ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/12/2004

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י, תיקוני תקנון, קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון

פרוטוקול

 
ערעורים, תיקון התקנון

4
ועדת הכנסת
7/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 09:00
סדר היום
1. ערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. הצעות לתיקון התקנון בנושא "חובת נוכחות שר או סגן שר בדיוני המליאה", הצעות חברי הכנסת אריה אלדד, אורי אריאל ויגאל יאסינוב.
נכחו
חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
רשף חן
אחמד טיבי
גדעון סער
עבד אלמאלכ דהאמשה
יולי אדלשטיין
יגאל יאסינוב
אריה אלדד
זהבה גלאון
דני יתום
ענבל גבריאלי
עמרי שרון
מאיר פרוש
מוזמנים
ישראל מימון - מזכיר הממשלה
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יועצת משפטית
אנה שניידר
ארבל אסטראחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
קצרנית
איה לינצ'בסקי


ערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
רוני בר-און
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת על סדר היום, ערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא כשלון בני העדה האתיופית בבחינות המיון לצה"ל, בבקשה חברת הכנסת גבריאלי.
ענבל גבריאלי
אני מניחה שכולם ראו בסוף השבוע את הידיעות על אחוזי הכישלון הגבוהים של בני העדה האתיופית בבחינות בצה"ל, שהתוצאות האלה לאו דווקא משקפות את היכולות האמיתיות שלהם, מה שגורם לשיבוצם בחוסר התאמה מוחלט מאוחר יותר בצה"ל.

לטעמי זה דבר מאד חשוב שיש להעלות אותו לסדר היום משום שאקט קטן/גדול של התאמה שצה"ל יכול לעשות, אם מבחינת שפה אם מבחינה אחרת, בסך הכל רוב המתגייסים היום עדין לא נולדו בישראל וחיו בתרבות ישראלית, הדבר יכול לתרום גם למתגייסים וגם למתגייסים וגם לצבא באופן כזה שכל מתגייס אתיופי יוכל למצות את כישוריו ולתרום לצבא.
רשף חן
מה את מציעה?
ענבל גבריאלי
אני מציעה קודם כל להעלות את זה לסדר היום במליאה, אם השאלה שלך היא בסופו של דבר אם אסכים לדיון במליאה, זו לא הכוונה ואני חושבת שזה לא יפתור את העניין.
רוני בר-און
בוקר טוב לנציג הנשיאות, לנושא הערעור של חברת הכנסת גבריאלי אני מניח שהתשובה תהיה שסדר היום צפוף ממילא.
יולי-יואל אדלשטיין
למרות הצפיפות וחנוכה עדין אושרו מספר נושאים, איננו מערערים על חשיבות הנושא הזה אבל , חלק מהנושאים שאושרו קשורים לזכויות האדם ויום זכויות האדם שמתקיים היום, ולכן הנושא לא אושר בנשיאות.
רוני בר-און
אדוני סגן היושב ראש, אני מבין שאישרתם שלושה נושאים, והנושא הכבד ורב המשתתפים היה אתמול וזה עניין עזאם עזאם שבו היו הצעות מקיר לקיר, כמעט 13 מציעים. אישרתם גם את כוונת החמס לקיים הודנא, וועידת ישראל לעסקים ופרסום דוח העוני האלטנטיבי.

הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי היא הצעה בודדה, זה אומר שמידת הנזק שנגרום ללו"ז הוא שלוש דקות ועוד שלוש דקות, מקסימום עשר דקות עם תשובה והצעה וכיוצא בזה. אלה פני הדברים ואנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
הערעור התקבל.
רוני בר-און
קבלנו את הערעור ואנחנו מאחלים בהצלחה לך ולעדה האתיופית. הנושא הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בנושא הגברת פעילות אירן וחיזבאללה בשטחים למניעת הפסקת אש.
עבד אלמאלכ דהאמשה
הנשיאות אישרה את העניין של ההודנא, אני דקדקתי בשפה העברית ואפשר להשתמש במילה "הפסקת אש" ולא הודנא.
רוני בר-און
יש מציע מהסיעה שלך בכוונת החמס? אני מציע איפוא לצרף את חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה לנושא של כוונת החמס לקיים הודנא כדי שיציג לנו פן נוסף בעניין המורכב הזה. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
רוני בר-און
אנחנו מודים לסגן היושב ראש שבא כנציג הנשיאות וימשיך לשבת כאן כחבר בכיר בוועדת הכנסת.

