כנסת פתוחה

פגישת היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

4
ועדת המדע והטכנולוגיה
7.12.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ה (7.12.2004), שעה 12:00

פגישת היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
ודיון בנושא תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי-אזרחי

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
מיכאל איתן
יגאל יאסינוב

נעמי חזן - חכ"ל
גב' עתליה רוזנבאום - מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' דן זסלבסקי - יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
מר עוזיה גליל - חבר המועצה
פרופ' דוד הורן - חבר המועצה
פרופ' חרמונה שורק - חברת המועצה
מר משה אורון - חבר המועצה
דר' יצחק פישר - חבר המועצה
דר' מיכאל בייט - המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
דר' ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי משרד הבריאות
מר רפי הוידה - לשכת המדען הראשי משרד התקשורת
דר' ישעיהו בר אור - המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' רמי קרן - סגן ראש מינהל המחקר החקלאי, מרכז וולקני
דר' יובל כהן - המכון לחקר ימים ואגמים
הדס וינברגר - יועצת משפטית משרד המדע
מר גורי זילכה - יועץ לוועדה

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ




פגישת היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ודיון בנושא תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי-אזרחי

צהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה הזו של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבה תיערך היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, הישיבה הזו זה בעצם פרי של עבודה שנעשתה על ידי ועדת המדע והטכנולוגיה ויוזמי החוק, חוק המול מו"פ, חבר הכנסת מיקי איתן שנמצא פה וחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן. אני באמת רוצה לברך על מינויה והתחלת עבודתה של הוועדה שעם חבריה נמנים מהשורה הראשונה של אנשי המדע, של הייטק, כלכלה וטכנולוגיה, וכמובן בראשותו של פרופ' דן זסלבסקי.

התפקיד העיקרי של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, זה בעצם לייעץ לממשלה בנושא של תכנון וארגון והתקצוב של המערך של המו"פ הממשלתי האזרחי, בעצם להציע לממשלה מדיניות לאומית כללית, שנתית, רב שנתית כמובן, בנושאים של המו"פ.

לא נמצא פה עוד נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שוהם, יש פה נציגה, בחוות הדעת לחוק הוא אמר – "כך יגדל כוח השפעתה של המדינה על כיוון ההתפתחות המדעית העולה בקנה אחד עם האינטרס הלאומי של ישראל. "

אני כיושבת ראש הוועדה מצפה לשיתוף פעולה פורה, אני חושבת שנוכל לקדם דברים גדולים בעתיד, ושיהיו בהחלט מרשימים, ושנוכל לנצל ולאגם את הכוחות המשותפים. לאחר דברי פתיחה ובקווים כלליים, סך הכול המועצה וחברי המועצה כבר קיבלו את כתבי המינוי מהשר, אומנם לא היה עדיין טקס מרשים כפי שצריך להיות בבית הנשיא, אבל בוודאי שאי אפשר לחכות, יש כל כך הרבה עבודה לעשות ואנחנו יודעים שיש עכשיו חוקים שקשורים במו"פ ותקציבים ולכן אנחנו לא יכולים לחכות לטקס והחלטנו שפה נתחיל בחגיגות אבל גם בעבודה. זאת תהיה יריית הפתיחה להתחלת העבודה ואנחנו נשמע כאן את הדברים בהמשך.

כדי להראות שאנחנו לא רק מברכים אלא כבר עושים, נעשה דיון קצר בתוכנית ביוזמה שנעשתה שוב על ידי הוועדה הזו, בחינה של מערך המחקר הממשלתי האזרחי שנעשתה על ידי גורי זילכה. אנחנו נעשה דיון, אני בטוחה שלא נמצה את הכול בישיבה הזו, אבל בהחלט זה יהיה דיון ראשוני בנושא ושוב, כאן תהיה המעורבות של המול מו"פ גם בנושא הזה כמובן.

