בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות מחבר כנסת יאיר פרץ

4
ועדת הכנסת
08/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשס"ה (8 בדצמבר 2004), שעה 09:00

בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות מחבר כנסת יאיר פרץ.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יואל-יולי אדלשטיין
דליה איציק
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אחמד טיבי
אהוד יתום
דני יתום
אליעזר כהן
יצחק כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
עמיר פרץ


חבר הכנסת אילן שלגי

חבר הכנסת יאיר פרץ
מני מזוז - היועץ המשפטי לממשלה
רז נזרי - עוזר היועץ המשפטי לממשלה
איריס רמתי - סגן בכיר לפרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי)
יהודה ויינשטיין - עורך דין, מייצג את חבר הכנסת פרץ
דבורה אטיה - משרד עורכי-דין של יהודה ויינשטיין
יצחק שד"ר - קצין הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

מחלקת הפרוטוקולים

בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות מחבר כנסת יאיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 184. תודה למי שהתייצבו בזמן. אנחנו ממשיכים היום בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ. אני מקווה שכולם קיבלו – עוד ביום הישיבה, דומני – את הפרוטוקול בנוסח הלא מוגה שלו. תודה לעורכת הדין אטיה, שהעירה את הערותיה. מרביתן גם נמצאו נכונות ובהחלט מועילות, ותיקנו בהתאם, לאחר ששמענו סליל ההקלטה. בפניכם הנוסח הלא מתוקן, כך לפי הכותרת הטכנית, אבל זה הנוסח הסופי של ישיבה מס' 1.

קודם כול, אני מבקש לדון בעניין פורמלי קטן. כפי שהודענו לכם בכתב ובעל פה כמה פעמים, לאחר תיקון התקנון בעניין חובת הנוכחות הפיזית בדיונים, או קביעת מינימום לנוכחות פיזית המאפשרת השתתפות בהצבעה אחר כך, קיימנו מעקב, רישום, לגבי הנוכחות של כל אחד מחברי הכנסת – יציאות וכניסות. מן הרישום הזה עולה ששלושה חברי כנסת לא נכחו בישיבה הראשונה, ולשלושתם כתבתי מכתב שבנסיבות העניין ונוכח הוראות התקנון החדשות, הם לא יוכלו להשתתף בהצבעה בנושא. החברים הם חבר הכנסת שאול יהלום, שלא זיכה אותנו בנוכחותו מתחילה ועד גמירא של הישיבה הראשונה; חבר הכנסת שלום שמחון, שנכנס לכמה דקות, עזב אחר כך ולא שב; חבר הכנסת דניאל בנלולו, שגם הוא נכנס פנימה, עזב כעבור עשרים דקות, ולא שב. בנסיבות העניין גם הוא קיבל מכתב דומה.

לגבי שלושת המכתבים האלה, בסופו של דבר ההחלטה לשנות את המצב היא של הוועדה. התוצאה של ההיעדרות היא תוצאה אוטומטית של פסילת הזכות להצביע. לגבי חבר הכנסת בנלולו התעוררה בעיה מסוימת: הוא הודיע לי בכתב, מייד עם פתיחת הישיבה, שבאופן בלתי צפוי הוא צריך לנהל ישיבת ועדת הכספים, במקום היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת הירשזון. עניתי לו בכתב שאני מצטער על התקלה הזאת, אך יציאתו מהישיבה תמנע ממנו את האפשרות להשתתף בהצבעה. לכן הוצאתי את המכתב. עכשיו הוא מבקש לחזור ולראות בסיבה שהודיע לי בכתב, הצורך שלו לנהל את ישיבת ועדת הכספים, סיבה על-פי סעיף 101א(ג)(1)-(2). אני קורא את הסעיף.

בעניין זה אני רוצה לומר שני דברים: שני חברי כנסת שנכנסו באיחור לישיבה הראשונה, אבל האיחור שלהם לא עלה על מחצית מהישיבה, הודיעו לי לפני הישיבה שהם יאחרו – האחד מסיבה בריאותית, והאחר מבעיית פקקים. הם נכנסו במסגרת, ולגביהם לא צריכה להיות שום החלטה. חבר הכנסת בנלולו, אחרי שנכנס לישיבה, אמר שהוא נאלץ לצאת כדי לנהל ישיבת ועדה אחרת. אמרתי לו שהיציאה תפסול אותו. האם ועדת הכנסת מוכנה לקבוע שהעובדה שעשה כך ויצא עדיין לא פוסלת אותו, בהנחה תהיינה יותר משתי ישיבות? כי אם יהיו רק שתי ישיבות, העובדה שהיה במחצית או לא – אנחנו לא יכולים לתקן את הפגם הזה. אבל אם תהיינה שלוש ישיבות, כפי שאני מניח שתהיינה, ואתם תסכימו לאפשר לו לחזור בתנאי שיקרא את הפרוטוקול וימלא אחר החובות לדעת את החומר, אפשר לאפשר את זה.

האם ועדת הכנסת רשאית לעשות זאת?

כן, היא רשאית.

מה המלצת יושב-ראש ועדת הכנסת?

אין לי המלצה. מצדי אפשר להחזיר אותו או אפשר לפסול אותו. אני לא רוצה לפתוח דיון. אני חושב שהדברים מאוד ברורים.

אולי כדאי לקרוא לו.

יש גבול. הוא ביקש ממני להעלות את זה.

הבנתי.

השעה עכשיו 9:07. אמרתי שאעלה את זה בפתח הישיבה. אולי גם העובדה שהוא איננו כאן אומרת משהו. אבל לא – הוא פה.

מי בעד לאפשר לדניאל בנלולו להמשיך בישיבה הזאת, ירים את ידו:

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – 3

חמישה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. תודיעו לו שיואיל בטובו, גם לאחר החריג הזה, לכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו מחליטים שהיעדרותו של חבר הכנסת בנלולו איננה פוסלת אותו. למשמרת שבמשמרת ולמען הפרוטוקול, אני קורא לו לעקוב, להשתתף ולקרוא את פרוטוקול הישיבה הראשונה, כדי שיוכל לעשות שימוש בשיקול הדעת לפני שהוא מצביע.

ברשותך אדוני, אני רוצה להציע הצעה לפעם הבאה. אנחנו באמצע הליך, וזאת ההחלטה שהתקבלה, אבל אני חושבת שבפעם הבאה צריך לחשוב על זה בצורה יותר תקנונית, מה המשמעות של הסיטואציה.

חשבתי על זה כך. אני לא יודע לחשוב על זה בצורה תקנונית יותר מזה. זו פרוצדורה שקבועה בתיקון. לא הייתי מציע לפתוח את זה לדיון. כתוב: "רשאית הוועדה, במועד קיומה של כל ישיבה" – כלומר, גם בדיעבד – "לקבוע כי היעדרותו כאמור לא תמנע ממנו".

תודה רבה, סיימנו את הפרוצדורה. עדיין חסרים חברים. אנחנו חוזרים למהות. אני מבקש שקט.

בישיבה הקודמת שמענו את היועץ המשפטי לממשלה, שמענו את עו"ד ויינשטיין, הסניגור של חבר הכנסת פרץ. עכשיו ישיב היועץ המשפטי לממשלה, הוא יגיב לדברי עו"ד ויינשטיין. אחר כך, כפי שהבטחתי לכם, נפתח סבב של שאלות של חברי הכנסת ליועץ המשפטי ולסניגור. כאשר פרק זה יסתיים נתלבט בינינו לבינינו ונגיע להצבעה. זה לא בהכרח יהיה היום, אלא ככל שהזמן ידרוש. בשעה 11:00 אנחנו עולים למליאה, אלא אם נצטרך לחרוג בכמה דקות – ונשתדל שלא – כי בפעם האחרונה האיחור למליאה נגמר במפח נפש לחלקנו. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

בפתח הישיבה הקודמת הצגתי את עמדתי מאוד בקצרה, מתוך תקווה שלאחר כל גלגוליו של התיק ניתן יהיה לקיים דיון קצר וענייני. אך מסתבר שהתבדיתי, וכנראה בלי טענות ורמיזות על אפליה על רקע כזה או אחר אי-אפשר. זה חסר שחר, זה מיותר, ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו.

כאשר בסמוך לאחר כניסתי לתפקיד היתה אלי פנייה לערוך שימוע חוזר, נטיתי להשיב בשלילה – שכן בעניין זה כבר נערך שימוע על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אישית, בעל פה. אחר כך היו עוד שתי השלמות שימוע בכתב. זהו בהחלט מיצוי מלא של זכות השימוע, בוודאי בתיק לא גדול ולא מסובך כזה. בנסיבות כאלה שימוע חוזר עלול להתפרש כסוג של אי-אמון כלפי מי שקיבל את ההחלטה הקודמת, ולא סברתי שיש לכך בסיס או הצדקה.

למרות זאת, בשל פניית יושב ראש הוועדה, ועל מנת להניח את דעתם של הפונה וחברי הוועדה, נעניתי בכל זאת לפנייה לבחון את התיק לבחינה מחודשת, על יסוד שימוע בכתב. בחנתי בחינה יסודית את כל החומר בתיק ובסופו של דבר החלטתי להשמיט את עבירת השוחד באישום השני, העיקרי – בשל ספק שהתעורר בעיני לגבי התקיימות אחד מיסודות העבירה. החלטתי להותיר את שאר סעיפי האישום בכתב האישום, לרבות הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה.

זה לא מקרה, כנראה, שעו"ד ויינשטיין, בא כוחו של חבר הכנסת פרץ, הקדיש כמעט את כל טיעונו הממושך בישיבה הקודמת לפרשת אליק רון דווקא ולא לפרשת יאיר פרץ, עד שחברים בוועדה תהו אם הולכים להסיר את חסינותו של אליק רון בדיון. נראה שבנוגע לכתב האישום נגד חבר הכנסת יאיר פרץ יש מעט מאוד מה לומר לגוף העניין. עיקר הטענות נסבו אפוא סביב הנושא אך לא לגוף כתב האישום.

הוזכר בתחילת הדברים, וכן בחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, כי קיימות כמה גישות בנוגע להיקף השיקולים שעל הוועדה לשקול במסגרת בקשה לנטילת חסינות: האם יש לבחון רק אם כתב האישום הוגש בחוסר תום לב או משיקולים זרים או יש לשקול גם שיקולים נוספים? עם זאת, חשוב להדגיש כי לפי שום גישה הוועדה אינה מנהלת משפט זוטא של שמיעת ראיות והכרעה בהן – לא בתיק שעומד לפניה, ובוודאי לא בתיקים שלא עומדים בפניה. אני מציין זאת כי עו"ד ויינשטיין הקדיש את מרבית טיעונו לשאלת קיומן של ראיות מספיקות להעמדה לדין בפרשת אליק רון דווקא. יש כאן סטייה כפולה, לדעתי: לא רק שהוא מבקש מכם לקבוע קיומן של ראיות לכאורה בהליך שלחלוטין לא מאפשר זאת, אלא שהוא עושה זאת בנוגע לצד ג', שכלל אינו נוכח ואינו מיוצג בדיון.

גם אם היו יושבים באולם כאן 20 שופטים מקצועיים ולא חברי כנסת, זו היתה בקשה מופרכת לבקש מהם, על יסוד טיעון כזה, לקבוע כממצא פוזיטיבי כי קיימות ראיות מספיקות להגשת כתב אישום בעניינו של אליק רון. זהו הליך חסר תקדים ולטעמי הוא משולל יסוד, והוא לא קיים ולא בשום מקום אחר בעולם.

איך אפשר להעלות טענת אפליה אם כן?