הצעות לתיקון התקנון בנושא "חובת נוכחות שר או סגן שר בדיוני המליאה",
הצעות חברי הכנסת אריה אלדד, אורי אריאל ויגאל יאסינוב.
רוני בר-און
אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא הצעות לתיקון התקנון בנושא חובת נוכחות שר או סגן שר בדיוני המליאה, הצעות שהעלו חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד אורי אריאל וחבר הכנסת יגאל יאסינוב. דברתי עם מזכיר הממשלה שאמר לי שיגיע הנה בשעה תשע ואני מניח שהוא בדרכו לכאן, נשמע את הדוברים ונשמע אחר כך את מזכיר הממשלה, אבל כך או כך כדי לא לבזבז זמן אני מציע שתפתח חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד
נדרשתי לעניין הזה המוכר לכולנו משום שפעמים רבות אנחנו יושבים במליאה ומתחיל דיון אם להמשיך לקיים את הדיון ללא שר ושזה לא לכבוד הכנסת.
רוני בר-און
אני רוצה לברר כדי שנהיה על אותו בסיס, החובה היא לא חובה תקנונית, זו מוסכמה שמתייחסים אליה כחוק לא כתוב?
גדעון סער
יש תורנות
רוני בר-און
אני יודע שיש תורנות, אבל אין בסיס תקנוני לעניין הזה.
אריה אלדד
מאידך אנחנו מכירים את המצב שכל שר יכול לבקש את רשות הדיבור ולקבל אותו, כלומר שיש רצון מצד הממשלה להשתתף בדיונים, הכנסת מאפשרת זאת בוודאי על פי התקנון בכל עת מבלי להירשם מראש ונכון שכך יהיה. אבל נדמה לי שצריך לעגן את הנוהג הקיים שיש נוכחות שר אבל לא מצליחים לעמוד בכך. אני מציע שמזכירות הממשלה תעביר לכנסת רשימה של התורנים - - -
מזכיר הכנסת אריה האן
היא מעבירה
רוני בר-און
אתה אומר שיהיה לזה בסיס ששר שנרשם כתורן יגיע ולא היה, יקבל טיפול במחלקה שלך. בוקר טוב למזכיר הממשלה, פתחנו את הדיון, שלושה חברי כנסת אלדד אריאל ויאסינוב מתרעמים ומציעים בהתאם למסד את הנוהג שבכל ישיבת מליאה תהיה נוכחות ממשלה על פי תורנות שאתם קובעים, מעבירים למזכירות הכנסת.

מכיוון שזה לא מוסדר על בסיס נורמטיבי, אז או שיושב הראש מתעצבן או שלא, או שהוא מפסיק את הדיון או שלא, מכל מקום זה נוהג שבזמן האחרון משתבש מעט. מה שמציע חבר הכנסת אלדד שהרשימה תועבר למזכירות הכנסת, נאמר שזה כבר נעשה, ובנייר הכתוב הוא מציע שאם אותו שר או סגן שר לא היה נוכח, יראו בכך עבירה אתית של אותו תורן.
אריה אלדד
הערה נוספת, אנחנו בחנוכה ואת הנס צריך לפרסם, אז אני מציע שהשר התורן יהיה רשום על אותו לוח מודעות של סדר היום.
רוני בר-און
יש לך מה להוסיף גם בשם חבר הכנסת אריאל או שזה מכסה גם את בקשתו.
אריה אלדד
אין לי מה להוסיף.
מאיר פרוש
חבר הכנסת אלדד הוסיף בכתב "ולא סיפק הסבר סביר" בוועדת האתיקה הוא מבקש לאפשר לשר - - -
רוני בר-און
זה ברור לחלוטין, אם יש לו הסבר סביר אז גם בוועדת האתיקה ההסבר הזה יישמר.
יגאל יאסינוב
אני רוצה להוסיף, אני מציע לעשות עוד צעד אחד, שאם אין נציג ממשלה אז יושב ראש הישיבה יעשה הפסקה של רבע שעה ואם בתום רבע שעה לא מגיע נציג ממשלה או תורן, או אחר שיגיע מטעם הממשלה, הוא יוכל להפסיק את הישיבה ולהעביר אותה ליום אחר. לא בעוד שעה או חצי שעה אלא ליום אחר.

אני מציע את הצורה הזו כי נתקלתי בזה בישיבה האחרונה שהיה דיון על הצעות חוק ממשלתיות פינוי/פיצוי ותקציב, הממשלה הייתה הגוף שהביא את זה לדיון ואנחנו חברי הכנסת עמדנו במצב שאת כל מה שהיינו צריכים להעביר לממשלה העברנו אחד לשני. אני בטוח שלא כל שרי הממשלה קראו את כל הפרוטוקולים.