ברשותכם אני רוצה לתת לאחד מיוזמי החוק המכובדים, חבר הכנסת מיקי איתן, שגם יוכל לומר מספר מילים.

רבותיי, המטרה של חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, תובא בגוף החוק עצמו. אני לא אמנה את כולם, אבל זה הרצון של המחוקק שהדברים יתבצעו בצורה כזאת על ידי הגוף המבצע במדינת ישראל. כלומר, שיקום גוף שיוכל לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון, הסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי, דרך אגב על זה היה ויכוח גדול, על המילה אזרחי, כי אני סברתי שלא צריכה להיות המילה אזרחי, כי אין אפשרות אם אנחנו נתחיל רציונאלית להפריד את העניין הביטחוני במדינת ישראל מהמחקר האזרחי, והיה צריך למצוא, כמובן שאי אפשר לשים אותם במקשה אחת לגמרי, אבל מוכרח להיות לינקג' בין המחקר הביטחוני למחקר האזרחי, אם אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות ברמה של תכנון לאומי.

להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת שנתית ורב שנתית, להמליץ לממשלה בתחומי עדיפות לאומיים, תשתיות למחקר ולפיתוח, ביצוע פרויקטים, לייעץ לממשלה ולועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה וכו' וכו'. בגדול מה הייתה המטרה שלי כשאני יזמתי את הצעת החוק הזאת? אמרתי יש לנו תחום קריטי למדינת ישראל, להתפתחותה, לכלכלתה, לביטחונה לרווחתה. פעם אחר פעם בא מבקר המדינה ואומר את מה שכל אדם יודע, שדווקא בתחום הזה אין שום תיאום, שום ארגון, שום יד מכוונת. הממשלה יושבת על כל מיני נושאים, מעולם לא ישבה ממשלת ישראל ולא שאלה את עצמה איך אנחנו מארגנים את התחום, אני לא אומר הכי חשוב במדינת ישראל, אחד החשובים.

לכן באה הצעת החוק הזאת ואני אגיד לכם מה היה לי בראש כשהבאתי אותה, שינו לי אותה, עיקרו לי פה ועיקרו לי שם. אבל בגדול מה היה לי בראש. אמרתי אני רוצה בעיני רוחי שיהיה פעם אחת בשנה דיון בממשלת ישראל על דוח מצב האומה בנושא מחקר ופיתוח והצעה לתוכנית פעולה לשנת התקציב הבאה. ממשלת ישראל מתכנסת לשעתיים בשנה, לא יותר, ומקיימת דיון, רק שעתיים בשנה, פעם אחת בשנה ומופיע גורם לא ממשלתי, מהאקדמיה, מהכלכלה, מאלה שמעורבים בזה, ומופיעים בפני הממשלה ואומרים – אנחנו השנה סקרנו את המצב, לקראת שנה הבאה אנחנו ממליצים לכם כך וכך והממשלה תחליט. אני לא אומר שהם מחליטים, אבל שהממשלה תוכל להחליט על סמך איזה שהם ניירות, תקיים דיון, יסבירו קצת לשרים מה זה בכלל מחקר ופיתוח, כמה זה חשוב, יבואו אליהם אנשים לא ממשרד א' ולא ממשרד ב', כי אני ישבתי ליד שולחן הממשלה. ברגע שבא אדם ממשרד א', כל שאר המשרדים כבר לא רוצים להקשיב, כי הם יודעים שאם הם יתנו לו עוד שקל, יורידו להם עוד שקל.

עכשיו הוקמה המועצה הלאומית, בשעה טובה ואני מברך על הקמתה כמובן. אני אומר, החוק, בכלל חוקים, אני היום יושב ראש ועדת חוקה אז קל לי לומר לכם, החוקים זה לא בדיוק המלים, זה הנחיות, המציאות בשטח קובעת הרבה יותר מאשר החוק המילולי. לצערי הרב אני חייב לבוא הנה כנביא זעם, אני בדרך כלל יושב בפורומים האלה כנביא זעם, אז מי שמכיר אותי יוכל להכיר בפרופורציות שקצת התמתנתי, זה בגלל הגיל, לא בגלל חומרת הבעיות.