אתייחס.

סליחה. אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם תפרוץ את הגדר הזאת ותשיב לקריאות ביניים או לשאלות שאינן נשאלות לפי סדר הדיון, לא אוכל לעצור את השיטפון. חבר הכנסת איתן עשה לנו שירות במובן זה שעשה את זה, ועכשיו כולם ידעו שלא תענה להם גם אם יצעקו בקריאת ביניים. תודה.

אני מתכוון להתייחס לטענת האפליה לגופה בהמשך. זו היתה הערת הקדמה.

לגבי האישומים לגופם. כפי שכבר ציינתי בדיון הקודם, באישום הראשון מדובר בניסיון לקבל תעודה פיקטיבית על תואר מאוניברסיטת בר-אילן. ברור שאדם לא יכול לקבל בדרך המלך תואר שלא מגיע לו מאוניברסיטה רצינית, להבדיל משלוחות מפוקפקות כאלה ואחרות. אדם שמבקש להשיג תעודה או אישור או רישיון שאינם מגיעים לו, לא פונה בדרך המלך למוסד שבו מדובר, אלא מנסה לפעול דרך מתווכים ו"מאכערים" למיניהם, בדרך כלל תמורת תשלום, לקבל את מה שלא מגיע לו. זה מה שעשה חבר הכנסת פרץ.

חומר הראיות לגבי אישום זה מתועד ברובו בהאזנות סתר. משום כבודו של חבר הכנסת פרץ רציתי לחסוך ממנו ומכם קטעים מהדברים. אך לנוכח הטענות שמדובר מסתם דיבורים, כנראה אין מנוס מחידוד הדברים. מדובר כאמור בניסיון לקבל, תמורת תשלום, תעודה המעידה על תואר מאוניברסיטת בר-אילן, שלא מגיעה לו. אלו לא זוטי דברים. אילו היתה פנייה כזאת לעובד ציבור, זו היתה עבירת שוחד חמורה. כאן הפנייה היתה לאדם בשם קלינגר, שבדיעבד הסתבר שלא היה מסוגל לספק הסחורה, אך חבר הכנסת פרץ לא ידע זאת בעת שהדברים התנהלו.

אני רוצה לקרוא בפניכם כמה דברים משיחות שהתנהלו בין חבר הכנסת פרץ למעורבים בפרשה. שיחה ראשונה:

אני מחר בבר-אילן

כן, בעזרת השם, אני מחר אהיה אתך בקשר. אני מקווה שמחר אנחנו, איך אומרים, נגמור את זה. אם הכול כתוב וראית את התעודה והכול.

בעיניים שלי.

זהו, גמרנו, אז אני סומך עליך, מה, אני סומך עליך במאת האחוזים. אז החתימה,

יש שם שלוש חתימות. עוד חתימה אחת, זה הכול.

כן?

היהודי הזה יחתום, כי הוא יודע מה, כמו מועצת מנהלים. אתה מכיר מועצת מנהלים שחותמים בלנקו? רק צריך להביא אותו ולשלוח לו הליקופטר, להביא אותו. הוא גר בהרצליה, אין לי שום בעיה אתו.

תאמין לי, קח מונית, כמה שיעלה יעלה.

יוסי גבאי: קלינגר דיבר אתך?

לא, הוא לא דיבר אתי.

הוא בא לפה עם איזה מסמך של האישורים, כאילו לסיום והכול חתמו לו על זה ביום ראשון, הוא רוצה להביא כבר את התעודה.

אתה קראת את המסמך?

כן, כן.

מה קראת בו?

אני מנסה להיזכר מה זה, לכבוד, אני חושב, יאיר פרץ, הנדון סיום עד ציון סוף שנה – אני יודע איך קוראים לזה?

כן,

ואנו שמחים להודיעך כי סיימת בהצלחה וזה וזה וזה את המבחנים, עם ציון ממוצע, יש דבר כזה, אני אפילו לא זוכר את הציון שהיה שמה, כאילו היו פה אנשים אז מהלחץ הוא גם חטף לי אותה, הבנת?

כן.

זהו, על החתום יו"ר הפקולטה, פקולטה, לא יודע מה זה. זהו, והיה חתימה שמה וזהו.

אתה ראית את המסמך או שרק -

ראינו ראינו, די יאיר יאיר, הוא לא יכול לסיים עם הלוגו של בר-אילן, מה קרה לך.

יאיר פרץ: אין לי זמן, שבועיים אני צריך אותה.

הבנתי, אז מדעי המדינה כמו שקבענו, נכון?

כל מה שקבענו. מדעי המדינה, מדעי החברה.

מדעי המדינה. מדעי החברה לא הולך כל כך, מדעי המדינה זה הכי קל. ומדעי החברה ביחד זה שתי תעודות ב"א.

כן, אה, אם זה שניים אז זה בכלל גדול.

יהושע: הוא חיפש אותך אתמול, מה הוא רצה?

2,500 ש"ח.

עד שהוא לא יביא לי את התעודה אמרתי לו, אתן לו עשר.


ויש עוד שיחות רבות, שמהן ברור לחלוטין, התמונה ברורה לחלוטין: חבר הכנסת פרץ ביקש להשיג תעודת תואר מבר-אילן, לא רק בלי שלמד בבר-אילן, לא רק בלי שמילא כל חובה אקדמית, גם תמורת תשלום על דבר שלגמרי לא מגיע לו.

לא שמענו "תמורת תשלום" בכל מה שקראת.

תודה על ההערה.

בעיני אלו לא זוטי דברים, זה דבר חמור. זה אישום מספר 1. אומר עו"ד ויינשטיין: איך יכול להיות שחבר כנסת מואשם ואילו נגד קלינגר לא הוגש כתב אישום. הדבר הזה ייתכן גם ייתכן. עו"ד ויינשטיין, כעו"ד פלילי ותיק ומנוסה, יודע שיש מצבים רבים במשפט הפלילי שבהם יש ראיות נגד צד אחד ואין ראיות נגד צד שני; יש יסודות עבירה נגד צד אחד ואין נגד צד שני. למשל בעבירת השוחד, יש מצבים של נותן שוחד ללא מקבל שוחד ויש מצבים של מקבל שוחד ללא נותן שוחד.

כאשר פקיד דורש תשלום מעולה חדש שבא לבקש רשיון ולא יודע שהוא לא צריך לשלם בשבילו, ואותו עולה חדש משלם את התשלום בהנחה שזו אגרה שצריך לשלם – אז פקיד הציבור קיבל שוחד והנותן לא נתן שוחד. וכאשר אדם שם מעטפה עם כסף במגירה או על השולחן של עובד הציבור, והדבר מתגלה עוד לפני שעובד הציבור קיבל הכסף, אז הנותן ניסה לתת שוחד והפקיד לא קיבל שוחד. יש אין-סוף דוגמאות כאלה.

הועלתה טענה שלא נהוג להגיש כתבי אישום על עבירה לפי קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין.

אני מבקש שקט. הבא מאנשי העיתונות שידבר, אני אבקש ממנו לצאת. ואם זה יהיה יותר מפעם אחת, כל העיתונות תצא.

הועלתה טענה שלא נהוג להגיש אישומים על עבירה של קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין. בישיבה הקודמת הזכרתי שהטענה הזאת לא נכונה עובדתית. הזכרתי שחבר הכנסת פנחסי הורשע בעסקת טיעון על העבירה הזאת בדיוק. הזכרתי שכל חיפוש פשוט בכל תוכנה משפטית יעלה רשימה לא קצרה של כתבי אישום והרשעות בכל הערכאות – בבית המשפט העליון, בבית המשפט המחוזי, בבית משפט השלום – על עבירה לפי סעיף 500(7). אומנם זו לא עבירה מאוד נפוצה, אבל היא קיימת והיתה קיימת. היא קיימת בספר החוקים והיא קיימת גם בפסקי דין של בתי המשפט.

גם לא ברור לי מה מהות הטענה: האם הטענה היא שמסירים חסינות רק על עבירות נפוצות דווקא? מה זה רלוונטי בכלל? זו עבירה בספר החוקים, זו עבירה שנעשה בה שימוש, והיא עבירה לגופה.

למעשה עו"ד ויינשטין לא חלק על העובדה כי מרשו ביצע את העבירה המיוחסת לו בכתב האישום. אין הוא חולק כי חבר הכנסת פרץ קיבל הכרה מאוניברסיטת ברלינגטון על סמך עבודות שאף לא אחת מהן הוכנה על ידו אלא הוא העתיק כולן. אין הוא חולק כי חבר הכנסת פרץ לא שילם את שכר הלימוד עבור התעודה שקיבל והלימודים כביכול. גם אין חולק כי הוא הגיש בקשה למשרד החינוך עם פרטים כוזבים, ומשרד החינוך אישר את ההכרה בתואר.

מלכתחילה הטענות של חבר הכנסת פרץ, עוד בשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם, התמקדו בכך שהמעשים אינם עולים כדי עבירת שוחד, אך לא נטען לגבי סעיפי עבירה אחרים. כזכור, בסופו של דבר קיבלתי את הטענה לגבי השוחד, אבל נותרו הסעיפים האחרים – קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות והפרת אמונים. העבירה כאן בוצעה בנסיבות מחמירות: העבירה בוצעה על-ידי עובד ציבור – חבר הכנסת פרץ היה באותה תקופה יועץ בכיר לשר העבודה והרווחה. חבר הכנסת הודה בחקירתו כי לקח את העבודות מהספרייה, תלש את העמוד הראשון, כרך אותן מחדש והגיש אותן לאוניברסיטה. כל העבודות ללא יוצא מהכלל הועתקו כפי שהן, הוא לא למד כלל באוניברסיטה, הוא לא כתב שום עבודה ולא מילא כל חובה אקדמית אחרת. הוא לא שילם. כפי שאמרתי, הוא פנה למשרד החינוך וקיבל אישור הערכת תואר, כלומר שהתואר מוכר לצורכי גמול השתלמות של עובדי מדינה ועובדי ציבור. בבקשה למשרד החינוך הוא גם מסר מידע כוזב כי החל את לימודיו שנתיים וחצי קודם לכן, כדי להסביר איך ייתכן שתוך שלושה חודשים אדם מסיים תואר, גם אם מדובר בהשלמות.

כאמור, אין טענה שהעבירה לא בוצעה. האם בנסיבות כאלה ניתן לומר שאין עניין לציבור? נדמה לי שלא יעלה על הדעת, בנסיבות כאלה, שלא להגיש כתב האישום.

כאן אנחנו מגיעים לטענה לגבי אליק רון: כבר ציינתי קודם שהליך שנערך בישיבה הקודמת בעניין אליק רון, בהיעדרו וללא שניתנה לו אפשרות להגיב, אינו תקין בעיני. גם לגמרי לא רציני לצפות שבדרך זו ניתן להוכיח שהיו ראיות נגד מר רון. מכל ההרצאה הארוכה של עו"ד ויינשטיין הבנתי שהוא מבקש לשכנע אותנו שאילו הוא היה פרקליט המדינה, הוא היה מחליט להגיש כתב אישום נגד אליק רון. ייתכן, אך פרקליטת המדינה דאז, עם פרקליטת המחוז וצוותה, הגיעו למסקנה שאין ראיות מספיקות המבססות סיכוי סביר להרשעה.