ההצעה שלי היא להוסיף לתקנון הכנסת שיושב ראש הישיבה יהיה רשאי על פי שיקול דעתו להפסיק ישיבה, לעשות הפסקה של רבע שעה, ואם בתום ההפסקה נציג ממשלה לא הגיע, להפסיק את הישיבה ולהעביר אותה ליום אחר או להחזיר את העניין לנשיאות הכנסת והנשיאות תקבע מתי להעביר חזרה.
גדעון סער
מבחינת הנורמה ראוי שיהיה נציג ממשלה במליאה בכל עת אני חושב שזה נכון, זה משדר כבוד לכנסת בין אם זה חשוב שהממשלה תהיה או לא תהיה, כמובן שמבחינת ההצדקה העניינית דברים משתנים ובודאי לא נגיד שזה אותו דבר כשמדובר בהצעת חוק פרטית, בוודאי שלאופוזיציה לא היה אכפת שבכלל לא יהיו נציגי ממשלה.
רוני בר-און
להפך לפי דעתי אכפת להם שלא תהיה ממשלה בכלל.
גדעון סער
מצד שני, בחקיקה ממשלתית, בעיקר בחקיקה שהיינו רוצים לדעת שמישהו שומע את הדברים שנאמרים ומשיב עליהם תשובה בסוף הדיון, אם יש תשובה, זה דבר אחר. בכל זאת אנחנו נמצאים בסיטואציה של 56 שנים שהדבר הזה לא עוגן בתקנון אלא נקבע כנורמה, אני יודע שהממשלה באמצעות מזכיר הממשלה עושה מאמצים לקיימו. בוודאי שיש לזה חריגים לפעמים תופס חבר הכנסת את השר במליאה אז יוצאים לרגע לדבר על נושא כזה או אחר, וזה הכרח בל יגונה.

שני דברים אני חושב שלא נכון שייעשו, קודם כל זה צריך להיקבע אצל מזכיר הממשלה, דבר שני אני חושב שזה לא נכון להפסיק את ישיבת הכנסת, זה מעניש את הכנסת, אני נותן שוב את החקיקה הפרטית כדוגמא, אבל אני חושב שבהרבה מקרים אחרים לא נכון להפסיק ישיבת כנסת זה רק פוגע באותם חברי כנסת שמשתתפים בדיון ונמצאים במליאה, אולי צריך להזעיק את אותו שר תורן.

