חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
12.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון כ"ט כסלו התשס"ה (12 בדצמבר 2004), שעה 10:00

חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד - 2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יעקב אדרי
אתי לבני

עו"ד גלי בן אור – ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סנ"צ נסים עמרני – ס' ראש מח"ק, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב – סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ד"ר עזי צדוק – ר מר"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
דני גבר – יועמ"ש, משרד ראש הממשלה
ד"ר דייויד וינר – הסנגוריה הציבורית
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
רן ולינגשטיין - אזרח
שמואל דגני – אזרח
דפנה בן פורת – מ.מ.מ הכנסת

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ










חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד - 2004

בוקר טוב. אני יכול לקרוא את החוק?

סיימנו פרק ההגדרות.

בוקר טוב. שמי רני ולינגשטיין, אני אזרח מן השורה, לא עורך דין, לא שום דבר. אני מתעסק בתחום של תוכנה. אני קראתי בעיתון על הפעילות הזאת ועלה לי איזה רעיון בתחום הזה. אני רוצה להסביר אותו בשלוש ארבע דקות, לא אגזול יותר מדי זמן. הרעיון הזה עלה לי בעקבות אי.מייל שקיבלתי מחבר שלי, שלמעשה הפסיק לעבוד והתחיל לחפש תרומת מח עצם לבן שלו. ואז חשבתי לעצמי, למה לא לפתור את הבעיה הזאת בצורה ממלכתית, כשהמטרה היא ליצור מאגר ד.נ.א. כלל ארצי, של אזרחי המדינה, למעשה לתת בנפיט לכל אזרחי המדינה די בצורה התנדבותית, שהוא יבוא בחזרה לציבור אלף כהפחתה בעלות של מס הבריאות, להפחית אותו בצורה כלשהי. שכל בן אדם שיתנדב להיכנס למאגר יקבל הנחה, ויקבל למעשה שירותים מהמאגר הזה. בנוסף הוא ישמש גם לפתרון פשעים.

הרעיון הוא שיש שתי דרכים להיכנס למאגר, בצורה התנדבותית ובצורת חובה. התנדבותית – מי שיתנדב יקבל הפחתה ממס הבריאות, מי שלא יתנדב ישלם מחיר קצת יותר גבוה. כל בן אדם יוכל מלידה להיכנס פעם בחיים בחינם או לצאת פעם בחיים בחינם. בכל רגע בן אדם יכול לצאת ולהיכנס אלא אם כן הוא פושע, והוא הורשע, ואז בטח על זה יש דיון שלם שאני לא מבין בו מה הקריטריון להכניס בן אדם בעל כורחו לתוך המאגר הזה, ואם הוא מקבל או לא מקבל את הבנפיט הזה.

הרעיון הוא שכל בן אדם שנולד ייכנס, אלא אם כן ההורים מחליטים מיוזמתם להוציא אותו, ואז הבן אדם לא מקבל את הבנפיטס האלה. כמו שאמרתי, כל מבוגר יוכל לצאת ולהיכנס מהמאגר פעם אחת בחיים בחינם. אם הוא רוצה להיכנס שוב, אלף יש תקופת הכשרה, המתנה של שישה חודשים לפני שהוא מקבל בנפיטס, תכף אני אגיע מה הבנפיטס. ואז למעשה כדי למנוע מצב שבן אדם רגע לפני שהוא הולך לשדוד בנק מוציא את עצמו מהמאגר וכדומה.

הניהול של זה, אני חושב שזה צריך להיות מנוהל על ידי מן איזה מוסד ממשלתי, או מוסד שמיועד לזה, שמנוהל על ידי שופט במשרה מלאה, שהוא מאפשר למעשה הוצאת אינפורמציה מהמאגר. תכף אני אתייחס לעוד נקודה, מה זאת אומרת הוצאה. ו-ADVISORY COMMITTEE - ועדה מקצועית, שמורכבת ממומחים של בריאות, משפטים, משטרה וכדומה, שמייעצת כדי לקבל את ההחלטות.

לשים עונשים מאוד כבדים לאנשים שיתעסקו במאגר הזה לא בהתאם לחוק או לא בהתאם ליעדים. כמה יישומים לכזה מאגר – לדוגמה חיפוש של תרומות איברים, רופאים או בתי חולים שמעונינים יגישו בקשה רשמית וברגע שהיא תאושר על ידי הגוף שינהל את המאגר הגוף הזה גם יפנה לאנשים הרלבנטיים בצורה פורמלית ויגיד להם, נמצאתם ראויים, האם אתם מעונינים, כן לא וכן הלאה.

בנושא של COMMERCIAL RESEARCH – חברות שרוצות לעשות מחקרים וכדומה – חברות יוכלו להציג את הצורך שלהן לוועדה, בצירוף POSSIBLE BENEFIT לציבור כלומר, הם צריכים להציג, חברת טבע רוצה לעשות איזה מחקר או משהו כזה, היא צריכה להציג בפני הוועדה, זה המחקר שאנחנו רוצים לעשות, אלה הטובות שהציבור יקבל מזה, אתם מקבלים או לא מקבלים. לדוגמה, אם יופקו פטנטים התרופות האלה יהיו חינם לתושבי ישראל. כלומר, במחיר של עלות הייצור או דברים כאלה או תרומות של כך וכך מההכנסות לתקציב הבריאות של מדינת ישראל.

אותו סיפור – ועדה מקצועית כמו שיש למדען ועדה מקצועית – תאשר או לא תאשר גישה למאגר הזה לצרכים האלה. מאחר ואנשים נותנים את המדגמים האלה, יש להם תמריץ לתת את המידע הזה למאגר מתוך כוונה שיום אחד הם יצטרכו, חלק מהמחיר שהם משלמים זה גם החשיפה שבמידה והם מבצעים פשע הם חשופים, אלא אם כן הם מוותרים על שניהם. להערכתי, החסם העיקרי של אנשים להיכנס היום לכל המאגרים של תרומות - - -

למה לך להסתבך עם זה? תפריד את כל עניין הפשע. תוציא אותו רגע אחד מכל העניין הזה. למה לך להיכנס לזה? אם זה ישנו, בהנחה שזה לא חובה, אז זה ישנו כלא חובה, ואף אחד לא משתמש בזה, רק למטרות המוכרזות מראש. ואז אתה לא מפריע לפעולת הגיוס. למה אדם שנתן בהתנדבות אתה שם אותו במצב יותר גרוע מאשר אחד שלא נתן? אתה מראש מכשיל שלא לצורך. כי בקונצפט שלך יש מסלול שמדבר על התנדבות, ומן שוק חצי חופשי כזה, שאומר, יש יתרונות, אתה נותן, אתה מקבל. יתנו – יקבלו. לא יתנו – לא יקבלו. אז זה כיוון אחד. זה מהלך אחד.

העניין של המשטרה זה לא שייך. בלי קשר. אם מחליטים שלוקחים בקריטריונים מסוימים מאנשים לצורכי משטרה זה ישמש את המשטרה, ואם לא לוקחים אז זה לא ישמש. אבל למה לערבב בין שני הדברים האלה.

יכול להיות שצריך לעשות את ההפרדה הזאת. אמרתי, אני לא בא מהתחום.

זה לא עניין של תחום. זה עניין של היגיון. גם אני לא מהתחום. אני הולך פשוט אתך. אתה בא ואתה מסביר לנו בעצם דבר שצריך לבדוק אותו, שיש כאן מבחינה, נעזוב רקע את העניין מי ישלם, שיש כאן עניין כדאי מבחינה חברתית, שיש לו יתרונות, ושיכול להיות שבני אדם במשך הזמן יבינו את זה, וזה יהפוך לדבר, אפילו על בסיס וולונטרי, השתתפות של תשעים אחוז, שמונים אחוז מהציבור. זה מה שאתה אומר בעצם.

אני חושב שגם המדינה תרוויח מזה מבחינת הורדה על עלויות אשפוז – חצי שנה בבית חולים מחכים לתרומת מח עצם.

לא משנה מי ירוויח כרגע. בסדר. תסתכל על הסך הכל. זה נבדוק. לא משנה כרגע מי ירוויח ומי יפסיד. מבחינת סך הכל ההוצאה, ייעל את מערכת הבריאות. בסדר? נקרא לזה כך. לא משנה כרגע מי משלם, או הממשלה או אנשים פרטיים או חברות הביטוח. לא משנה כרגע מי. מישהו משלם, ותאמר, על ידי שימוש במאגר הזה אפשר יהיה לחסוך בהוצאות. וכולם ירוויחו, מה שנקרא. כולם ירוויחו. כל המשתתפים ירוויחו.

אבל זה לא קשור לעניין המשטרה בכלל. עניין המשטרה, אמרת מקודם נכון, יהיו קריטריונים, ואנשים יצטרכו בקריטריונים האלה, המאגר המשטרתי לא יתערבב במאגר הזה בכלל. הוא יהיה נפרד. לפי חוק אחר, במקום אחר, פיזית במקום פיזי אחר, במעבדות נפרדות, בלי קשר בכלל. אלא אם כן, אנחנו מציעים לעשות מאגר חובה ארצי וקובעים שם את הכללים מתי יש נגישות למשטרה לקבל מידע מתוך אותו מאגר.

זהו פחות או יותר.

אלף, אני מאוד מודה לך על הרעיון. אנחנו שקלנו משהו גם בעניין הזה. באחת הישיבות הראשונות אני ביקשתי ממשרדי הממשלה שהם יחוו את דעתם האם יש מקום לשקול הקמת מאגר חובה על פי חוק שבמסגרתו כל תינוק, מאחר וזה לא משתנה, אפשר מרגע לידה לקחת מכל אדם שנולד בישראל ולקיים מאגר כזה. הבטיחו לנו שיבדקו ויתנו תשובה . אני לא יודע מי הבטיח,

משרד המשפטים.

משרד המשפטים. נתנו להם פרק זמן כי זה לא בוער לנו כל כך. והנה יש לך הזדמנות אולי להשיב לו.

גלי בן אור;

אני עדיין לא אשיב לגופו של עניין. אנחנו בודקים את הנושא, ואני בפעם הקודמת שאדוני העלה את הרעיון סקרתי בפניכם כמה נושאים שבהם זה התעורר. גם ההצעה הזאת, לגבי מאגר של מח עצם, עלתה. היו למיטב זכרוני שתי הצעות חוק פרטיות שהעלו את הנושא. אני צריכה לבדוק במשרד מה הסטטוס שלהן. זה עדיין לא התקדם. זה ודאי לא חוק עדיין, אבל היו דיבורים בנושא. יש שתי עמותות שכיום יש להן מאגרי מח עצם והן מנסות לעודד הירשמות והצטרפות של עוד אנשים לתוך המאגרים הללו. ואחת היוזמות היתה באמת לעשות את זה באמצעות חקיקה.

למה מח עצם קשור לעניין שלנו?

מח עצם קשור בגלל שזה התאמה גנטית. בגלל שאתה בודק את ההתאמה - -

זה מקרה פרטי - -

של תרומת איברים. אותו דבר. נכון. רק התרומה פה היא פשוט הרבה יותר פשוטה. משום שבתרומת איברים אתה אמור להיפרד מאיזה שהוא איבר בגוף שלך ולא מכל האיברים אתה יכול. יש איברים שניתן ויש כאלה שלא. מח עצם זה התרומה הכי פשוטה והכי התהליך שלה לא פוגע, אין בה שום ... לתורם, והיא מצילה חיים. רק השבוע ראיתי שנפטר אדם שחיפש מאוד תרומת מח עצם, והיו אימיילים באינטרנט לנסות לעודד אנשים לתרום. אנשים פשוט הולכים ככה בתהליך הזה, כשאין להם את האפשרות. וזה בהחלט חשוב וראוי.

החיבור הזה בין מאגרים רפואיים לבין המאגרים הפליליים שאנחנו מדברים עליהם היום, אני חושבת שזה רק עלול להחסיר. משום שאני לא חושבת שזה יעודד לתת תרומות של אנשים, וזה רק עלול להרתיע, הידיעה הזאת שזה עלול להיות בשימוש למטרות פליליות. בגלל זה אנחנו דווקא הדגשנו כאן, שהמאגר המשטרתי שאנחנו מדברים עליו בהצעת החוק הנדונה הוא מאגר סגור, ואמור לשמש אך ורק את המשטרה, והיא לא יכולה להשתמש במאגרים אחרים לצרכים הללו, לצרכים המודיעיניים שאנחנו מדברים עליהם.

אז ההצעה היא יפה ונכונה, אבל אני חושבת שהיא מחייבת טיפול במסלול אחר ובחוק אחר, כמו שאדוני אמר.

בוקר טוב. בהקשר לדבריה של גלי, יש נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, שקשור לזיהוי קורבנות אסון. שוב, לטעמנו כאחראים גם על זיהוי קורבנות במדינת ישראל, משטרת ישראל אחראית גם על נושא זיהוי הקורבנות בלי שום קשר לעבודה פלילית ולעבודה אחרת, קיומו של מאגר טביעות אצבע אזרחי וטביעות אצבע בתעודת הזהות של כל אחד מהאזרחים, היתה עוזרת מאוד, או מקצרת בצורה ניכרת את כל ההליך של זיהוי קורבנות אסון.

אנחנו פה מדברים על טכנולוגיות חדשות. מה עכשיו נלך חזרה לטביעות אצבע.

גם וגם.

אותו דבר אמור לגבי מאגר ד.נ.א. אזרחי.

למה גם וגם?

משום שלפעמים אתה עלול להיות במצב שאתה לא יכול אולי להפיק את הד.נ.איי בנסיבות מסוימות או - - -

אם אין לך טביעות אצבע, למשל בגופה שרופה אין לך טביעות אצבע, אבל די.נ.איי אתה עדיין יכול להפיק. בגופה שרופה למשל.

הוא שואל למה טביעות אצבע. כי .. זה קל יותר.

אם יש לך מאגר ד.נ.איי למה יותר זול? אם אתה קובע מאגר ד.נ.אי שכל תינוק שנולד במדינת ישראל נכנס – למה?

אלף, כי העלות להשתמש במאגר הזה לצורכי זיהוי קורבנות היא הרבה הרבה יותר גבוהה, משך הזמן הרבה הרבה יותר ארוך, וטביעת האצבע יכולה לסיים הליך זיהוי בתוך דקות ספורות. דוגמה שאני תמיד משתמש בה לצורך העניין, זה זיהוי קורבנות בפיגוע האחרון במדריד ממרץ 2004.

אבל נדמה לי שאתה מדבר על תקופות שהיו. הרי הדברים האלה הולכים קדימה.

זה צריך להיות משולב. אתן לך דוגמה נוספת.

מה יהיה בעוד עשרים שנה לפי דעתך? לפי מה יזהו? ימשיכו עם הטביעות אצבע?

לצורכי זיהוי קורבנות באסון רב נפגעים, טביעת האצבע תהיה עדיין ה...

למה? למה לא ד.נ.איי?

שוב, מאחר והמהירות הרבה הרבה יותר גבוהה, מהירות הזיהוי.

המהירות מתייחס למעבדות של משטרת ישראל היום.

לא. לא. זה מתייחס לתהליך עצמו של הפקת הזהויות.

אני לא מבין למה.

התהליך של לקיחת דגימה ביולוגית מגופה לצורך זיהויה, גם אל מול מאגר, תיקח במקרה הטוב עשרים וארבע שעות, אם לא יותר.

למה?

כי כל תהליך של הפקת הד.נ.אי בתוך הדגימה והוצאת פרופיל ה.ד.נ.איי והשוואתו לוקחת זמן.

תראה, הביטוי זמן בעידן שלנו הגיע הזמן שאנחנו נלמד, שהביטוי זמן הוא מאוד מאוד יחסי.

יש דברים שבאמת לא מתקדמים. אתה יודע, למשל לפני אני חושב ארבעים שנה, נסעו מניו יורק לתל אביב עשר שעות בערך. היום נוסעים תשע וחצי. או משהו כזה. לא הבדל גדול. אבל לפני ארבעים שנה מהירות העיבוד של מחשב היתה פי אלף אולי יותר, יותר איטית מאשר היום. אז לדעת מה זה לוקח זמן וכמה זמן ייקח בעוד עשרים שנה להפיק דגימה של ד.נ.איי.

אני לא בטוח שזה יישאר עשרים וארבע שעות.

אז זה ירד לפחות. אבל עדיין בנושא של טביעת אצבע, הציוד והיכולות קיימות כבר היום, וניתן לזהות אדם לפי טביעת אצבע שלו בהנחה בודדה של אצבע על גבי סורק, והזיהוי הוא מיידי. זאת אומרת, אין פה עניין של זמן בכלל. עכשיו, כל הרעיון הוא להשתמש במאגרים ביומטריים אזרחיים, במדינת ישראל בייחוד, לצורכי זיהוי קורבנות. אם זה טביעת אצבע או ד.נ.איי. אבל אלה במפורש צריכים להיות מנותקים מעבודת המשטרה.

אני פחות מתלהב מטביעת האצבע, שהפוטנציאל של טביעת האצבע הוא הרבה יותר מוגבל מבחינת השימושים. במאגר של ד.נ.איי אתה יכול להגיע, אני לא יודע איפה הגבול יהיה, של היכולות לעשות שימושים במאגר כזה. זה דברים מדהימים לאן שאפשר יהיה להגיע. אולי אפילו יש סכנה לאן אפשר יהיה להגיע עם מאגרים של ד.נ.איי.

לא בנושא של זיהוי אדם. בנושא של זיהוי אדם - - -

אבל זיהוי אדם זה לא הדבר היחידי בחיים שאנחנו חיים אתו, עם כל הכבוד. שמעת כאן מחקרים, יש כאן מחלות, יש כאן השתלות – יש אלף ואחד דברים. אז אם כבר חושבים על משהו במושגים כלליים, לא יודע אינטואיטיבית, אני ממש לא איש מקצוע, אבל אינטואיטיבית זה נראה לי שאם הולכים להקים מאגר כזה צריך לבחון היטב אם זה צריך להיות מאגר של טביעות אצבע, שזה מייחד את זה באמת רק לנושא זיהוי, או ללכת להקים מאגר שיכולים להיות בו שימושים שיתנו הרבה הרבה תועלות לחברה.

אין ספק. אל תשכח גם שמאגר מהסוג הזה יהיה מאוד יקר. כי כדי שהוא יהיה יעיל ושימושי בזמן אמיתי, תצטרך לבצע סיקוונסים לזיהוי של כל מיני אתרים מסוימים או אזורים לד.נ.איי. שרלבנטיים לכל הפעילות של אותו מאגר, וזה עצמו תהיה השקעה מאוד גדולה.

למשל, בנושא כמו שכאן עלה לגבי מח עצם, להכניס למאגר נתונים רלבנטיים שיאפשרו לשלוף בלחיצת כפתור מיהו תורם פוטנציאלי, תחייב השקעה די גדולה בעבודה על אותו ד.נ.איי. זה לא להחזיק כתם דם או דגימת ד.נ.איי. זה לפענח באותו יישום ספציפי. אם תוסיף לזה הרבה יישומים נוספים תראה שהעלויות פה תצמחנה לעלויות עתק, שלא בטוח שמישהו יוכל לעמוד בהן.

אני העליתי את נושא הזיהוי כיוון שהוא קרוב ללבי ואנחנו עוסקים בו. אנחנו יודעים עד כמה אנחנו צפויים לבעיות בנושא זיהוי קורבנות אסון באירוע רב נפגעים. והדבר הזה, אם המדינה עושה מעשה, היא צריכה לחשוב עליו בראש ובראשונה.