אני מוכן להניח, לצורך הדיון, שמדובר בחילוקי דעות לגיטימיים ואפשריים בשאלה של דיות הראיות באותו תיק. זה קורה, וזה אפילו לא נדיר, ששני משפטנים או שני תובעים חלוקים ביניהם בשאלה אם יש ראיות מספיקות. אך מה לזה ולטענת אפליה, המצדיקה סירוב לבקשה לנטילת חסינות? כדי להוכיח אפליה, צריך להוכיח יחס של איפה ואיפה, שיקולים זרים, אחרת טעות אחת – גם אם אכן היתה טעות – תחייב להתמיד באותה טעות שוב ושוב. לא זאת הגישה בפסיקה.

האם אדוני אומר לנו שזו היתה טעות?

לא.

הוא לא עונה. תבלמו, נגיע לשלב השאלות.

אני רוצה לקרוא פסקה קצרה מפסק הדין שהוא פסק הדין המנחה לטענות בסוגיית האפליה בהקשר דומה – וזה פסק הדין של "חוקה לישראל" נגד שר האוצר, בג"ץ 637/89, שפורסם בפ"ד מו(1), 191. אני רוצה לקרוא פסקה שבה השופט ברק מצטט פסק דין ישן יותר, של השופט ברנזון, שאומר כך: "לא כן הדבר כאשר מה שהאזרח מבקש להשיג איננו מגיע לו בזכות, או שאיננו צודק לגופו, או שעשוי להזיק לזולת. במקרה כזה לא תעמוד לאזרח טענה של אפליה אך רק משום שמה שהוא מבקש כעת, או משהו דומה לו, הותר לפנים לאזרח אחר. שגגה שיצאה מלפני הרשות, אין חייבת היא לחזור עליה עוד ועוד אך ורק כדי לתת סיפוק לעקרון של אי-אפליה".

בית המשפט אומר כאן שלא מספיק להוכיח שבמקרה דומה אדם קיבל משהו שלא מגיע לו, שהיתה טעות, כדי שגם המבקש יזכה לקבל את אותו דבר – אלא הוא צריך להראות שמה שהוא מבקש מגיע לגופו של עניין. לא די שאדם אחר קיבל אותו דבר.

בהקשר של הערת הביניים, אני מבקש להדגיש, ונדמה לי שהייתי ברור: אנחנו סבורים שלא היו ראיות מספיקות בעניין אליק רון. אמרתי שאני מוכן להניח, לצורך הדיון, שייתכן שתובע אחר היה מגיע למסקנה אחרת. זה דבר אפשרי, וזה קורה לא פעם. אבל גם אם זאת ההנחה, היא לא מבססת טענת אפליה במקרה אחר, מקרה כזה. אין שמץ של ראיה שחבר הכנסת פרץ הופלה לרעה מטעם לא ענייני. אומנם נשמעה כאן רמיזה – לא טענה בפה מלא – אך בוודאי לא הובאה כל ראיה לכך.

כדי שטענת אפליה ללא בסיס של שיקולים זרים תוכל להתקבל – ופה אני הולך עוד צעד בהתייחס להערת חבר הכנסת איתן – היא צריכה להיבחן בראיה כוללת. כפי שכבר ציינתי בישיבה הקודמת, בראייה כזאת אין בסיס לטענה. ראייה כוללת זה לומר: רק נגד חבר הכנסת פרץ הוגש כתב אישום בגין הגשת עבודות כוזבות בשלוחות האוניברסיטאיות המפוקפקות הידועות. כפי שציינתי בישיבה הקודמת, הוגש מספר לא מבוטל של כתבי אישום פליליים נגד אנשים נוספים, מעל 20 כתבי אישום.

על כמה תארים – 10,000?

כן ננקטו הליכים משמעתיים במספר עוד יותר גדול – מעל 70 הליכים. הפרשה הזאת עדיין לא הסתיימה. אכן, לא כל מי שהעתיק עבודה אחת או חלק מעבודה הועמד לדין פלילי. כפי שנמסר לי, המדיניות שנקבעה בשעתו על-ידי פרקליטת המדינה היתה כי רק מי שהעתיק את רוב העבודות או את כל העבודות הועמד לדין, ככל שנמצאו לכך ראיות. כזכור, חבר הכנסת פרץ בעצם זייף את כל עבודותיו, וכתב האישום נגדו הוא לא רק על הגשת עבודות שלא כתב אלא הוא כולל עבירות נוספות. בעצם בכך הוא נמנה עם הקבוצה של המקרים החמורים ביותר בפרשה הזאת, ולכן הוא נמנה עם הקבוצה שנגדה הוגש כתב אישום.

שלא יהיה ספק – גם המקרה של אליק רון נתפס על-ידינו כמקרה חמור, חמור מאוד, בעיקר בשל תפקידו הבכיר והרגיש כניצב במשטרה. לכן ההמלצה הראשונית היתה להגיש נגדו כתב אישום בגין עבירת שוחד, שהיא עבירה חמורה מאוד. סגירת התיק לבסוף על-ידי פרקליטת המדינה לא נעשתה מתוך הקלת ראש במעשיו, אלא לאחר שהיא השתכנעה בשימוע לפניה שאין די ראיות לבסס סיכוי סביר להרשעה כנדרש.

אליק רון לא קיבל תעודת יושר ולא ציון לשבח, התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות. מי שסבר שהמסקנה לגבי אליק רון אינה מבוססת יכול היה לעתור לבג"ץ, כפי שנעשה לא פעם בתיקים אחרים על החלטות של סגירה. אך לא ניתן להסתתר כיום, בדיעבד, מאחורי טענה כזאת, כדי להתחמק מאחריות פלילית במעשה אחר – שאין לו שום קשר לפרשת אליק רון ואין לו שום קשר למעמדו של הנאשם כחבר כנסת.

בדיונים שהתקיימו השנה ביוזמת יושב-ראש ועדת הכסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעות שונות להוציא את סמכות הסרת החסינות מהכנסת, נקטתי עמדה נחרצת, שהפתיעה גורמים מסוימים, כי יש להותיר את הסמכות להסיר חסינות בידי הכנסת – ולא אחזור כאן על הנימוקים. עם זאת, ציינתי אז כי עם הסמכות באה גם אחריות. הכנסת חייבת לגלות גישה אחראית ורצינית בהפעלת סמכותה, ולמנוע את הרושם, המתקבל לעתים בציבור – לא תמיד בצדק – של שימוש לא ראוי בסמכות זו על-ידי חלק מחברי הכנסת, המאפשר לחמוק מאחריות שכל אדם מן השורה נושא בה. לא לשם כך הוענקה חסינות לחברי הכנסת.

העבירה שבה מדובר לא נעשתה על-ידי חבר הכנסת פרץ במילוי תפקידו, לא בזיקה למילוי תפקידו. אין כל הצדקה שבעולם שיכולה להתקבל על-ידי אזרח מן השורה לכך שחבר הכנסת פרץ יסתתר מאחורי החסינות שחוק החסינות מעניק לחברי הכנסת כדי לא לעמוד לדין כמו כל אדם אחר. הוא צריך לעמוד לדין, להתמודד בבית המשפט, ואם אכן הוא חף מפשע הוא יוכל להוכיח את חפותו בבית המשפט, כמו כל אזרח אחר. תודה רבה.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו פותחים את הפרק של הדיון שבו חברי הכנסת ישאלו שאלות את היועץ המשפטי לממשלה או את הסניגור. אני מציע שאלו יהיו שאלות ולא סוג של הצהרות. את ההצהרות, או את דעתכם, ניתן וצריך יהיה להביע בחלק הבא של הדיון, לפני ההצבעה.

שמענו את היועץ המשפטי בפתיחת הדברים ובהמשך. מן הצדק לתת לעו"ד ויינשטיין לומר כמה דברים בקצרה, להתייחס לדברים- -

מותר, אתה הרי גם משתתף, יושב בוועדות שאתה לא חבר בהן, מותר, אבל אני לא אתן לך לעשות פרובוקציות. אם כי בהליך של הסרת חסינות זה נדיר, אבל לא כאשר מדובר בהסרת חסינות של איש ש"ס כאשר המבקש להשתתף הוא איש שינוי. אז מידת הנדירות מדוללת באופן מובנה.

הפינג-פונג בין המבקש למשיב יכול להימשך כך עד אין סוף. עו"ד יהודה ויינשטיין ימצא את הזמן להשיב לכל הטענות, בין על דרך של תשובות לשאלות שהוא יישאל, ובין על דרך של הקצאת זמן לרשות דיבור שהוא יקבל ממני. אם הוא יבקש, הוא יקבל, בוודאי בדיון מהסוג הזה אני לא אמנע ממישהו להגיד את דברו.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש לשאול אותך מספר שאלות. לגבי פרשת בר אילן – בכמה מקרים, מתי ובאיזה עניינים הגישה פרקליטות המדינה כתב אישום בנושאים של ניסיון לקשירת קשר להשגת מטרה אסורה? הסעיפים שהוזכרו ושאמרת שנוכל למצוא אותם בפד"י היא תשובה טובה, אבל הם מוזכרים בפד"י בדרך כלל כאשר מתקיים דיון משפטי בסעיפי החוק ולא כאשר הם עולים ככתבי אישום עצמאי.

לשאלה למה קלינגר לא הואשם, השבת תשובה שהיא נכונה, שזה תופעה מוכרת, שלא תמיד כאשר שניים יוצאים לבצע עבירה, שניהם בהכרח יימצאו על ספסל הנאשמים. אבל כאשר מדובר בעבירה דואלית שדורשת שניים – עבירה של קשירת קשר – מעטים המקרים – לא עבירת שוחד – דוגמאות שנתת מעבירת שוחד, יש מקרים שהמקבל לא יודע, שהמקבל לא מתכוון, וכבר היו דברים מעולם. עבירה ורבאלית של דיבור של קשירת קשר, דורשת שניים לטנגו, ואני לא יודע. תצטרך להראות שהיו מקרים כאלה שאחד הואשם ואחד לא.

שאלה הבאה שאני רוצה לשאול אותך, היא בניתוח שעשית לנו כאן עכשיו, בחלק הזה של הדיון, בנושא האפליה של אליק רון. אני לא שותף לטרוניה שלך לגבי תקינות הדיון. יכול להיות שאני כסניגור או אתה כסניגור היינו פחות מפרטים את פרשת אליק רון, אבל טענת האפליה היא הלוז של הדיון הזה. אין אחרת. הרי אנו יודעים שמעולם לא נוכל להיכנס לנבכי נפשו או נפשה או נבכי מוחו או נכבי מוחה של אלה שכלפיהם נטענת טענת האפליה. אותה פרקליטה שהחליטה שלא להעמיד לדין את פלוני, החליטה להעמיד לדין את אלמוני.

אותה פרקליטה?

הרי לא יעלה על הדעת שנחקור אותה והרי לא יעלה על הדעת שנבקש ממנה ללכת למכונת אמת. את טענת האפליה אנו יכולים לבסס רק על פי ראיות נסיבתיות חיצוניות ככל שהדברים גלויים לנו. נושא האפליה, התשובה שלך, שייתכן שגורם שבעניין אחד יוחלט להעמיד לדין את פלוני ועל מערכת עובדות כמעט דומה יוחלט שלא להעמיד את אלמוני, היא גם נכונה והיא קלה כאשר פרקליטות מחוז חיפה תעמיד לדין כך ופרקליטות מחוז ירושלים תסגור תיק כך. או בית משפט על אותה פרשייה, בעניין שיידון אצל שופט, וכבר היו דברים מעולם, אותה תאונת דרכים שנדונה אצל שופט ראובן נקבע פסק דין א', ואצל שופט שמעון ייקבע פסק דין ב'. זה קל כאשר מדובר בשני גורמים שונים, אבל קצת קשה כאשר מדובר באותו גורם מחליט.