דבר שני, אני נגד שיפוט של ועדת האתיקה על שרים שלא קיימו את חובת הנוכחות מכיוון שהם לא מקיימים דבר שהוא במערכת היחסים של הממשלה ולא במערכת היחסים של הכנסת, זה איזשהו סבב שקבע מזכיר הממשלה. לכן אני מציע שיהיה הליך של הידברות שהתוצאה שלו היא שיפור המציאות שעליה דברו חברי הכנסת המציעים.
רוני בר-און
יש באמת בעיה במישור האתי, זה סוג של ערבוב מערכות, אתה יכול לבקש להעמיד לשיפוט או דיון אתי מוזמנים אחרים לדיוני כנסת כמו מנכ"לים וכיוצא באלה, ואז אם שר הוא לא חבר כנסת תהיה לו פריבילגיה?
יגאל יאסינוב
יש עכשיו חקיקה על נושאי תפקידים במשרדים שונים.
היו"ר רוני בר-און
זה לצורך זימון
יגאל יאסינוב
אז אנחנו בדיוק מדברים על זה. אני הצעתי לעשות הפסקה זה רק על הצעות חוק ממשלתיות, בהצעת חוק פרטית יש דין אחר.
זהבה גלאון
אני רק רוצה להביא לתשומת לבך מה היה במליאה בשבוע שעבר שלא היה נוכח שר עד ששר החוץ הגיע, היה דיון על סוריה, היושב ראש החליט שעד שלא מגיע שר החוץ, ראשון הדוברים היה אחמד טיבי, אני לא יודעת איך הוא תמיד מצליח להשתחל תמיד להיות ראשון הדוברים - - -
רוני בר-און
אני לא שומע נימה של חוסר שביעות רצון בדברייך.
זהבה גלאון
להפך, בכל אופן היושב ראש אמר שעד שלא יגיע שר החוץ, אחמד טיבי ימשיך לדבר.
אחמד טיבי
אם היה חבר כנסת אחר הוא לא היה מקבל החלטה קשה כזו. אמר לי לדבר כמה שאני רוצה עד שיגיע שר החוץ.
רוני בר-און
אני ישבתי בדיוק בלשכה של שר החוץ, ברגע שהוא ראה שאחמד טיבי מקבל זכות דיבור חופשית, שתינו עוד קפה ואכלנו עוד בורקסים.
אחמד טיבי
אגב, כשהגיע שר החוץ, מתחתי ביקורת קשה על הפזיזות בהגעתו.
ישראל מימון
יכול להיות שהשר שלום וחבר הכנסת טיבי דברו לפני כן?
אהוד יתום
בנושא הסורי שניהם חושבים לדעתי אותו דבר.
זהבה גלאון
חבר הכנסת טיבי נתן שואו של 20 דקות על הדוכן, ואני כמובן מפרגנת לו - - -
אחמד טיבי
זה נקרא פרגון?
זהבה גלאון
הייתי רוצה לעמוד שם במקומו 20 דקות, המליאה חצי התבדחה על זה אבל זה מצב לא סביר ולא תקין. במקרה שלו זה היה בסדר.
מאיר פרוש
היה מדובר על הצעות דחופות לסדר היום ששר החוץ היה צריך להיות.
אריה אלדד
זה גם דוגמא למה שצריך.
זהבה גלאון
אני לא חושבת שזה נושא לוועדת אתיקה אם שר לא מגיע, אם זה לא חלק מההתנהלות, בהבנה בין ממשלה לכנסת יש בעיה.
אריה אלדד
למה אם הוא לא מגיע לישיבות כנסת על פי המכסה שהוא חייב להגיע הוא כן מגיע לוועדת האתיקה?
זהבה גלאון
אם אתה שואל אותי, גם זה לא היה צריך להיות.
אריה אלדד
אבל זה הכלל.
זהבה גלאון
יש דברים שזה לא עניין של אתיקה.
היו"ר רוני בר-און
העמדות ברורות, חבר הכנסת פרוש אחריו חבר הכנסת שרון.
מאיר פרוש
בגלל קריאת הביניים שלי לחברת הכנסת גלאון, אני בוודאי סבור שכאשר מדובר בהצעה לסדר היום, שר משיב צריך להיות, בוודאי שיש מקום לבוא ולומר שאם הוא לא היה מסיבה מספקת אז אין טעם לקיום הישיבה. אם הנשיאות מכירה בהצעות דחופות לסדר היום, בוודאי שהשר שצריך לענות צריך להיות ואם לא, מבחינתי יכול להיות שיש טעם להפסיק את הדיונים ולחכות עד שהוא יגיע.

מאידך, אני לא חושב שבקשות חברי הכנסת שמבקשים נוכחות של שר, אם הם מדברים על הצעות חוק לקריאה ראשונה שאז חייבים להיות שר או סגן שר, אני חושב שזה מוגזם כי ברגע שמבקשים לשנות את זה צריכים לדעת שכשיבואו השרים, ובדרך כלל בהצעות חוק לקריאה שנייה, לא מדברים על העניין הזה, מי שרוצה להעלות נושא מסוים המעיק על ליבו משתמש באותם שלוש הדקות שיש לו.

אם נניח תהיה שם שרת החינוך וידברו על הצעת חוק של השיפוט הצבאי וזה יהיה התור שלה לשבת, וחברי כנסת ידברו אתה נושא חינוך, והיא תנצל את ההזדמנות שהיא יכולה לעלות בכל שלב בדיון כדי לענות על נושאים שדברו אתה ולא בקשר לנושא שדברו בכנסת, יבטלו לחברי הכנסת את שלוש הדקות האלו שחשוב שהם יישארו.