תראו, אתם מתחילים ברגל שמאל, מה זאת אומרת, הרי מה זה מועצה לאומית למחקר ופיתוח שתתחיל לעבוד ולא עושים לה יחסי ציבור שכל עם ישראל ידע בבית הנשיא וראש הממשלה, הרי העוצמה של הגוף הזה ועוצמה של גופים נובעת בין השאר מהסטאטוס שהם מקבלים. יש כאן אנשים טובים שמוכנים להשקיע ובאו בהתנדבות לעשות עבודה למען מדינת ישראל. לצערי הרב אם זה ימשיך ככה, הכול ירד לטמיון, הם ייעלמו במשך הזמן כי הם יראו שהם לא רלבנטיים. אם זה מתחיל בזה שאי אפשר לתת לזה את הבמה הנכונה, אל תעשו כלום. אני אומר לכם כמי שכתב את החוק הזה ויודע כמה זה חשוב, אתם פשוט תכשלו מתחילת הדרך.

אם אני מגיע למצב שאני מקבל כאן את המסמך שבו אני קורא – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח , מתחת כתוב משרד המדע והטכנולוגיה, אני אומר לכם אתם פועלים בניגוד לכוונת המחוקק, אין לכם שום סיכוי להצליח, אתם תהפכו למחלקה במשרד המדע והטכנולוגיה שכל כולו בדיחה אחת גדולה, שאי אפשר להפסיק אותה, בדיחה וטמטום שאין כדוגמתם. כשאני פעם ניסיתי להגיד את זה לאנשים, אז בסוף אני יצאתי מטומטם, אז אמרתי טוב, אל תילחם נגד זה, תשאיר את זה, אתה לא יכול לתקן את כל העולם.

אז תקימו את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה היה אחד הלקחים שלי מהעובדה שקיים משרד מדע במתכונתו, אני לא נגד משרד מדע במדינת ישראל.

זה כמעט מתחיל להישמע ככה,

אני לא נגד משרד מדע, אבל מה שכאן זה נשיאת שם המדע והטכנולוגיה לשווא. משרד בהיקפו הנוכחי, בתקציבו הנוכחי, ביכולת הקביעות שלו, השליטה שלו, ההשפעה שלו, אפס. אתם יודעים משרד המדע זה בסך הכול סנט הלנה של הפוליטיקה הישראלית, בשביל זה הוא הוקם ובשביל זה הוא ממלא את תפקידו. לשלוח לשם כל מיני שרים לגלות פוליטית. או לחלק טובות הנאה, זה הכול, כל השאר אין לזה הרבה ערכים. אני מצטער שאני פוגע בחוקרים שנהנים בעשרות מיליונים מתקציב של מיליארדים והם רואים בזה את חזות הכול והם נלחמים בשיניים ואני במקומם הייתי עושה אותו דבר, כי בשבילם זה יהיה להיות או לחדול, לעשות את המחקר או לא לעשות את המחקר והם צועקים עד לב השמיים שאי אפשר בלי משרד המדע. בשבילם זה נכון, בשביל מדינת ישראל זה אסון, זה עלה תאנה שהורס אותנו. כי אף אחד לא נותן למשרד המדע את תפקידו האמיתי, אני בעד משרד מדע בתנאי שיהיה הוא אחראי על המדע, על כל שלוחותיו, או לחילופין הוא יהיה המתאם, הוא לא יכול להיות עם מגמות שאני שומע אותן, אנחנו רוצים להגדיל את משרד המדע לתקציב של שלוש מאות מיליון, של ארבע מאות מיליון. בבקשה, אם אתם רוצים להתחרות בתקציבים הלאומיים, אף אחד לא ייתן לכם להיות התפקיד של השופט וקובע סדרי העדיפויות והמתאם והממליץ. אתם רוצים להיות מחלקה, להביא עוד מאתיים מיליון שקל למשרד המדע, כל הכבוד, אני אומר לכם, זה מה שמצפים מכם, בזה אתם תתחילו, אולי תצליחו תקבלו מדליה, שווה לכם להשקיע בזה מאמץ?