שאלה כללית לעניין האפליה, וגם על זה נשפכו נהרות של דיו ונכרתו יערות עצים כדי לייצר את הנייר שעליו נכתבו פסקי הדין בעניין אפליה, גם הולך בדרך כלל לעניין אחידות פסיקה, אחידות עונשים, אחידות החלטות לגבי מעצרים בדרך כלל – לאיפה הולכת האינטגרציה. נכון שאומרים: אם טעינו בנאשם אלמוני, לא אומר שננציח את הטעות גם בנאשם פלמוני. טעינו ונתנו רשיון לזה, לא נטעה שוב וניתן לזה. אבל כאשר סט העובדות הוא ממש דומה, זה סוג של עיוות שיכול לזעוק במידה מסוימת כזאת או אחרת.

תיארת לנו ציור ואמרת שיכול להיות שהיתה טעות בהחלטה לא להעמיד לדין את אליק רון. אני רוצה לשאול אותך שאלה שיש לי קצת קושי, אבל אתגבר על הקושי, אולי שאלה קצת לא הוגנת, אבל אני אשאל אותה. האם אתה באופן אישי, לו יתואר שאתה היית היועץ המשפטי לממשלה, בשלב קבלת ההחלטות בתיקים האלה, האם היית אתה מעמיד את אליק רון לדין, ואם לא היית מעמיד אותו לדין, האם אתה היית מחליט את ההחלטה הראשונית להעמיד את יאיר פרץ לדין, כי אתה מטפל בפרשייה הזאת רק אחרי שיש החלטה, זאת אומרת שמצב הדברים כבר נמצא באיזה סיטואציה קיימת.

אליק רון צריך סניגור, תאמין לי.

אני רוצה לשאול אותך, האם אי פעם כפי שאתה מכיר כפי מכיר צוות העוזרים שלך, הועמד אדם לדין פלילי בבית משפט על עבירות שבוצעו בתוך מוסד אקדמיה, אפילו עבירות של מרמה – השגת עבודות, העתקה בבחינות. אני לא זוכר דבר כזה, גם כסטודנט וגם כאיש שעסק במטריה הזאת הרבה שנים.

באשר למספרים – מעניין אותי לדעת כמה אנשים נחקרו בפרשת התארים המזויפים באותן אוניברסיטאות מפוקפקות כפי שאתה קורא להן, ואני סומך על זה. האם המספרים הם במאות, האם זה מגיע לאלפים, אני מבקש לדעת, אותם 12 כתבי אישום שהוגשו בבית משפט פלילי, נגד מי הוגשו, למה הם הוגשו, למה הם הופרדו מאותם 55 שדיברת עליהם כמי שנדונו בבית דין משמעתי, מה היו התבחינים, האם לתביעה הכללית היתה מדיניות להגיד מי הולך לבית משפט בחוץ ומי נשאר בשיפוט המשמעתי? אלה השאלות שמעניינות אותי לעניין שאלת האפליה.

זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היו"ר, מכובדיי, אני רוצה להקדים ולומר שיש לי עמדה מסורתית בסוגיות הסרת חסינות. אני מקבלת לצורך העניין את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתפקיד חברי הוועדה הוא לא לנהל משפט זוטא, אנו לא שופטים, לא בודקים ראיות, לא שוקלים שיקולים, ואחרי שאמרתי את כל זה אני מודה שיש לי מספר שאלות, ואני חייבת להגיד - אין לי תחושה נוחה, ואולי מעבר לזה - דעתי אינה נוחה, אני רוצה עוד משפט מקדים.

אנחנו מדברים כאן על השוויון בפני החוק, וכמובן אמר את זה היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת. אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה, זה ברמה של פנייה לפני השאלות, שהשוויון בפני החוק, כמו הצדק, צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות. אני מדגישה את זה. אם נוצר רושם כאן, אני מניחה שבמהלך השאלות של חבריי חברי הכנסת הרושם הזה ייענה – אם נוצר רושם, אולי זה רושם מוטעה, אתה ניסית לסבר את האוזן, אם נוצר רושם שיש אפליה, אני אומרת את זה בפנייה ליועץ, מן החוכמה – והיועץ הסביר למה הוא לא קיים השימוע והתייחס לזה – מן החוכמה שהיועץ היה מקיים שימוע, ולו על מנת להסיר הרושם. אני חוזרת ואומרת: צדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות. אלה שתי ההערות המקדימות שלי.

אולי עוד משפט לומר כאן. אני חייבת להודות שהיתה לי תחושה מאוד לא נוחה בישיבה הקודמת, ועו"ד ויינשטיין עשה, לדעתי, את העבודה שלו בצורה הטובה ביותר על מנת להגן על הלקוח שלו, חבר הכנסת יאיר פרץ. היתה לי תחושה מאוד לא נוחה לגבי אליק רון. אמנם זה, כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, זה היה מהות העניין של האפליה, היתה לי תחושה לא נוחה מבחינת האאוטינג של אליק רון, כלומר כל הפירוט פרטים בזמן שהוא לא נוכח פה והשימוש בו – אני מבינה את השיקולים.

להערה של אהוד יתום, שלא תבין מזה – שאני לא מדבר בכלל על אליק רון. אליק רון הוא מבחינתי מיסטר סמית. אבל כאשר מדובר על אפליה, אז השוואה היא דבר מובן מאליו, אי אפשר בלי השוואה כשמדברים על אפליה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה תיארת גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו את השתלשלות העניינים לגבי חבר הכנסת יאיר פרץ, ניסית להראות התפתחות, איך עשית הפחתה באישומים, ואיך בסופו של דבר הגענו רק לאישומים האלה. בינתיים סעיף השוחד בוטל, הזכרתי את זה גם בהערת אגב בישיבה הקודמת, אז אולי הטענה שהיא נכתבה בזמנו במכתב של רז נזרי כבר אינה תקפה.

אבל מה שמטריד אותי, ואת זה אני אומרת - אומר היועץ המשפטי: אני מחמת כבודו של היועץ הקודם, קיבלתי החלטה X, אני קיבלתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה הקודם. בעניין אליק רון, הפרקליטה הקודמת קיבלה עמדה מסוימת, אולי אני הייתי מקבל עמדה אחרת, אבל התקבלה עמדה. השאלה שלי - האם כבר לא התוודענו לכך שהיועץ המשפטי הנוכחי שינה בכבודו ובעצמו שינה החלטות שקיבלו יועצים קודמים ופרקליטים קודמים. זאת אומרת שזה לא כלל כזה ראה וקדש, דהיינו אנחנו מכבדים החלטות. אין ספק שהיו שיקולים ענייניים ליועץ המשפטי הקודם ולפרקליטה הקודמת, אבל כבר ראינו שהיועץ המשפטי לממשלה שינה החלטות, אז שום דבר הוא, כנראה, לא תורה מסיני. אני בכלל לא נכנסת לחומר הראיות. אין לנו אפשרות להכריע, אין אפשרות לבחון את חומר הראיות. אך אני אומרת - מהבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, מבחינת התחושה והטענה של חבר הכנסת פרץ לאפליה – כמו שהוועדה צריכה לכבד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולאמץ את הגישה המשפטית שלו, כל עוד השתכנענו שלא מדובר ברדיפה פוליטית – אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, לאור התהיות שהעלו קודמיי, ואני מניחה שיועלו בהמשך, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, כדאי שישקול ויכבד את בקשת הוועדה – אני מניחה שזאת תהיה הבקשה בסופו של דבר לקיים שימוע נוסף ולו על מנת להסיר את הרושם שיכול להיות שהוא רושם מוטעה.

תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אדוני היועץ המשפטי, אני שותף לגישה שביטאת לגבי המעשים נשוא האישום. אבל אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גלאון עכשיו. אתה מגיע לוועדה הזאת כראש התביעה הכללית, ושתי השאלות שהן ביסוד הטיעון של הסניגור, שתיהן טענות של אפליה, אחת שניסתה למקד את הנושא באליק רון, והשנייה התייחסה כללית לגבי הסיפור של התארים הפיקטיביים, היקף האכיפה לעומת היקף המקרים. בשני המקרים אתה התייחסת להכרעות שהתקבלו על-ידי פרקליטת המדינה, בין בשימוע של אליק רון, בין כאשר ציטטת מהנחיית פרקליטת המדינה לעניין מדיניות התביעה הכללית כאשר מדובר באכיפה בפרשת התארים הללו.

מה שאנחנו רוצים להבין, כי בסופו של דבר זה לא רק העניין של שאלת אליק רון או לא. השאלה שבה צריך להניח את דעת חברי הוועדה מבחינת תחושתם, היא שאלה של שוויון בפני החוק. מה שאני מבקש לדעת, מתייחס למדיניות של התביעה הכללית בפרשה הזאת, כמה מקרים נחקרו, האם רק 12 מקרים שכפי שציינת, שבהם יושמה הנחיית פרקליטת המדינה שמקום שרוב או כל העבודות מועתקות, זה מה שנמצא, ונחקרו מאות או אלפי מקרים, איני יודע כמה, ובכל השאר לא זאת היתה התוצאה. אנחנו חייבים להבין את זה כדי לדעת שהתביעה – מה שאתה חייב להציג כאשר מדובר בתופעה כל כך רחבת היקף, זה שלתביעה הכללית יש מדיניות, היא מיושמת, והמקרה הזה נופל בגדר המדיניות כמו כל מקרה אחר. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל יותר נתונים, אני שומע דברים שציין יושב ראש הוועדה, איך הסתיימו כתבי האישום שהוגשו, האם היו הרשעות, מה אמרו בתי המשפט במקרים האלה. שמענו בישיבה הקודמת, דומני מפי הסניגור, שהיתה טענה של הגנה מן הצדק באחד המקרים, האם התקבלה הטענה של הגנה מן הצדק, כדי שכולנו נדע שהתופעה הזאת היא תופעה שבה חבר הכנסת פרץ לא נהנה מפרבילגיה, אבל גם לא להפך.

מאחר שהזכרת את עמדתך בנושא הצעת החוק שלי ושל אחרים בנושא הוצאת סמכות החסינות, כאשר מדובר בחסינות דיונית – אני רוצה להזכיר, כי המקרה שלפנינו - אתה ציינת שהוא לא במסגרת תפקידו ודיברנו על חסינות דיונית, שאין קשר בין מילוי התפקיד לבין העניין נשוא כתב האישום. אני רוצה להזכיר לך גם שאני אמרתי לך שלא יעבור זמן רב, ותצטרך להגיע לכאן בהרבה בקשות עד שתתחרט על העמדה שהבעת.

תמיד טענת האפליה תהיה בחסינות דיונית, היא לא יכולה להיות בחסינות מהותית, מטבע הדברים.

ברור שכרגע משתמשים בטענה שניתן להשתמש, אבל יש הבחנה בין מידת הלגיטימיות של הכנסת כאשר היא באה לגעת בסוגייה של חסינות מהותית וההצדקה לזה, לבין שאלת חסינות דיונית.

יכול להיות שאפשר להוסיף פה שאלה - אם חבר הכנסת יאיר פרץ היה היום תלמיד ישיבה ולא חבר כנסת, היה הולך לכנסת, אחרי שנה לא היה מוצא חן בעיניו, היה מתפטר, היה יושב בישיבה ולומד – היית מגיש נגדו כתב אישום? תענה לשאלה הזאת בהמשך.

זאת השאלה.

תענה עליה בהמשך.

אף אחד לא היה מעלה השאלה.

