לא בהכרח. אם הוא היה עד לשוד ברחוב?

יש להבחין בין עבירות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

אנו במצב השלישי, שהילד אומר: אני לא אספר, אבל תספרו אתם, הוא לא קובע עמדה. חוקר הילדים יכול להגיע לשתי מסקנות – אחת שלא צריך, שתים – שכן צריך. לכן, לדעתי, את כל הדברים האלה אני לא צריך. הוא יגיד: חוקר הילדים יפעל לפי טובת הילד. אני לא צריך את (2) ו-(3).

צריך את (2), כי טובת הילד כניסוח כללי הוא קצת חלש. אתה מסכים אתי שצריך חריגים, הגעת למצב שבו חוקר הילדים או מישהו צריך להפעיל שיקול דעת.

ההבדל בין הגישה שאני הלכתי לבין מה שכתוב כאן, שהגישה שלי מבודדת לך את המקרים היחידים שזה חל.

החוק לא צריך לומר מתי כל אחד חל. פה רשומים החריגים.

לדעתי, הניסוח צריך להיות אחרת לגמרי, ושיתאר את המצב, וגם זה יתייחס מכל מה שתיארתי רק למצב הסופי שחוקר הילדים עומד מול הילד, והילד אמר לו שהוא לא יספר ושהוא לא מתנגד, רק למצב הזה, ושחוקר הילדים הגיע למסקנה שלא צריך.

לא, כי הביטוי שחוקר הילדים הגיע למסקנה וכו' – זה בדיוק אמות המידה שהמחוקק יקבע.

אבל צריך לתאר את המצב שבו הוא נמצא.

למה? המיפוי שעשית מבהיר את זה.

אני לא רואה קשר בין מה שכתוב פה לתהליך במציאות. התהליך במציאות הוא מצומצם למספר קטן מאוד של מקרים שאפשר לנסח את זה.

איך יועיל לנסח את המקרים, מאוד פרטניים? מה רע בניסוח הזה, האדם לא יפעיל את הסמכות כשברור לו שהילד הולך לספר. הוא יפעיל אותו בהתאם לנסיבות. השאלה היא איזו סמכות יש לו, ומה מחייב אותו לשקול.

מה מזיק בניסוח הזה? אולי לוגית, אפשר לראות את זה אחרת.

אני אוהב חוק שמסביר לי מה קורה בחיים. כאן אני לא רואה כלום.

קורא (ב).

זה לא יהיה חוקר הילדים, החלטנו שזה יהיה פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה.

אלא אם פקידת הסעד הארצית- -

המקרה הראשון - הילד פנה למשטרה, את זה הורדנו. זה יהיה: הילד ביקש כי לא תימסר הודעה, ואולם רשאי פקיד הסעד... להודיע להורה.

בהיוועצות עם המשטרה.

זה לא מה שאמרנו. אמרנו: פקיד הסעד. ב-(1) לא הוזכרה המשטרה. אין בעיה להוסיף, אם רוצים.

זה נעשה בפועל בהיוועצות עם המשטרה, כי המשטרה צריכה לדעת איך לפעול בהתאם למה שעושה פקיד סעד.

"הילד ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו". ואז יש את החריג, שפקיד הסעד יכול לגבור.

הייתי רוצה להכניס את החובה לומר לילד שיש לו זכות כזאת. לי נראה שיש להגיד לילד שהוא יכול לומר את דעתו.

אתה חושש שאם הילד לא יזום את זה, זה לא יקרה.

הילד נותן עדות, כחלק מהעדות החוקר צריך לומר לו בסוף העדות- -

אם זו זכות, הרי שברגע שהולכים לחקור אותו אומרים: ככלל, מודיעים להורים, במקרה שלך החלטנו לא להודיע, מה עמדתך? לדעתי, זה הולך קצת רחוק מדי, הניסיון להגן על ילדים בחיבוק דוב.

המצב של (1) תתקיים כשהפוגע הוא לא בתוך המשפחה, ואנו בתוך התחום של חוק הגנת ילדים, אז מה שנשאר לנו זה למשל עדות לרצח או להריגה. במקרים כאלה בדרך כלל טובתו של הילד תחייב שההורים יהיו מעורבים. זאת צריכה להיות הנחת היסוד שלנו.