זה עניין של כבוד לכנסת, צריכים לחדד את העניין שהשרים יבואו למליאה אבל לא בסנקציות, לא לדרוש מהם ושלא יפסיקו את הדיון. הייתי מבקש גם מה-מ.מ.מ לברר מה קורה בפרלמנטים אחרים.
היו"ר רוני בר-און
רעיון טוב. בבקשה חבר הכנסת שרון.
עמרי שרון
רצוי שיהיה שר נוכח במליאה, אבל אני חושב שלא צריך להפסיק דיון אם הוא לא נוכח. צריך לראות איך אנחנו לא מעמיסים על עצמנו יותר מידי רגולציה. כי אז זה הופך לרגולציה מיותרת לא ממן העניין, לא נכונה וזה לא מוסיף לגבי ההתייעלות והענייניות של הדיון. אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת פרוש לבדוק איך מטפלים בעניין בפרלמנטים אחרים.
רוני בר-און
בנושא חובת הדיבור לעניין ובאיסור השימוש בפודיום למניפולציות שלא שייכות מטפלת הוועדה של הקוד האתי, זו בעיה לא פשוטה ואנחנו מטפלים בה.
מאיר פרוש
יש הבדל בין שלוש דקות לקריאה שנייה להתנגדות להסכמת ממשלה בחוק.
היו"ר רוני בר-און
לא בהכרח ברזולוציה שאתה דברת עליה, רק שהנושא מונח על סדר יומה של הוועדה לקוד אתי.
עמרי שרון
אני חושב שלפני שגוררים את השר לוועדת האתיקה צריך לבדוק שאנחנו לא מעמיסים יותר מידי דברים על עצמנו. הם צריכים להיות ואנחנו לא צריכים לגרור אותם, זה צריך להיות מתוך מערכת של הבנה וכבוד הדדי לא מתוך איומים וסנקציות.
דני יתום
אין ספק שאנחנו ניצבים בפני בעיה שיש לתת לה מענה, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא, אפשר לטאטא אותו מתחת לשטיח אבל בסופו של דבר נחזור ונדון בזה פעם אחר פעם כל פעם מחדש.

אני מציע את הדברים הבאים, כמובן שצריך להגדיר חובת נוכחות, אינני יודע איך זה מופיע בתקנון אבל צריך להגדיר אם זו רשות או חובה.
רוני בר-און
הדבר הוא נוהג הוא לא מוסדר תקנונית.
דני יתום
אז צריך להסדיר את זה כחובת נוכחות של שר או סגן שר. הדבר השני, צריך למצוא מנגנון, לא באמצעות ועדת האתיקה, אבל אולי באמצעות יו"ר הכנסת, שיבוא בדברים עם שר שצריך להתייצב, למרות שבתכנית העבודה של מזכירות הכנסת הוא היה אמור להתייצב, ויעיר לו.
ענבל גבריאלי
זה היינו הך, מה שטענו הדוברים כנגד הבאתו של אותו שר לוועדת האתיקה, זה הנושא של מערכת היחסים בין השר לכנסת, אמרנו שהדברים הללו נקבעים במזכירות הכנסת, זו תורנות של מזכירות הכנסת, אם יש מישהו שצריך להטיל סנקציה של אי עמידה בחובה הזו, זה דווקא מזכירות הממשלה, זה דווקא מכיוון הממשלה, אנחנו לא רוצים להכניס את זה למערכת היחסים בין הכנסת לממשלה.
יגאל יאסינוב
אני הצעתי לתת בהצעות חוק ממשלתיות בדיונים - - -
דני יתום
אני אגיע לזה, אני קודם מדבר על כך שאם השר לא התייצב כעבור כמה דקות, מישהו צריך לבוא אתו בדברים. אני לא בטוח שבמקרה הזה המנגנון המתאים צריך להיות מונח על כתפי מזכיר הממשלה, אני חושב שדווקא העניין צריך לבוא מכיוון הכנסת, לא מכיוון ועדת האתיקה של הכנסת אלא מכיוון הגורם הבכיר ביותר בכנסת, וזה יו"ר הכנסת.

יו"ר הכנסת צריך לבוא בדברים עם אותו שר ואולי גם עם מזכיר הממשלה. אני אסביר למה, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח שהדברים יקרו, אנחנו רוצים שיהיה פה שר נוכח, אנחנו לא צריכים רק לומר שאנחנו נורא מעוניינים שיהיה פה שר אלא צריך למצוא מנגנון שיביא לכך שאם השר לא התייצב אז מישהו יעיר לו או יגיד לו משהו, לא יכניסו אותו לבית סוהר ויחב"ל לא יפתחו בחקירה, אבל מישהו צריך להעיר לו על כך.

נדמה לי שהאיש המתאים ביותר להעיר לו זה לא מזכיר הממשלה. על כל פנים אני מציע שאם זה קורה, ירים טלפון אליו יושב ראש הכנסת, לא צריך אפילו להביא אותו אליו, ויעשה אתו בירור טלפוני, ואם יסתבר שלשר או לשרה אין סיבות מוצדקות אז צריך להביא את זה לידיעת חברי הכנסת שהשר לא התייצב ולתת לזה פומבי בהודעה תקשורתית.