ראשית אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להערה האחרונה שלך ולהציג את זה כשאלה הראשונה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, בהנחה שחבר הכנסת פרץ היה אזרח מהשורה, האם היה עומד לדין על עבירות אלה או לא? בהקשר הזה ראיתי שיש תמלילים מ-1997, רציתי לשאול, מתי החלה החקירה נגד חבר הכנסת פרץ, בעיקר בהשוואה להתפוצצות פרשת האוניברסיטאות שהיתה הרבה אחר כך. אני במפורש מכוון לשאלה, האם זה חלק מפרשת האוניברסיטאות או שזאת חקירה אחרת שפרשת האוניברסיטות הצטרפה אליה במאוחר.

שאלה נוספת – מתי גובשה ההחלטה הראשונה, פעם ראשונה שהוחלט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת פרץ? הבנתי שהיו שורה של שימועים. מתי היה השימוע הראשון, באיזה נסיבות? מתי נטענה לראשונה טענת האפליה, האם זה כבר היה בשימוע הראשון, האם זה דבר שנוסף בדיעבד, אחרי שהתפוצצה פרשת האוניברסיטות וסיפור אליק רון.

לגבי נושא בר אילן - שאלתי לעו"ד ויינשטיין – האם אני מבין נכון שאין מחלוקת עובדתית על כך שחבר הכנסת פרץ ניסה לקבל תעודה על לימודים שלא למד בבר אילן? ניסה ולא הצליח. לטענה נגד עבירת קשר, אני רוצה את ההתייחסות של עו"ד ויינשטיין, אני רוצה להציג איך אני מבין הסיטואציה. נניח שאני פונה אליך ומציע לך, שנרצח אדם יחד, נניח שאתה מסכים ואנחנו מתכננים את הרצח יחד. אני מניח שתסכים אתי שזאת עבירת קשר. נניח שאתה מסכים אתי אבל אתה לא מתכוון באמת, אלא אתה רוצה רק לקחת את כספי ולהונות אותי. לכן, לא מתגבשת עבירת קשר מפני שאתה לא קושר אתי, עבירת הקשר היא חד צדדית, היא רק אצלי. האם נכון שזאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, וזאת הסיבה שזה ניסיון לקשר ולא קשר מושלם?

מעבר לאמירה התיאורטית, שהיא כמובן נכונה, שיכול להיות מצב של שניים שלכאורה שותפים לעבירה אבל רק אחד עובר את העבירה – מה הסיבות הקונקרטיות לכך שאותו שותף, קלינגר, לא עומד לדין במקרה הזה?

לגבי אוניברסיטת ברלינגטון – שאלתי לעו"ד ויינשטיין, מדוע לגרסתו של חבר הכנסת פרץ הוא לא שילם עבור התעודה? דבר נוסף, האם אין מחלוקת שהתעודה הוצגה למשרד החינוך ובהנחה זו, לאיזה מטרה היא הוצגה למשרד החינוך לגרסת ההגנה? שאלה נוספת, מה הנפקא מינה – חזרת שוב ושוב על ההבדל בין אם מישהו השלים תואר שלם והציג תעודה או מישהו השלים חלק מתואר והציג תעודה, אני מתקשה להבין את הנפקא מינא לעניין היקף ההטעיה.

לגבי אליק רון, הצבעת על הבדל ובו נניח ששוכנענו שקיים ההבדל - לא כל הבדל הוא אפליה, לאפליה גם צריך להיות מניעים – לא אמרת מילה על מניעים לאפליה, האם יש לך טענה לגבי הסיבות לאפליה, ואם כן, מהי?

לעו"ד ויינשטין – האם יש לך ראיות למדיניות של אי העמדה לדין במקרים דומים? לא מקרה אחד שיכול להיות מקרי ויכול להיות נסב על העובדות שלו אלא למדיניות עקבית של אי העמדה לדין. האם יש לך אסמכתאות משפטיות למצב שבו, על בסיסי מקרה אחד התקבלה טענת אפליה שבמובחן על בסיס מדיניות?

שאלה אחרונה ליועץ המשפטי לממשלה. מה מדיניות התביעה היום במדינת ישראל לגבי עובד ציבור שנוהג בשתי וריאציות, האחת, מרמה כדי לקבל תעודה ומשתמש בה. השנייה, סיפור אחר, הוא פשוט הולך לאותן אוניברסיטאות למשל בארצות הברית, קונה בכסף תעודה, מגיש אותה כדי לקבל שכר. מה המדיניות בשתי הוריאציות?

אבל זה לא זה ולא זה קרה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני חש אי נחת מכל מה שהתרחש כאן סביב נושא אליק רון. אליק רון יצא רע מאוד אצל ויינשטיין, ויצא רע מאוד אצל היועץ המשפטי לממשלה. למען הגילוי הנאות, אני מכיר את אליק רון מאז היותנו בני 18, הוא חבר טוב שלי. ייתכן ועורך דין ויינשטין היה חייב לנקוט בצעד שנקט. אבל אנחנו חברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, חייבים לחשוב, צריך לחשוב על העניין - - -

הדברים שלך הם חשובים, אבל כעת זה שלב השאלות.

גם חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה, גם אני יכול, אם לא, אני לא אשאל שאלות. אני אחמיר, אני גם יכול לצאת החוצה. אני אגיד את דבריי עכשיו. אני שואל שאלה, האם נכון לנהוג בדרך הזאת? מחר יקום ויהיה מישהו אחר. האם נכון לקחת אדם שלא נמצא כאן, שאין לו עורך דין, שלא נמצא כאן להגן על עצמו, יוצא מוכפש - - -

את מי אתה שואל?

אני שואל גם אותך כיושב ראש הוועדה, האם נכון לעשות את הדבר הזה? אני יודע שבמקרים כאלה האיש יוצא אך ורק חבול ופגוע.

הנקודה ברורה.

בצדק הוא יוצא כזה.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר. אתה מנהל דיון בתוך דיון. הנקודה הזאת כרגע לא מעניינת.

לכל נותני הפרסים – אני מציע לפרוס שטיח אדום ולהעניק את הפרסים במועד אחר.

אני רוצה לשאול, האם קיים מצב שבו חס ושלום חבר הכנסת יאיר פרץ בעוד שנתיים לא יהיה חבר כנסת ויועמד לדין על העבירה הזאת באם אנחנו נחליט - - -

אני עונה לך על זה, חד משמעית כן.

ידעתי שזאת התשובה. אני רוצה לפנות אליך, יאיר. אני לא חבר כנסת ותיק - - -

תשאיר את זה לשלב הבא. השלב הזה הוא שלב של שאלות מקצועיות לסניגור והיועץ המשפטי.

ראינו שהיו כמה אנשים שהקדימו ודיברו ולא הפרעת להם כל כך. אני אמשיך ואשאל – האם עצם העובדה שיאיר פרץ היום חבר כנסת, נותנת לך לגיטימציית יתר ומוטיבציית יתר להעמידו לדין?

שאלה אחרונה – היו עוד מקרים רבים שבהם אנשים כאלה ואחרים קיבלו תארים פיקטיביים. האם יש דוגמאות נוספות שבהן ניתן להוכיח – לא רק כדוגמתו של אליק רון כפי שהוזכר ביתר הרחבה – את מהות האפליה.

ראשית, צריך להודות ליושב ראש על הדיון ועל השינויים שקיבלנו במסגרת שינוי התקנון, סדר הדברים והחובה של ההשתתפות. זה חשוב מאוד אם כי תמיד יכול להיות שיפורים, אולי גזרנו על עצמנו מגבלות יותר מדי חמורות על יציאת חברי הכנסת, אבל עצם הדבר הזה – תהיה החלטה כפי שתהיה, בעד או נגד מתנגדים להסרה - העיתונות תשפוט אותנו אחרת מאשר היתה שופטת עד היום.

בזה אל תהיה בטוח.

אנחנו צריכים להשתדל.

אולי נכריח גם העיתונות להיות לאורך כל מהלך הדיון.

אני רוצה לומר, בלי חלילה להעביר ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אבל אני מזכיר שהוא היה פה בהופעה האחרונה שלו כיועץ משפטי לממשלה בנושא הזה של חבר הכנסת יאיר פרץ, כי מיהר – בנסיבות כאלה ואחרות, חלק אולי מוצדקות – אבל אנחנו שנה אחרי הופעתו של היועץ הקודם. כך שזה מראה לנו, שכאשר צריך לעסוק בעניין, צריך לקחת את כל הזמן כדי להגיע לחקר האמת.

אני מעריך את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת סער, שהצר על כך שנתן לנו לדון בהסרת חסינות או לא הסרת חסינות, אני חושב שזה כן שייך לחברי הכנסת. אני רוצה לקוות שהיועץ משפטי לממשלה יתמיד בעמדה הזאת גם אם העמדה תהיה שונה, כי היה ויכוח בינו לבין יושב ראש הכנסת לגבי פוליטיקאים.

נכון שמעשהו של חבר הכנסת פרץ נעשה כאשר הוא לא היה חבר כנסת ואז שאלת החסינות לא במסגרת עבודתו כחבר כנסת. אבל נושא האפליה אם רוצים להבליט אותה, לוקחים את עניין אליק רון. אליק רון היה ממ"ז, מפקד מחוז במשטרת ישראל. למשטרת ישראל יש חמישה ממ"זים – צפון, דרום, מרכז, ירושלים. יאיר פרץ היה עוזר של שר. אתה יודע כמה עוזרים יש לשרים במכלול ובתקופה שהוא עשה את זה? כ-140 עוזרי שרים. אם מעמידים לדין עוזר שר, או אם את אחד הממ"זים לא מעמידים לדין - -

עוזר של שר שעשה עבירות חמורות, לא הועמד לדין. עוזר בכיר של שר, תפקיד בכיר במדינה ולא העמידו אותו לדין, באותה תקופה.

תעבור לשלב השאלה.

אומר לנו היום היועץ המשפטי לממשלה, שההחלטה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין בהמשך כדי כן להעמיד לדין בעניין אליק רון, היתה יכולה להתפרש כאי אמון ביועץ המשפטי לממשלה הקודם. כך אמר לנו היום היועץ המשפטי לממשלה. דווקא היום קורה לנו מעשה חמור שהמדינה הולכת להיות מדינת סדום. היום בעיתון "הארץ" כתוב: מזוז הופך עמדת קודמו לגבי זוגות חד-מיניים. למה היועץ המשפטי לממשלה אומר לנו, שזה יכול להתפרש כאי אמון ברובינשטיין, בעוד שהיום, בנושא אחר, דווקא היום יש ידיעה ב"הארץ": מזוז הופך החלטת קודמו בעניין נישואים חד-מיניים. לכן אני שואל, מדוע למה לא יכולת להפוך החלטת קודמך בעניין הזה? יש פה טענת אפליה.

הערה וכמה שאלות. ההערה מתייחסת לכך שהזרקור האיר באור מאוד בעייתי את אליק רון. אני מבין את האסטרטגיה - - -

גם אתה חבר שלו?

התחלת לזלזל בחברים.

חברות מעל הכול, אין ספק.

חשוב לומר, שבישיבה הזאת לא כולם חברים של אליק רון.

אתה יכול לנקוב שמות?

אולי נשלח לו משלחת.

מכיון שגם השאלות וגם ההערות די חוזרות על עצמן, אם לא יהיה שקט ולא יכבדו הזכות של חברים להתבטא, אני מפסיק את החלק הזה של הדיון, נותן ליועץ המשפטי להגיב, לעו"ד ויינשטין להגיב, ונעבור לשלב הפנימי שלנו. אם תפריעו לחבר הכנסת יתום לדבר, החלק הזה של הדיון ייפסק.