תודה רבה. אני מודה לך. בכל אופן תוכל לעקוב אחרי הדיונים כאן, וכשנקבל את ההערכות של אנשי המקצוע תוכל להתייחס.

הנושא הזה של תהליך וולונטרי גם עלה?

הצעת החוק שלנו היא הצעת חוק בהקשרים פליליים. היא לא דנה בנושאים האלה שאתה הצעת. כמו שאמרתי ,

על איזו הצעת חוק את מדברת?

מה שבאנו לעבוד עליו היום.

אנחנו מתייחסים לבקשה שלי.

חבר הכנסת איתן דיבר על מאגר לאומי כולל למטרות שונות וליישומים שונים, ואגב זה יידון כאן ודאי הנושא הבריאותי, מעבר לנושא של זיהוי קורבנות אסון ודברים מהסוג הזה. אם אתה רוצה, אני אשמח לקחת את הפרטים שלך, ונשמע אם יש לך עוד רעיונות, נשמח לשמוע.

בכל אופן, אתם תגישו איזה שהוא נייר עמדה בעניין הזה.

התחייבנו לאדוני.

בסדר. תשלחו לו העתק. הוא יקבל את ההעתק מהנייר.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אנחנו הגענו לסעיף 4 להצעת החוק בפעם הקודמת. עמוד 540 של הצעת החוק הלבנה.

רק להזכיר מה שהיה בישיבה הקודמת – אנחנו דיברנו על אם דגימת דם מזערית צריכה להיכלל בחיפוש חיצוני או בחיפוש פנימי, ואנחנו הסכמנו שזה צריך לעבור להגדרה של חיפוש פנימי. אבל אמרנו שנמשיך לקרוא את זה ונראה איך זה ישתלב בהצעת החוק. אז הגענו עכשיו להוספה של פרק לחוק סדר הדין הפלילי, כלומר, תיקון של פרק קיים של חיפוש בגוף החשוד, סעיף 4 להצעת החוק, אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת פרק ב' – חיפוש בגוף החשוד.

סעיף 5 – בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא "ולאחר שנמסר לו כי ניתן לעשות שימוש בנתוני
הזיהוי שיופקו ממה שנתפס בחיפוש גם לצורך הכללתם במאגר, בכפוף להוראות
חוק זה או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 11 יג";


יש בפניכם מסמך שהכנו לדיון בוועדה שמראה את סעיף 2 בנוסח הנוכחי שלו, עם התיקון המוצע, סעיף 2 לחוק העיקרי המקורי בעצם רוצה להתוות את העקרונות הכלליים לגבי חיפוש בגוף החשוד, שזה צריך להיעשות בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיות, בריאות, ורוצים פה להוסיף את התנאי שלא ייערך חיפוש בגוף החשוד אלא לאחר שנמסר לו שניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי שייקחו ממנו לצורך הכללה במאגר או לצורך השוואה בין נתונים שבמאגר.

כיום הסעיף מדבר על זה שצריך את ההסכמה של החשוד לעריכת החיפוש. כדי שההסכמה שלו תהיה מבוססת על כל הנתונים ועל כל ההשלכות של עריכת החיפוש, אנחנו רוצים להוסיף את המשפט הזה שצריך להסביר לו שאת אותם נתונים שלוקחים ממנו בחיפוש רגיל ניתן להכליל גם במאגר או להשוות אותם למאגר.

אחר כך מבקשים להוסיף את פסקה ו' שנתוני זיהוי שהופקו ממה שנתפס בחיפוש לפי פרק זה, רשאית משטרת ישראל להכלילם במאגר, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף 11 יב(ב)(2), שאנחנו נגיע אליו אחר כך.

התנאים להכללה. באיזה סטטוס אנחנו יכולים להכליל אדם במאגר.

שעל זה יש ויכוח מאוד גדול אבל. הלאה?

אנחנו בתיקון סעיף 3. בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: סעיף קטן (א1)

התבקשה הסכמתו של חשוד לחיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (13) שזה נטילת דגימת דם מזערית, " ולא נתן החשוד את הסכמתו לחיפוש כאמור, תתבקש הסכמתו לחיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (6)" – כלומר, לקיחת שיער לרבות שורשיו – "או בפסקה (12) – כלומר, נטילת דגימת תאי לחי – ויראו אותו לעניין סעיפים 11 ו12(א), כמי שסירב לחיפוש רק אם סירב גם לכך"

פשוט משום שנטילת דגימת דם יש בה משהו, וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שהוא לכאורה קצת יותר מאיים, לא רצינו שיהיה מצב שבו אם מבקשים מאדם לקחת ממנו דגימת דם והוא מסרב, הוא ייחשב כסירב על כל ההשלכות שנובעות מכך. ולכן, כיוון שאפשר להפיק דגימת די.נ.איי. בשלושה אופנים – נטילת דגימת דם, נטילת תאי לחי ונטילת שיער, הבהרנו שרק סירוב לכל שלושת האפשרויות הללו ייחשב כסירוב לצורך החוק, ולא אם הוא מפחד מדם או משהו כזה, אז כבר אוטומטית זה ייחשב שהוא סירב. אז אנחנו מאפשרים לו כאן - -

דיברנו על זה.

נכון. בדיוק.

זה סעיף 6. נכון. מה זה פסקה 13?

זה הדם. שאנחנו הוספנו את זה להגדרת חיפוש חיצוני. זה הערת שוליים למטה.

סעיף 7 נכון?

בסעיף 5(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(2א) חיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (13) – רופא, אח או חובש"

סעיף 5 מגביל את עורכי החיפוש. לכל סוג של חיפוש מסוים יש בעל מקצוע שהוא המופקד על העריכה שלו. לגבי חיפוש חיצוני כהגדרתו בפסקה (13), שזו נטילת דגימת הדם, הגבלנו את זה אך ורק לרופא, אח או חובש.

שבמידה ולבדיקת דם צריך רק חובש.

למה?

לפי החוק. אני חושבת שבבדיקת גם מספיק רק חובש.

אני מאפשרים עוד אפשרות.

ראוי לפי דעתי.

גלי בן אור;

לא, זה מספיק חובש.

איפה פסקה 13?

דיברנו כבר בפעם הקודמת על נטילת דגימת דם שזה דקירה של אצבע.

דנו בה בפעם הקודמת. נטילת דגימת דם מזערית.

איפה הפסקה?

אנחנו רוצים להפוך את זה לחיפוש פנימי.

אדוני, אני חושבת שההערה של אפרת נכונה. כי באמת לגבי בדיקת דם נקבע בחוק חובש, כמו שראוי, ויש בסעיף 5ב הנוכחי הוראה שאומרת :אין באמור בסעיף קטן א כדי למנוע עשיית הפעולות המנויות בו בידי בעל מקצוע רפואי אחר המוסמך לעשותן כדין. כלומר, ברגע שקבענו בעל מקצוע רפואי מסוים, אבל ודאי למשל בדיקת דם רופא רשאי לקחת. ולכן נראה לי שההערה של אפרת היא נכונה. הנוסח שאנחנו הצענו יוצר יוצר איזון בין מה שכתוב לגבי סעיף קטן 1 לבין פסקה 13, לכן נראה לי שנכון בסעיף (2א) המוצע לכתוב אותו דבר, חובש, וחלה הוראת סעיף 5(ב).

לשנות את זה כמובן לחיפוש פנימי.

כן.

סעיף 8. במקום סעיף 10.

"בסעיף 10(ב) לחוק העיקרי, בפסקה (2) במקום "ותוצאותיה" יביא "לרבות שימוש
בכוח, אם נעשה, ותוצאות החיפוש"

סעיף 10 דן שצריך לכתוב דו"ח על תוצאות החיפוש בגוף, וזה מבקש להוסיף שצריך גם לרשום בדו"ח את מה שמצוין בסעיף, שזה גם אם נעשה שימוש בכוח, ותוצאות החיפוש.

רציתי לשאול אם אפשר לגבי סעיף 6 לחוק המקורי, שמדבר על הסכמות מיוחדות, עכשיו שאנחנו מכניסים את זה לחיפוש פנימי.

ההחלטה שהתקבלה להפוך את זה לחיפוש פנימי, אנחנו צריכים להציע את ההשלכות של זה. זאת אומרת, עוד לא עיבדנו את זה עד הסוף. אז אני מציעה אולי שלפעם הבאה נבוא עם משהו יותר מסודר. כל התיקונים שמתחייבים מזה.

סעיף 9 פרקים ג וד'. פרק ג – סימן א – אופן נטילת אמצעי זיהוי

11א. נטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות פרק זה תבוצע בדרך ובמקום
שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו ובמידה
המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות או כאב"

זה סעיף מקביל לסעיף 2, שקובע את העקרונות לחיפוש בגוף החשוד. קבענו אותו עיקרון על נטילה לשם הכללה במאגר, כדי שיהיה ברור שהעיקרון הזה חל.

הסעיף הזה נראה לי שהוא קצת מיותר, אבל הוא אמירה בכל אופן.

הוא חשוב, אני חושבת, מבחינת מסר למי שמפעיל את החוק. הדברים הראויים.

כי בעצם כבוד האדם כבר מוגן.

מה בחוק היסוד?

כן.

אבל עדיין אני חושבת שזה ראוי ונכון, בודאי בחוק כזה, להוסיף מסר כזה, כדי שזה יהיה ברור שזה לפי הכללים הללו.

בסדר.

הוראות בחוק החיפוש מתייחסות לכבוד האדם בהקשר של חיפוש, ורצינו לציין אותן בהקשר של נטילת הדגימה.

טוב. סימן ב = נטילת אמצעי זיהוי מחשוד, מנאשם או ממורשע

11ב. (א) שוטר מוסמך ליטול מאדם אמצעי זיהוי, אחד או יותר, או
להורות על נטילה כאמור בידי מי שנקבע לכך בסעיף 11ז(ב), לשם שימוש
באמצעי הזיהוי ובנתוני הזיהוי שיופקו מהם כאמור בסעיף 11ג, ובלבד

(1) הוא חשוד בעבירה, ונחקר בקשר לחשד האמור לאחר שהוזהר לפי דין;
(2) הוא נאשם בביצוע עבירה;
(3) הוא הורשע בעבירה; לעניין זה "הורשע" – לרבות קביעה של בית המשפט
או של בית דין צבאי שהאדם ביצע עבירה בלא הרשעה.

נעבור את זה אחד אחד?

(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), שוטר לא ייטול ולא יורה ליטול אמצעי זיהוי
שהוא דגימת תאי לחי, דגימת שיער או דגימת דם מזערית, אלא מחשוד, מנאשם
או ממורשע, כאמור בסעיף קטן (א), בעבירה מהעבירות המנויות בתוספת.

אמצעי זיהוי מוגדר בחוק כאחד משלושה, שזה טביעת אצבע, תצלום או דגימה
ביולוגית,ודגימה ביולוגית יכול להיות מה שאמרנו קודם – דגימת דם מזערית, תאי לחי או שיער. הסעיף הזה בעצם אומר שאמצעי זיהוי כללי, אחד מהשלושה שאמרתי, אפשר ליטול לגבי חשוד בעבירה שנחקר עליה באזהרה, נאשם, או שהורשע בעבירה. אבל סעיף קטן (ב) מסייג את זה, ואומר שלגבי נטילת דגימה ביולוגית, שאמרנו שזה לחי, שיער או דם מזערית – בשביל לכלול במאגר, אפשר רק בעבירות שמנויות בתוספת, שזה עבירות מסוימות. יש לנו פה פירוט שלהן. שאני אתחיל?

הסעיף הזה מעורר הרבה שאלות לגבי מי יכול להיכלל במאגר, ואנחנו ביקשנו מהמ.מ.מ. לעשות בדיקה משווה, כדי לראות מה קורה במדינות אחרות בעולם. יש לנו פה את דפנה בן פורת, שכתבה דו"ח מאוד מעמיק ומאוד ממצה. אני לא יודעת אם אנחנו רוצים עכשיו להיכנס בזה, או לשמוע קודם את ההערות לגבי - - -

אנחנו רוצים לשמוע ממנה. כן.

על השולחן יש את המסמך שדפנה הכינה, ואני הכנתי משהו קטן על סמך המסמך הזה, זה טבלה שמסכמת את המצב שקיים במדינות. זה לקוח מתוך המסמך של המ.מ.מ. אנחנו רוצים בעצם לראות שני דברים. אני רק אגיד את ההוראות שנתנו, כי זה לא משהו כללי לגבי מצב מאגרי הד.נ.איי. בעולם, זה ספציפית לגבי

רק לגבי סוגיית - - -

כניסה למאגר ויציאה מהמאגר. זה הכל.

חשוב להגיד שרבים מהנתונים נמצאים בהוראות אחרות שלא עוסקות בכניסה וביציאה, בהוראות שקיימות, למשל, רשימת העבירות, למשל מי רשאי להשתמש או לאיזה מטרות משתמשים. אז לקחת את זה בעירבון מוגבל.

בעיקרון מה שראינו, קשה להצביע על מגמה חד משמעית. בכל אחת מהמדינות ההסדרים הם מאוד שונים. חלק מהמאגרים כוללים באמת גם ד.נ.איי. של חשודים, זאת אומרת, אנחנו מדברים על פרופיל הד.נ.איי בדרך כלל, הוא לא נמחק לאחר תום הליך החקירה. עם זאת, התנאים להכללת חשודים בתוך המאגר הם הרבה פעמים שונים מהתנאים להכללת מורשעים. זה במידה שניתן לכלול דגימה או להוציא את הפרטים לאחר הרשעה, גם אם במהלך החקירה לא ניתן לו דגימה. בחלק מהמדינות הפרופיל של הד.נ.איי, כמו למשל בבלגיה, של מורשעים, ייכלל במאגר רק אם במהלך החקירה לקחנו אותו, לא אחרי ההרשעה, שזה שני דברים שונים, שזה אני לא בטוחה, אני לא הייתי בישיבות הקודמות, אם נתתם את דעתכם לשוני הזה.

כלומר, זה נלקח מעצם היותו חשוד, ורק עם זה חלק מהחקירה עצמה.

כחלק מהחקירה. הבן אדם נחשד בביצוע עבירה. אם זה עבירה מוגדרת או כל עבירה זה תלוי במדינה. ואז ניתנת דגימה, מופק פרופיל די.נ.איי שיכול להיכנס למאגר. ולמעשה, אם לא ניטלה הדגימה במהלך החקירה, זה בחלק מהמדינות, בשתיים, אם אני לא טועה. אני רק מציינת משהו שהוא באמת, כמו שאמרתי, הוא יחסית קטן. ברוב המדינות ניתן ליטול דגימה ממורשע גם אם במהלך החקירה לא ניטלה הדגימה.

לגבי הדגימות והפרופילים בטבלה של אפרת רואים את זה מצוין. בחלק מהמדינות נשמרים במאגר גם פרופילי ד.נ.איי וגם הדגימות. כאשר כמובן המאגר חלקו ממוחשב, חלקו אנחנו מדברים על מעבדות. זה גם צריך להפריד.

במדינות אחרות הפרופילים הם המידע היחיד שנשמר במאגר. ואז השאלה מה עושים עם הדגימות. בחלק מהמדינות הדגימות פשוט מושמדות ברגע שמופק מהן הפרופיל, ובחלק אחר הגורל שלהן בעצם נקשר לגורל הפרופיל. ברגע שהפרופיל מושמד הדגימות נשמדות, או הפוך. ולפעמים הוראת החוק היא דווקא לגבי הדגימות, מכיוון שמהן ניתן להפיק הרבה יותר מידע, ויותר מסוכן לשמור עליהן מאשר לשמור על הפרופיל. יש לנו גם מדינה אחת שבה הדגימות מושמעות יחד עם מידע מזהה. זאת אומרת, שהתיעוד של הפרופיל נשמר, אבל אין לי דרך בעצם לזהות אותו לאדם ספציפי. יכולים מזה להפיק מידע למחקר או לדעת שזה מישהו שבעבר נחשד או הורשע בביצוע עבירה, והוא יכול לעזור לי לקדם קצת את החקירה, אבל לא מעבר לזה.

וגם בכל המדינות האלה, אני חייבת לציין, שיש ועדות שכל הזמן יושבות על המדוכה ודנות בתיקון. ואנחנו רואים בכל המדינות, ממש זה בכולן, יש איזו שהיא הרחבה של סוגי החשודים שיכולים להיכנס למאגר.

איזה עבירות?

נגיע לזה עוד מעט, וגם יהיה ויכוח על זה, הנושא הזה שבאמת יחסית חריג ואין כמעט דרך למחות בנושא ההכללה, ויש כמה דרכים. בנושא הזה פחות ראיתי מגמה בדיונים האלה בוועדות. יש מגמה אבל פחות. המגמה יותר היא להכליל.

בהרבה מדינות דווקא מדברים על המודל הבריטי מתוך מגמה ללמוד ולעשות כמוהו. למשל, בקנדה.

בגרמניה.

אני לא זוכרת. ממה שראיתי מבחינת ההתפתחות, אבל זה חשוב להדגיש, מכיוון שאנחנו מצלמים כאן מצב נתון, שזה המגמה הכללית בעולם.

מה שאני הבנתי שבכל המדינות כמעט, מלבד אנגליה, גם כאשר נוטלים מחשודים, גם כאשר לא מגישים כתב אישום או אם הבן אדם יוצא זכאי בסופו של דבר, בדרך כלל, ככלל הנתונים נמחקים.

בדרך כלל כן. גם לגבי מורשעים הרבה מדינות אחרי איקס שנים, בתוך עשר שנים למשל, הרבה מדינות - - -

למשל בגרמניה קיים מודל לפיו אם יש עדויות למשטרה או לבית משפט שאדם מסוכן או עלול להמשיך לבצע את העבירות ועדיין לא הוכנס למאגר, יש מאגר שמאפשר להם להמשיך, גם לגבי חשודים, לשמור את הדגימות שלו, אבל בודקים את זה כל חמש שנים. כל חמש שנים עושים בדיקה ורואים אם הוא צריך עדיין להישאר במאגר או לא. לגבי בגיר – כל עשר שנים. וגם מגמת הרחבה מעבר לנושא הזה.

צריך להגיש את הבקשה. זה היה שינויים. היו מדינות שבהן בעבר היו צריכים להגיש בקשה והיום כבר לא צריך. על מי מוטל הנטל? האם זה מופחת אוטומטית או שהחשוד צריך להגיד, אני לא הורשעתי, אני זוכיתי מכל חשד, בקשה תמחקו אותי מהמאגר. החשוד הוא זה שצריך לעשות את הפעולה האקטיבית. זו גם אפשרות.

זו אפשרות קצת פחות - --

זה קיים דרך אגב גם במדינות ארצות הברית, בחלקן, בהן ההכללה היא רק של מורשעים. יש מדינות שבהן המחיקה היא אוטומטית עם הזיכוי, יש בהן שהבקשה צריכה להיות מוגשת על ידי האדם שזוכה. שאם הוא לא מבקש הוא נשאר במאגר. אבל גם שם דרך אגב, אנחנו רואים את המגמה להרחבה של עצורים.