תודה, הבנו, אתה חוזר על דבריך, אני מאוד מכבדת את זכותך –

תני לי לסיים עם כל הכבוד,

זאת ישיבה קצרה, אנחנו רוצים לתת לכולם להתבטא.

אפשר להאריך את הישיבה, היא לא צריכה להיות קצרה, זה נושא של מה בכך? את תשמעי את זה מעוד מישהו מכל מאה עשרים חברי הכנסת את הדברים שאני אומר?

בסדר, שמענו, אני מכבדת את דברים, אני רק שואלת אם אפשר להתקדם.

תני לי לסיים, אני כבר הייתי במקום שבו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הייתה צריכה להוריד את השלטים ממשרד המדע וגרשו אותם משם ללכת לחפש איזה מקום, והם רבו, כמעט הלכו מכות פיזית, מנכ"ל משרד המדע מול המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כי פתאום הם תפסו שהם הפכו להיות מחלקה זוטרה שם.

אני אסכם ואני אומר את דבריי כך, בלחץ הדברים, תיקחו את המטרות, אני רוצה, אני חושב שאתם צריכים להיות גוף יוקרתי, עצמאי, אין לכם שום סיכוי לקבל מאות מיליונים ולאחד את משרד המדע ולהפוך אותו למה שהוא היה צריך להיות במתכונתו ההגיונית, אז תיקחו את המטלות היעוציות, המתאמות, ואז אם אתם תשתחררו מהיותכם סניף של משרד המדע, תוכלו להפוך להיות עם יוקרה, שבאופן אישי יש לגוף הזה ועם גיבוי שתוכלו לקבל תדמית של גוף שהוא יושב סמוך לממשלה, לראש הממשלה, לראשי המדינה, וכלים שנצטרך לדאוג לכם, דווקא ועדת המדע יכולה לדאוג לזה, שתקבלו כלים שאתם תוכלו לדעת מה קורה בכל מקום ומקום, בכל משרד ומשרד בנושאים התקציביים. כשיש לכם כלים להגיש את הדוח השנתי שלכם, שתוכלו להעיר לממשלה מה סדרי העדיפויות הראויים ולהתמקד בזה בצורה עצמאית לחלוטין, ולא סניף של שום משרד ממשלתי.

בזמנו רצינו להקים גוף, יש גם איזה שהוא קונפליקט באינטרסים בין האקדמיה לבין הגוף הזה, יש בילט אין גם שם איזו שהיא בעיה. אבל כשאנחנו בדקנו, אנחנו הצענו בזמנו שזה בכלל יהיה חלק, מה שהיה פעם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ההיסטורית, שזה בכלל יהיה במשרד ראש הממשלה גוף מתאם, לא קשור לשום משרד ממשלתי, ורצינו אחר כך להקים גוף עצמאי, רשות עצמאית לחלוטין. היו התנגדויות, היינו צריכים להתפשר, אז בפשרה אמרנו אתם יודעים מה? הכי טוב, כתבנו מצאנו מין שעטנז, שזה יתופעל מהאקדמיה, בכפוף לשר, מצאנו איזו שהיא מתכונת כזאת. אבל אמרנו לפחות כלפי משרדי הממשלה, זה יהיה גוף שלא בתחום המערך הממשלתי, אלא יותר טוב לי כבר שישב באקדמיה מאשר במשרד כזה או אחר.