מין וזנות זה גם לא בתוך המשפחה.

עדות או פגיעה של עבירת מין מחוץ למשפחה, נכון, גם המקרים האלה. כשמדובר בילדים צעירים, ההנחה היא שהורים צריכים להיות שם כדי להגן על ילדיהם. אם יש חשש שההורים יפגעו בהם, רק כי ידעו שמישהו אחר אנס את הילדה שלהם, זה כבר נכנס ל-(3). אנו נשארים כאשר הילד לא מעוניין מתוך מבוכה או בושה, יש להקשיב לרצונו, אך יש לשים במעלה הראשונה את טובתו – שההורים יהיו שם לצדו, יידעו על זה שהוא נחקר, יידעו שאולי הוא הולך להעיד בבית משפט. זאת צריכה להיות הנחת היסוד.

לכן מה את רוצה לשנות?

לא להכניס את הנושא של החובה להודיע לילד.

אם הילד מיוזמתו מבקש: אל תגידו להורים, ופקיד סעד או מי שאמון על טובת הילד יחשוב שאין בזה משהו שיזיק לילד, במקרים האלה אפשר לוותר על ההודעה להורים.

והחריגים האחרים דרושים?

ודאי.

אני מסכים. אם את מניחה שטובתו שההורים יהיו לידו, דווקא אם שואלים אותו, אנו מגדילים את הסיכוי שהילד יהיה מודע, הוא לא פוחד.

אני לא מבין איך את דואגת לילד. אני מעדיף שילד שנותן עדות שמישהו החליט כבר בשבילו שהעדות תיגבה ללא ידיעת הוריו, אני הייתי רוצה שמישהו ידבר עם הילדים שלי, יסביר להם מה קורה, ולא יעלים מהם את המצב.

זה לא מה שאמרתי.

הטוב שלה הוא שלא יגידו לילדים, ואז המצב נשאר. הילד לא תמיד מודע.

אנו מדברים פה על מצבים שהילד בא מיוזמתו.

לא רק מיוזמתו, מדברים כעת על הכל. למה אני אומר שהחוק הזה לא מוצא חן בעייני, הניסוח? כי אנו כבר כמה שעות יושבים, ואנו בעצמנו לא מבינים מה קורה פה.

אני מבין- -

כי אתה ניסחת.

אתה מוסיף אלמנט שלא מופיע בחוק, ואולי צריך להוסיף אותו. אתה אומר: מעבר למה שכתוב, כיוון שיש לילד זכות, צריך להבהיר לילד, והוא יחליט.

לפעמים יש ניסוחים שאתה לא צריך לכתוב, הכל ברור, יוצא. יכול להיות שהכל בסדר. הבעיה מתחילה כשאנו מערבבים בין "יוזמן" ל"לא תימסר הודעה". לכן יש בלגאן בניסוח. אתה אומר: "ילד הנחקר... יוזמן לחקירה באמצעות הורהו, ואולם אם השתכנע חוקר הילדים כי התקיים אחד מאלה, לא תימסר להורה הודעה על החקירה". כלומר, כדי שהכל יהיה ברור יותר, לדעתי, צריך להפריד לגמרי. לא "ואולם". ללכת למקרים שבהם אנו מבצעים את החקירה ללא ידיעת ההורים, ושלוש, לדבר – מה קורה אחרי החקירה שנעשתה ללא ידיעת הורים. זה בשלושה שלבים.

אני לא רואה פה את השינוי המהותי.

יש לי סדר הגיוני. ראשית, לעניין ההזמנה ללא ידיעת הורים – באיזה מקרים זה קורה. הוא צריך להיות מוזמן באמצעות הורים, אולם, אפשר שיוזמן, למשל, לא ניתן לאתר את ההורים וכו' - זה לא שייך בכלל לעניין ההודעה.

זה שייך.