הדבר האחרון זה לא לעצור את הדיון כדי לא להעניש את חברי הכנסת. אבל אם זה נוגע להצעת חוק ממשלתית, אי אפשר שהצעת החוק הממשלתית תעלה והמשיב מטעם הממשלה לא נמצא, לכן הצעתי היא לדחות את הדיון ביום יומיים או שלושה. בתת הסעיף הזה אני מסכים אתך חבר הכנסת יאסינוב.
ענבל גבריאלי
כולנו מסכימים עם העיקרון שרואים את נוחות השר כחובה, נדמה לי שיש פחות או יותר הסכמה לעגן את החובה הזו כחובה כתובה ולא להסתפק בנוהג הקיים.
רוני בר-און
אני לא בטוח שכולם חושבים כך, יש רעיון כזה.
מאיר פרוש
הממשלה תיפול מיד.
ענבל גבריאלי
לגבי הסנקציה הערתי הערת ביניים, אני לא בטוחה שראוי שהכנסת היא זו שתטיל את הסנקציה, אם תיתן את דעתה או תטיל את הסנקציה בעניין, אם דרך יושב ראש הכנסת ואם דרך ועדת האתיקה. אני חושבת שנכיר באחריות ונכבד את האחריות שיש בתוך המנגנון הממשלתי לטפל במקרים האלה.