תודה רבה מיכאל איתן, אני חושבת שהדברים שאמרת הם דברים חשובים, בגלל זה אנחנו יושבים כאן, כמו שאמרתי הייתה עבודה קשה עד שהחוק הזה מתחיל להיות מיושם, אבל זה עדיין לא צריך להרפות את ידינו מלהמשיך הלאה ולתת למועצה המכובדת הזו, את העוצמה ואת הכוח לה היא דרושה. אני לא ראיתי ולא חושבת שמישהו חושב שזה הולך להיות סניף של משרד המדע.

זה יהיה כלי חשוב מעכשיו הנציגים של הוועדה יוזמנו לכל הישיבות ותהיה עבודה משותפת, כי סך הכול אנחנו בעצם עושים את אותו הדבר ונמצאים פה אנשי המקצוע שיוכלו ללוות את הוועדה ולתת לה את הייעוץ וגם הגיבוי המתאים.

אנחנו נלחם על כך שיהיה באמת כמו שאמרת, יקבלו את יחסי הציבור המתאימים, שזה יהיה באמת אירוע בבית הנשיא, יקבלו כתבי מינוי מהנשיא, אבל מצד שני אי אפשר לחכות לכל מיני שיפוצים כאלה ואחרים והחלטנו שחייבים לתת את ברכת הדרך כאן בוועדה הזו. כי אם אני אלך ברוח הדברים הקשים שאמרת, אז אולי באמת משרד המדע כבר היה נסגר, אבל גם הוועדה הזאת לא הייתה קיימת ואסור שתיסגר ואסור שהמשרד ייסגר. נכון שהמספרים שאתה דיברת עליהם, המאתיים מליון והארבע מאות זה באמת מצחיק, אבל הדרך היא לא בלסגור דברים אלא רק בלקדם אותם.

הדברים שנאמרו נשמעו וזאת לא הייתה ביקורת בזה שרציתי לסיים את דברייך, אלא פשוט אני רוצה להתקדם. המסר שלך היה מאוד ברור כבר בתחילתו והבנו את זה. יש פה אנשי מדע שמבינים.

אני רוצה לתת למנכ"לית משרד המדע, גב' עתליה רוזנבאום ואחר כך נשמע את פרופ' דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה.

אני רוצה להגיב בשני משפטים, אני לא חושבת שיש מוגדר מאין דווקא, אני חושבת ששניהם יכולים להיות ביחד, כל אחד את תפקידו. אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הדברים שאתה אומר והייתי אומרת לך – הסר דאגה מליבך. משרד המדע לא רואה במול מו"פ מחלקה ממחלקותיו, ההיפך הגמור.

כתוב פה בנייר המכתבים שלך, כתוב, תסתכלי.

תן לי להמשיך את הדברים ואז יכול להיות, כתוב שזה מחלקה אצלי? זה עדיין בסדר, כי שר המדע הוא השר האחראי על קיום החוק, אבל תכף אני גם אסביר את הדברים, אני חושבת שחלק מהדברים מה שרואים מפה לא רואים משם ובאופן עקרוני משרד המדע לא רואה במול מו"פ מחלקה ממחלקותיו, ההיפך הגמור.

דווקא נקודת המבט שלך מאוד מתאימה לנקודת המבט של משרד המדע שרוצה באמת לקדם את המדע ולהתבונן בהיבט היותר רחב שלו, כשמשרד המדע נותן למול מו"פ ומאפשר לו לפעול באופן עצמאי לגמרי, דן זסלבסקי מקבל מהמשרד את כל הסיוע שהוא מבקש. המשרד לא דוחף לא את הנושאים, בסך הכול מאפשר לו את התקציבים וכך אני הצהרתי בישיבה הראשונה שהייתה ותכף אני גם אגיד לגבי האמירה הראשונה שלך לגבי הכבוד הראוי לו ואני מסכימה איתך ויותר מכך.

אנחנו במשרד נותנים את כל השירותים כולם, על מנת לאפשר למול מו"פ, למועצה החשובה הזאת לפעול.