זה לא שייך. ערבבנו את זה. אם אני לוקח את (4) ומעלה אותו לעניין הזימון, נפטרתי מבעיה אחת, וכך גם (5). את אלה אני מעלה למעלה. אחרי שסיימתי את סוגיית הזימון, אני מדבר על סוגיית החקירה. אז יש לי מצב ראשון שבו – תשקלו, אני לא עומד על זה – שבסיום החקירה הילד יישאל בדבר דעתו, האם לשתף את ההורים או לא בדבר ההודעה. עכשיו נכתוב, שאם הילד עומד על כך שלא תימסר הודעה להורים, אחר כך נדבר על הגילאים – אנו עדיין אצל חוקר הילדים – לאחר שנשאל על ידי חוקר הילדים, לא יודיעו להורים, אלא אם פקיד הסעד קבע אחרת. אם חוקר הילדים מצא מטעמים שיש בהם חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד שיש להודיע מיידית – בעצם, אתם רוצים סמכות עיכוב של הילד לצורך הגנה עליו. אתם אומרים: הילד רוצה להגיד, אני אעצור את הילד, אני אודיע למשטרה שיעצרו את האבא לפני שהילד יחזור הביתה.

אפשר להוציא צו חירום.

אני לא צריך את (2), או נאחד את זה. חוקר הילדים, כאשר הוא מגיע למסקנה שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד, מה הוא עושה, למרות שהילד אמר שהוא הולך להגיד, כי אם הילד אמר לא- -

זה שהילד אמר: אין לי בעיה שתודיעו, זה לא אומר שהוא הולך הביתה להודיע. לכן הניסיון לקלוע לכל מצבי הכן והלא של הילד, יכולים להקשות עלינו.

לא. אנו נמצאים במצב שהילד אמר לא, זה לפקיד הסעד, בכל מקרה אחר שבו מודיעים להורים- -

אלא אם התקיימו חריגים מסוימים.

איזה מקרה לא תודיע?

שאם הילד אמר: אין לי בעיה להודיע, אך למרות זאת אני חושב שזה יפגע בחקירה בלי לפגוע בילד, זה יפגע בילד בגופו או בנפשו.

מהותית, אני רוצה שיהיה מצב שחוקר הילדים, אחרי שסיים את החקירה ודיבר עם הילד, והילד אמר לו: אין לי דעה, או: אני רוצה, מה אתם רוצים שיעשה חוקר הילדים? גמרנו את החקירה, אנו מדברים בקשר להודעה להורים.

בכל המקרים שבהם העבירה נעשתה מחוץ למשפחה, שלא על ידי ההורים, ההורים יודעים לפני החקירה, הילד מוזמן באמצעותם.

אך אנו נמצאים במצב שהילד היה לא באמצעות ההורים.

לא לשיטתך, כי אתה הלכת למהלך שקבע את אי הזימון של ההורים רק לפי שתי קטגוריות אובייקטיביות שלא קשורות לשלום הילד- -

מה פתאום? אתחיל שוב; אנו נמצאים במצב שבו ילד מוזמן לחקירה באמצעות הורהו, הכלל. שנית, אנו נמצאים עכשיו ביוצא מן הכלל, כאשר הוא לא מוזמן באמצעות הורהו, ואולם אם השתכנע פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה כי צריך לזמן אותו ללא ידיעת ההורים, תכתוב לי, מה המקרים? אז עוברים לשלב שהוא מזומן ללא ידיעת ההורים.

בשלב שהילד נחקר ללא ידיעת ההורים, מדברים אתו, ושואלים אותו בדבר הסוגייה של דיווח להורים. אם הילד אומר שהוא לא רוצה, רק פקיד סעד יכול לעשות עליו אובר רולינג. אם הילד אומר אחרת, שאלת הזימון נפרדת בצורה ברורה – היא מופיעה בהתחלה, מתי מזמנים ומתי לא, תקבעו.

מקובל עליך שמה שכתוב פה חל לגבי הזימון – (1) עד (5)?

תסדר את זה שם.

זה מסודר – (2) עד (5). אלה עילות שבהן אפשר גם שלא להזמין באמצעות הורים, כי לא להזמין זה גם אומר לא ליידע מראש.

(4) ו-(5), אין לנו בעיה בכלל. ב-(2) ו-(3) אני רוצה שתעשה איחוד.

אם ההורה חשוד, זה משהו שונה לגמרי. אם בן משפחה חשוד, מלכתחילה שואלים פקיד סעד.