לגבי הסבר מוצדק, הסבר סביר, ברגע שאנחנו מביאים את זה, מבקשים מיו"ר הכנסת או מוועדת האתיקה שיטפלו בזה, אנחנו מתחילים להתעסק בסדר יומם וסדר העדיפויות של השרים, ואני לא יודעת אם זה כל כך הגיוני. לגבי דחיית הדיון - - -
דני יתום
קרתה לו תאונת דרכים, לא מדובר על סדר היום שלו.
ענבל גבריאלי
אני בטוחה שתאונת דרכים זה משהו שכולנו נסכים שהוא הסבר מוצדק, לפעמים גם פגישה של שר חוץ של מדינה מסוימת יכולה להתמשך בצורה כזו שהוא לא יגיע. אתה תחשוב שזה מוצדק אחר יחשוב שלא.
רוני בר-און
אין צורך לנתח את המצבים האלה כי לא הגענו למקום שאנחנו רוצים לעשות משהו עם האופציה הזו.
ענבל גבריאלי
לגבי דחיית הדיון, אני לא יודעת לאן זה יכול להיגרר אם כל פעם נגיד שאנחנו דוחים. הוועדה ישבה ודנה יותר מפעם ופעמיים בנושא של סדרי היום העמוסים בנושא של דחיית נושאים לדיון שצריכים להתקיים במליאה, אם זה דיון שמתקיים בעקבות הצעה דחופה לסדר, ראינו שיש לנשיאות לפעמים שיקולים של עומס סדר היום, לאן הם יידחו? הם יאבדו מהדחיפות והרלוונטיות, אני לא בטוחה שצריך לעשות את זה לנושא.
היו"ר רוני בר-און
לפני שאני עובר למזכיר הממשלה, גברתי היועצת המשפטית, יש לכם עמדה בעניין?
אנה שניידר
גם אני סבורה שזה לא נושא לוועדת האתיקה. חבר הכנסת יאסינוב פנה לוועדת האתיקה בנושא ואנחנו למעשה ניתבנו אותו לוועדת הכנסת.
רוני בר-און
בוודאי שניתבתם אותו, אם יתבקש תיקון סטטוטורי בהתאם למה שמציע פרופסור אלדד, אתם חושבים שזה לא עניין לועדת האתיקה.
אנה שניידר
אני סברתי שזה לא נושא לכללי אתיקה, אלא אם מתבקש תיקון סטטוטורי בתקנון או בחוק, קודם כל צריך להתקיים דיון בוועדת הכנסת ולכן מתקיים הדיון הזה. אני גם סבורה שזה יותר נושא של הממשלה ולא של הכנסת. לכן אין מקום לדעתי לעגן את זה בתקנון הכנסת.
רוני בר-און
במערכת היחסים בין הכנסת לממשלה, מצב שבו שר, למרות הנוהג לא מתייצב בנושא שהוא יותר של המשלה משל הכנסת, איפה זה פוגע בממשלה?
גדעון סער
זה לא תמיד לא מתייצב, לפעמים הוא יוצא בכוונה.
עמרי שרון
דוגמא בולטת הייתה של שרים שיוצאים רגע לעשן...
רוני בר-און
זה לא שייך לקריאת הביניים של יושב ראש הקואליציה, לי יותר נוח לברר את זה בקיצוניות, הוא לא בא, לא שהוא יצא לעשן או שהוא נקרא לשיחה עם ראש הממשלה, אלא שם פס, שכח, סדרי העדיפויות שלו השתנו. אז אני חושב שזו לא בעיה של הממשלה אלא בעיה של הכנסת.
אנה שניידר
אבל אני לא חושבת שיהיה נכון להגדיר את זה בתקנון, מה שכן, בהחלט צריך לשקול "סנקציה" כאשר מדובר בנושא שהממשלה מעוניינת בו.
רוני בר-און
יכול להיות שאת אומרת לא לעגן את זה בתקנון ואת עושה סנקציה. כבסיס לסנקציה את צריכה להניח את התשתית הנורמטיבית, את לא יכולה לבוא לסנקציה בלי קביעה סטטוטורית שזו החובה.
אנה שניידר
אני מתכוונת לסנקציה שהיא לא סנקציה במובן הנורמטיבי אלא שתהיה סמכות בשיקול דעת של יו"ר הישיבה שידחה נושא מסוים, לזה לא צריך עיגון בתקנון.
היו"ר רוני בר-און
לפי דעתי כן, אני לא מכיר טכניקה של סנקציות בלי עיגון תקנוני.
גדעון סער
נגיד שיש הצעה פרטית והמציע לא נמצא כשיש תשובה.
רוני בר-און
אבל זה כתוב בתקנון.
גדעון סער
אני מדבר על זה, שאתמול היה דיון בהצעת חוק שלי בקריאה ראשונה, אם אני לא נמצא כל זמן הדיון בקריאה ראשונה, שהוא דיון מאד ארוך במליאה. האם בגלל שאני לא נמצא בכל הדיון במליאה יגידו לי שזה עובר ליום אחר?
רוני בר-און
ואם אתה צריך לדבר? נגיד הצעה לסדר, אם זה לא קיים בתקנון, יש תשתית נורמטיבית לסנקציה הזו, לא יכולה להיות סנקציה תלויה באוויר בלי בסיס נורמטיבי לכלל ההתנהגות.
גדעון סער
אבל מדובר בנוכחות במהלך דיון. היו מקרים בעבר שהייתה הצעת חוק ממשלתית, ולא היה שר שהציג אותו.
אריה אלדד
מתי כן לקחנו את העניין של אי נוכחות בכנסת כפגיעה בכבוד הכנסת, היעדרות מעבודה, קבענו כמה ימים צריך להיות חבר כנסת סגן שר ושר, ואמרנו שיושב ראש הכנסת שרואה היעדרות כזו אחרי שהוא עובר על דוח הנוכחות, מעביר את העניין לוועדת האתיקה, זה הנוהג, ואני מוכרח להגיד שאחרי שהערנו במושב הקודם דרך ההתנהגות השתפרה לאין ערוך.
היו"ר רוני בר-און
אין דומה הנדון לראיה אבל לא זה המקום להתווכח, אני אדבר אתך על זה בהמשך. בקטע הזה זה לא דומה למה שאנחנו דנים פה עכשיו. בבקשה מזכיר הממשלה.
ישראל מימון
תודה רבה על ההזמנה, אני מברך על הדיון הזה מכיוון שאני נמצא בחזית מול השרים מעבר לחזית שהכנסת מנהלת בנושא הזה. במזכירות הממשלה אנחנו עושים את התורנות כנוהג מזה עשרות שנים, כאשר ככל שהממשלה רחבה יותר, מטבע הדברים משך זמן התורנות קצר יותר וכרגע המטלות שמוטלות על השרים הרבה יותר גדולות.
רוני בר-און
מעבר לזה שכל אחד מחזיק ביותר מתיק אחד.
ישראל מימון
נכון, ואף על השר המקשר מוטלת היום עבודה יותר קשה מאשר הוא צריך להשיב על יותר שאלות הודעות והצעות לסדר של משרדים שונים. אני מודה על האמת, אני עושה מלחמה כמעט יומיומית על הנושא הזה, אני מקבל טלפונים מיו"ר ומזכיר הכנסת ואנחנו משתדלים לפתור את הבעיות באופן נקודתי, מה גם שיש שרים שמתחלפים בינם לבין עצמם.