אם המול מו"פ יחליט שצריך לבטל את משרד המדע, גם תתנו לו שירותים?

בוודאי, בעניין של הפוליטיקה מנכ"לים מאוד רחוקים מהעניין הזה, אני ממש לא בתוך התחום הזה, לא פותחת משרדים ולא סוגרת משרדים, ואולי מן הראוי –

ואפילו לא ממנה ומורידה שרים שמתחלפים השכם לבקרים.

אני רוצה להגיד שאולי מן הראוי היה ששר המדע הנוכחי, דהיינו ראש הממשלה ישיב לדברים שאתה אומר ואולי הצלחנו, אולי הצלחת במקרה לקבל את ההירארכיה הבכירה ביותר כשר המדע כרגע, אבל שוב גם בזה לא רוצה להתערב. אני רק רוצה לחזור על ההצהרה שאני הצהרתי בפני המול מו"פ בישיבה הראשונה שלהם שכונסה לפני מספר שבועות, שהם יקבלו את כל התקציבים ואת כל הסיוע הנדרש.

בתנאי שיהיו ילדים טובים,

אתה כל פעם מכניס לי מילים לפה ואילו היית מכיר אותי, היית יודע שלא כך הם פני הדברים, כסף זה לא הבעיה והם יקבלו את כל הסיוע, להזכירך שהתקציב שלהם, למרות ששר המדע הוא השר האחראי, התקציב אמור להתקבל מהאקדמיה הלאומית למדעים, זה יכול להיות שיעור מאוד מעניין באיך להעביר ולנתב את הדברים ולקבל את התקציבים מהאקדמיה. אגב כבר התחלתי לדבר עם מנחם יערי.

אני רוצה להבין, האקדמיה תממן ואת תגידי להם מה לעשות? זה חלוקת העבודה? אז למה שהם לא יהיו באקדמיה, אם הם מקבלים שם את התקציבים?

למה שלא יהיה כתוב – האקדמיה הלאומית למדעים, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, למה צריך להיות כתוב משרד המדע והטכנולוגיה, מה לכם ולהם בכלל?

מה לכם ולמול מו"פ, מאיפה לקחתם את העניין הזה בכלל?

שר המדע הוא אחד האחראים על קיום החוק.

אבל החוק קובע שהם יהיו באקדמיה, לא את קובעת את החוק, את צריכה ללכת לפי החוק, והחוק קובע במפורש –

אז למה זה הגיע לשר המדע? למה שר המדע העביר את החוק הזה?

האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה.

נכון.

מה נכון? את כרגע אמרת שאת נותנת להם את השירותים.

גברתי היועצת המשפטית.

השר הממונה על חוק האקדמיה הוא שר המדע.

גברתי יש כאן חוק, כתוב במפורש, האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים, מי נתן לכם סמכות לפעול בניגוד לחוק?

הסעיף הזה אומר שתקציב המול מו"פ בתוך תקציב האקדמיה, אין מניעה –

לא, שהאקדמיה תבקש תקציב להפעלת המול מו"פ זה בסדר.

זה הופך להיות סעיף תקציבי בתוך תקציב האקדמיה, המשרד אמר כיוון שאני מבינה שאין סעיף תקציבי כזה בתקציב, ב2004 אין סעיף תקציבי בתקציב האקדמיה בשביל המול מו"פ, המשרד אמר אנחנו ניתן לכם את השירותים הדרושים, אם אתם צריכים מרכז, אם אתם צריכים מזכירה, המשרד ייתן מתקציבו.

רק השנה, זמנית, כתוב בחוק למה את צריכה לגמגם, החוק אומר במפורש, סעיף 17 – האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות המועצה, יפעילו אותם עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה, לפי הוראת יושב ראש המועצה ובפיקוחו. כלומר שהם לא יהיו כפופים לאקדמיה, לא לשר, האקדמיה תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יושב ראש המועצה. תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב האקדמיה.