(3) מתייחס גם למצבים שטובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד כשהחשוד הוא בן משפחה.

השאלה היא אם נותנים החלטה לחוקר ילדים ולמשטרה לחקור, אם טובת החקירה תיפגע אם יידעו.

בהקשר הזה הוצע שמי שיחליט את ההחלטות האלה זה פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה, תחת מחאה של דבורה הורוביץ, שטענה שחוקר הילדים צריך להיות מעורב.

אני מדבר על שלב הזימון – מה יהיה בו? (1) לא שייך לכאן. (2) ו-(3)- -

(1) כן שייך, כי אולי ילד בא ליועצת בית הספר, ואומרים לו: בוא לחקירה מחר. אם הכלל שמזמנים אותו באמצעות ההורים, לכאורה, גם למחרת היום צריכים להזמין באמצעות ההורים. ילד יכול להביע את דעתו עוד לפני שהוא מתחיל להיחקר, והחקירה תיערך בעוד יומיים, בעוד שבוע. החריג הזה רלוונטי גם לעצם הזימון. ילד יכול לומר: אני מוכן שיגבו את עדותי, אך שלא יודיעו להורים. הוא הביע את רצונו – זה חריג- -

אני לא מסכים. צריכה להיות אחת העילות.

הילד מבקש.

ילד בא למשטרה ואומר: אני רוצה להעיד נגד הוריי. אסור לגבות עדות בשלב הזה, אם אין עילה מאלה שמנינו.

הילד אומר: אני רוצה להעיד. עכשיו צריך להזמין אותו להיחקר בעוד יומיים אצל חוקר ילדים. הכלל הוא שצריך להזמין באמצעות ההורים.

לא, כי כתוב "קיימות נסיבות מטעמים של טובת הילד או קיימות נסיבות אחרות...".

החלטנו שרצונו של הילד פה הוא כלל מרכזי, אז למה לעניין הזימון לא לתת לילד את המעמד, אלא רק לעצם היידוע בזמן החקירה? אני לא רואה את ההבדל.

ילד מתלונן במשטרה.

אומרים לו: בוא עוד יומיים להיחקר. איך מזמינים אותו? הכלל – באמצעות הורה. אם אתה רוצה שלא באמצעות הורה, אתה צריך להפעיל חריג. אתה מפנה אותי לחריגים המהותיים, ואני אומר: יש חריג פשוט שהסכמנו עליו. הילד ביקש שלא יזמינו אותו באמצעות ההורה, אתה אומר: זה לא יהיה חריג. למה לא? הילד אומר: אני מוכן לבוא בעוד יומיים, רק אל תקראו לי באמצעות ההורים.

אם הוא היה עד לשוד ברחוב, אני רוצה, לבריאות הנפשית שלו, שהוא יהיה מלווה על ידי הוריו.

היינו בדיון הזה כבר, שאם הילד מבקש ופקיד הסעד לא עושה אובר רולינג- -

לבוא לבד זה משהו אחר.

אם ישלחו את הזימון, הוא לא יבוא לבד. אם הילד מבקש לא להודיע להוריו, ופקיד הסעד מסכים, אתם אומרים: בכל זאת נשלח לו זימון להורים.

כעת אנו מדברים רק על מצבים שבהם מזמנים ילד למתן עדות ללא ידיעת הוריו.

לא מזמנים ילד באמצעות הוריו, אם הוא נפגע בתוך המשפחה.

זה כתוב: "טעמים של טובת הילד... מצדיקים שלא להודיע להורה על החקירה".

יכולים להיות טעמים אחרים שלטובת הילד, שזה לא בגלל בן משפחה, וזה הדילמה הקשה.

זה (3).

אנו עוסקים בזה יום וליל.

מה את רוצה לשנות בנוסח שכתוב פה?

עד גיל 14, קטינים שנפגעו ולא רוצים לשתף הורים, ולא נפגעו במשפחה, אני מבקשת שההחלטה תהיה, אם יזמינו הורים או לא, יכולה להיות של חוקר הילדים שהוא איש מקצוע ויכול לקבל החלטה, אם יזמנו או לא. זאת החלטה שלו, אם הוא פונה לפקיד סעד, אם הוא חושב שיש מצב סיכון של ממש. אך בעיקרון זה חוקר ילדים. מעל גיל 14 זכותו של קטין להחליט לבד.