אני חושבת שהסקירה היפה והרחבה שדפנה עשתה מלמדת שיש הרבה מאוד מודלים להתמודד עם הנושא הזה, מכל מיני סוגים. אבל אני חושבת שבהחלט אפשר לראות כן מגמה בולטת, שבכל מקום שבו דנים ובודקים את הנושא, הולכים לקראת מגמה של הרחבה. יש מקומות שהולכים לאט יותר, יש מקומות שהולכים מהר יותר. יש מקומות כמו בריטניה, שפחות או יותר מההתחלה הציבו רף מאוד גבוה, והעמדה והמטרה שהציב לעצמו ראש הממשלה להקים את המאגר הכי רחב שיש, זה מלכתחילה הם פעלו, ובמהלך השנים, כמו שהצגנו גם במצגת שלנו, הרחיבו את זה והורידו את ההוראות שהיו שם לגבי מחיקה.

... לאחרונה בבית הלורדים. זה חדש. מאגר חדש.

זה מאגר שקיים כבר הרבה שנים, זאת אומרת הם כן הלכו בצורה הדרגתית. לא הלכו מיד ועשו - -

מה זה משנה? זה לא משנה. אבל מה זה רלבנטי לנו אם זה היה קיים הרבה שנים. זאת אומרת - -

זה המודל הקיצוני ביותר.

זה בדיוק. זה רק מחזק את זה. לכן אני אומר, שאם זה היה הרבה שנים והם התקדמו, סימן שהם עברו את כל השלבים, סימן שזה טוב. אתה לא צריך אבל לעשות אותו דבר כמוהם.

העמדה שלנו היא כזאת. אנחנו רואים לכאורה מה נקודת הקצה – שזה בריטניה. אנחנו רואים את התהליך שעובר במדינות אחרות. לקח לנו הרבה זמן לגבש את המודל ולראות איך אנחנו ממוקמים - - -

הרעיון שלי, אני הייתי מוכן ללכת למודל הבריטי. אבל לשים איזה שהן תחנות של בקרה ולקוות שהזמן יוכיח אם זה נכון או לא נכון. כלומר, נניח שאנחנו אומרים לעצמנו, וממילא זה ייקח גם זמן עד שהדבר הזה יסתדר. נגיד שאני מקבל היום את ההנחה שבעולם יש כיוון של הליכה לעבר המודל הבריטי, ואנחנו נלך ונאמר לעצמנו שאנחנו נבדוק את הדברים. זאת אומרת, אם אנחנו היום מאפשרים בסיס רחב מאוד, בעוד חמש שנים אפשר יהיה לחתוך אותו, להגיד: עכשיו עברו חמש שנים, מה שנלקח במגבלות, בהרחבה, שועדת החוקה עשתה ב-2004, אנחנו ב-2009 מגיעים למסקנה שהם שגו וצריך לקצץ. אז יהיה להם קל מאוד לקצץ.

לעומת זאת, אם אנחנו היום ניקח מודל מקוצץ, הם יגידו: מה זה האידיוטים האלה, לא יכלו לקחת, היו יכולים להרחיב, ואז אנחנו לא נפסיד זמן מבחינה ביצועית, אם העניין החברתי ילך בד בבד עם העניין הטכנולוגי. נאמר אנשים יקבלו את זה, אז בעוד חמש שנים יגידו: טוב, נשאיר את זה ככה. בעוד חמש שנים יגידו: לא, הם לקחו יותר מדי – אז הם יורידו. כלומר, המגמה צריכה להיות הרחבה עכשיו ובקרה אחר כך. ככה נראה לי מבחינת תפיסה.

אני יודע שאתם מרוצים מזה, אבל מעניין אותי יותר מה אומרים הגורמים האחרים.

עוד משפט אחד, ברשותך. אני חושבת שיש לנו יתרון מאוד גדול שאנחנו מחוקקים את החוק עכשיו בשנת 2004, ואנחנו יכולים ללמוד מהטעויות של מדינות אחרות.

זה מה שאני אמרתי.

אני לא חושבת שזה נכון להגיד שכל העולם כרגע הולך בעקבות אנגליה, גם אם נבחנים דברים במדינות שונות, עדיין במפה של החקיקות של המדינות השונות, אנגליה היא חריגה מאוד באופן שבה היא נוטלת אמצעי זיהוי גם מחשודים ולא מוחקת אותם לאחר מכן. ואני סבורה שדווקא כשאנחנו עוסקים בעניינים כאלה שטומנים בחובם פוטנציאל מסוים - -

לילה, אני מוכן לחשוב גם בכיוון אחר. ללכת לקראתך. בואי. אני רוצה פשוט ברמת העיקרון, ואחר כך נראה איך עושים את זה בפרטים.

יש שתי אפשרויות. נאמר את זה לפרוטוקול. באתר האינטרנט שלנו אנחנו עושים לפעמים משאלים כאלה. אז אמנם הצביעו רק מאה ושלוש עשרה הצבעות, זה לא אומר כלום, אבל גם מאה ושלוש עשרה. נגיד הייתי צריך פה מאה ושלושה עשר איש שיגידו מה דעתם.

זה ממש הרבה.

לא מעט. בסדר. בכל אופן, זה נאמר, הצעת חוק מטעם הממשלה, להסדיר את סמכות המשטרה ליטול מחשודים וממורשעים בעבירות חמורות מסוימות נתונים לזיהוי גנטי וכולי, האם לדעתך יש לחייב את המשטרה למחוק את הנתונים הגנטיים מהמאגר לאחר תום ההליך הפלילי או אי העמדה כלל לדין של החשוד? אז כן – היו ארבעים אחוז, לא ארבעים אחוז, ולשמור לא יותר מעשר שנים בערך שמונה עשר אחוז.

בכל אופן, זה מספר קטן מדי בכדי שהוא ישקף. אבל אני מנסה להציג את הבעיה. יש שתי דרכים שאנחנו יכולים לעשות.

אלף, אנחנו מתחילים במודל הבריטי. תכף אני אגיד למה. אנחנו מתחילים במודל הבריטי. עכשיו, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות שהחקיקה תבוא ותאמר: אנחנו נעשה תחנות מעקב, ובעוד כך וכך שנים, כפי שנסכם, הכנסת תבדוק עוד פעם, תקיים דיון, ותוכל לשנות את החוק.

יש אפשרות שנתחיל עם המודל הבריטי, אבל ההגבלות שלנו תהיינה לא לרוחב של פרמטרים שונים אלא רק לרוחב של דבר אחד: ציר הזמן. ואז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהנתונים נאספים ויש פרק זמן, נגיד עשר שנים, חמש שנים, כמה שנחליט שצריך להשמיד את הנתונים. ואז בעוד חמש שנים, אם השלטונות, אני קורא להם, אם הממשלה תבוא ותגיד: תשמעו, עברו חמש שנים, אנחנו לא רוצים להשמיד, אנחנו רוצים לשנות את החוק. אבל יהיו להם את הנתונים. ואז תיכנס הכנסת ותדון.

אם יהיה עיכוב בהליך החקיקה או יהיה סוף מושב.

אם יהיה עיכוב אז אתם תצטרכו להשמיד, מה לעשות.

ונחזור לנקודת אפס?

רגע. אני לא אמרתי את כל המאגר. שנייה. רבותיי. סליחה, אולי אני לא הובנתי. אני אסביר עוד פעם. אולי אני לא הובנתי.

יש חלוקות שונות, ככה הבנתי מהסקירה, של נגיד ההיקפים של המאגרים. יש פרמטרים שנוגעים למי לוקחים, ויש פרמטר אחד שנוגע לכמה זמן מחזיקים ובאיזה תנאים מוחקים. נכון?

כן.

אז אני מדייק. אני אומר, אנחנו נלך בגישה שאומרת, אנחנו נלך עם המודל הבריטי, ככל שמדובר בו ממי לוקחים. אנחנו לא נלך עם המודל הבריטי במובן הזה, שאנחנו נאמר שהתקופה בכל מקום שיש מועדים, אנחנו נלך עם מועדים מוגבלים, וניתן אפשרות לבחינה בעוד איקס שנים. עכשיו, בעוד איקס שנים תהיה בחינה. הבחינה יכולה להיות בשתי דרכים. או שאנחנו באים ואומרים החוק רץ אלא אם כן הכנסת משנה, או שאנחנו אומרים, החוק קובע מועדים מוקטנים, וכשהמועדים המוקטנים האלה יגיעו לידי סיום תבוא הממשלה ותוכל לבקש הארכת המועדים.

דווקא האפשרות הראשונה היא סבירה.

למה? שתיהן סבירות. זה אותו דבר. למה?

אתה לא מתייחס לשאלה מתי באופן אינדיבידואלי אנשים יכולים לצאת מהמאגר. אתה מדבר על השאלה אם להשמיד בכלל את המאגר כעבור איקס שנים.

זה מה שאני קובע, שבאופן אינדיבידואלי המינימום יהיה נגיד חמש שנים כרגע.

אנחנו מדברים רק על חשודים?

תכף נראה.לא משנה. איפה שיש מועדים. אני עוד לא יודע. אני לא מכיר את הפרטים כמוכם. אני מנסה רק להסתכל למעלה ברמת העיקרון. רק נראה להתאים את זה.

אבל אם יורשה לנו להתייחס לדוגמת העיקרון.

תני לי דוגמה למשל.

אדם שהשכן שלו הלך למשטרה והתלונן שהוא דחף אותו.

במודל הבריטי מה קורה?

במודל הבריטי איך שאני מבינה את זה, אם מדובר... אני לא יודעת באיזה סוג של עבירות.

אני רוצה לעבוד על המודל הבריטי.

אבל השאלה אם אפשר להתייחס למודלים אחרים, זאת אומרת, העמדה שלנו היא שהמודל הבריטי פוגע בצורה קיצונית ובלתי מידתית בזכויות אדם באופן בלתי חוקתי. השאלה היא אם יורשה לי להתייחס לזה, או שאני צריכה לצאת מתוך נקודת הנחה שהמודל הבריטי הוא המודל, כי אז אני לא יודעת אם יש לי הרבה מה לתרום לדיון הזה.

אני מציע לך כך. שאנחנו נלך לפי, זאת אומרת, אני לא מציע לך, אלא אני מציע לך איך לעבוד מולי. אני רוצה ללכת עם המודל הבריטי, בכפוף לכך שתהיינה תחנות בקרה, שנוכל לבחון את הדברים. באיזו צורה? לא אכפת לי שהמודל הבריטי לא ייקבע כרגע בפרמטרים מסוימים, אבל בנקודות הבקרה אפשר יהיה להחיל אותו.

אני לא יודע איך זה כתוב כאן, אבל נגיד סתם דוגמה: נגיד שנשים פטורות. והמודל הבריטי הוא היחיד שאומר נשים גם כן. ואז את אומרת לי: תשמע, אז מה אתה עושה? אז אני אומר: מאחר ובמודל הבריטי נשים גם כן, אז אני רוצה שנשים תהיינה גם כן, אני קובע את זה לתקופה של חמש שנים. לנשים – אחרי חמש שנים משמידים את הזהו. ואז, בעוד חמש שנים, הם יבואו ויגידו: תשמעו, כל העולם כבר זז, כל המגמות הן בכיוון הזה, זה מועיל, זה שווה. אתם עושים נזק, תרבו פשעים. ואז הכנסת תחליט מה לעשות: להאריך להם, או להגיד חמש שנים זה חמש שנים, החוק קבע, אנחנו לא מתערבים.

הבעיה היא שעצם הנטילה מחשוד או מנאשם זה מעשה הרי בלתי הפיך. גם אם משמידים אחרי כן את הדגימה, עצם הנטילה כבר נעשתה. ומרגע שיוצרים מאגר כזה גם , אני חושבת שיהיה קשה מאוד בדיעבד לנסות לרסן אותו. הרבה יותר נכון, גם מבחינה עקרונית, אבל גם מבחינה פרקטית, ליצור מאגר שאנחנו יודעים שהוא מאגר רצוי וראוי, ולהרחיב אותו במידת הצורך כעבור איקס שנים.

כן. אבל אני אתך. אבל ---

השאלה למה חשוד, אדם שנחשד בביצוע עבירה שבסך הכל נחקר באזהרה, ולא הוגש נגדו כתב אישום, ואנחנו יודעים שרוב החשודים לא מוגש נגדם בסוף כתב אישום. האם ייתכן שאותו אדם ייחשב כעבריין, והפרטים שלו יכללו במאגר מחמת איזו שהיא הנחה שהוא דומה לעבריין? הרי אנחנו לא מציעים כאן, אין כאן הצעה לקחת מכולם. יש כאן הצעה לקחת מאנשים שנחשבים כעבריינים. ולא ייתכן שחשוד ייתפס כעבריין.

אולי יש נקודה שכדאי להבהיר אותה. המאגר הזה שאנחנו מדברים עליו הוא מאגר סגור לצורכי המשטרה, אך ורק לצורכי מודיעין. זה מאגר שבעצם הוא שקוף לאזרח. אתה לא יכול לדעת אם מישהו בפנים או לא, אתה לא יודע אם הוא בחוץ, אתה לא יודע - - -

הוא אטום לאזרח.

הוא אטום. מבחינת החיפוש שעושים על אזרח, זה הקטע השקוף, אזרח לא יודע. לכאורה היום, אם יש עבירת מין באזור מגוריו של עבריין מין, יכול להיות שהוא ימצא את עצמו מזומן לתשאול בגלל שמזמינים את עברייני המין הפעילים בסביבה והוא יצטרך להסביר איפה הוא היה ומה הוא עשה באותה נקודת זמן. אם יש את המאגר, הוא בכלל לא יודע שחיפשו אותו. מצאו דגימה של זרע במקום מסוים, בדקו, ראו שזה לא שלו, ובזה נגמר העניין הזה.

הרעיון של המאגר הוא לא רעיון טוב, הוא לא יעזור לחקירת עבירות והוא אפילו לא יעזור לאנשים שהם חשודים. השאלה היא מה ההיקף של זה, והשאלה על איזה עקרונות חוקתיים שלנו, מבחינת החשודים, מבחינת הנאשמים, אנחנו מוכנים לוותר. המודל הבריטי. אנחנו צריכים להחליט פה החלטה עקרונית. למשל, האם בן אדם שהיה חשוד בעבירה, והתיק נסגר מבחינת לא חוסר רעיון, קבעו שאין אשמה. מדוע בן אדם כזה - - -בואו נעשה בין דגימה לפרופיל. מדוע דגימה של בן אדם כזה חייבת להישאר באותו מאגר. מדוע בן אדם שזוכה, דגימתו חייבת להישאר במאגר לצמיתות? והשאלה היא עקרונית וחייבים להכריע בה מבחינה עקרונית.

למה זה פוגע? סליחה, מה ההגדרה של עבריין אצלך? זה שהשם שלו במאגר זה הופך אותו לעבריין?

חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להבין. הוא במאגר שהוא מאגר מודיעיני בלבד, אטום לכלל הציבור, רק לשימוש המשטרה, רק במקרה שרוצים להשוות איזה שהוא נתון שעשו בזירת העבירה לבין חשד מסוים שמופנה כלפי אדם. זה יכול רק לטובתו לפעול.

עכשיו, אני רוצה להבין למה זה פוגע בו אם השם שלו מצוי במאגר. אני רוצה להבין.

כי אני חושבת שכל אדם - - -אנחנו באגודה לזכויות האזרח מקבלים לא מעט תלונות מאנשים שאפילו לא נעצרו, זומנו למשטרה לשם מתן עדות כחשודים, ולמרות ההנחיות של המשטרה שצריכים לקחת טביעות אצבע מאנשים כאלה היום רק בהסכמתם, נדרשים באופן שגרתי לתת טביעות אצבע. אנשים כאלה מרגישים מושפלים, מרגישים שהזכויות שלהם הופרו, מבינים שהיחס בינם לבין השלטון הוא שונה עכשיו מהיחס של כל אדם אחר לשלטון. כי עכשיו לשלטון למשל יש אפשרות לעקוב אחרי מעשיו, יש את ההנחה הסמויה הזאת שהוא שונה, שצריך את טביעות האצבע שלו. בשיטת משפט שמכבדת את עיקרון חזקת החפות, שהעיקרון הבסיסי הוא שלא מחפשים בגופו של אדם, לא פולשים לתוך התחום של האוטונומיה הגופנית, אלא כשאדם נתן בעצמו הצדקה עניינית וספציפית לכך, לא צריך לאפשר ליטול באופן גורף מאנשים, רק בגלל שהם נחשדים בביצוע עבירה.

אנחנו הולכים צעד אחד יותר, ואנחנו אומרים: בואו נאמץ את המודל הקנדי, שאומר לקחת מאנשים שהורשעו בעבירות חמורות, וגם שיהיה צו שיפוטי אינדיבידואלי שאומר, מאדם זה צריך לקחת. אבל גם אם לא הולכים לי המודל שאנחנו מציעים, אסור שבמדינה דמוקרטית תהיה אפשרות לקחת דגימות ביולוגיות, מידע גנטי רגיש מאנשים בשל כך בלבד שהם נחשדו בעבירה. כל אותם אנשים שהיום מדברים למשל על פרשה של עבירת מין ומזמנים המון אנשים למשטרה לחקור אותם - -

הם לא ייכללו במאגר.

הם חשודים, ואותם אנשים ייכללו במאגר. זה דבר שלא ייעשה.

הם יהיו בחזקת מתנדבים.

אומרים שעל ידי זה שהם יהיו במאגר הם לא חלק מהם לא יזומנו בכלל.

אבל אנחנו לא אומרים כאן בואו נבקש מכל אזרח לתת דגימה. אנחנו אומרים, בואו ניקח מאנשים שהם כביכול נתנו איזו שהיא סיבה לחשוב שהם שונים מאנשים אחרים. חשוד, הוא לא שונה מאדם אחר. וצריך לכבד את עיקרון חזקת החפות. זה לא רק מילים.

הנתון הזה זה הנתון הכי גרוע שיכול להיות.

אחוז ההרשעה שמתבצע במדינה, כמה קל להרשיע היום בן אדם לעומת לפני עשרים שנה לפי סעיף 10א – אני לא הצגתי את עצמי בפני כולם. שמי שמואל דגני, אני לא עורך דין, אבל אני משתדל פה לתת עמדתי שהיא, נתונים כאלה, סליחה, רק שנייה. אני מתכוון, לפי סעיף 11 יש הפרדה בין חשוד, מורשע, נאשם. אני חושב שזה הורדה של הרף לפתיחת תיק פלילי, והיא הרבה יותר חמורה לדעתי ממה שהיה פעם.

לפי חוק הפרוצדורה הפלילית סעיף 6, רק אדם שנעצר והוא חשוד, רק אדם שהוא חשוד, והוא עצור בגין אותו חשד ייפתח לו תיק. כיום אני בטוח שבמטרה הארצי, במחלקת טביעות אצבעות יש מאות אלפי טביעות אצבעות שמעלות אבק על אנשים שעשו עבירות כמו חטאים קלים, ואחרי זה הפרקליטות כותבת להם מכתב שנמחק מחוסר עניין ציבורי. אני חושב, יש לי פה איזה שהוא נוסח, אם זה יתקל, אני מקווה, שלקיחת אמצעי זיהוי, במידה ותידרש, תיבדק לגופו של עניין, בהתאם לחומרת העבירה ומידת העניין לציבור שבה. או לחילופין, תראה, בכל זאת פתיחת תיק זה אירוע לפעמים די טראומטי לבן אדם. זה משפיל. אני חושב ככה.