צריך לזכור את השורה התחתונה – שאליק רון מעולם לא הועמד לדין בעניין הזה ובפני החוק והציבור הוא זך וצח כשלג.

בשום פנים ואופן לא. אדם שיצא מחוסר הוכחות בנסיבות כאלה מגוחכות, הוא לא תמים ולא צח כשלג. זאת שערורייה להגיד את זה.

הדיון פה לא עליו.

אתה ואחיך כחברים של אליק רון, עושים לו עוול. הדיון לא על אליק רון. אתה מזמין את הצעקות האלה, אתה מזמין את קריאות הביניים האלה.

לא טענתי שחברים יש רק במרכז הליכוד.

במרכז הליכוד היו מתביישים להגיד מה שאתה אומר. אתם יותר גרועים, רק לבושים בעניבות.

אם חבר מרכז ליכוד היה עושה את מה שאליק רון עשה, לא היית אומר שהוא זך וצח כשלג. אבל הוא תומך בנסיגה לקווי 67, הוא חייב להיות צדיק.

לא בגלל שהוא תומך, הוא בא מהמילייה הנכון, יש לו חברים נכונים.

הוא לא ש"סניק.

אולי אלה שהחליטו הם גם חברים שלו. חברות מעל הכל.

על מי מדברים?

מדברים על מדינת ישראל.

הבאתם דין שווה לעבודה והליכוד. הלך הזרזיר אצל העורב.

שמענו גם על דדי צוקר.

מי שהתחיל עם אליק רון זה דווקא אני ולא חבר מפלגת העבודה.

אבל אתה לא אמרת שהוא זך וצח כשלג.

חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת מיקי איתן, לא הערתי לך כי ההגנה שלך היתה לתכלית ראויה. היה ברור שטענת אפליה תיסוב סביבו, אפשר היה לקרוא לו מר סמית, אתם מסבים את זה לדיון של אליק רון, אבל כל אחד חופשי לעשות את הטעויות שלו בעצמו.

לעניות דעתי, יש כאן התנגשות בין שניים: האחד, מעשים שלכאורה נראים כעבירה, לבין סוגיית השוויון בפני החוק. אני שואל האם יש הלכה ביחס לשאלה מה עדיף? האם מעבר להצגת העניין על-ידי סניגורו של חבר הכנסת יאיר פרץ שמסתמכת על אי השוויון, האם אי השוויון במקרה זה עדיף על פני מה שנראה כעבירה לכאורה. האם השאלה ברורה?

כן, השאלה הבאה.

השאלה הבאה היא לעורך הדין ויינשטין: אם ישתכנע היועץ המשפטי לממשלה בדבריך, ויחליט להגיש כתב אישום נגד אליק רון, האם תסכים אז שיוגש כתב אישום גם נגד חבר הכנסת יאיר פרץ?

לפחות אפשר יהיה לדעת למי לשלוח מכתב תודה על כתב האישום נגד אליק רון.

מבצע – אחד פלוס אחד...

שאלה נוספת: אתה ביקשת לא להעלות שוב את הנושא הזה, אז למה אתה העלית? ביקשת לא להעלות.

מה תהיה הכותרת? אם יוגש כתב אישום נגד אליק רון, האם אז נגמרה האפליה? אני לוקח על עצמי התפקיד להגן על אליק רון. אני לא אתן יותר לשחוט אותו פה, על השולחן, גם אם זה חברים שלו.

מה שעשית עכשיו זה מעשה שלא ייעשה. אתה מייחס לי כוונה אחרת ממה שהיתה לי ואני מוחה על זה בכל פה, ומבקש שזה יופיע בפרוטוקול. עשית עכשיו מעשה לא אופייני לחלוטין, אתה ייחסת לי דבר שלא התכוונתי. אני מבקש שתחזור בך.

לא אחזור בי. לא התכוונת, טעית.

אתה טעית. האם חסינותו של חבר כנסת עומדת לו גם כאשר ביצע מעשה שנחשד כעבירה בעת שלא היה חבר כנסת? האם על זה יש הלכה פסוקה?

התשובה היא כן.

לא שאלתי אותך. אני לא שואל את ויינשטין, אני שואל את היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה הנוספת היא לעורך הדין ויינשטין: עלתה כאן טענה כאילו ריבוי הטיוטות מוכיח על כך שהחשדות הם בעייתיים וחלקים ואני שואל האם אי אפשר לראות בריבוי הטיוטות דווקא גישה מאוד מתחשבת ומתלבטת מצד היועץ המשפטי לממשלה?

השאלה האחרונה – האם יש מקרים אחרים, לבד מהמקרה של אליק רון, שבהם על עבירות דומות לכאורה או על חשדות דומים לכאורה, הועמדו אנשי ציבור לדין? קרי: הוגשו נגדם כתבי אישום. האם כאשר עוסקים בשאלת האפליה, לא די להסתפק במקרה אחד שמביאים אותו לידי השוואה אלא צריך להביא את מרבית המקרים. השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה. עד כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ צריך לעזוב והוא מתחייב ללא יותר מדקה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם ייתכן במסכת הפעולות שאתה מכיר במסגרת הפרקליטות, בניסיון הרב שיש לך, האם העובדה שחברי יאיר פרץ נבחר לחבר כנסת לא עומדת לא לרועץ? האם ייתכן מצב שאם לא היה נבחר לחבר כנסת, היה נשאר במסגרת העובדה שמדובר פה בתופעה רבת היקף, ייתכן שבמידה מסוימת הזרקור שמאיר לו היום ישמש אולי למען יראו ויראו ואולי עוד דברים שבמסגרת מערכת המשפט אולי קבילים. אולי עצם קביעתו כחבר כנסת שמה אותו בהיבט שונה לחלוטין מאשר אילו לא היה נבחר?

אפשר להעיר?

לא. אתה לא מעיר עכשיו שום דבר. יש לך סניגור. אם הוא חושב שיש טענות לגבי סדרי הדיון, הוא יעיר לי הערות. אני מציע שתעבור דרך הסניגור שלך. תאמין לי, שזאת מתכונת נכונה לעשות דברים נכונים או לא לעשות אותם. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני מבקש שאלות.

האם היועץ המשפטי מסכים להנחה שמעולם לא נעשה שימוש בתעודה והתעודה לא הגיעה לידו של חבר הכנסת יאיר פרץ? שתיים, כמה מהנאשמים עשו שימוש בתעודה? כמה מהם קיבלו תעודה וכמה מהם לא קיבלו תעודה והם בכל זאת עומדים לדין? דהיינו, מתוך 10,000, אני רוצה לדעת כמה קיבלו תעודה בפועל, כמה מהם היו אמורים לקבל תעודה, והאם יש עוד מקרה אחד שהתעודה לא הגיעה לידו של המבקש ובכל זאת הוא עומד לדין?

השאלה ברורה. לשאלה הבאה.

הניסיון לקשירת קשר למטרה אסורה. עוד מקרה נוסף חוץ מפנחסי, שאדוני הזכיר, האם יש עוד מקרה נוסף שלא מדובר מתוך עסקת טיעון? אדוני, היועץ המשפטי, הזכיר שקלינגר לא הואשם ולא התכוון לקבל – האם הוא היה פקיד של אוניברסיטת בר אילן? הרי הבאת דוגמא קלאסית לאיך אפשר שהמקבל לא חשוד בקבלת שוחד, שהוא בתום לב קיבל את הכסף, כי הוא עושה שליחות מטעם אותו גוף. האם קלינגר היה מטעם אותו גוף, או היה סוכן של משטרת ישראל שנשלח מלכתחילה כדי להכשיל את חבר הכנסת יאיר פרץ בזמנו? זה נשמע שאלה כל כך חריגה, אבל מי שמכיר את המערכת יודע בדיוק למה אני מתכוון.

אתה תקבל תשובה.

מתי בית המשפט אישר את האזנות הסתר כלפי חבר הנסת יאיר פרץ?

שאלה נוספת – האם חבר הכנסת יאיר פרץ הוא קורבן יחיד או קורבן ציבור?

קורבן שלמים.

כוונתי היא כזאת: אני אומר, שאין עניין לציבור או יש עניין לציבור האם רק בשל היותו חבר כנסת, הוא עומד היום בפורום הזה עם המלצת היועץ המשפטי?

זה לא מצחיק. האדם בסיטואציה כזאת, לא מצחיק.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש: זכותו של היועץ המשפטי הנוכחי ובצדק, להגן על היועץ המשפטי הקודם. זה קולגות, חברים. האם היועץ המשפטי היה מגיש היום, אחרי שהגן על פרשיות הרבה יותר חמורות, הרבה יותר רציניות, כתב אישום כנגד חבר הכנסת יאיר פרץ?

שאלתי אותו כבר. תודה רבה. חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבר קידמוני חבריי ברוב השאלות ואני קיוויתי שעניין האזנות הסתר ישמר לי ובא חבר הכנסת זאב ונטל ממני גם זאת. אבל בעניין הזה, אני באמת רוצה לקבל קצת יותר פרטים מי, מה, למה, מתי ומה היתה הכוונה מלכתחילה. בעניין השני, אני מבקש להוסיף לשאלה ששאל אדוני לגבי המספרים והעובדות של אותם אנשים שהועמדו לדין או הוגשו כתבי אישום בעניין אוניברסיטת ברלינגטון. אני מבקש לדעת כמה כתבי אישום כאלה הוגשו ושהם נמשכו אחר כך או נטלו והסתיימו ובאיזה תוצאות?

מצוין. תודה רבה.

מתחילת הדיון אנחנו עומדים בפני שעה קשה, גם בפני חבר הכנסת. מבחינת אדוני, יש פה אנשים עולצים ושמחים, כשאחד מהחברים נופל. אני מבקש באופן קולגיאלי - -

לא נכון.

סליחה, חבר הכנסת טיבי, לזה לא היית צריך לקבל - -

91 חברי כנסת נתנו לו גיבוי בפנייה ליועץ המשפטי. למה לקלקל לעצמנו?

גם אנשי שינוי חתמו לו, דרך אגב.

חבר הכנסת טיבי, אני לא חושב שההערה היתה במקום. אם מפעם לפעם יש פה איזו אווירה ששוברת את הקרח של רצינות הדיון, זה לא מפני שלמישהו יש פה איזו שהיא שמחה לאיד. אי אפשר לשבת כל הזמן כמו בדיון למינוי אפיפיור.

גם שם יש בדיחות.

אף אחד לא יודע, זה מאחורי קיר חתום.

הערה של 10 שניות, עולה לי חמש דקות. הדיון במליאה מתחיל ואני רוצה שכל החברים יתבטאו.

מחקתי אותה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא לנו מה כתוב בהחלטה של השופט לגבי האזנות סתר, שהוא ציטט. אני מקווה שיש החלטת שופט. לאחרונה, שמענו שבוצעו לא מעט האזנות סתר ללא החלטת שופט.

שאלה ליו"ר ועדת הכנסת – כמה נציגים יש למפלגת הצדיקים של שינוי בוועדה המכובדת, כי אני רואה פה שלושה. האם לכל השלושה תינתן הזכות להצביע?

לכל ה-15....

הם פשוט פנויים עכשיו.

אני חושב שהנציגים של המפלגה צריכים לפסול את עצמם כי הם מייצגים בכנסת מפלגה אנטי דתית ואנטי חרדית, בעצם גזענית. אני מציע להם לפסול עצמם בהצבעות האלה.

דברי חוכמה.

צריכים להיות מרוצים שיושב שר לשעבר.

חבר הכנסת יצחק כהן איננו נוכח. שני שרים לשעבר יושבים פה: השר לאיכות הסביבה ושר המדע לשעבר ויושב ראש ועדת הכנסת לשעבר.