הוסכם שהילד יביע את דעתו, ואם הוא אומר: לא, פקיד הסעד יכול לעשות אובר רולינג, ובכל זאת להגיד שיודיעו להורים.

לפקידי הסעד יש ידע ויכולת לעשות זאת? הם יעשו את זה. אנו חושבים פקיד סעד הוא יותר מוכשר מחוקר ילדים לקבל החלטה, כאשר ילד אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים, ומישהו צריך ללכת נגד הילד ולומר: כן נודיע להורים נגד רצונך. אנו רוצים שזה יהיה פקיד סעד, כי הוא נראה לנו סמכות יותר מקצועית מחוקר ילדים. אם את חושבת אחרת, אני שמח לשמוע, אני אחשוב אחר כך על עוד פונקציות, שאם חוקר ילדים יודע לעשות את עבודות של פקיד הסעד, נעביר לו עוד פונקציות כאלה.

מתחת לגיל 14 אני מקבלת.

החוק הזה מדבר עד גיל 14.

ואם נאנסה נערה בת 15? אין פתרון בשבילה?

אז הדעה שלה היא הקובעת. יכול להיות שילדים בני 15, כשיגידו: אנו מבקשים לא להודיע, לא יודיעו. עד 14 – פקיד סעד. מעל – עמדתם תקבע.

מי יטפל בהם אחרי זה?

מדברים על ההודעה.

היינו בקביעת החריגים לשלב הזימון. האם הוסכם (1) כפי שנוסח? נדמה לי שכן. האם הוסכם (4) ו-(5)? נדמה לי שכן. המחלוקת היא לגבי (2) ו-(3), לטעמי, הם נוסחים נכונים ומתאימים, אתה לא סבור כך.

אתם מסכימים ל-(2) ו-(3)?

לכן בשלב הזימון (1)-(5) כולם ייכללו לזימון. עכשיו לשלב היידוע. אפשר לזמן שלא באמצעות ההורה, ואחר כך ליידע או לא.

שלב החקירה - שיחה עם הילד – תשאירו את זה בצריך עיון, האם צריך לברר עם הילד מה עמדתו ביחס להודעה?

אולי הם יעשו את זה מרצונם.

בפרקטיקה עושים את זה.

אני רוצה שתשקלו, האם לקבוע בחוק שייאמר שחוקר ילדים שגבה עדות ללא ידיעת ההורים יברר עם הילד את עמדתו. אני הייתי כותב את זה כפתיח לעניין ההודעה. זה היה מסביר מה אנו רוצים. זה בסיומה, כי אני מזמן ונותן סמכות לחוקר הילדים לגבות גם את העדות. אחרי שגבה את העדות, מתעוררת הבעיה – מה עושים עם ההודעה להורים. העדות כבר נגבתה. אם היא לפניה, זה מרמז על זה, שאני אומר: אתה יכול גם לא להעיד בכלל.

הוא יכול לומר: אני רוצה את אבא שלי לידי. אתם החלטתם לזמן אותי בלי ידיעת ההורה, אני לא מדבר בלי הוריי. לכאורה, צריך להפנות את השאלה בהתחלה, אם אתה מדגיש את הזכות שלו. בדיעבד זה לצרכים אחרים.

יכול להיות.

כשהפגיעה בתוך המשפחה, האם יש שאלה בכלל?

אך אנו לא דנים רק בתוך המשפחה.

אנו מדברים על 60% בתוך המשפחה.

40% זה כבר לא חריג.

אמרת עכשיו, שמדובר על אחוזים מתוך כלל המקרים שבהם לא מיידעים את ההורים, אז זה 90%.

אם אנו מסתכלים בהמשך החוק, כל עניין הזימון – החוקר מגיע אל הילד, עניין הזימון הוא קצת פיקטיבי.

לא. כשחוקר מגיע לבית ספר ומבקש להוציא את הילד לחדר האחות, אני חושב שזה אלמנט של זימון. כפי שאני מבין, לא נתייחס לזימון כמשהו טכני, ששולחים בדואר הזמנה, אך אם אני תופס את הילד, מותר לי לדבר אתו.