אני רוצה לומר, ואני גם אתייחס לדברים: נשאלה פה שאלה. וזה קשה מאוד למקד את זה. אבל אני רוצה באמצעות דוגמה להבהיר את הנקודה, למה בעצם ההכללה במאגר אם אתה חשוד, ובסופו של דבר לא הוגש נגדך כתב אישום ולא הועמדת לדין וכולי, למה בכל זאת אפשר לראות בזה סוג של פגיעה.

אני מסכים עם מה שנאמר פה, שבוודאי לא קוטלגת כעבריין, ואולי השימוש הזה לא נכון ואני מצטרף לדעתך. אבל בואו נשים את הדברים על השולחן ונחשוב עליהם לפחות שתי דקות לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

ברגע שהנתונים הביולוגיים שלי נמצאים בתוך המאגר הזה יש בזה אובדן מסוים של פרטיות, אובדן מסוים של פרטיות במובן הזה, שלעתיד כשאני אהיה במקום שלא קשור לעבירה בכלל, אבל במקרה בו מבוצעת שם בהמשך כעבור זמן עבירה, אז בעצם יש ידיעה שהייתי שם. ואפשר להשתמש פה במטפורה של איתורן ביולוגי. הרי כל הזמן, גם כשישבתי פה, אני הישלתי כאן ד.נ.איי. כולנו כל הזמן בעצם משילים דגימות ביולוגיות. וככל שהדבר הזה יתפתח בעתיד, ואנחנו יכולים להסתכל קדימה, למעשה מי שנמצא במאגר נמצא בדרגת פרטיות שונה ממי שלא נמצא במאגר.

נגיד היום, בן אדם שהיה חשוד בעבירת מין וזוכה, וקורה דבר כזה, אז קוראים לו למשטרה ושואלים אותו איפה היית. אז גם יודעים איפה הוא היה. מה ההבדל?

ההבדל הוא שברגע שהנתונים הביולוגיים שלי, ופה דיברתי גם עם עזי, והוא אומר שדבר דומה נמצא גם בטביעות אצבע. זה נכון. אבל העניין הוא הרבה יותר חמור במידע ביולוגי.

זה אותו מידע בדיוק.

טוב, רבותיי, בוא ננסה. אני מנסה. אני לא רוצה לשמוע יותר. אני רוצה לבדוק את הפרמטרים בהם אנחנו מדברים. עכשיו, מה קורה במודל הבריטי ביחס לחשוד?

חשוד בעבירות מסוימות נכנס ב - - -

בכל OFFENCE, בכל עבירה בעלת רישום פלילי.

יפה. מה אתם מציעים? מה הנוסחה שלכם?

אנחנו לגבי די.נ.איי, לגבי היתר אנחנו משאירים את זה רחב. לגבי ד.נ.איי. אנחנו הצענו לצמצם.

מה זאת אומרת לגבי אחר?

לגבי טביעות אצבע ותצלומים.

כמו שהיה. גם היום. זה המצב הקיים היום.

אנחנו מוסיפים עכשיו הוראות לגבי הד.נ.איי. לגבי הד.נ.איי הצעת החוק שלנו מציעה מודל מצומצם יותר, שמבוסס באמת גם על המודל הקנדי, גם על המודל האמריקאי, שלוקחים רק בעבירות חמורות. כמו שציינתי רק במצגת בפעם הקודמת, גם כאן אנחנו רואים מגמה של הרחבה כל הזמן.

מאיזה תקופה לוקחים?

מה שנכנס נשאר.

לפי המודל שהם מציעים, אמנם רק בעבירות מסוימות, אבל ברגע שנכנס גם דגימה גם פרופיל, נשאר לצמיתות, אין אפשרות להוציא.

וזה חל גם על חשודים?

גלי בן אור;

כן. חשודים, נאשמים וגם עוד כמה פרמטרים שיש.

אני מוכן לקבל את מה שמבקשים. אבל יהיה כתוב לגבי חשודים שזה יהיה לתקופה של חמש שנים. אחר כך אתם תרצו לשנות את החוק, בעוד חמש שנים –

בואי נדבר על השאלה העקרונית של כניסה למאגר.

המאמצים שנעשים במשך חמש שנים, מאגר שהוא יכול להיות חשוב מאוד - - -אבל לא למחוק.

אדוני, בעוד חמש שנים אתם תחשבו שזה חשוב, ולא תרצו להשמיד, תבואו לכנסת ותבקשו. יש לכם אלטרנטיבה שלא יהיה בכלל, ותבואו בעוד חמש שנים.

ואם המשטרה סוגרת את התיק מחוסר אשמה לפני כן?

זה נשאר חמש שנים.

למה?

ככה. כי הם רוצים. כי אני מבין שלפי המודל הבריטי זה נשאר בכל מקרה.

אבל לא מוכרחים ללכת בעקבות מודל –

אז אני הולך קצת פחות. כי אני רואה, אני השתכנעתי שיש מגמה שהולכת יותר לכיוון המלחמה בפשע והרצון לסייע לגורמים לאכיפת החוק. זה הרושם שאני הגעתי אליו מהסקירה שנעשתה כאן ומהעדויות שהובאו. לכן אני לא רוצה להפסיד זמן. אני לא רוצה להפסיד זמן. אבל אני לא יודע אם המגמה הזאת תימשך – כן או לא – ולכן אני לוקח צעד שיש אתו גמישות לשני הכיוונים. אז אני פוגע בחמש השנים הקרובות בקבוצה של אנשים, שיכול להיות בעוד חמש שנים אני אגיד בסדר, עשיתי טעות – ישמידו את הכל. ישמידו.

ויכול להיות, מצד שני, שבעוד חמש שנים זה יהיה כל כך ברור שצריך להשאיר את זה, אז יהיה להם כלי להשאיר, יהיה משהו. החמש שנים האלה לא הלכו סתם. אלא יהיה חומר, והחמש שנים האלה ימשיכו אותן הלאה לפי היתרים שהכנסת תיתן.

מדיניות ההרחבה - -

פתח הכניסה נשאר כמו שהוא עכשיו מורשעים, חשודים, נאשמים, היציאה לגבי גם דגימות וגם פרופילים לגבי כל מי שלא הורשע, נעשית אחרי חמש שנים מיום כניסה למאגר?

כן. אולי צריך הצעות אחרות. אני סתם זרקתי חמש שנים. אולי גם מורשעים אחרי עשר. אני לא יודע.

אדוני מדבר גם על דגימות?

אני מדבר על הכל.

חבר הכנסת מיכאל איתן, מה לגבי דו"ח מבקר המדינה של מעצרים בלתי חוקיים ובלתי מוצדקים שעושה המשטרה?

מה זה שייך?

אם המעצר הוא לא חוקי או לא מוצדק, מדוע שייקחו מבן אדם דגימה? אז גם למה במבחן בג"צ, להערכתי, למה שבית משפט יקבע שבית משפט זכאי לפיצוי כספי על מעצר שווא אבל לא יהיה זכאי לצאת ממאגר? זה לא הגיוני.

יכול להיות שצריך לטפל בזה. אבל עוד פעם, זה מקרים נקודתיים כרגע.

זה לא נקודתי. רוב האנשים שנחשדים בביצוע עבירות לא מוגש נגדם כתב אישום בסופו של דבר. רוב האנשים שנחקרים באזהרה לא מוגש נגדם כתב אישום. הם אנשים שהם בחזקת חפים מפשע. ואסור ליטול. עצם הנטילה. למה שאדם שהשכן התלונן עליו שהוא דחף אותו יידרש לתת - --

אבל היום הוא נותן טביעות אצבעות?

לא נכון. לפי החוק - -

מה לא נכון? רגע.

לפי החוק היום המשטרה מוסמכת ליטול טביעת אצבע אך ורק מאדם שנעצר ורק לצורך ניהול בית המעצר. היום זה לא מחשודים. לפי ההנחיה של המשטרה, הם מבקשים הסכמה לפעמים ועושים את זה. בפועל הם עושים את זה, אבל זה לא חוקי. הם לא אמורים לעשות את זה. וזה לא משהו שצריך להיות. ובודאי לא שמדובר בדגימות גנטיות.

למה אדם כזה שהתמוטט עליו עולמו, למה אדם כזה לא יהיה זכאי לדרוש שהוא ייצא מהמאגר? ישאירו לו זנב אחרי שהוא יצא זכאי?

הפדופיל החמקן מאשדוד שבשנת 95' זוכה מעבירת מין מחוסר ראיות. מאחר והטכנולוגיה לא היתה בשלה כדי לתרגם את כתם הזרע שלו על בגדיה של הילדה לפרופיל ד.נ.איי. אותו אחד, עשר שנים לאחר מכן, עכשיו נדון משפטו על ארבע עשר מקרים של פדופיליה, ובסופו של דבר אנחנו יודעים מבדיקות שעשינו עכשיו, שהוא היה אותו עבריין שזוכה מחוסר ראיות בשנת 95'. הנה המקרה הנגדי. אפשר להביא מקרים ימינה או שמאלה. השאלה היא איפה האיזון. שאלת האיזון.

סליחה, מושב שלם התבקש לתת טביעות אצבע. אני נתתי לך את זה על רב פקד פיל. כל המושב נתן טביעות אצבע כדי למצוא חשוד ברצח וזה עדיין נשאר במאגר.

זה לא ייכלל במאגר.

מה קרה עם המקרה הזה? דרך אגב לא קיבלתי תשובה.

נתון שאני חושבת מבהיר את הדברים בצורה מאוד ברורה. בארבע שנות פעילות של המאגר בקנדה היו להם אלפיים שלוש מאות התאמות בין זירות עבירה לעבריינים. בארבע שנות פעילות של המאגר הבריטי - -

אבל בקנדה לא לוקחים מחשודים.

נכון. בארבע שנות פעילות של המאגר הבריטי, היו מאה שישים אלף התאמות. שבע מאות חמישים התאמות מדי שבוע. שבע מאות חמישים תיקים של אנשים שביתם נפרץ, שהם הותקפו, מינית, באלימות, שהיו להם עבירות חמורות וקשות.

את בודקת באוכלוסייה. זה תלוי אוכלוסייה.

בודאי שזה תלוי בגודל האוכלוסייה. קנדה לעומת בריטניה.

קנדה עשרים ומשהו מיליון, אנגליה שישים מיליון תושבים.

אבל הבדלים. אלפיים שלוש מאות לעומת מאה שישים אלף.

רגע, בואו נעשה קצת סדר בנתונים. המאגר הבריטי כולל היום שניים וחצי מיליון פרופילי ד.נ.איי. שניים וחצי מיליון. כן? הם היום מפענחים בד.נ.איי שבע מאות חמישים אירועים בשבוע אחד. או.קיי.?

התוצאה היא, למעשה באנגליה היום מפענחים עבירות באמצעות ד.נ.איי. יותר מאשר בטביעות אצבע, למרות שלכאורה מאגר טביעות האצבע הוא הרבה יותר זמין והרבה יותר גדול. הפוטנציאל לגילוי עבירות ולפענוחן באמצעות ד.נ.איי. הוא לאין ערוך גדול הרבה יותר מאשר באמצעות טביעות האצבע, בגלל הווריאביליות הגדולה ובגלל הכמויות הקטנטנות שנדרשות כדי לפענח עבירות היום. לא צריך להעביר לסדר היום סתם.

יש לזה גם סיבה כלכלית שהצעתי. גם סיבה כלכלית, ככל שזה יישמע מוזר.

רבותיי, בואו נתקדם. אני מאוד מבקש בואו נתקדם. אני מבקש, תכינו לי הצעות מבוססות על המודל שאני הצעתי. אני רוצה ללכת עם המודל הבריטי, אבל להגביל אותו כבר בחקיקה לא בכניסה אלא ביציאה. כלומר, לקבוע נקודות יציאה לפרקי זמן, מתוך הנחה שהממשלה תוכל לבוא ולהראות בעוד שלוש שנים, או בעוד ארבע או חמש, מה שאתם תציעו, שיש טעם להאריך- - -

לא כהוראת שעה.

לא. יהיה חיקוק.

גם על חשודים או רק מורשעים?

האם תוכל לשקול גם שאדם יוכל לפנות בבקשה פרטנית לצאת?


זה מקובל על אדוני רעיון כזה? שאדם שרוצה מבחינת הפרטיות שלו שהוא באופן אישי יהיה - -

אבל יצטרכו להיות איזה שהם טעמים.

חבר הכנסת איתן, אני הצעתי מספר קריטריונים לצאת מהמאגר שלפי דעתי חוץ מאשר זיכוי בבית משפט החקירה התבססה על תלונת שווא, וזה קורה. החקירה לא נוהלה כהלכה – תוך פגיעה בזכויות נאשם.

זה לא קורה אף פעם.

המעצר לא היה חוקי או לא היה מוצדק . זה גם. נתן אדם הסכמתו לדגימת ד.נ.איי. בלא שהיה חשוד בעבירה ואחר זמן התחרט, גם זו תהיה אפשרות. הוחלט בפרקליטות מכל סיבה שהיא לא להגיש כתב אישום נגד בן אדם. זה יהיו שישה קריטריונים שאדם יכול לצאת מהמאגר.

מה אם הוא נפטר?

במדינות רבות יש הוראות לגבי פטירה. עשר שנים לאחר פטירה, או שלושים שנה לאחר פטירה, זה משתנה. במודל הבריטי אין לגבי פטירה. כן. מאידך,

כי אם אדם נשאר במאגר אחרי שהוא נפטר - -

את מפענחת עבירות ישנות.

מה שאני מבקש ממך, לגבי המודל הבריטי, פשוט תלמדי אותו היטב, מילה מילה ותראי. יכול להיות שיש מקומות שיש שם איזונים - - -

מה שאני ראיתי מהסקירה של המדינות בעולם, יש איזונים במקומות שיש כניסה מאוד רחבה למאגר, האיזונים נעשים על ידי זה שיש יציאה מהמאגר או השמדה של הדגימות והשארה של הפרופילים במאגר. כלומר, יש מקומות שהאיזון נעשה לא על ידי יציאה מהמאגר אלא על ידי השמדה של הדגימות, כך שלא ניתן יהיה לעשות הפקות חוזרות. ואז רק הפרופילים נשארו. האיזונים הם או זה או זה. אבל אני אבדוק.

רק צריך לציין שרשימת העבירות שאנחנו הצענו היא מאוד מאוד מוגבלת ומדברת רק על עבירות שהן ברובן עבירות פשע ומעלה, עבירות מין שיש בהן נטייה מאוד גבוהה לרצדיביזם, וזה מבחינתנו אחד האיזונים היותר מהותיים. ...

אז נעבור על הרשימה. אין בעיה. למשל בבריטניה רואים כל פעם דיווחים על פיענוח של עבירות שהתבצעו לפני שלושים שנה, לפני עשרים שנה. פתאום חופרים באיזה שהוא מקום, מוצאים גופה, בודקים את הגופה, רואים עליה סימנים ודברים, וכשיש לך את הנתונים במאגר אתה יכול לפענח. לפני כמה זמן ראיתי דיווח על פשע שהיה רצח של שלוש נשים שפיענחו וגילו שעשה את זה מישהו שנפטר בעצמו לפני עשר שנים. וגם לזה יש חשיבות. יש לזה חשיבות גם לקורבנות, גם לציבור, לדעת שהאיש הזה איננו כאן. אנחנו מכירים פה כמה מקרים שאנשים טוענים לחפותם במשך כל השנים, ואם היינו יודעים שהאדם שבכלא עשה את זה כולנו היינו מרגישים יותר טוב, גם בשבילו וגם בשביל משפחת הקורבן, והתחושה שאולי עבריין מסתובב חופשי, והאדם הלא נכון נמצא בכלא היא תחושה נוראית.

בסדר.

אז יש לזה חשיבות.

גמרנו. נו. שכנעתם. מה את רוצה? אז איך אנחנו מתקדמים.

אפשר להמשיך לקרוא, רק שהסעיפים מדברים על הכרעה עקרונית מי נכנס למאגר ומי יוצא מהמאגר.

סעיף קטן (ג) 11ב(ג).

"המפקח הכללי רשאי לקבוע, בפקודות משטרת ישראל, סוגי
עבירות, שלבים בחקירה או בהליך הפלילי, או נסיבות אחרות, שבהם לא
יינטלו אמצעי זיהוי, כולם או חלקם, לפי הוראות סעיף זה.

בסדר.

יש איזה הערות לגבי הסעיף הזה? הדבר היחידי שמטריד אותי בסעיף הזה, שהנסיבות אחרות שבהן לא יינטלו אמצעי זיהוי, יכול להיות פה איזו שהיא -- -

אפליה.

יש פה החלה לא שוויונית.

:

לכן אמרנו, זה לא יהיה בשיקול דעת השוטר בתחנת עפולה, אלא זה יהיה בשיקול דעת המפקח הכללי, על מנת למנוע אפליה. כדי שההוראה תהיה הוראה כללית. בדיוק זו המטרה. למנוע טענה. הוא מצמצם.

אני שואל מה שאמרתי מקודם לגבי האבחנה בין חשוד, נאשם מורשע – כשאני חושב שעבירות, בייחוד של חטאים ועוונות קלים,

זה לא יהיה.

לא בעניין של הד.נ.איי. סליחה. בנושא של לקיחת טביעת אצבעות לדוגמה.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בטביעת אצבעות.



אנחנו לא משנים את המצב הקיים לגבי טביעות אצבעות, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. אבל אנחנו - -

משנים. לא לגבי עבירות.... אבל ודאי שמשנים.

לא. לגבי האנשים שמהם לוקחים את טביעות האצבעות.

משנים.

למה?

כי היום לוקחים רק מעצורים. אי אפשר לקחת מחשוד טביעת אצבע לפי החוק היום.

רק אדם שחשוד.

רק לצורכי זיהוי.

לפי חוק הפרוצדורה הפלילית סעיף 6 זה היה התנאי אז בזמנו.

לפי חוק סדר הדין הפלילי חיפוש בגוף החשוד, היום ניתן לקחת טביעת אצבע רק בשני מקרים: במקרה שטביעת אצבע נדרשת כחלק מהחקירה הספציפית, או במקרים של זיהוי במקרים מסוימים, כאשר יש ספק בדבר זהותו של אדם. אחרת אפשר לקחת באופן גורף רק מעצורים, וזה לא אמור להיות לצרכים חקירתיים בכלל, זה אמור להיות מקביל למה שבא אחר כך בחוק הזה, שזה ניהול מאגרים, מתקני כליאה. כאן כן משנים.

מה שאנחנו דיברנו עכשיו על חשודים מורשעים ונאשמים זה גם טביעות אצבע, וזה גם דגימות ביולוגיות בעבירות מסוימות.

זאת אומרת, את אומרת שאנחנו מרחיבים את המאגר של טביעות האצבעות באותה הזדמנות.

נכון. היום העיקרון שקבוע - --

הם אומרים אבל שזה נוהג ממילא היום.

עכשיו, לפי הפקודות של המשטרה – אם זה לצורך החקירה הספציפית, אדם נתפס על עבירה של פריצה ורוצים לקחת טביעת אצבע כדי לבדוק אם הוא פרץ לבניין. אז לפי החוק היום ברור שאפשר לעשות את זה. אבל חשוד שמוזמן לחקירה בעבירה שאין שום קשר לטביעות אצבע לצורך חקירה, ואין שום ספק בדבר זהותו, היום לפי החוק המשטרה לא יכולה לקחת טביעות אצבע אלא רק בהסכמתו. עכשיו, בפועל הם עושים את זה. אבל זה לא חוקי.