יושבים פה נציגי אגף התקציבים, אני מציעה שהם יענו על השאלה אם בכלל יש למול מו"פ תקציב.

גברתי, את יועצת משפטית, את לא מכבדת את החוק.

מיכאל איתן, אני מציעה שאת מה שאתה אומר אנחנו באמת נבדוק גם עם משרד האוצר, כי סך הכול יש פה בעיה. שר המדע הוא בעצם השר שאחראי על האקדמיה, אז בחוק -

שר המדע אחראי על האקדמיה?

שר המדע אחראי על האקדמיה למדעים.

על האקדמיה הלאומית למדעים שר המדע אחראי?

אכן,

מאיזה בחינה הוא אחראי?

הוא השר הממונה לפי חוק האקדמיה.

לפי סעיף 12 לחוק, הדיווח הוא גם לוועדה הזאת וגם לשר המדע.

בסדר, דיווח, זה הפעלה אופרטיבית, כאן בסעיף 17 הוא מדבר על פעולה אופרטיבית בתחום האקדמיה ולא בתחום משרד המדע, איך אפשר להפוך יום ללילה, כתוב במפורש. זאת הייתה הכוונה, וכאן יועצים משפטיים יש להם כל מיני פרשנויות בניגוד מוחלט לחוק.

האמת היא שהדברים האלו היו צריכים להתבהר לפני שהחוק נכנס לתוקפו, אבל בהחלט אפשר עוד לברר את הנושא הזה.

הודות ליוזמה שלך והדיון כאן, בשביל זה אנחנו קיימים.

בהחלט היה אפשר לדון בזה לפני, אבל אנחנו בהחלט נבדוק גם את הסעיפים שאתה מדבר עליהם, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לבטל את המהות העיקרית, על התפקיד העיקרי של המועצה. המועצה המכובדת הזאת תעשה את התפקיד החשוב שלה . גם על פי ההוראות.

על פי החוק,

נכון, על פי החוק, אני עדיין לא נבהלת, אני רואה את כל נבחרי המועצה המכובדת הזו ואני עדיין לא כל כך נבהלת מהסמיכות והכפיפות שישנה פה, אני מודה שצריך באמת לדייק לפי החוק ולעשות את הדברים כלשון החוק, אבל בואו נתרכז באמת במהות החוק, במטרה של המועצה הזו ובעבודה שלה, ואני רוצה שבאמת נשמע את יושב ראש המועצה, פרופ' דן זסלבסקי, שזו הזדמנות שלנו לברך אותו על המינוי. אני מבינה שהייתה ישיבה ראשונה של המועצה ואם נוכל לקבל במלים קצרות על תחילת עבודתה של המועצה. אם נציגים מהמועצה ירצו להוסיף, אנחנו נשמח.

אני חושב שלא דיברתי עם כולם, אבל חלק גדול מחברי המועצה כפי שהתרשמתי, הם בדעה אחת עם מיכאל איתן. בדיוק כך אנחנו רואים את תפקידנו, אנחנו לא נהיה מקור נוסף לכסף, לא נתחרה בשום סמכות עם אף משרד, עם אף פעולה ועם אף מדען ראשי. יחד עם זאת נוכל להתערב בייעוץ, ביחס בכל אחד מהם. אין שום סיכוי שנקיים שיחה רצינית ועניינית אם תהיה לנו סמכות שמתחרה עם מישהו.

אני יכול להגיד לכם, התכנון הכי טוב שנעשה אי פעם במדינת ישראל היה 2020, תודות לשכל הרב שהיה למי ניהל את זה והוא אמר אני לא רוצה תכנון סטטוטורי, פתאום כולם היו מוכנים להשתתף. היום אף אחד לא מוכן לדלג על הקביעות של 2020, וזאת הפעולה הטובה ביותר שנעשתה.