אני מדברת במקרים החריגים.

החריגים יצטרכו לעמוד בחריגים. אם אתה פונה לילד בבית הספר בלי שהוריו יודעים, זה לא שזה פתאום לא זימון. זה לא משנה אם מזמינים אותו למשטרה עם דואר מראש שבוע, או פונים אליו פנים אל פנים.

אז מה עושים עם ההודעה על החקירה? בהתחלה או בסוף?

אפשר גם לא לכתוב את זה בכלל.

אז לא נכתוב. נראה לי לכתוב, כי אם אני כותב, אני נותן תיאור המצבים שבאים אחר כך, כאילו אני אומר: החוקר ידע את הנחקר בדבר זכויותיו, היה והוא בחר שלא, רק פקיד הסעד יכול. היה ובחר שכן, יעשה חוקר הילדים כך וכך, ואז יש לי כל המסגרת.

ואם ישאלו אותו בתחילת החקירה? אם כבר, צריך בהתחלה.

חס וחלילה. לאחוז מאוד גבוה של הילדים יש קושי לספר שפוגעים בהם. יכולים להתעלל בהם עד כמעט מוות, אך הם לא מספרים, כי הם פוחדים מהתוצאות של זה. לבוא מראש ולהכשיל לעצמנו את האפשרות להגן עליהם זה לא נכון.

אז נעשה את זה בסוף, בצריך עיון. אם יהיה נוסח שיהיה לאחר גביית העדות, יציג חוקר הילדים בפני הנחקר את השאלה – אני אומר את זה לא בלשון ניסוחית – ישאל את הנחקר בדבר עמדתו לגבי יידוע ההורים על העדות. הודיע הנחקר כי הוא מתנגד ליידוע ההורים, לא יודיעו להורים, אלא אם פקיד הסעד קבע אחרת.

אז יש ליידע את המשטרה, כי אנו צריכים להיערך בהתאם.

המקרה השני: סבר חוקר הילדים כי מטעמים של טובת הילד- -

זה פקיד הסעד בהתייעצות עם המשטרה.

נניח שהוא אמר שהוא לא רוצה, מחר המשטרה עוצרת את האבא. בחוויה של הילד, לא שמעו בקולו.

אך פקיד סעד יחליט, מישהו צריך להחליט. פקיד הסעד יביא את זה בחשבון.

אם אתה שואל את הילד: להגיד להורים או לא, בחוויה של הילד, אתה אומר לו: נשמור את זה בסוד פה בינינו או נלך החוצה. הסוד פה בינינו הוא בכלל לא אופציה, כי ב-90% ויותר מהמקרים, יקרה משהו במשפחה – האבא ייעצר- -

אך זה יקרה ממילא. החוויה של הילד של מעצר של האבא תקרה בכל מקרה.

אין לשאול ילד שנפגע בתוך המשפחה אם לספר להוריו. השאלה היא איך לספר, לא אם לספר.

בכל מקרה יספרו להורים שהילד נתן עדות נגדם?

ברגע שנגמרה חקירה והתברר שאמנם היתה פגיעה בתוך המשפחה, המשטרה צריכה להחליט, האם זה מעצר, האם פקידי סעד מחליטים. לא שואלים ילד שנפגע במשפחה, האם לספר להוריו שהוא העיד.

מה עושים? האם מודיעים להורים שגבו עדות מהילד?

כאשר מזמינים את ההורים לחקירה בעקבות חקירת הילד- -

כן או לא?

כן. כשמזמינים הורים לחקירה אחרי חקירת הילד אפשר לומר להם: שמענו מהילד, הוא העיד.

מה את רוצה שיהיה? אנו במצב שיש ילד שנקרא למשטרה לתת עדות בלי שהוריו יודעים מזה, והוא נתן עדות. אחרי שהוא נתן את העדות, האם לומר להוריו שהוא נתן עדות? זה כולל שני סוגי מקרים; מקרים של עבירה בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. האם יש חובה, לדעתך, על מישהו, ללכת להוריו ולומר להם: הילד שלכם נתן עדות במשטרה.