השאלה אם הוא עצור.

השאלה אם כל עבירה פלילית, זה מה שהתכוונתי להגיד מקודם, ובעצם אמרתי את זה. אני לא חושב שכל עבירה שרשומה בחוק העונשין מחייבת לקיחת טביעת אצבע.

תחזרי על המשפט שאמרת. את אומרת, הסיטואציה היא שאדם,

היום מתי אפשר לקחת ומתי אי אפשר לקחת. על מה לחזור, בכלל?

לא. באיזה סיטואציה, לגבי טביעת אצבעות - -

אפשר לקחת היום.

כן. נגיד אני חשוד בפריצה לבנק. אומרים לי - - -

ומצאו בזירת האירוע טביעות אצבע.

בבנק.

ורוצים לבדוק לצורך החקירה הספציפית שטביעות האצבע שלך הן אותן טביעות אצבע. אז אפשר לקחת היום ואין שום בעיה עם זה, זה העיקרון שמחפשים בגופו של אדם שיש חשד סביר שביצע עבירה לצורך חקירה.

בסדר.

בנוסף, אם יש ספק בדבר זהותך, יש איזה שהוא סעיף בחוק היום שמאפשר ליצור טביעות אצבע לצורך העניין הזה. ובנוסף יש הוראה גורפת שמאפשרת לקחת מעצורים שנמצאים במתקן כליאה, לצורך ניהול מתקני הכליאה. העניין הזה לא אמור לשמש לצרכים חקירתיים. זה אמור להיות משהו נפרד, וגם בהצעת החוק הזאת יש איזה שהוא הסדר נפרד לגבי מתקני כליאה.

מה שמבקשים לעשות היום זה להגיד, כל חשוד, גם אם הוא לא עצור, גם אם זה לא קשור לזירת האירוע, גם אם זה זיוף מסמכים או קבלת דבר במרמה, או הפרת חוק הבחירות – אפשר לקחת ממנו טביעות אצבע.

נגיד שאני חשוד, ואת אומרת שאין שום צורך לחקירה.

אם הטביעות אצבע לצורך החקירה, היום אי אפשר לקחת. ועכשיו יהיה אפשר לקחת. אדם מוזמן על כל עוון או פשע.

מה פתאום, מעוכב מותר לקחת טביעות אצבע?

אבל אם הוא מעוכב - -

אם הוא מעוכב, לשם זיהוי מעוכב.

לפי הצעת החוק, אדם שנעצר על עבירת בחירות, לא נעצר – מוזמן לחקירה,

זה לצורכי זיהוי. זה לא לצורכי חקירה.

הם יורדים כבר מהקטע הזה. הצמצום שלנו הוא כבר במידה מסוימת ארכאי. בארצות הברית, בוא נדבר כרגע רק על מורשעים, זה לא משנה. זה אותו הדבר.

לא . זה לא אותו הדבר.

בשלושים ושבע מדינות - -

לא, זה לא אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר. לכל מורשע אני מוכן לכל מורשע. אני מעדיף כל מורשע ולצמצם לגבי החשודים.

לפי הצעת החוק היום, אדם שחשוד בעבירת בחירות אפשר לקחת ממנו טביעות אצבע גם אם אין שום קשר.

אפשר לקחת ממנו טביעות אצבע גם אם אין שום קשר.

היא אומרת בארצות הברית כל מורשע, אז אני מוכן כל מורשע.

לא, לא, אדוני. המצב היום, מה לילה תיארה הוא נכון. למעט דבר אחד. אומרת לילה, המטרה של נטילת טביעות האצבע היום מעצורים, יש היום את פקודת הפרוצדורה הפלילית: עדות, זיהויים של עצירים, נותנת סמכות ליטול טביעת אצבע מכל עצור. מכל מי שנתון במשמורת. אבל מה שאמרת – לצורך ניהול. אנחנו בהצעת החוק היום עשינו אבחנה בין נטילת טביעות אצבע במאגר נפרד לצורך ניהול בית סוהר, לבין המצב של נטילת טביעת אצבע במאגר. לא נאמר בפקודת הפרוצדורה הפלילית: עדות, שהתכלית היא דווקא ניהול של בתי מעצר.

לא. זיהוי.

כתוב זיהויים של עצורים. זאת אומרת, הסמכות במהות, לדעתי, לא שונה ממה שמוצע פה. יש הבדל אחד, שפה הוא צריך להיות עצור, ולפי מה שמוצע על ידינו הוא צריך להיות חשוד. זה ההבדל. זאת אומרת, לא צריך להיות אקט של- - -

לא כל חשוד.

אבל הוא לא צריך לעשות אקט של מעצר מיותר על מנת - - -

אבל השאלה אם הוא חשוד בעבירה .

בכל עבירה.

כן. אבל כשאין שום קשר לעניין של הד.נ.איי. למה הוא צריך לתת ד.נ.איי?

אין קשר.

ד.נ.איי זה סיפור אחר. טביעות אצבע היום, במצב הקיים, הוא עצור בעבירת צווארון לבן, שאין קשר לטביעות אצבע, יש סמכות ליטול טביעת אצבע גם אם אין קשר לעבירה. במובן הזה לדעתי אין הבדל משמעותי ממה שמוצע בהצעת החוק הנוכחית. כשההבדל היחיד הוא, שבמצב החוקי הקיים הוא צריך להיות עצור, במצב החוקי המוצע הוא צריך להיות חשוד באזהרה.

המצב החוקי היום מחייב את המשטרה לפעמים לעצור על מנת שתקום הסמכות. או כמו שאומרת לילה, לבקש בהסכמה וזה בעיה.

זה לא נכון.

אי אפשר להגיד דבר כזה. היום אם צריך את הטביעת אצבע לצורך החקירה, אפשר לעשות את זה בלי מעצר. אם המשטרה עוצרת מישהו כדי לקחת טביעות אצבע, שזה לא נובע לצורך החקירה, זה פלילי.

נכון.

אז זה נעשה בהסכמה.

את מבינה מה שהם אומרים לך? הם באים אליך, ואומרים לך ככה: תשמעי, יש לך שתי אפשרויות: או להסכים לתת טביעת אצבע, או מאחר ואין לנו אפשרות רק אם תהיי עצירה, אנחנו נוציא צו מעצר, אז תלכי למעצר ואז ניקח טביעת אצבע.

זה לא חוקי בעליל. קשר לחקירה הם יכולים לקחת בלי מעצר.

אני לא אומרת שזה בסדר, אני רק אומרת שההבדל, בעניין הזה של טביעות אצבע, בין הצעת החוק לבין המצב הקיים הוא לא משמעותי.

הוא משמעותי מאוד.

ההבדל בין עצור לבין חשוד באזהרה, זאת אומרת, כל עצור הוא תמיד חשוד באזהרה.

אני אגיד לך לילה מה האמת מאחורי כל העניין. שהעניין הזה של לקיחת טביעת אצבע לצורכי מעצר זה דבר פיקטיבי, ומתחבאים מאחורי זה.

אלף, זה לא צריך להיות פיקטיבי. בית – כשאדם כבר נעצר, אז באמת הוא שונה מאדם שלא נעצר. אי אפשר להתעלם מזה.

אבל זה גורם לכך שיעצרו אנשים סתם.

אני לא מקבלת את זה.

מה את לא מקבלת? הם לבד אומרים לך שזאת הפרקטיקה.

אני רוצה להאמין שמשטרת ישראל לא עוצרת אנשים על מנת להגדיל את מאגר טביעות האצבע שלה.

יש לזה ביטוי: אשרי המאמין.

אני רוצה להאמין, ואני לא חושבת שאפשר לפסול אותי על הסף: משטרת ישראל עוצרת אנשים על מנת להגדיל את מאגר טביעות האצבע שלה. ואם אנחנו פועלים לפי - --

היא לא צריכה להגיע לזה. כי היא אומרת לבן אדם: אם לא תיתן אני אעצור אותך. אז הוא נותן.

אז זה לא חוקי, ואם זה קיים צריך להשמיד את זה.

זה לא חוקי, אבל זה קיים. מה לעשות?

אז המשטרה פועלת על פי דברים כאלה, אז למה שהיא לא תחקור אנשים בעבירה כדי לקחת

תסלחי לי, המשטרה פועלת כי המחוקק שותק. אם המחוקק יגיד לה, אתם לא יכולים לקחת טביעות אצבע גם לצורכי מעצר, שזה נשמע די – מה לצורך ניהול עציר צריך טביעת אצבע?

זה קיים גם בחוק הזה. אני לא יודעת, אני חושבת שהעיקרון הוא עיקרון הגיוני, שמעצור צריך לקחת טביעת אצבע לשם ניהול מתקן הכליאה, וזה קיים גם בהצעת החוק הזו, ואנחנו לא מתנגדים לזה. אבל אני לא חושבת שעל פי הנחת היסוד, משטרת ישראל עוצרת אנשים שלא כדין כדי להגדיל את מאגר טביעות האצבע. אני לא מאמינה. שזה דבר שבשגרה.

מה פתאום.

אם טביעת האצבע נדרשת לצורך החקירה הספציפית, אז אפשר ליטול את זה בלי מעצר.

זה לא נקודה כעת מי יודע מה. שמענו אותך. אתה ער לזה? נגיע לזה, נדבר על זה.

אם טביעת האצבע נדרשת היום לצורך החקירה הקונקרטית, אפשר לקחת את זה בלי מעצר.

אין חולק פה, לפי המצב החוקי הקיים זה אסור. ההבדל איננו משמעותי. כי גם פה וגם פה התכלית היא לא לצורך החקירה עצמה, אלא בעצם העובדה שאדם הוא חשוד באזהרה. זה הסיבה שלוקחים ממנו, ולא שום סיבה אחרת. גם לפי ההצעה זה לא לקידום החקירה הקונקרטית. במובן הזה אין הבדל.

לכולם יהיה ברור עכשיו, כמו שאתה אומר, על פי חוק, מתי לוקחים, איך לוקחים, מה מתירים, גם בטביעות אצבע, גם בד.נ.איי.

יש מאות אלפי טביעות אצבעות שמעלות אבק.

ככל שהמאגר גדול יותר הוא יעיל יותר. ככל שתהיינה נקודות יציאה, אנחנו נפגע ביעילות של המאגר. ראינו את זה גם לגבי מקומות אחרים. אנחנו החלטנו את ההחלטה הזאת. לנו זה נראה נכון מבחינת הצרכים החקירתיים.

לכן אני חושב שהדבר הכי טוב שיהיה לנו מאגר כלל ארצי. אז זה היה יוצר הרגשה שוויונית לגבי כולם.

אבל העניין הוא שאנחנו בודקים את זה לגבי מדינות אחרות בעולם, אנחנו לא מכירים מודלים כאלה של מאגרים כלליים כלל מדינתיים שמאפשרים שימושים גם לצרכים פליליים. אנחנו לא מכירים.

לצרכים אחרים כן, לא לצרכים פליליים.

צרכים בריאותיים, צרכים מחקריים .

למשל, זכאות לביטוח לאומי.

אבל שילוב של השניים. יש מאגר כולל באיסלנד. יש מאגר של כלל אזרחי המדינה על מחקר. בגלל שזה מקום קטן, יש שם כשש מאות אלף תושבים, ואפשר לעשות שם מחקרים גנטיים.

בספרד יש מאגר אזרחי של טביעות אצבע כלל אוכלוסייתי. אבל לא לצורכי המשטרה, אלא לצרכים אחרים, לצורכי זיהוי. שם משרד הפנים מחזיק את המאגר הזה. זה מאגר כלל אוכלוסייתי שמחזיק אותו משרד הפנים.

יש שם בטח גם כן גורמי ביטחון. הרי יש להם שם טרור והכל.

יכול להיות. הוא משמש למעשה לנושאים כאלה, מן הסתם.

אנחנו לא מכירים אבל. השאיפה באמת של המשטרה ושל גוף חקירתי שיהיה לו את כולם ואז הרבה יותר פשוט. מה שאנחנו נסינו לעשות זה שני דברים. מצד אחד, נקודת כניסה מאוד רחבה, כדי שהמאגר יהיה כמה שיותר רחב, ונקודת הכניסה היא לפי הסטטוס של האדם. ובאמת כמו שאמרת, זה לא בהכרח אם לעבירה הספציפית שאנחנו מדברים הד.נ.איי או הטביעת אצבע משמשת לחקירה.

אני הצעתי נקודת כניסה הכי רחבה. כלל האוכלוסייה.

אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נראה. אני לא יודעת מה הסיכויים להעביר הצעה כזאת בכנסת.

בגלל כסף.

גם כסף זה דבר חשוב. אנחנו רואים שגם בארצות הברית שזה מוגבל עדיין למורשעים ורק בחלקם לעצורים, יש להם מה שנקרא BACK LOG – הפיגור אחרי ההכנסה. נצברים המון נתונים, הם לא מצליחים להכניס את כולם.

דגימות... במאגר הפדרלי בארצות הברית , מזירות עבירה של עבירות מין, עדיין לא הגיעו לפענח.

את הנתוני זירה עוד לא הכניסו. ומקצים שם כל שנה עשרות מיליונים של דולרים כדי להתגבר על הפיגור וכדי לשכור עוד ועוד מעבדות פרטיות. קשה לי להאמין שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נוכל להקצות את הסכומים האלה. ולכן צמצום רשימת העבירות על ד.נ.איי שירת כאן שתי מטרות. מצד אחד, אנחנו מתמקדים בעבירות החמורות ביותר שמצדיקות נקיטת אמצעים כדי לפענח אותן, ומצד שני אנחנו גם קובעים איזו שהיא מטרה שאנחנו מקווים שהמשטרה תוכל לעמוד בה, ולא יהיה את המאגר הזה, ולא יוכנסו הנתונים ולא נוכל להשתמש בו. אז אנחנו מנסים לשלב את שני הדברים.

לגבי העניין של חשוד, שהוא רק חשוד - - -

מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל, אני יכול לתת לך נתונים שתתרשם עד כמה הוא אפקטיבי. היום מדי שנה מאגר טביעות האצבע שלנו מפענח חמשת אלפים אירועים. חמשת אלפים אירועים בשנה. גודלו של המאגר – מספר מאות אלפי טפסים. לא כל כך גדול כמו שנדמה לכם. בערך שש מאות אלף טפסים היום במאגר של משטרת ישראל. זה כל המאגר.

זה כולל את טביעות האצבע?

טביעות האצבע שנלקחו מעצורים. זה כולל גם את כל אוכלוסיית השוטרים שנמצאת בתוך המאגר, כדי לוודא נוכחות שלהם במידה ונמצאה טביעה של שוטר בזירת עבירה וכולי. כמות הפענוחים היא חמשת אלפים בשנה. הגידול הוא בסדר גודל של כעשרים אחוז בשנה במספר הפענוחים עקב טביעות אצבע. זה כלי העבודה המרכזי היום. הד.נ.איי ייקח לו שנים לא מעטות עד שיגיע בכלל למצב שהוא יתקרב לזה.

דעתי לא נחה מהעניין הזה פשוט שאדם רק חשוד בעבירה שלא צריך בשבילה בכלל - -

חשוד נחקר באזהרה.

לא משנה. אני לא צריך בכלל את הד.נ.איי שלו. הבן אדם מואשם בכך שהוא גנב דבר מה. אבל אין שם שום בעיה שהוא היה במקום ושהוא נגע בחפץ . בשביל מה צריך לקחת ממנו טביעת אצבעות?

יש לנו נתונים - -

הוא אומר, אני לקחתי ורציתי להחזיר. מה צריך לקחת ממנו טביעת אצבע? או יותר גרוע מזה, שהוא לא קשור בכלל. הוא בא לאיזה שהוא מקום וסחט,

שידל מישהו לעשות.

אם הוגש נגדו כתב אישום - מילא. אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום. בא בן אדם, לא הוגש נגדו כתב אישום, לא כלום. וזהו. אין ספק שיש כאן רצון לייצר הרחבה של מספר התיקים.

אנחנו רואים את זה בעולם. אם אנחנו עוברים על המדינות, ברשותך, אתה יכול לראות שבאוסטריה, בגרמניה, בהולנד, בדנמרק, בניו זילנד, בפינלנד, בשוויץ – עבירות חמורות, חשודים נכנסים בגינן למאגר. זאת אומרת, שזו איזו שהיא החלטה. בסדר. אבל החלטנו. אמרנו. עוד חמש שנים, או עוד איזו שהיא תקופת זמן אנחנו נבחן ונראה, נגיש הצעה.

את מדברת באופן אינדיבידואלי כשהתיק נפתח נגד אדם. זה הבדל של יום ולילה. זה לא אותו דבר. אולי בגרמניה. במדינות האחרות, זה אינדיבידואלי. אם התיק לא נסגר - -

אינדיבידואלית בנקודת זמן מסוימת מתאריך הכניסה. זה בעצם הטענה שאפרת אמרה. חמש שנים ממועד הכניסה למאגר.

דיברנו פה על חמש שנים.

מה שאני הצעתי, שיהיה כתוב בחוק, שאחרי חמש שנים זה עף החוצה. ובעוד חמש שנים, אם יבקשו - - גם לגבי הרשעה הייתי מוכן לקחת - -

אם הוא עדיין בסטטוס של חשוד.

אני חושבת שזה מה שחשוב להבין. שחשוד זה לא סטטוס. חשוד זה אדם שיש איזה שהוא חשד כלשהו שהוא ביצע עבירה והוא נחקר. זה לא סטטוס.

זה נכון ולא נכון.

אנחנו נגיש הצעה מפורטת לגבי מועד המחיקה. אנחנו נבחן את הנושא. נראה איך אפשר לעשות את זה. אבל אנחנו מדברים כאן לגבי הכנסה של חשודים. והכנסה של חשודים, בלפחות שלוש עשרה מדינות שאנחנו רואים כאן בדו"ח שדפנה הכינה, מדינות מכניסות חשודים. עכשיו, ההכנסה היא שרירותית במובן הזה שאני אומרת: עבירה מסוימת ביצעת – אתה נכנס למאגר. מה שאנחנו רואים במדינות אחרות שבהן זה פועל, וראינו נתונים מאוד יפים למשל מוירג'יניה או מקומות אחרים, עבריינים הם לא מקצועיים בהיבט הזה שכשהוא ביצע עבירת רכוש הוא מתמקד בנושא וזה מה שהוא עושה. ויש נתונים יפים על זה שהרחבה של המאגרים לעבירות של BURGLERY, שמלכתחילה לא היו במאגר כי היה רק תקיפה, רצח ואונס. ברגע שהכניסו BURGLERY הפיענוח של העבירות החמורות האחרות עלה בהרבה. כי מי שפורץ לרכב אז יש לו גם עיסוקים צדדיים אחרים, שדווקא אותם יותר מעניינים אותנו.

כל פיענוח של עבירה באמצעות טביעת אצבע, גורר אחריו בממוצע 2.7 עבירות אחרות שמפוענחות דרכו.

חמורות הרבה יותר.

זה אומר שיש מעתקים שיושבים אצלנו, ומגיע טופס של חשוד חדש, והוא מפענח לנו אחורה בממוצע 2.7 בממוצע עבירות קודמות. כן? זאת הסיבה שאנחנו באמת צריכים לעשות מאמץ באיזה שהוא איזון נתון להרחיב במידת האפשר את מאגר טביעות האצבע.