זה פחות מדאיג, אדוני, מכמה שרים לעתיד שיושבים פה.

חבר הכנסת יצחק כהן איננו נוכח. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה שאלה אחת ולהצטרף גם לשאלת היושב ראש, לגבי ההבדלים ביסודות העבירה הנדרשים בין עבירת השוחד לעבירת קשירת הקשר, כאן, לצורך העניין אנחנו מדברים על ניסיון לקשירת קשר, האם העובדה שנדרשים מינימום שני מבצעים בעבירה כזאת כדי להעמיד את העבירה הזאת על הרגליים, האם זה לא שומט, העובדה שאנחנו מאשימים כאן רק אדם אחד, לא שומטת את הקרקע תחת האישום?

השאלה השנייה – ידוע וברור ומקובל שכל מיני עבירות, נקרא להן אתיות, שעושה סטודנט במוסדות להשכלה יסודית-תיכונית וגם גבוהה, כרגע אני אתייחס להשכלה גבוהה, ברור שעבירות של העתקה ומרמה וכולי מטופלות במסגרת דין משמעתי, שמתבצע ומתנהל בתוך המוסד האקדמי. אמר היועץ המשפטי לממשלה והציג בין היתר שני נתונים, שני מספרים – 20 ו-70 – לגבי 20 הוגשו כתבי אישום. המספר 20 מיוחס למספר כתבי אישום שהוגשו, ו-70 אמרת שזה היה מספר הסטודנטים שטופלו במסגרת דין משמעתי בתוך המוסד האקדמי.

לא. משמעתי – לא במוסד האקדמי אלא בשירות המדינה, כל אחד במקומו.

חברים, היועץ המשפטי עומד לענות לכם וזה בסדר שלא תשמעו. זכות הדיבור שלך עברה, יצחק כהן. חבר הכנסת גבריאלי, בבקשה.

מצטער, הלכתי להתפנות.

האם בין ה-20 הללו קיימים אנשים שבסופו של יום לא קיבלו את התואר ולחילופין לא שילמו? גם לא ביצעו האקט של תשלום וגם לא קיבלו את הדבר? האם הם קיימים בין ה-20 או ה-70? זאת אומרת, אם היינו לוקחים את חבר הכנסת פרץ ומנסים להתאים את המקרה שלו למקרים דומים, אנחנו יודעים שהיו מקרים דומים כפי שהיה כאן היה לכאורה, האם זה נפל לקבוצה של אלה שהוגש נגדם כתב אישום או לקבוצה של אלה שהועמדו לדין משמעתי?

תודה רבה. יצחק כהן, בבקשה. בקצרה.

אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי לממשלה, גם אליק רון וגם יאיר פרץ היו בודדים מתוך 10,000 עיוורים שטמנו להם מלכודת. זה היה בפני עיוור לא תיתן מכשול. כל הנושא הזה של האקדמיזציה בשירות הציבורי, רובם אנשי חוק, רובם שוטרים, רובם אנשי צבא קבע. אנשים טובים מאוד, עמוד השדרה של הציבור בישראל, שפשוט שמו "בפני עיוור לא תיתן מכשול". אני מבין, אדוני, שמתוך 10,000, לפי הקריטריונים שאתה אמרת קודם, רק מי שהעתיק את רוב העבודה או חצי העבודה, מה עם מי שהעתיק 50% מהעבודה? איזה מן קריטריון זה? אז או שכולם פסולים או שאת כולם מעמידים לדין. אי אפשר לבודד כמה מתוך הקבוצה הענקית הזאת, שהם לא אשמים. גם את אליק רון שאבו לתוך זה, כמו ששאבו לתוך העניין הזה 10,000 איש ויותר, רובם אנשים טובים מלח הארץ. מובן שלא היתה בזה שום כוונה פלילית.

חבר הכנסת כהן, אנחנו בשלב השאלות.

אני שואל: אם מעמדו של חבר הכנסת יאיר פרץ עמד לרועץ, מדוע, אדוני היועץ המשפטי, מעמדו של סטיב אדלר לא עמד לו לרועץ? נשיא בית הדין לעבודה. הוא גם השתמש בתואר פרופסור לא לו. אז מה קרה. למה הפרשיה הזו, איך שהוא נעלמה?

לא אחזור על שאלות ששאלו.

תודה רבה.

אני אשתדל להשיב לשאלות לפי קבוצות הנושאים שעלו. לגבי הנושא של התארים, אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות: פרשת התארים, בעיקרה, טופלה בתחום המנהלי. אני מתחיל מהסוף בהתייחס לדברים של חבר הכנסת יצחק כהן וחברי כנסת אחרים. בעיקרו של דבר, הסוגייה של כל השלוחות היתה חוסר הרצינות של הלימודים שם ועל זה אנשים לא עומדים לדין – לא פלילי ולא משמעתי – אלא המדינה, כידוע, יזמה מהלך של ביטול ההכרה בכל התארים האלה. בג"ץ קבע שהחלטה גורפת היא לא ראויה ושלח את המדינה לעשות בדיקה פרטנית. הפרשה, כשמדברים על 10,000 או X אלפים של תלמידים, מדברים שם על תלמידים שרובם למדו וכתבו עבודות בעצמם והגישו אותן, ולמרות זאת מדינת ישראל, משרד החינוך, חשבו שאלה לימודים לא רציניים ולא מגיע לאנשים לקבל תואר אקדמי על סמך לימודים מסוג זה. בתוך הבדיקה המנהלית של פרשת התארים, הצטברו גם עבירות. ברגע שנחקרו במסגרת הזאת מאות מקרים, אני לא יודע מספר מדויק, אבל נחקרו מאות מקרים - -

אלפי.

- - כאשר, כפי שציינתי קודם, המקרים החמורים הלכו למסלול פלילי, המקרים הפחות חמורים הלכו למסלול משמעתי, כשהמסלול המשמעתי הוא לא בתוך המוסד האקדמי. לשלוחות האלה לא היה בכלל אקדמיה, בטח לא מערכת משמעתית. הם הלכו להליכים משמעתיים בתוך המערכות שבהם הם עבדו. אנחנו מדברים על עובדי מדינה ועובדי ציבור. אם היה עובדי מדינה זה היה הליכים משמעתיים בשירות המדינה, אם זה היה שוטר, זה הליכים משמעתיים במשטרה, שירות בתי הסוהר, בצבא. אגב, אלה הליכים משמעתיים שברובם הסנקציות בהם, בעיקר במערכות הביטחון, יכולות להיות יותר חמורות מהליכים פליליים. כפי שציינתי קודם, תנאי סף מובן מאליו ולא צריך לומר אותו, שכדי לפתוח בהליכים, בין אם פליליים ובין אם משמעתיים, זה קיום ראיות מספיקות לכך. רף הראיות בהליך משמעתי נמוך יותר מאשר בהליך פלילי. זה מבחן אחד להבחנה. המבחן השני להבחנה הוא חומרת הדברים. ציינתי קודם, שבזמנו נקבעה מדיניות, שקו החומרה הוא מי שהעתיק והגיש עבודות שהוא לא כתב, כל העבודות או רוב העבודות נתפס כמקרה חמור יותר שהועבר למסלול הפלילי, ככל שהיו ראיות לכך.

שאלה של רבי ירמיהו – מה אם 50% 50%?

אתה יודע מה עשו לרבי ירמיהו? זרקו אותו מבית המדרש, למיטב זכרוני.

אני הולך לאמץ את זה, איציק.

זה מגוחך. הקריטריון הוא מגוחך. מה זה חצי פושע?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

פעם שנייה כבר.

לגבי אליק רון, אני רוצה להגיד משפט אחד ואני לא הולך למחזר את הדברים: אני הדגשתי תוך כדי הדברים ושוב בהמשך ואני רוצה להדגיש שוב עכשיו: לא אמרתי בשום שלב, שלדעתי נפלה טעות בהחלטה של אליק רון. אמרתי רק שגם על בסיס הנחה, גם אם היינו מקבלים את הטענה שהיה צריך להגיש כתב אישום במקרה אליק רון, זה לא מבסס טענת אפליה במקרה של חבר הכנסת פרץ, כי טענת אפליה צריכה להיבחן בשני מישורים. ראשית, האם לגופו של עניין החלטה בעניינו של חבר הכנסת פרץ מוצדקת ומבוססת? ואם שגו כלפי פלוני, זה לא נותן בסיס לדרוש לשגות גם לגביך.

האם היית מקבל אותה אפליה?

אני אגיע לזה מיד. דבר שני, אמרתי: טענת אפליה צריך לבדוק בראייה כוללת. טענה אפליה היא אכן טענה לגיטימית, רלוונטית, במסגרת דיון בבקשה לנטילת חסינות. את טענת האפליה בהקשר הזה צריך לראות בהקשר כולל. אילו היתה מוכחת מדיניות שאף מקרים או במקרים דומים המדיניות היא שלא להגיש כתבי אישום ודווקא כלפי חבר הכנסת מחליטים לנקוט בהליכים פליליים, זאת היתה טענת אפליה במקומה. כפי שציינתי, מתוך מאות המקרים שנחקרו, קרוב ל-100 מקרים נפתחו הליכים, מעל 20 הליכים פליליים ומעל 70 הליכים משמעתיים במסגרות שבהן פעלו אותם עובדי הציבור. בתיקים האחרים לא נמצאו ראיות מספיקות ולא נפתחו בהליכים.זאת המדיניות, ובתוך אותה מדיניות ועל סמך אותם פרמטרים שנבדקו אותם מאות מקרים, נבדק גם עניינו של חבר הכנסת פרץ. לא לפי אמת מידה מחמירה יותר ולא מקלה יותר. השאלה נשאלה על-ידי יותר מחבר כנסת אחד. אני, בניגוד לרושם שעלה כאן, אני בדקתי מחדש את תיקו של חבר הכנסת פרץ מתחילתו, כולל כל הראיות בתיק. וכפי שאמרתי, ההחלטה שלי היתה כן להגיש כתב אישום, תוך השמטת סעיף השוחד. לכן ההחלטה היא לא אי התערבות בהחלטה של היועץ המשפטי הקודם, אלא החלטה שעומדת על רגליה היא, שיש גם ראיות וגם עניין ציבורי בהגשת כתב האישום המתוקן, כפי שהוגש אליכם עובר לדיון.

עלו שאלות לגבי מתי החלה החקירה, מתי הוחלט לראשונה וכולי. ההחלטה לראשונה בעניינו של חבר הכנסת פרץ היתה ביולי 03 והודע לו על ההחלטה בכפוף לשימוע. השימוע התקיים בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם בעל פה ואחר כך שתי השלמות בכתב, באוקטובר נובמבר 03 ובמרץ היתה אליי פנייה נוספת שאותה כפי שאמרתי בדקתי מחדש את התיק כולו.

סליחה, אתה אמרת מתי הוחלט להעמיד לדין?

ההחלטה הראשונית להעמיד לדין היתה ביולי 03 והיא נמסרה לחבר הכנסת פרץ, שהוחלט להעמיד אותו לדין בכפוף לשימוע. השימוע התקיים באוקטובר-נובמבר 03. שימוע אחד בעל פה בפני היועץ המשפטי לממשלה ושתי השלמות בכתב, שבסיומן נמסרה לו החלטה סופית על העמדה לדין, והיה סיבוב נוסף בשנה האחרונה.

תשובה על סטיב אדלר.

אין לי כוונה להתייחס לשופט סטיב אדלר.