עכשיו יש שני מצבים; אחד, שהילד אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים. יש מצב שני, שהילד אומר: לא אכפת לי. יש מצב שהילד בכלל לא מודע לזה, לא דיברו אתו. מה צריך לקרות, לדעתך?

יידוע ההורים על העובדה שהילד נחקר תהיה בהחלטה בין המשטרה לפקיד סעד, על פי טובת הילד.

איך יידעו את טובת הילד? צריך לדבר אתו על זה, או אי אפשר לברר את טובתו על ידי זה שמדברים אתו על זה, ילד בן אפילו 9?

חלק מהילדים אפשר וחשוב לשאול, וחלק – צריך לא לשתף אותם אפילו בשאלה. צריך לומר להם: אתם מוגנים, אנו מוציאים אתכם מהבית, ואף אחד לא צריך לדעת מה סיפרתם. אנו אומרים להם, לא שואלים.

ולא מטילים את האחריות על הילד. לא מספיק שיש לו לבטים, צריך להעמיס עליו? וגם אם לא נאמר, הפרקטיקה תהיה שפקיד הסעד יחליט אם אפשר לשאול את הילד או לא. אם נכתוב, זה יהפוך להיות זכות, כולם ייבהלו, זה יפסול חקירות, כי לא שאלו את הילד.

המשטרה תיוועץ בפקיד סעד, האם ליידע את ההורים. אם הוא יחשוב לא לשאול אותו, לא ישאל אותו.

אני מסכים. אז חזרנו לפקיד הסעד.

לא צריך להטיל עליו חובה לשאול או לא. הוא יבחן את הנסיבות, את המצב הרגשי של הילד, הוא יבחן האם השאלה תטיל עליו מעמסה, והוא יחליט.

אך אם זה מחוץ למשפחה, אי אפשר לא לשאול את הילד, לדעתי. אם ילד הגיש תלונה ואמר: אל תגידו להורים- -

זה יכול להיות חבר, שכן.

והילד מפחד שהוריו יידעו ומבקש לא לספר להם שזה קרה ושהוא סיפר, צריך להיוועץ עם פקיד סעד.

זה מה שכתבנו.

אך צריך לשאול אותו.

אז השארנו את זה לשיקול דעת, רק הוא יהיה שונה.

לאחר דיון הוחלט שלא לכלול הוראה מפורשת בחוק בדבר חובת השאלה, מתוך הבנה והצהרה של גורמי המקצוע, שהילד יישאל לפי הנסיבות, היכולת שלו והמעמסה הנפשית המוטלת עליו. זה סיכום של הדיון, בינתיים.

כשילד מגיע למשטרה ואומר: שכן אנס אותי, המשטרה שואלת: למה הגעת בלי ההורים? אז המשטרה מכניסה את פקיד הסעד לתמונה.

הגענו לשלב של מהם החריגים לשלב היידוע, להבדיל משלב הזימון. אני סברתי שהחריגים המהותיים של רצון הילד וטובתו ופגיעה בילד ובשלומו רלוונטיים גם בשלב הזה. ניסחתי את זה – (2) טעמים של טובת הילד, טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד, מצדיקים לא להודיע להורה על החקירה.

(3) קיימות נסיבות... אחרות...בשל חשש לפגיעה וכו'.

צריך להיות כתוב כאן גם שהכל זמני.

הוספתי (ג): ברגע שפקע אחד הטעמים, צריך להודיע. אני אפצל את שני השלבים כדי להעביר את החריגים, למרות שיש בהם חפיפה של 80%.

נשמע את הילדים. בני כמה אתם?

16.

בן נוער תמיד רוצה להיות כמו כולם, לא להיות שונה. כשאתם מודיעים להורים שהוא נתן עדות, הוא נהיה שונה מהכלל. זה יכול לגרום למעמסה רגשית. להודיע להורים שהוא נתן עדות, זה יכול לגרום למעמסה נפשית. צריך לשאול את הנער אם הוא רוצה להודיע.

לקחנו את המצבים האלה בחשבון.

בכל מקרה, לא משנה מה מצב הילד, יש לשאול אותו.

באיזה גיל?

מגיל 6.