השאלה מאוד פשוטה. הטכנולוגיה של היום מאפשרת פיענוח עבירות בעידן שבו הפשע חוגג, וגם הוא הופך להיות יותר מתוחכם. השאלה מה רוצים לעשות. רוצים להשתמש בטכנולוגיה הזאת כדי לפענח עבירות? כאשר הפגיעה באותו אדם שהוא חשוד, לא כל חשוד, אלא נחקר תחת אזהרה, היא מינימליסטית. היא לא פוגעת בו. הוא לא הופך להיות עבריין. זה מאגר סגור, אטום, לא פתוח לאף אחד. זו השאלה. כי המתנגדים טוענים שיש פגיעה. אין פה שום פגיעה.

מה זה אין פגיעה. ברור שיש פגיעה.

אני טוען שאין שום פגיעה.

אתה טוען. אבל עם כל הכבוד, זה דבר סובייקטיבי.

השאלה מה אנחנו רוצים.

היא אומרת שאם היו עושים את זה -- - -

השאלה היא בין מה למה אנחנו רוצים להכריע. פגיעה מסוימת נניח שיש פגיעה, או בין אפשרות למצות את הטכנולוגיה של היום ולפענח עבירות. זה הכל.

יש לי שאלה. תסלח לי, אתה לא מבין את הבעיה. עם כל הכבוד. למה לא ניקח סטטיסטית כל אדם עשירי וניקח ממנו? יהיה גורל במדינת ישראל, כל אדם עשירי יצטרך לבוא ולתת.

זה לא דומה בכלל. המאגר של אנשים שנחקרים תחת אזהרה זה לא כל אדם. זה לא כל אדם. זה אנשים שיש להם איזה שהוא חשד מבוסס - -

לא . אין. זה לא מבוסס.

בודאי.

תשעים אחוז מהם לא מוגש כתב אישום.

זה חשד מבוסס.

יש מקומות בארץ שאנשים מוזמנים כדבר שבשגרה למשטרה. יש בדוקאים של המשטרה - -

בדוקאים לא נחקרים באזהרה.

אבל עובדה שבמאגר מורחב גם שכולל חשודים אפשר למשטרות בעולם להגיע לפיענוח של פשעים אחרים. ואם אנחנו שמים כמטרה את המלחמה בפשע, אז זאת המטרה. אם רוצים לאפשר לעבריינים להימלט מן הדין - -

עזוב את זה, זה דמגוגיה כל מה שאתה אומר. פשוט דמגוגיה. יש לי שיטות יותר טובות. אפשר להגיד לאנשים להתיישב במשטרה, אפשר להגיד להם כל יום, עוד מעט כל מיני אנשים כאלה - - -

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו יכולים ליהנות מניסיון של שלוש עשרה מדינות לפחות שהן מאמצות את השיטה.

אל תבלבל את המוח. אל תבלבל. באמת, אתה סתם מבלבל את המוח. לא מתאים לך. אנחנו מראים לך כאן מודלים שונים שרק במיעוטם יש לגבי חשודים בצורה הגורפת שמוצע כאן. אז מה אתה - - -

כניסה לא. יציאה.

יציאה.

אנחנו מדברים על כניסה. בכניסה אנחנו רואים דוגמה שלפחות עוד שלוש עשרה מדינות שהכניסה היא לפי רשימה של עבירות חמורות, חשודים נכנסים למאגר. שאלה אחרת היא היציאה. וזה אמרנו שנבדוק.

חשודים?

חשודים.

באיזה הקשר?

בכל הקשר. דלת הכניסה נפתחת ברגע שאני חשודה בעבירה חמורה שמנויה ברשימות לחוק. זאת בדיוק ההצעה שלנו. לגבי הד.נ.איי עבירה חמורה שמנויה בתוספת לחוק הזה, ברגע שאני חשודה בה אני נכנסת. הנתונים שלנו אומרים שברגע שחשודים - -

לא ברגע שאת חשודה בה.

ברגע שאני חשודה בעבירה . עכשיו, מה הבנפיט? המשטרה הרי לא עושה את זה סתם כדי שהיא תוכל להתגאות כאן בשנה הבאה שיש לה מאגר נורא גדול ורחב. המשטרה עושה את זה כי אחוזי הפיענוח מלמדים שכאשר חשודים נמצאים במאגר, גם בגלל עבירות של BURGLERY, של פריצה לבית, אנחנו מאתרים באמצעותם עבירות אחרות.

אני לא רוצה להיות דמגוגית. אבל בן אדם שעושה מעשים מגונים בילדים קטנים, אחר כך עובר לעבירות יותר ויותרחמורות, ואחרי זה אפשר יהיה לפענח - -

אני לא בטוח שמה שאת אומרת זה נכון.

זה נכון. בני סלע שביצע ארבעים מקרי אונס, ובכוונה לא אמרתי מלכתחילה, היה חשוד במעשים מגונים. וזה התברר לאחר מכן שהיה נגדו תיק פתוח. יש מחקרים קרימינולוגיים ברורים.

גבירתי, עם כל הכבוד. אתם מדברים בביטחון כזה,

כי אנחנו יושבים ללמוד את הנושא כדי להיות מוכנים כדי לתת תשובות - -

אני שמעתי כאן במקרה, אני לא בטוח במאה אחוז, שמעתי דווקא, גם מי שאמר לי יכול להיות שסתם אמר, אבל מישהו באחת הישיבות אמר שדווקא בעבירות האלה של עבריינים שצמודים לסוג הזה של עבירות, הם לא פורצים והם לא גנבים. הם פדופילים. אז הם פדופילים. הם לא עוברים אחר כך לעבירות אחרות.

זה מגזר ספציפי.

מישהו אמר את זה.

פדופילים זה מגזר מסוים.

ה-BULK מתנהג אחרת. מתחילים בעבירות רכוש קלות ועוברים לעבירות כבדות יותר ויותר: שוד, שוד מזוין, דברים מהסוג הזה, שהם ה-BULK הגדול של העבירות. כמה פדופילים יש בסופו של דבר?

יש מחקר שהתבצע בניו יורק רק לאחרונה. בניו יורק עשו עכשיו ניסיון והם הרחיבו את הנטילה של הדגימות מזירות עבירה של פריצות. עד עכשיו הם לקחו רק בזירות עבירה של תקיפה, אלימות ואונס, מתוך הנחה ששם באמת יש בעיקר דגימות של ד.נ.איי שיקשרו. הם עשו ניסוי והם הרחיבו את זה גם לזירות עבירה. ומה שהם גילו זה כמה דברים: שפורץ פעיל מבצע יותר ממאתיים שלושים פריצות לשנה, למשל. זאת אומרת, יש לך מאתיים שלושים תיקים רק על הדבר הזה שאתה מאתר, ושבנוסף לעיסוק שלהם כפורצים הם עוסקים בעבירות נוספות: רצח, אונס וסמים.

עכשיו, התיאוריה שהם ניסו להוכיח אותה, והם הוכיחו אותה באמצעות המחקר הזה היתה שככל שאתה אוכף את החוק כלפי עבירות בדרגה נמוכה יותר, מבחינת החשיבות, זה עוזר להפחית ולאתר את העבריינים ברמות העבירות החמורות ביותר.

בדיוק מה שג'וליאני עשה בניו יורק.

אותו דבר בוירג'יניה.

אבל שם מדובר במורשעים.

לא. לא. זה לא מדבר. זה מדבר על פיענוח של עבירות. אני מדברת עכשיו על הפיענוח של עבירות רכוש. עכשיו, בוירג'יניה למשל בדקו גם כן לגבי עבירות רכוש. מתוך אלף התאמות שהם מצאו לגבי עבירות רכוש מאתיים ארבעים וארבע היו לגבי עבירות של תקיפה מינית. אז אתה רואה בדיוק את הקישור הזה. ואני ניסיתי להראות את זה גם בפעם הקודמת. אתה רואה מתאמים יפים מאוד. לקחת לגבי עבירות רכוש – אתה מפענח קשת הרבה יותר רחבה של עבירות, בתוכן עבירות מאוד מאוד חמורות. וזה הבנפיט הגדול.

ולכן, אם אתה מסתכל על מן מטרה כזאת, ובאמת בלב שלך ודאי שיש את העבירות החמורות ביותר של אונס ותקיפה מינית וכל הדברים האלה. אבל אם אתה תרחיב את המאגר לגבי עבירות נוספות, יותר ויותר, אתה גם תפענח יותר את הליבה שלך של העבירות החמורות. וזה על סמך מחקרים מבוססים.

טוב. אבל כל מה שאת אומרת זה ברור שככל שהמאגר יהיה יותר גדול יהיה אפשרות לפענח יותר עבירות. על זה אין ויכוח. אבל יש לזה גם צד שני. שככל שהמאגר יותר גדול יש גם פגיעה יותר גדולה בזכויות אדם. גם על זה לא צריך להיות ויכוח.

אבל גם זכויות אדם הן דבר שניתן לאיזון. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שלכל אדם יש את הזכות לחירות. ולמרות זאת, יש לנו הוראות בחוק שמאפשרות לעצור בן אדם - - -

אבל אתם לא עוצרים כל אדם.

ודאי שלא. אנחנו בודקים ומאזנים.

אבל כאן אתם מגיעים לדבר שאין קשר בינו לבין הצורך לקחת את טביעת האצבע או את הד.נ.איי. אתם אומרים שאדם חשוד, מזמינים אותו לחקור עבירה, אין שום צורך בד.נ.איי ובטביעת אצבע. אתם לוקחים את הד.נ.איי ואת הטביעת אצבע בשביל להגדיל את המאגר.

נכון.

במקרה ממנו. זה רק מקרה שאתם קוראים לו. לכן יש כאן בעיה.

יש כמה מדינות שהפרופיל שניתנו מחשודים כמו בלגיה ונורבגיה לא נכנסים למאגר. יש מדינה אחת שרק אם הוגש כתב אישום זה נכנס למאגר. אז זה לא מדויק. לפעמים יש פער בין הסמכות ליטול, מותר להכניס למאגר אבל מותר ליטול רק בהסכמה מחשודים. אז כפי שאמרתי כבר קודם --

יש וריאציות על הנושא. וריאציות על הנושא קיימות. אבל העיקרון הכללי שככל שהמאגר רחב יותר הוא מועיל יותר

זה ברור. אבל על זה אין ויכוח. כל פעם אתם חוזרים על זה. אם יהיה מאגר של כל מדינת ישראל זה יהיה הכי טוב. אין על זה ויכוח. עכשיו, כשאין מאגר של כל מדינת ישראל, וצריכים לקחת מאנשים, אז אנשים אומרים: אם היו לוקחים מכולם, בסדר. אז גם אני נותן. אבל אם לוקחים רק מחלק, אז למה אני? אז אומרים לו: בגלל שאתה היית חשוד בעבירה. אז הוא אומר: בסדר, אבל אם לא לצורך - - -

תגידי לי, איזו פגיעה יש בבן אדם שמישהו קרא לו יהודי מלוכלך? מה הפגיעה? אמרו לו יהודי מלוכלך. מה זה פגיעה? הוא יודע שהוא לא מלוכלך, והוא הולך הביתה. מה פגעו בו? איזה אידיוט קרא לו ככה וזהו. איזו פגיעה זאת שקוראים לבן אדם ואומרים לו: תשמע, עכשיו אתה צריך לתת טביעת אצבע. זה פגיעה. זה מעליב. זה פוגע. איזו פגיעה זאת שאומרים לו, עכשיו אנחנו ניקח ממך דם. לא מרגישה שזו פגיעה? אתם אומרים זו לא פגיעה. בעיני זה זלזול. זה פשוט מעיד על קהות חושים. כי יש המון אנשים - --

זה נכון מה שאתה אומר שהבעיה היא בעובדה שמדובר במאגר שיש עליו איזו שהיא סטיגמה של חשודים וכולי. זאת אומרת, זה לא כל מדינת ישראל, זה אנשים שנלקח אגב הליך פלילי. ויש בזה סטיגמה. אבל אסור לנו לשכוח מה שנאמר כאן קודם, שמדובר במידע שאיננו , או אמור להיות לא כלפי חוץ. זאת אומרת - -

זה לא עניין של המידע.

זו מידת הפגיעה.

אוי. באמת.

אם היו אומרים יהודי מלוכלך או אותם כינויים שאתה אומר בחדרי חדרים, בתוך חדר סגור, מידת הפגיעה באותו אדם היתה מזערית. אמרו עליו בחדר סגור.

אני לא מאחלת שיגידו לך בחדר סגור כל מיני דברים.

מידת הפגיעה, זה נכון שיש פגיעה. אבל מידת הפגיעה היא מזערית.

תגידי לי, אני לא מבין. באמת. למה אתם כל כך לא רגישים. קחי את הבן שלך. מחר מזמינים אותו למשטרה. ויש שתי דרכים שמזמינים אותו. פעם אחת מזמינים אותו ואומרים לו: תשמע, אתה חשוד שעשית כך וכך וכך. והוא נותן הסברים ושולחים אותו הביתה. והוא גמר. והוא יודע שנגמר העניין. הוא הסביר, נתן, היה בירור תקופה קצרה, הוא גם היה בלחץ, הוא בא הביתה בוכה, מה רוצים ממני. ויש מצב אחר שגם חוץ מכל הבכי הזה גם לקחו ממנו דגימה. וכשהוא הולך הביתה והוא אומר טוב, די, תעזבו אותי, תנו לי את הדגימה, אומרים לו: לא, מהיום והלאה אתה אצלנו רשום.

רחל גוטליב

או.קיי.

בטח שאת מסכימה כי עכשיו מדובר בבן שלך. זה כל ההבדל. זה כל ההבדל. אתם משרתים את המטרות שלכם. ואתם מבינים את זה. זה התפקיד שלכם. אני לא אומר שלא. אני גם צריך להביא את זה בחשבון, וצריך להביא גם את זה בחשבון. אז אני מחפש איפה, איך לחפש. קיבלתי את הכל, כל מה שביקשתי. אבל דבר אחד נראה לי באמת קצת, הביטוי הזה "שרירותי". מאוד שרירותי.

תשמע, אתה חשוד עכשיו בזיוף מסמכים. הוא אומר: בסדר, אני אענה לכם לכל השאלות. אתה נחקר תחת אזהרה. עכשיו לוקחים ממך ד.נ.איי. אומר: למה אתם לוקחים ד.נ.איי? זה לא קשור לעבירה. אני אענה לכם על הכל. אתם לא ממליצים כתב אישום, לא כלום.

טביעת אצבעות לוקחים? לוקחים. טביעת אצבעות ייקחו ממנו?

כן. יצלמו.

אז הוא אומר, מה אתם רוצים ממני. אני לא רוצה. למה אתם משפילים אותי עם הטביעת אצבעות הזאת? אז באמריקה, אני ככה מבין, אני לא יודע, אמרו לי, שבאמריקה זה בנורמה אחרת. כל אחד נותן טביעת אצבעות, זה לא בעיה. זה עובר ככה בקלות. אבל אצלנו, בכל אופן טביעת אצבעות זה איזה שהוא מימד שאדם עובר אותו זה השפלה. תשמע, לעומת מה שעושים בשב"כ זה לא כלום. אני יודע. אבל יש אנשים שהסף שלהם אחר. מה לעשות.

אני מסכימה אתך שיש מימד של פגיעה ב- - -

לא אכפת לי הפגיעה. רק אכפת לי שהיא נורא שרירותית. זה יצא מקרה כזה.

זה גם נורא שרירותי שאישה הולכת ברחוב ותוקפים אותה מינית, ואז לא מצליחים לאתר את העבירה כי אין את הדגימות שלו...

מה זה שייך בכלל?

זה שייך בדיוק. זה בדיוק על זה. אנחנו מאזנים את הפגיעה הפרטנית באדם מול הפגיעה באינטרס הציבורי. והאינטרס הציבורי זה לפענח עבירות, ללכוד עבריינים, ושהחברה שלנו תהיה חברה - - -

אני לא אומר לך לא לקחת. אני רק אומר שהצורה שבה את בוחרת אנשים שמהם את לוקחת היא מאוד בעייתית, היא שרירותית, ואין לה הסבר הגיוני.

כל דבר זה שרירותי. כל קו שאנחנו - - -

לא כל דבר זה שרירותי.

כל קו גבול שאתה תוחם הוא שרירותי, בין אם זה בפיסת קרקע, בין אם זה ב- - - אתה קובע איזה שהוא קו. אתה יכול לצרף אותו בדברים מסוימים - -

לא. לא. לא. לא.

העובדה שאדם נעצר ונחקר ונפתח תיק נגדו זה גם מקרי. כי הוא נחקר ולא הוכיחו שום דבר – הוא הלך. אבל יש רישום שנפתח לו תיק. והוא נמצא ברשימה של אנשים שנפתח תיק כלפיהם. והמשטרה יודעת. רק המשטרה. וזה מאגר סגור. זה מידע מודיעיני סגור שהאדם הזה נעצר, נחקר בין אם זה תחת אזהרה או לא. זה מידע שקיים במשטרה. זה בדיוק אותו דבר. רק שמוסיפים עוד נתח אחד, שזה טביעת אצבע, שזה יהיה גם, בנוסף לעובדה שנפתח תיק נגדו באופן אקראי, משום שהוא נחקר ושוחרר. לא מצאו כלום נגדו. אבל יש רישום. זה בדיוק אותו דבר, שמרחיבים את זה לעוד נתון אחד שיכול בעתיד לסייע למשטרה לפענח פשעים. וזה לא פוגע. יותר מזה, זה עוד נתון שאף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא יודע על קיומו.


אז אולי נעצור גם את העניין של רישום תיק? לא יודע.

נכון. נכון.

זה מידע מודיעיני. המשטרה עובדת - - -

גם הטביעת אצבע היא בעייתית במובן הזה. אם טביעת אצבע היא לצורך חקירה – תראה מה ההבדל. אם טביעת אצבע היא לצורך חקירה, אז אומרים לבן אדם: האקט שעכשיו אני לוקח ממך ואני מעליב אותך ומשפיל אותך זה לצורך חקירה. אז אומרים לו: בסדר. עכשיו, אחרי שלקחו לו הוא אומר: תחזירו לי. אז אומרים לו: תשמע, כבר נתת, זה כבר פה, מילא. זאת אומרת, זה בשני שלבים. בשלב הראשון זה לצורך חקירה.

הבעיה שלנו שכאן כרגע דנים בה, זה מה קורה כשבא בן אדם ואין שום צורך לקחת ממנו את הטביעת אצבע. אין שום צורך לצורכי החקירה. יש רצון כללי של המשטרה שיהיה לה הרבה טביעות אצבע. אז אני שואל, למה לא לעשות הגרלה ולהגיד. ועם ישראל יידע שברגע שהיתה הגרלה כל אחד נותן. אנשים יגידו בסדר. אבל למה, בן אדם אומר, ברגע מסוים קראו לי. הביטוי "חשוד", זה מה שלילה אומרת, הביטוי "חשוד" הוא נורא שרירותי. הוא כלום.

זה כמות מינימלית של ראיות.

הוא לא נעצר. הוא אפילו עוד לא נעצר.

אני הייתי רוצה להסביר לו מה ההבדל בין חשוד לבין אדם שנחקר באזהרה.

חשד סביר שעבר עבירה . ולגבי כל המאגרים אנחנו אומרים התנאי לא רק שיהיה חשוד, אלא שנחקר באזהרה.

דרך אגב, כמה אנשים נחקרים תחת אזהרה כל שנה?