לגבי ההערה של חבר הכנסת פרוש: מעבר למה שאמרתי קודם, שההחלטה שלי היתה החלטה דה-נובו, מחדש, על בסיס בדיקה מחדש של כל התיק, יש הבדל בין שאלה של השקפה, שבה אני בהחלט רואה עצמי חופשי במקרים המתאימים וגם זה בריסון רב, לקבל החלטה שונה מהחלטה של קודמי, כל עוד היא עניין תלוי ועומד, לבין שאלה שבעובדה.שאלה שבעובדה היא לא עניין של כיבוד עמדה קודמת או הפיכת עמדה קודמת. היא שאלה שבעובדה לגופה.

זאת השקפה שיש השלכה על העובדות.

לגבי נושא האזנת הסתר, היו פה כמה שאלות: הנושא של האזנת סתר מתייחס לכתב האישום הראשון, שלא נוגע לתארים מהשלוחות, אלא לניסיון לקבל תואר פיקטיבי מבר-אילן. הפרשה הזאת עלתה כספיח של חקירה אחרת לחלוטין של חקירת הונאת קרקעות בצפון, שבמסגרתה בית המשפט אישר האזנת סתר למעורבים באותה פרשה. במסגרת האזנה למעורבים באותה פרשה, נקלטו שיחות שאותם מעורבים ניהלו עם חבר הכנסת פרץ. לא היתה בקשה עצמאית או נפרדת, למיטב ידיעתי, אלא כתב האישום הראשון נגד חבר הכנסת פרץ הוא ספיח של אותה חקירת קרקעות. כאשר נעשה מצד אחד סיכום החקירה שם, ומצד שני הטיפול בכתב האישום השני של חבר הכנסת פרץ, חוברו הקישורים שנחקרו על-ידי גופים שונים במשטרה והחומר הועבר למי שטיפל בכתב האישום השני.

סליחה אדוני, אני ביקשתי להקריא לנו מה כתוב בהחלטה של השופט.

אי אפשר, הוא לא מחזיק בזה. אין לו את זה פה.

הוא יכול להעביר. לא חייבים כרגע.

אני מעוניין לשמוע מה היה בהחלטת השופט.

בית המשפט אישר כמבוקש, הבקשה היתה מפורטת והסבירה את מהות החשדות נגד המעורבים באותה פרשת הונאת קרקעות ובית המשפט אישר את ההאזנה לאותם אנשים ולאותם קוים שפורטו בבקשה, ללא סייגים.

אין חולק שנושא פרץ לא נזכר שם, לא עלה שם?

הקדימו ואמרו שזה נגע לפרשיה שונה לחלוטין, אגב כך שמעו.

לא היתה האזנה לקוי הטלפון של חבר הכנסת פרץ.

מה עוד, שהוא גם לא היה חבר כנסת אז. זאת אומרת, אם מישהו רוצה לעשות פה איזה מיינדד על זה שהאזינו לחבר כנסת, הוא לא היה חבר כנסת. התשובה לשאלה שלך, חבר הכנסתך גורלובסקי, שבית המשפט אישר את הבקשה שלהם כמבוקש.

זה לא מספק אותי. אני ביקשתי לתת לי לעיין בהחלטת שופט.

אתה לא יכול לבקש את זה. אני מנהל את הדיון ושמעתי את הבקשה שלך ואני לא מעביר אותה הלאה.

אני לא שואל אותך. אני פונה ליועץ המשפטי ומבקש תשובה.

לא תנהל פה משפטים של אנשים אחרים. אני פוטר אותו מהצורך להשיב על השאלה הזאת.

אתה יכול לעצור אותו?

הנה, זה קורה מול עיניך. אתה שאלת, אני פטרתי ואתה לא תקבל את התשובה.

אתה נהנה מזה?

אני לא נהנה מזה. אתה שואל אם אני יכול? התשובה היתה מול עיניך.

ההחלטה של נשיא בית המשפט המחוזי היתה: לאחר שעיינתי בתצהירו של סנ"צ זה וזה, אני מחליט להיעתר לבקשה ולהתיר האזנה לטלפון הנ"ל המותקן במשרדו כמבוקש.

אבל היו שם שניים, גם קלינגר ועוד אחד.

מאותו קו.

כולן שיחות שנקלטו - -

השאלה אם שניהם היו מעורבים?

כן.

היתה טענה מצד הסניגור שהראיות הן ראיות פסולות? מה, חזקה על יהודה ויינשטיין, שאם היה אומר שמעמידים לדין על סמך ראיות פסולות, הוא טוען את זה אפ-פרונט, בשתי הדקות הראשונות של הטיעון שלו. מה אתם מתעסקים ברכילות הזאת?

אנחנו מתעסקים, כי בנושא האזנות סתר במדינת ישראל אין פיקוח. במקרה מקבלים - -

אבל זה לא המקום.

זה נורא מעניין, אבל לא קשור. יש הרבה נושאים מעניינים.

תודה. אני היושב ראש של הישיבה וזה גולש למקומות שאני לא מוכן להתיר את הדיון בהם ולא יתקיים דיון על האזנת סתר.

עכשיו מאזינים ליועץ המשפטי, ולא בסתר אלא בגלוי.

לגבי העבירה של הניסיון לקשר, סעיף 500(7), כפי שציין בצדק חבר הכנסת רשף חן, העבירה היא ניסיון ולא קשר כיוון שהצד השני לקשר מעולם, כעולה מחומר הראיות לפחות, לא התכוון ולא היה מסוגל לקשור את אותו קשר, כי הוא ידע שלא מסוגל להשיג, אותו קלינגר, את אותה תעודה. לכן, כלפי חבר הכנסת פרץ זה ניסיון וכלפי קלינגר אין פה ניסיון, יש פה שיטוי ולכן לא ניתן היה להעמיד אותו לדין. אין לו כמובן את היסוד הנפשי.

כמה פעמים בהיסטוריה של הפרקליטות העמדתם לדין על אחד שאמר "בוא נלך נגנוב" והשני אומר לו: "אין לי זמן, אני הולך ללמוד".

לא. אומר שכן, אבל משקר.

קובע מקום, ולא בא.

רוצים תשובה.

אני מזכיר, שאילו היה מדובר בשיחת חולין, שיחת אקראי אחת, איש לא היה מעלה על דעתו להתעסק בנושא. פה מדובר בתהליך שנמשך תמורת תשלום. חלק מהתשלום עבר, ותהליך שנמשך לאורך זמן. מבחינתו של חבר הכנסת פרץ, התגבש ניסיון. לגבי העבירות, אני לא מסוגל לומר כמה פעמים הפרקליטות – הלוואי והיתה לנו מערכת כל כך משוכללת של סטטיסטיקות – אני לא חושב שיש דרך לענות על השאלה הזאת. כפי שציינתי בדבריי, עשיתי ניסיון פשוט: הרצתי בדינים את סעיף העבירה של 500(7) שנאמר שזה נדיר מאוד, ובחיפוש ראשוני גיליתי רשימה של פסקי דין שבהם אנשים הועמדו לדין - -

לא בהכרח. בהם בית המשפט העליון דן בסעיף הזה. הוא יכול לדון בסעיף הזה אגב תיק של תקיפה או אגב תיק אחר. ממש אשמות בעניין הזה.

הזכרתי מקרה אחד, שם בולט, של חבר הכנסת לשעבר פנחסי שהורשע בעבירה הזאת.

אבל היתה עסקת טיעון שהוא מצטער עליה. אולמרט יצא זכאי.

אבל, יש רשימה של פסקי דין אחרים. אפשר לבדוק מתי הורשעו שם, מתי זוכו. לא זאת השאלה אם הנאשם הקונקרטי שם הואשם או זוכה. אני הבנתי את השאלה עצם השימוש בסעיף הזה, כאילו זה סעיף שלא עושים בו שימוש. אז אני אומר שזה סעיף שעושים בו שימוש כולל, למרות שזאת עבירה קלה, הגיעו דברים עד בית המשפט העליון. בדרך כלל זה אומר, שעל כל תיק שהגיע לבית המשפט העליון יש כנראה עשרות רבות שלא הגיעו. לכן, לא מדובר בעבירה שלא עושים בה שימוש.

היתה שאלה שעלתה על-ידי יותר מחבר כנסת אחד: אם חבר הכנסת פרץ היה אזרח, האם היה עומד לדין? עניתי עליה אולי בעקיפין ואענה במישרין, באופן מאוד פשוט: חבר הכנסת פרץ הוא מהמקרים היותר חמורים בקבוצת המקרים שלפי המדיניות הועברו להליכים פליליים, והמקרים האחרים שהועברו להליכים פליליים היו מאותו סוג מקרים, חלקם יותר חמורים, חלקם קצת פחות. החלטה לגביו לא נוגעת להיותו חבר הכנסת. כל שאר האחרים שננקטו נגדם הליכים, בין פליליים בין משמעתיים, הם לא חברי כנסת. כך שההחלטה לא קשורה למעמדו כחבר כנסת.

חבר כנסת לשעבר.

הערה אחרונה: היו פה הערות מהן השתמע כאילו זה מקרה דומה לסטודנט שהעתיק פעם בבחינה. כולנו היינו תלמידים במוסדות כאלה ואחרים. צריך שוב לזכור – זה לא המקרה כאן. זה לא תלמיד שנתפס מעתיק בבחינה, או העתיק עבודה או שאלה או לחש לשכן או השכן לחש לו. אלה דברים שאכן מטופלים בדרך כלל בתוך המסגרת המוסדית של בית הספר או המוסד האקדמי. פה מדברים בתלמיד שקיבל אישור לתעודה וקיבל אישור להכרה ממשרד החינוך, על סמך כל מה שעשה – לקחת עבודות מספרייה, לתלוש כריכה ולהגיש אותן בחתימתו כעבודות שלו. כל הלימודים שלו התמצו במהלך הזה. הוא עשה את זה בלי לשלם למוסד האקדמי ותוך הטעיה גם של המוסד וגם של משרד החינוך. אני לא מכיר תופעות כאלה, לא בבתי ספר ולא באוניברסיטאות ולא בבית ספר יסודי או תיכון. אלה לא תופעות שמטופלות כעניין אקדמי פנימי במוסד האקדמי. אלה גם לא תופעות שיכולות להתקיים במוסד אקדמי רגיל, כי במוסד אקדמי רגיל סטודנט צריך לבוא ללימודים, לעשות בחינות, לעשות עבודות. שם אי אפשר - -

הוא יכול גם ללכת לספרייה ולקחת עבודות.

עושים את זה. לא תולשים כריכה...

אתם אולי מכירים, אני לא מכיר דברים כאלה.

אפשר לצלם, לא חייבים לקחת את כל החומר.

תוך שלושה חודשים לקבל תואר.

דירקטור ב"מקורות".

חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הטרומית.

תיזהר, מה שאמרת עכשיו זה דיבה.

תשאל את פריצקי.

יאיר לוי, דרעי. החבר'ה האלה שאנחנו מדברים עליהם לא ישבו בכלא.

חבר הכנסת כהן, אני מתפעל מהגישה העניינית שלך.

אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה ליועץ המשפטי. סיימנו את הפרק הזה בדיון. נותר לנו עוד לשמוע את תשובות הסניגור. הישיבה הבאה היא ב-20 בדצמבר, יום שני בשעה 10:00 בבוקר. נתחיל את ישיבת ועדת הכנסת בעניינים אחרים שיהיו על סדר היום ב-9:30. נעבור לדיון בשעה 10:00, ואני מודיע כאן ועכשיו שבישיבה הבאה אנחנו מצביעים. כל אחד יעשה השיקולים לגבי נוכחות והיעדרות ולגבי לוחות זמנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)