זו "מלחמה" יומיומית ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, אני מעריך שבמהלך מושב של כנסת לפחות פעמיים יוצאים מכתבים שמתריעים בפני השרים על הנושא הזה. אני מעריך שאחת לשלוש ישיבת ראש הממשלה עצמו מתייחס לנושא הזה, בפעם האחרונה חבר הכנסת אלדד פנה לראש הממשלה וביקש את התערבותו בנושא והוא חזר ודיבר על כך ביום ראשון האחרון בישיבת הממשלה על הצורך לשבת במליאה בוודאי בעת הצבעות אבל גם בימים הרגילים.

במכתב של חבר הכנסת אריאל וגם במכתבים אחרים ובדעות שנאמרו כאן נאמר "משום כבודה של הכנסת". אני רואה את זה מעבר לכבודה של הכנסת, הרבה יותר בעבודה שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ובוודאי בהצעות מטעם הממשלה בין אם זה הצעות חוק ובין אם זה הודעות מטעם הממשלה. אבל גם בהצעות מטעם הכנסת, חקיקה פרטית הצעות מטעם הועדות לא פעם כאשר שר יושב במליאת הכנסת בנושא שלא קשור בכלל לממשלה, אני מקבל מכתב כזה או אחר מהשר שאומר שים לב, יש דיון כזה וכזה מן הראוי שהממשלה תיתן את הדעת, ויש אינספור דוגמאות לכך שהחשיבות היא לא רק מפאת כבודה של הכנסת אלא מפאת העבודה.

מהרגע שיש נוהג מטבע הדברים תישאל השאלה למה לא נורמה, אני חייב לומר שהן ביחס לנורמה, אם צריך נורמה ואיפה לעגן אותה, והן ביחס לסנקציה אם צריך סנקציה נשאלה השאלה מי יהיה אחראי, האם הכנסת צריכה להיות אחראית על האכיפה של הנוהג או הנורמה אם תיקבע, או הממשלה, על פי תקנון הממשלה.

נשמעו מגוון דעות, לדעתי לא הייתה הסכמה על אף אחת מהן, לי יש עניין רב להסדיר את הנושא. מה שאני מציע, מכיוון שאין דעה מגובשת אחת ואין דעה מגובשת אצלנו, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי זה יום יום, אני מציע שהוועדה תעשה בדיקה מול ה-מ.מ.מ. אנחנו נעשה בדיקה אצלנו, מה שאנחנו מציעים, האם נורמה זה דבר טוב, אם כן האם ראוי שתהיה סנקציה ובאיזה אופן, כן להפסיק דיון או לא ובאיזה נושאים, האם לעשות הבחנה בין דיונים שהממשלה יוזמת לדיונים שהממשלה נמצאת רק כנוכחת, שאלו הצעות מטעם חברי הכנסת.
רוני בר-און
יש שני מישורים, אחד חובת תורנות בתורנות ויש חובת נוכחות מובהקת, ששר צריך להיות בדיון בענייני משרדו.
גדעון סער
אין על זה חובה, זו חובה חדשה.
רוני בר-און
לשאילתות הוא לא צריך להופיע?
גדעון סער
שאילתא זה משהו שמופנה אליו, הוא יכול לא להיות ויכול להציג את זה שר אחר.
רוני בר-און
יש שאילתא והוא לא הופיע, יש או אין סנקציה, זה נראה לך כמו סתם תורנות של מישהו ששכח, זה בכל אופן מאפיין. חובת נוכחות תורנות או חובת נוכחות מובהקת.
ישראל מימון
יש דברים ששר ספציפי צריך להשיב, מכיוון שלא יעלה על הדעת ששר לאיכות הסביבה לא יענה על נושא שמובהק למשרדו ויענה במקומו שר הביטחון, או להפך. יש לנו עם זה גם בעיות ואני חושב שמזכיר הכנסת יעיד שזה חריג שבחריג אנחנו משתדלים לעמוד, ולכן אני לא רואה פה בעיה שצריך לטפל בה באופן נורמטיבי. לגבי הנושא השני הוא בהחלט נושא שראוי לטפל בו, אחרי שנגמור לעשות את הבדיקה אצלנו, ואצל ה- מ.מ.מ, אני אמנה את אריה זוהר, נשב עם חברי הוועדה וננסה להגיע לנוהל מוסכם ונביא אותו בפני הוועדה לדיון.
רוני בר-און
תודה רבה לך אדוני מזכיר הממשלה, זה הוגן והדברים בהחלט מספקים אותנו, ובאווירה אופטימית זו אנחנו סוגרים את הפרק הזה בדיון, אני אבקש מה-מ.מ.מ לבדוק את הנושא בשבילנו, תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45

קוד המקור של הנתונים