אין לי נתון להגיד לך, אבל אני רוצה להגיד. אני היום סגן ראש מחלקת חקירות ותביעות, אבל עשרים ושש שנים עבדתי בשטח בדיוק בצח"מ מפקד תחנה, ראש ענף חקירות, ראש משרד חקירות, בדיוק בדברים שאנחנו נוגעים בהם.

תראה, המילה "חשוד" בתיק מסוים יכולים להיות עשרות חשודים, שקוראים להם, שואלים אותם איך קוראים לך, איפה היית, מה זה, לך הביתה, לך הביתה. מתי גובים עדות תחת אזהרה? כשיש איזו שהיא תשתית עובדתית שמצביעה, שקושרת את אותו חשוד לעבירה. שאם היינו חוקרים את כל החשודים לא היה לא זמן ולא צידוק ולא חכם .

ולא מעשי. זה לא מעשי.

לפעמים אומר מי שממונה על החקירה, אני הייתי ממונה על החקירה, היה לי איזה שהיא פרשיה, הייתי ראש צח"מ רצח בהרבה מאוד מקרים, והיו לי עשרות כיווני חקירה. אתה בא בלילה. יש גופה. עכשיו אתה צריך להתחיל לנהל פה. אז יש מידעים מודיעיניים, יש כיוונים ויש זה. מזמינים המון אנשים. מדברים אתם, שואלים אותם, מתרשמים מהם בצורה בלתי אמצעית ושולחים אותם הביתה. לא גובים מהם עדות תחת אזהרה כחשוד ברצח. מתי אני מגיע למסקנה... או אונס. או שוד מזוין.או פשעים באמת שאני עסקתי בהם שנים רבות. מתי? זה עשרות אנשים יכולים להגיע אליך, לפעמים אפילו מאות במקרי רצח שאני חקרתי. אפילו מאות אנשים, שאתה לא גובה ממנו שום עדות. אתה מתשאל אותו. עומד על קנקנו, מתרשם ממנו ושולח אותו הביתה.

מתי אתה גובה עדות תחת אזהרה? כשבאמת יש פה משהו ממשי שקושר אותו, ועל פי רוב אתה גם עוצר אותו, אז זה כבר לא רלבנטי עם זה. אז לכן הרשימה פה היא מאוד מאוד מצומצמת. כדאי לדעת את הדברים. לא כל חשוד גובים ממנו עדות תחת אזהרה. אפילו לא כל חשוד עשירי.

אבל הנתון שאומר שרוב החשודים לא מוגש נגדם כתב אישום זה אותם חשודים שנחקרו באזהרה. עדיין רוב החשודים, אפילו העצורים לא מוגש נגדם כתב אישום.

אבל עדיין זה לא אנשים אקראיים שנתפסו ברחוב.

הסמכות ליטול אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף זה תהיה עד המועד כמפורט להלן:

יש איזו שהיא הכרעה? אני רציתי להוסיף עוד משהו. ברשותך, לפני שאתה ממשיך. גם כיום אם המשטרה משיגה ראיה בדרך לא חוקית זה עדיין קביל בבית משפט.

מה זה קשור לדיון הזה?

סליחה, אני לא עורך דין. יכול להיות שמה שאני אומר פתאום לא קשור. אבל אני אומר, יש מכלול של דברים - - -

אנחנו דנים בהצעת חוק לא באי קיומו של הצעת חוק.

אני לא עורך דין, תבינו את זה. יכול להיות שזה לא רלבנטי, אבל כאדם ש - - -

אם לי יש סבלנות, שיהיה לך סבלנות גם כן. תאמין לי.

הוא מטיח בנו דברים שאני לא יכול להישאר - -

מטיח בך דברים. ממש השוטרים פוחדים כעת. נכנסים למקלטים כי כאן מישהו אמר איזו מילה.

חס וחלילה.

מה הוחלט לגבי הטביעות אצבע?

השארתי את זה בינתיים ככה לגבי הנושא של הטביעות אצבע. נראה. ולגבי היציאה בעקבות, אני לא יודע בעקבות מה בעצם. אתה אמרת, כשאדם עצרו אותו מעצר בלתי חוקי, או שהוא היה חשוד – אני לא יודע אם אנחנו ניכנס לזה.

דו"ח מבקר המדינה דיבר על זה.

רגע, רגע, עזוב את דו"ח מבקר המדינה. אני אסביר לך מה הבעיה. הם בעצם מודים שזה הכל שרירותי. הם אומרים, כן זה שרירותי. אז מה זה משנה כרגע אם לקחו לו את זה בצדק או שלא בצדק, אם עשו לו עוול כזה או עוול אחר? מה ההבדל בינו לבין אדם שחשדו בו והוא הלך הביתה, ולא היה לו כלום. מה ההבדל?

שיוכל לדרוש לצאת מהמאגר הזה. אם המעצר לא היה חוקי או לא היה מוצדק אפילו.

לא מעצר אפילו. אדם חקרו אותו תחת אזהרה. הוא היה חשוד במשהו. וחקרו אותו. ולקחו ממנו את טביעת האצבע או את הד.נ.איי, גם את הד.נ.איי ברגע שהוא נחקר תחת אזהרה. אחר כך הסתבר, לא דובים ולא יער. סתם בכלל כל העניין. אבל הדגימה שלו שמה.

אז שיוכל לדרוש את ההוצאה של זה.

על זה התווכחנו עכשיו. אנחנו לא נותנים לו, לא מוציאים לו את זה החוצה.

אחרי תקופה מסוימת יוציאו לו.

אם אדוני יסכים שזה שרירותי ושמדובר על פגיעה שהיא בכל זאת פגיעה בגופו של אדם, בפרטיותו, ותיארת, אני חושבת ממש בצורה מדויקת מה קורה לאותו אדם שנחקר ונבהל, ולוקחים. אז למה משאירים את זה?

כי מה שהם אומרים לי מבחינתם: הם אומרים לי, תראה, יכול להיות שהקריטריונים שאנחנו קובעים הם קצת שרירותיים. אבל הם האינדיקטורים הכי קרובים שאנחנו יכולים לקחת בשביל לבנות מאגר יעיל. והתוצאה , אנחנו לא בדקנו, אבל לפי התוצאות בעולם זה כרגע הכי טוב. באנגליה. אז הם אומרים שזה טוב. אז אני הגעתי לאיזון בכך שלעומת אנגליה אנחנו לוקחים רק עבירות מצומצמות הרבה יותר, וב – לעומת אנגליה, אנחנו לא ניתן את זה לתקופה בלתי מוגבלת אלא לזמן, ואחרי זמן זה יצטרך להימחק או שישנו את החוק אחרי התקופה.

נראה, יציעו חמש שנים, אני לא יודע, משהו כזה. ובעוד חמש שנים הכנסת תבוא הנה ותחליט, או שהיא מאריכה או שלא מאריכה. כי המגמה, אני התרשמתי, עשו במ.מ.מ עבודה ואומרים שהמגמה היא שבהתחלה היו מאוד זהירים, וכעת המגמה היא כל הזמן להרחיב בגלל המלחמות בפשע בכל מקום.

אם אפשר רק משפט אחרון, אני לא אתעקש יותר. צריך להבין שהצעת החוק הזאת היא הצעת תיקון לחוק סדר הדין הפלילי: סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד, שהוא החוק שבא לקבוע ולהבהיר ולהדגיש את העיקרון אלף, שגופו של אדם מקדשו, שאי אפשר לבצע חיפוש שרירותי בגופו של אדם, שאי אפשר לפלוש לאוטונומיה הגופנית של האדם בצורה שרירותית, וקובע כללים ברורים ומאוד יפים מתי אפשר לעשות את זה ומתי אי אפשר לעשות את זה.

ההצעה הזאת, בעצם על ידי כך שהיא מאפשרת פלישה שרירותית לגוף האדם, מעקרת את העיקרון הזה, הופכת את העיקרון הזה לאות מתה.

נכון.

וזה דבר מאוד קשה.

נכון. אבל במספר מצומצם של מקרים. תראי, אני אתן לך דוגמה.

זה לא מספר מצומצם של מקרים.

אנחנו מדברים על מצב שבו על כל אדם שכבר הגיע למצב שהוא בחקירה תחת אזהרה, ולא היה צריך את זה לצורך החקירה. זאת אומרת, זה לא מספר גדול של מקרים. כי ברוב המקרים אנשים שכבר נמצאים בחקירה תחת אזהרה ומבקשים מהם את הדגימה, זה בדרך כלל יהיה במקרים שזה חלק מהחקירה עצמה.

למה?

כי זה חלק. זה יהיה קשור.

זה יכול להיות אלפי ויותר מקרים. לגבי טביעות אצבע, לפחות זה יכול להיות אלפי מקרים של אנשים שנחקרים באזהרה על עבירות צווארון לבן, על עבירות זיוף, על עבירות בחירות, על כל מיני דברים. נחקרים בסך הכל באזהרה. ומאפשרים פלישה שרירותית לגופם.

לילה, אני מקבל. אני מבין את זה. אבל מרגע שאנחנו מדברים על מאגר ויעילות ואינדיקטורים כלליים, תמיד יש מצבים של אנשים שנכנסים לשם שלא היו צריכים להיכנס.

אז למה ... בשכונה מסוימת יש יותר פשע, לקחת משם.

אני אגיד לך למה.

זה הפגיעה בכבוד של אדם שרק בגלל שהוא חשוד הוא חשוף לפגיעה הזאת, או רק בגלל שהוא חי בשכונה מסוימת הוא חשוף לפגיעה הזאת, זאת פגיעה בכבוד האדם, מלבד הפגיעה בפרטיות. זה אותו דבר. ולהגיד, אנחנו מאפשרים הנחות סטטיסטיות לגביך מנתון שרירותי. וזה יכול להיות היום חשודים, ויכול להיות מחר שכונות מסוימות, מחר יכול להיות מגזרים מסוימים, וזה דבר שלא ייעשה. כי מדובר בגופו של אדם.

יכול להיות שזה לא יעמוד במבחן בג"צ, אבל עם כל הכבוד לבג"צ, נכון יש גם כנסת, והכנסת יש לה שיקול משלה, והוא לא פחות טוב מהשיקול של בג"צ. אני לא נבהל. זה יגיע לבג"צ, בג"צ יעשה מה שהוא מבין. אני מנסה כמיטב יכולתי למצוא את נקודות האיזון הנכונות. אם מישהו יחשוב שלא, יעשה נקודות איזון אחרות.

אני מודע לזה שיש כאן פגיעה, תהיה פגיעה במספר מסוים של אנשים, פגיעה, אני לא מזלזל בה. אבל אני חוזר ואומר לך, שאם יש בתוך הקבוצה הזאת, אם אני לוקח את הקבוצה הזאת של אנשים שנחקרו תחת אזהרה, נראה לי סביר שבתוכה אחוז האנשים שעלולים להיות מעורבים בפשעים יותר גבוה מכלל האוכלוסייה למשל.

אז נכון שלגבי אותו פרט שלא עשה שום דבר וגם לא יעשה שום דבר יש כאן פגיעה. אבל זה בדיוק חלק מהבעיות שאנחנו עובדים מולן. אני אתן לך דוגמה. דוגמה מתחום אחר. היה בזמנו במדיניות משרד הבינוי והשיכון נתנו סיוע לאנשים ואחד המרכיבים היה מספר האחים שהיה לך, מספר הילדים במשפחה. אמרו: מה זה? אז אמרו: אין ספק שחלק מהאנשים יקבלו שבכלל לא מגיע להם. ואלה שיש להם הרבה אחים אבל הם במצב כלכלי גבוה מאוד ואין להם שום בעיה. זה לא היה היחיד אבל זה השפיע על הניקוד שלהם. אבל מצד שני, אמרו: זה האינדיקטור הכי יעיל, זול יעיל ומנבא בצורה הכי טובה לצרכים שלנו. אז שילמנו לכמה אלפים אנשים סתם סיוע לא מוצדק, אבל חסכנו על מאות אלפים של תיקים, ובדיקות, וחקירות שהיו עולות. וזהו. ככה קבעו.

אבל יש הבדל בין לחלוק הטבה מסוימת לבין לפגוע בזכויות יסוד על סמך הנחות. אם פוגעים בזכויות יסוד על סמך מספר האחים זה לא היה לגיטימי.

לילה, אבל גם להגן על רכושם וגופם של בני אדם זה גם זכות יסוד של בני אדם.

בודאי. בודאי. לכן אנחנו לא מתנגדים למאגר.

אנחנו לא עושים את זה למטרה של אני יודע, איזה עניין פרטי או למטרה של עניין ציבורי מדרגה שלישית או רביעית, סתם לבידור, נגיד. אנחנו לא עושים את זה לבידור ושעשועים של הציבור. אנחנו עושים את זה למטרה מאוד חשובה. למטרה שנועדה להגן על רכושם וגופם של בני אדם אחרים.

ברור. לכן אנחנו לא מתנגדים למאגר.

אם היו אומרים לי תשמע, לוקחים את זה בכדי שאחר כך אפשר יהיה לעשות מזה תוכנית נהדרת בטלביזיה, לזה הייתי אומר אני לא מסכים.

ברור.

אבל כאן לוקחים את זה למטרה שהיא מטרה בהחלט ראויה, תכלית ראויה. אז אנחנו צריכים להיות יותר גמישים באיזונים שאנחנו עושים. ואני אומר עוד פעם, אני לבד ער שזה שרירותי, וזה כואב לי לגבי אותו אדם ספציפי בעיני רוחי, שזה יכול להיות אני, וזה יכול להיות הבן שלי או הבת שלי, או השכן שלי או סתם אדם אחר שיכאב לי לראות אותו עומד שם, צריך להוציא את הידיים, לטבול אותן בתוך הנוזל הזה, אני לא יודע מה,

זה סריקה אופטית.

אה, זה סריקה אופטית. עצם הוצאת הידיים והנחתן שם והתחושה, וגם מצלמים אותו? וגם מצלמים אותו, אז ברור שזה הרגשה מאוד משפילה, ואני לא מקל בזה ראש. ואני מוכרח למצוא מוצא. אני מחפש את הפתרון שהוא הכי פחות גרוע.

הפתרון שייקחו מכולם.

אז זה מה שחשבתי. אני גם אמרתי. זה היה הכי טוב. אפשר היה לקחת מילדים. כל ילד שנולד אפשר לקחת ממנו בזמן לידתו וזה נשאר.

טביעה של ילד שנולד לא תעזור.

לא . למאגר ד.נ.איי.

לד.נ.איי ודאי.

אבל טביעות אצבעות מתי היא מסתיימת?

בגיל בגרות. מתקבעת בגיל בגרות.

בזמנו היתה התנגדות של משרד המשפטים, אני מוכרחה להגיד. היו כאן הצעות חוק כאלה... של חבר כנסת זיסמן, אני זוכרת, והיתה התנגדות נחרצת של משרד המשפטים. זה המצב שהיה כאן מקודם.

יש בזה הרבה מן הצדק. אבל מוכרחים בתהליך הזה להתחיל, קודם כל עם האוכלוסייה הנוטה לעבריינות.

זה אפליה.

אבל גם אם תחליטו היום שכל אוכלוסיית המדינה תידגם זה ייקח לנו הרבה שנים להיות מסוגלים טכנולוגית ומעשית לעשות את זה. קודם כל האוכלוסייה שחשודה בעבריינות. להרחיב תמיד אפשר יהיה.

אולי להעיר על דברים שאמרה לילה אולי לשם הדיוק של הפרוטוקול. לילה טענה שאנחנו פוגעים פה באיזון שמצוי בחוק הקיים. אני חייבת לומר שלקיחת טביעות אצבע לשם זיהוי באופן מפורש הוצא מתחולת החוק הנוכחי כי לא נתפס כשנחקק החוק הזה כאיזו שהיא חדירה שמחייבת, והשאירו את ההסדר הקיים בפקודת הפרוצדורה הפלילית: עדות. זה אלף. וגם צילום פניו של אדם לא נחשב חיפוש לפי החוק הזה. זאת אומרת, גם לגבי צילום וגבם לגבי ט.א. אנחנו לא פוגעים באיזה שהוא איזון שנערך בעבר ואנחנו משנים אותו. איפה שכן, זה לגבי הד.נ.איי. אין חולק.

טוב. איפה אנחנו?

(3) הסמכות ליטול אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף זה תהיה עד

(1) לענין חשוד כאמור בסעיף קטן (א)(1) – עד 30 ימים מיום
חקירתו באזהרה כאמור באותו סעיף קטן, ואם לא ניתן לאתרו
במאמץ סביר בתוך התקופה האמורה – עד 30 ימים מהיום
שאותר, והכל כל עוד לא הוחלט על סגירת תיק החקירה
בענינו;

בלי לגרוע מהדברים שאמרתי קודם, אם וככל שהוועדה תחליט להשאיר חשודים, אין שום הצדקה לזמן אדם פעם נוספת לצורך העניין. אם לא עושים את זה במעמד החקירה עצמו אז גמרנו. צריך לזמן את החשוד פעם נוספת כדי לקחת את הדגימה, לטרטר אותו, ושתהיה סמכות לעצור אותו אם הוא לא מגיע, וכולי וכולי.

טוב. אני מסכים בתנאי שזה יהיה רק במקרים שבהם זה לא קשור בחקירה.

המטרה של הסעיף הזה דווקא היתה כדי שאדם לא יהיה במצב שזה תלוי מעל ראשו כל התקופה שבה הוא חשוד, לגמור את זה בנקודת זמן מסוימת.

זה מה שאנחנו מדברים. ביום החקירה, תיקחו ממנו גם את הדגימות, אתם לא תזמינו אותו במיוחד עוד פעם, אלא אם כן זה קשור לחקירה עצמה. באותם מקרים - -

מותר יהיה לקחת אם זה קשור לחקירה עצמה?

כן.

רק הסעיף של המאגר. של זימון לצורך המאגר. המשמעות היא שזה בעצם במנותק. זאת אומרת, אדם חשוד בעבירה. באמת במהלך החקירה עוד לא התעורר הצורך ולא לקחו. מהרגע שהוא חשוד באזהרה יש לי שלושים יום כדי לזמן אותו בשביל לקחת אותו לצורך המאגר. זה הרעיון.

אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שבזמן שהוא.. אתם תעשו את זה. הוא לא יבוא במיוחד כדי לתת לכם.

אני יכולה לתאר אבל מקרה: הוא נחקר באזהרה ורוצים לשחרר אותו לביתו. אבל אותו גורם שאמור לקחת, אמרנו רופא, חובש וכולי, הרי זה אנשים מיומנים, לא מצוי באותו רגע, מעכב אותו - -

לא מסכים.

עבריין מין חמור, או עבריין ש...

לא מסכים. לא מסכים. נקודה. אני גמרתי. אני לא רוצה להתווכח על זה. בזמן החקירה באותו יום אתם רוצים תיקחו. הוא לא יבוא במיוחד לתת לכם דגימה. זה לא שייך לחקירה.

אני יכולה להסביר נקודה מסוימת?