הבעיה שלנו היא כזאת – אנו יכולים לשאול את הילד, והוא אומר שלא רוצה שיודיעו להורים. זאת זכותו, אך ילד קטן, אולי הוא לא מספיק ער לכל ההשלכות של מה שהוא עושה, ויבוא פקיד סעד, ויגיע בנסיבות מסוימות למסקנה שעדיף שיגידו להורים, כי למשל, אולי אחד ההורים מכה אותו, והשני – אפשר לגייס אותו שיגן עליו. אולי כן יש לומר לאחר ההורים, אולי יש לתת הגנה. אולי לטובת הילד, הנפשית, אולי הילד חושב שמי יודע מה זה, ודווקא צריך לגלות להורים ולהכין אותם לאפשרות הזאת, כדי שזה יהיה לטובת הילד. ילד בן 7, אפילו 10, גם ילד בן 40 לא תמיד מודע לדברים האלה, שאם מספרים במצבים מסוימים, זו הדרך הנכונה יותר. ילד ששומר סודות מהוריו, אתה חושב שהוא לא בעונש? צריך לפעמים לשחרר אותו מהבעיה הזאת.

השאלה היא אם ברגע שתשחרר אותו מהבעיה הזאת, לא תיווצר בעיה חדשה.

לכן אנו נתנו משקל חזק מאוד לעמדת הילד. אמרנו שאם הוא לא רוצה, לא יודיעו להורים, אלא אם פקיד הסעד יגיע למסקנה שדווקא בגלל טובת הילד, יש להודיע להורים. זה אנו מניחים כמקרים חריגים. אם פקיד סעד יגיע למסקנה שבמצב הזה כן צריך להגיד להורים, הוא ימצא גם את הדרך, איך לעבוד עם הילד על העניין הזה, שלמרות שהילד אמר לא, זה יהיה כן. זה לא יהיה באופן שרירותי, זה ייעשה בצורה מיומנת ומקצועית.

היו לנו הרבה מקרים שילדים לא רצו לשתף את ההורים, וכששכנענו אותם לשתף את ההורים, יצא שההורה רק תמך בילד ועזר לו. החוכמה היא להביא את ההורה לילד ולא להפך.

ואיך הילד הרגיש?

נהדר. הוא הודה לנו על ששכנענו אותו.

זה השפיע עליו לרעה?

הוא הכיר הורים שלא הכיר קודם – תומכים, עוזרים.

עלי זה היה משאיר חותם.

אך אם ההורה משנה את דעתך, שחשבת שהוא אויב שלך, ופתאום התגלה לך הורה אחר, זה לא יותר טוב?

ונאמר שמדובר בעדות אפילו לא בתוך המשפחה עצמה, אלא במישהו שעשה עבירה – חבר או חברה של אחת ההורים – נאמר, שעשה משהו לאחד האחים או לך, ואתה חי עם הסוד הזה, וכל יום רואה את ההורים שלך, ואתה כל הזמן יודע שאתה מחביא בפניו משהו, אתה לא חושב שזה נזק לכל החיים?

הייתי מדבר עם הנפגע.

ומה עם הפוגע שממשיך לבוא הביתה וההורים בכלל לא יודעים? או מה אתך, שבלילה יש לך סיוטים, וההורים רוצים לעזור לך, ואין לכם דיבור ישיר על הסיוטים האלה?

הבעיה היא שכל אדם הוא שונה.

לכן אנו משאירים את שיקול הדעת לגורם המקצועי בשטח.

מה אם בחריגים גם תהיה הזכות שזה שנתן את העדות יוכל להביע את עמדתו?

זה מה שיהיה. אם הוא יגיד לא, ברוב המקרים, הלא שלו יהיה לא.

ואם הוא חריג?

אם מישהו יחשוב שהלא שלו צריך להפוך לכן, אני מניח שאנשי המקצוע יבינו שלשם כך ראשית צריך לדבר אתו ולשכנע אותו ולהביא אותו למצב שהוא ישנה את עמדתו. אם גם אחרי זה הם יגיעו למסקנה שטובתו דורשת בכל אופן את מעורבות ההורים, אני חושב שזה מה שיהיה, אך אני מקווה שזה יהיה במקרים מאוד נדירים, שאי אפשר לשכנע אותו, ובכל אופן יודיעו. זה לא מצב קל, אך יש להשאיר אפשרות כזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:10.