שלושת האפשרויות לנטילת ד.נ.איי. הן לא אופציונליות. המשטרה תבחן הליך מסוים. אנחנו יודעים שבבריטניה לוקחים רק דגימה של תאי לחי, בקנדה לוקחים רק דגימה של תאי דם. אנחנו נחליט על אופציה מסוימת. זה לא שאם אין אח או חובש אז אפשר לתלוש לו שערות, שדווקא מבין כל הדברים זה הכי פוגע. אם הליך הנטילה הוא הליך של נטילת תאי לחי וזה נעשה - -

תשמעי, אני בקושי הסכמתי, בקושי, הייתי על הסף להסכים, לקחת בכלל מאדם שזה לא שייך לחקירתו. בקושי הסכמתי. עכשיו את גם רוצה שיבוא במיוחד בשביל זה – אני לא מסכים. לא מסכים.

המודל האמריקאי - -

לא מסכים.

זה מבוסס גם על המודל האנגלי.

לא מעניין אותי אנגלי וצרפתי וכלום. הבן אדם בא, הוא תורם לכם. בעיניי הוא תורם. בעיניי הוא תורם.

הוא תורם תרומה חשובה.

הוא תורם תרומה חשובה. אז אתם תתאמצו שהוא לא יבוא עוד פעם. אתם יודעים שאתם מזמנים אדם לחקירה, הוא יהיה תחת אזהרה, אתם רוצים לקחת את הזהו, נתן לכם את האפשרות, למרות שזה בכלל לא קשור לחקירה שלו, אתם אומרים: לא יהיה לו זמן הוא יבוא עוד פעם ועוד פעם, תזמנו אותו.

הוא לא יבוא עוד פעם ועוד פעם.

את רוצה תשכנעי אותה. אותי לא שכנעת.

תגידי לי, מה מפריע לך לקחת באותה ...

לא מפריע לה. מה אכפת פעם אם היא יכולה לצלצל אליו עוד פעם למה היא צריכה באותו יום?

זה יהיה הכלל.

למה היא צריכה באותו יום? תגידי לי. אם אפשר לצלצל אליו להגיד לו היום החובש ממהר למשחק כדורגל. תבוא מחר. אז למה הוא צריך לקחת מיד? זה לא קשור לחקירה שלה בכללן. את מבינה? אנחנו בסיטואציה שלא צריך את הד.נ.איי לחקירה בכלל. הוא עושה להם טובה. אנחנו אישרנו להם את זה למרות שלא היינו צריכים לאשר. סתם יטרטרו אנשים. אם זה חשוב להם,

אני לא רוצה להוסיף עוד עבודה. לא לשוטרים ולא הטרדה. אבל במצב שהוא הגיע לשם ואין את בעל המקצוע המתאים לקחת ממנו, אני חושבת שעבריין – - -

הוא לא יבוא עוד פעם. בעיה שלכם. מה,

אני חושבת שמבחינה ציבורית זה חשוב שלמשטרה תהיה את האפשרות הזאת.

לא. שום דבר.

לא את הד.נ.איי. את הטביעת אצבעות –

לא, כל שוטר יכול.

אתה יודע מה? התקלקלה המצלמה שמצלמת.

אז הלך. אז יהיה לכם פחות אחד. גבירתי, את תתווכחי אתי עוד פעם, אני אבטל לך גם את הקודם.

באמת, אני אבטל גם את הקודם. אם את פתאום נגד שרירות, אז אנחנו מבטלים גם את הקודם. אני לא מבין. באמת, יש גבול לכל דבר. בא בן אדם, דורשים ממנו משהו שלא דורשים מאנשים אחרים, זה לא קשור לעניין שהוא בא בכלל. אז עכשיו תגידו לו לבוא עוד פעם גם? למה? מה? למה? למה? אתם רוצים לחקור בן אדם – הוא נותן לכם כל מה שאתם צריכים לחקירה. כאן זה בכלל לא קשור בחקירה. הוא נאשם בזיוף, אתם רוצים ממנו פתאום טביעת אצבעות. למה? אתם רוצים טביעת אצבעות. אז תיקחו מתי שהוא מוזהר. ואם אחר כך לא קרה כלום – לא קרה כלום. הוא איננו. ואם הוא יהיה עצור, אז תהיה לכם הטביעה שלו.

זה אותו אדם, באמת, שעל לא עוול בכפו האשימו אותו והוא חשוד, ואחר כך מתנצלים ואומרים סליחה, טעינו, הכל. זה האדם הזה. אותו אדם.

לא בהכרח.

לא בהכרח אבל זה חלק גדול מהם. על כל ארבעה או חמישה מוזהרים רק אחד מורשע? אז ארבעה באו סתם, וזה לא קשור לחקירה שלהם. והם כבר נתנו לכם גם את הדגימה שהוצאת ממני בקסמייך. זה הכל. גם לא הייתי צריך להסכים לזה. אבל הסכמתי לזה. אז עכשיו את רוצה שגם תוכלו לטרטר אותו?

במועד החקירה אתה רוצה?

במועד האזהרה.

ביום מתן האזהרה.

כן. באותו יום. באותו זמן הוא נותן את האזהרה. ביום החקירה שלו. ביום שבו חוקרים אותו. יכולים לקרוא לו לעוד חקירה בעצם ואז. רק שלא יקראו לו סתם, בגלל הבדיקה. תחשבו על איזה פתרון פרקטי. אני לא יודע מה.

האם זה יהיה מקובל עליך שייכתב בחוק שזו העדיפות, אלא אם כן בנסיבות שאישר קצין משטרה בכיר או משהו כזה.

לא.אני לא צריך שום סיבות. זה לא בעיה. אפילו אם יהיה במעצר יכול להיות שהוא אפילו ייתן.

אולי נציע את זה כאופציה. אלא אם כן הוא במעצר.

אם הוא יהיה במעצר אתם לוקחים ממנו ממילא.

לא, לוקחים ממנו אבל לא לוקחים ד.נ.איי.

טוב. נתקדם הלאה.

נכתוב, במקרה שהוא במעצר, כי לגבי עצור, לפי מה שמוצע פה, אפשר לקחת רק צילום וטביעות אצבע, לא ד.נ.איי, לצורך ניהול. המעמד שלו ו - - - לכן ביום שבו נחקר באזהרה אלא אם כן הוא עצור. זה מה שאדוני מציע? אם הוא במעצר אז אפשר.

אני מוכן שתעשו סדר פעם אחת ולתמיד. ואל תכתבו לצורך ניהול. תקנו שם את העניין הזה. כל אדם שנעצר אפשר יהיה לקחת ממנו. אני מוכן ללכת לקראתכם בעניין- - -

גם ד.נ.איי?

אם הוא חשוד בעבירה.

כן. כי אני אגיד לך למה אני הולך לקראתכם בעניין הזה. כי אדם כבר בטראומה כזאת בתוך המעצר, שלקחו ממנו את זה, זה כבר החלק הכי קל שלו, מה שהוא יעבור שמה.


אז מה את רוצה, שייקחו אנשים למעצר בשביל לקחת מהם את הדגימה הזאת? זה מה שיהיה.

אז למה עולה לך חשש שיחקרו אנשים באזהרה כדי לקחת מהם דגימה? אנחנו לא רוצים שום דבר לא חוקי, אבל למה צריך להיות מעוות?

זה לא מעוות. זה עניין של קביעת מדרגות.

זה לא ייתכן שבגלל שאדם במעצר, ... אי אפשר לעשות כאן סלט

זה לא סלט.

אז אם רוצים להרחיב לעצורים אז צריך - -

לא להרחיב. חשוד באותו יום או אם הוא - -

לגבי עצורים לגבי מידע גנטי דובר.

זה פשוט במקום זה.

אני רק הצעתי לכם את העניין שמה, שדיברנו קודם. של טביעת אצבע, שלא צריך להיות לניהול. להוריד את המילה ניהול כי זה נשמע מגוחך – ניהול.

בסדר.

(2) לעניין נאשם כאמור בסעיף (א)(2) – עד יום מתן פסק הדין בענינו

היה לנו לעניין עציר, אסיר?

(3) לענין מורשע כאמור בסעיף קטן (א)(3) – עד 30 ימים מיום
הרשעתו בפסק דין סופי, ואם הוטל עליו עונש מאסר –עד תום
תקופת מאסרו.

בסדר.


(4) אמצעי זיהוי יינטלו מאדם לפי הוראות סעיף זה בתחנת משטרה,
במקום בתחנת משטרה במקום מעצר או בבית סוהר, לפי הענין.

שימוש מותר באמצעי זיהוי ובנתוני זיהוי
11ג. אמצעי זיהוי שניטל מאדם לפי הוראות סעיף 11ב ישמש רק לשם הפקת
נתוני זיהוי לצורך הכללתם במאגרו או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבמאגר
כאמור בסעיף 11יג.

חסרה מילה "או". הסעיף הזה המטרה שלו להבהיר את השימושים העיקריים באמצעי זיהוי ובנתוני הזיהוי. לקחת אמצעי זיהוי מאדם בשביל להכליל אותו במאגר, כל מה שמותר לי לעשות ממנו זה להפיק נתוני זיהוי, שזה בעצם להפיק את הפרופיל בד.נ.איי או את הפרופיל בט.א. או הצילום כשזה בצילום, זה זהה, כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת. ומותר או להכליל את זה במאגר או להשוות את זה לנתונים הקיימים במאגר כדי לראות אם האדם הזה כבר שם.

ההשוואה היא למטרות... המאגר.

ודאי. הכל מוגבל. ההגבלה הזאת נמצאת ב-11יג. זה משורשר משם.

11יג. משטרת ישראל רשאית לערוך השוואה בין נתוני זיהוי
שהופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, שניטלו
לפני הוראת חוק זה או לפי כל דין אחר, לבין נתוני הזיהוי שבמאגר, והכל
למטרות האמורות בסעיף 11 טו(א); ובלבד שהשוואה כאמור של נתוני זיהוי
שלא מתקיימים לגביהם התנאים להכללה במאגר לפי הוראות סעיף 11יב
תהיה השוואה חד פעמית.

כל המטרות האמורות בסעיף 11 טו רבתי אלה סעיפי המטרות.

בסדר.

סעיף מטרות 11 טו נדבר על זה כשנגיע לטו או כבר עכשיו. זה אומר שאפשר יהיה להשוות את זה למען המטרות שכתובות בסעיף טו. יש במטרות האלה מטרה של - - -

11ד. ניטל מאדם אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף 11ב, לא ייטול שוטר ולא יורה ליטול מאדם כאמור את אותו אמצעי זיהוי פעם נוספת לפי הוראות הסעיף האמור, אלא בהתקיים אחד מאלה:
(1) נתוני הזיהוי של האדם המופקים מאותו אמצעי זיהוי אינם כלולים, במאגר או שהם כלולים במאגר אך אינם מלאים, ולא ניתן להפיק מאמצעי הזיהוי שניטל בעבר נתוני זיהוי מלאים;
(2) אמצעי הזיהוי הוא טביעת אצבעות והוא נדרש לשם בירור או אימות זהותו של אותו אדם;
(3) אמצעי הזיהוי הוא תצלום, והתצלום שניטל בעבר אינו עדכני.
למה על טביעת אצבעות מותר לקחת עוד פעם?

לשם בירור זהות.

כי הוא אומר קוראים לי יוסי כהן, יוסי כהן נמצא במאגר, אבל הוא לא יודע אם זה שמולו הוא באמת יוסי כהן שנמצא במאגר. אז כדי לברר או לאמת.

או שלקחו ממנו או לא לקחו ממנו.

בסדר.

(3) אמצעי זיהוי הוא תצלום, והתצלום שניטל בעבר אינו עדכני.

נוספו צלקות, ירד שפם, שונה אף. מגוון אפשרויות. מה שקורה במצב שבו אדם אומר כבר לקחו ממני, כבר נכנסתי למאגר. והוא מציג את עצמו כיוסי כהן, ואני מסתכלת ואין לי יוסי כהן במאגר, או יש ואני לא בטוחה שזה הוא. חלק מהעניין, יש מקרים של זהות שאולה או זהות בדויה. אז כדי לתאר את הדברים האלה, המדד הכי ברור לזיהוי זה טביעת אצבע. ואז אני אשווה ואני אראה. או שבאמת היוסי כהן שלי במאגר זה טביעות אצבע אחרות וזה לא הוא, ואז אני כן יכולה להכניס אותו , או שדווקא הוא מציג את עצמו בשם אחד ובמאגר יש לי את הטביעות אצבע שלו תחת שם אחר. זאת אומרת, שיש לי בעיה שאני צריכה לרדת לעומקה ולהבין מי זה מי.

את מדברת רק על בעיה בזיהוי. הרי בסעיף קטן - -- רק על טביעות אצבע, הנתונים אינם מלאים.

יכול להיות מצב שבו הנתונים נגיד שהד.נ.איי שנלקח ממנו לא היה באיכות מספיקה או נפגם, או היתה איזו שהיא בעיה. זה כל אמצעי זיהוי.

האם זה כולל מצב שנמצאה דגימה, הדגימה עדיין קיימת, האתרים בפרופיל השתנו, ורוצים להפיק שוב פרופיל בשביל האתרים החדשים?

אין לי סיבה. מה זאת אומרת האתרים בפרופיל השתנו? אם יש לי את הדגימה, אני לא צריכה לקחת ממנו עוד פעם. אני לא אטריד אותו שוב בשביל זה. אבל אם יש לי איזו שהיא בעיה בדגימה. יכול להיות איזה שהוא מצב שבו תהליך הנטילה לא היה תקין, הקיט הזדהם, איזו שהיא בעיה כזאת - רק במצב הזה. הסעיף הזה באופן עקרוני מיועד בדיוק למטרה שאתה ציינת קודם. אנחנו לא רוצים להטריד פעם חוזרת. אנחנו רוצים שכשלוקחים פעם אחת, לוקחים פעם אחת.

אבל בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שהמאגר שלנו, מרגע שקבעתי שאדם מסוים צריך להיות בפנים, אני לא רוצה שתקלה טכנית או איזו שהיא בעיה תמנע את זה שהוא יהיה בפנים כמו שרציתי בצורה טובה, והסברנו את זה בפעם הקודמת שהכללה במאגר צריכה להיות הכי זהירה והכי מדויקת, כי זה מודל ההשוואה שלי. אני חייבת ששם הוא יהיה נקי וטהור, כדי שכל השוואה של חלקיק ד.נ.איי. שאני אמצע אחר כך בזירה תהיה ברת השוואה.

הבעיה של הסעיף הזה אבל היא מאוד גדולה בגלל מה שקורה מי נכנס למאגר ומי יוצא. למשל, לפי הסעיף הזה, אם בן אדם היה חשוד בעבירה וניטלו ממנו אמצעי זיהוי, ולא נפתח נגדו תיק במשטרה או שהוא זוהה או מה שזה לא יהיה, עדיין אפשר ליטול ממנו שוב אם נגיד ראו ש- - -

המדובר פה על מצבים שבהם העילות כבר אושרו, הכל בסדר. רק טכנית. נגיד הם לקחו אבל קרה משהו. אז הם אומרים, אנחנו נזמין אותו עוד פעם. השאלה אם צריך עוד פעם לעשות - - -

לא נזמין אותו עוד פעם. אדוני. הוא בא עכשיו בחשד בעבירה אחרת, חדשה.

את יכולה גם להזמין אותו. למה את אומרת שלא?

אנחנו לא נתנו סמכות לזמן...

את יכולה. כתוב כאן: "ניטל מאדם אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף 11ב" ב-11ב היינו גם במצב של אדם שהוא חשד.

נכון.

נכון.

עכשיו, הסיפור שלנו, אדם חשוד בנושא זיוף בבנק דיסקונט, ומאחר והוא בבנק דיסקונט, המשטרה תופסת אותו ואומרת לו, עכשיו אנחנו רוצים ממך גם דגימה של ד.נ.איי, שיהיה לנו. למה? כי החוקרים נתנו לנו אפשרות לעשות את זה. הוא אומר להם, טוב, אין לי ברירה. כי עכשיו אני בדיוק באזהרה ואני נותן להם. אחר כך הוא מקבל טלפון הביתה, אומרים לו: תבוא בשבוע הבא עוד פעם. הוא אומר, מה אתם רוצים ממני? זה לא יצא טוב. אז אנחנו אומרים בסדר. אבל גם לזה צריך להיות סוף.

לקבוע לזה מועד.

לא, צריך להיות לזה עוד פעם אחת. לא יקראו לו עוד פעם ועוד פעם.

השאלה אם זה פעם אחת או אתם יכולים עוד.

כן. זו היתה הכוונה. פעם נוספת. לא שוב ושוב ושוב כי יש לי שוטר שלא יודע לקחת. ושום אופן.

נכון. אז תכתבי פעם אחת נוספת.

השאלה אם גם זה מוצדק. אם אחרי שנה יסתבר שהבן אדם לא חשוד, לא שום דבר. בסדר. נתנו אפשרות שזה ייכלל במאגר. אבל היתה איזו שהיא בעיה באיך שנטלו את זה. למה לתת אפשרות ליטול עוד פעם? זה לא לצורך חקירת העבירה, זה לא יעזור בשום דבר.

ישנה הגבלת זמן כאן. זה לא שנה. זה לא יכול להיות שנה.

למה? אין כאן הגבלה של זמן.

כן. לא. זה מה שהתכוונו.

נטילה חוזרת אין לה הגבלה של זמן.

אז אולי צריך להגביל אותה.

אני חייבת להגיד אדוני, ואני מציעה שנבדוק את זה לקראת הפעם הבאה. את הסעיף הזה לקחנו מהחוק הבריטי. וכמו שאני הבנתי, ואני מוכנה לבדוק לקראת הפעם הבאה, אני הבנתי שהכוונה היא לא זימון אותו אדם באותה עילה פעם נוספת כי לא לקחנו מספיק טוב, אלא קמה עילה חדשה, והוא חשוד פעם נוספת, אז אנחנו אומרים, לא לוקחים עוד פעם. זאת אומרת, לקחנו פעם ראשונה ויש, אל תיקח עוד פעם. לא כל פעם שהוא בא תיקח ממנו עוד פעם. זה הכוונה של הסעיף ולכן אין מגבלה של זמן. למיטב זכרוני זו הכוונה. אם הובן אחרת - -

לדעתי זה לא הגיוני.

אם זה מוגדר כנתוני זיהוי לא מלאים, לא ברור מזה שזה בגלל עילה חדשה. ברור מזה שיש איזו שהיא בעיה בדגימה או בנתונים, ואנחנו רוצים לעשות את זה עוד פעם.

תבדקו ותחזרו אלינו.

11ה. (א) שוטר רשאי לזמן לתחנת משטרה אדם שמתקיימים לגביו
התנאים לנטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף 11ב, לשם נטילת אמצעי
זיהוי ממנו לפי הוראות אותו סעיף.

זה ביטלנו.

לא. זה יהיה נכון לגבי מי שהורשע, סליחה, נאשם ומורשע, ושם יש אפשרות עד למועד מסוים.

בסדר.

11ה. (ב) לא התייצב אדם בתחנת המשטרה במועד שאליו זומן לפי
הוראות סעיף קטן (א), רשאי שוטר לעכבו ולדרוש ממנו להילוות עמו
לתחנת משטרה לצורך נטילת אמצעי הזיהוי; וכולי וכולי.

זה גם נבחן בהתאם. בסדר?

זה משרת את אלף.

זה נכון לגבי נאשמים ומורשעים בלבד, זה לא נכון לאור התיקון שהוועדה החליטה לגבי חשודים. לא צריך לתקן. כמו שזה זה נכון. אין צורך לתקן. זה יהיה נכון מכוח הסעיף ההוא. נראה לי.

נכתוב שזה ברור שזה לגבי נאשם ומורשע.

אז נעצור כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50