כך שגם מבחינה אנושית פשוטה מיכאל איתן צודק, אם אנחנו נתחיל להתחרות, ספק אם נגיד לאיזה מקום. אני מוכרח להוסיף שאנחנו נתקלתי בדיוק בהשקפה הזאת במשרד המדע, אין כל סתירה בין מה שהם חושבים ובין מה שאתה אומר. יש בעיה של סידורים מידיים שצריך לעשות כדי להתחיל לעבוד, כדי להכין את הכול. כרגע האקדמיה לא בנויה לקלוט אותנו, דיברתי כבר עם אנשי האקדמיה אתמול ושלשום והם לא ששים לזה, אין להם כלים לזה, יושב אדם עם חצי מזכירה, עם זה הוא לא יכול לעשות לנו שום דבר.

אין שר, אבל המנכ"לית ניגשה בפתיחות גמורה כדי לנסות ולהשיג –

עשה את זה שר המדע,

את האמצעים המידיים כדי להתחיל בפעולה. אני רוצה להגיד מלים ספורות לא רבות על איך אני רואה את התפקיד, נדמה לי שלפחות חלק מהאנשים רואים עין בעין, אבל יהיו הרבה דיונים בינינו לבין עצמנו, כפי שהיו לי עם עוזיה בדרך, על מה בדיוק ואיך, זו בעיה לא קלה, לא פשוטה בכלל. האם אנחנו הולכים לעשות תחזית, או האם אנחנו הולכים לצייר יעד, זה שני דברים שונים לגמרי.

אפשר את שניהם לעשות.

אולי, אתה יכול לצייר יעד ולנסות להעריך איזה מאמצים דרושים כדי להגיע ליעד הזה, ועוד ועוד דילמות לא פשוטות כלל.

מה שקורה זה שהנושא הזה גורר אותך לאזורים או לשטחים שאתה לא ציפית. אתמול ושלשום היה כנס מאוד מעניין על מצב ההשכלה הגבוהה בארץ, היה שיתוף פעולה של הרבה נציגים מבריטניה ומארצות הברית, משבדיה, שמתלבטים בבעיות דומות.

המחקר שלנו תלוי והכנת כוח האדם למחקר, כולו תלוי בתהליך הזה של ההשכלה הגבוהה, ויש שם חוליים לא פשוטים ודילמות לא קלות. אנחנו לא נהיה פטורים מלעסוק בזה. אומר לי עוזיה, דן אני לא רוצה אפילו להתעסק בזה, זה לא ענייני, מה אני אתחיל להתערב בצורת ההנהלה של הטכניון שיש שם כשלים?

הבעיה היא מאוד, מאוד לא פשוטה, האם אנחנו צריכים לתת תדריכים, עד לאיזה עומק לרדת. באיזה מידה אנחנו מתערבים בחופש ההחלטה ועשיית שגיאות של הגופים השונים. אנחנו לא נשנה, לא רוצים לשנות את המשטר במדינת ישראל. אנחנו לקראת הישיבה הראשונה הכנתי מה שקראתי הגיגים, ואם אתם תרצו אני אשמח לתת לך את זה ולהפיץ את זה, תתרשמו, זה לא דבר סגור, זה לא דבר חתום, אבל זה פתח למחשבה באיזה כיוון ללכת.

בעקבות הישיבה הראשונה אני רוצה לומר שיצאתי די נרגש, משני טעמים. קודם כל ההתרשמות האישית מהקהל שישב מולי, זה עוצמה שבהחלט ראויה לשבח. אוסף של אנשים יוצא מגדר הרגיל. שנית, הם התחילו להביע בשלב ראשון את הרגשותיהם מה צריך לעשות, אין ספק שזה נושא אולי הכי חשוב, אחד הכי חשובים שעשוי לקבוע את הכלכלה של מדינת ישראל, איזה מין מדינה זאת, איזה מין שירותים יש בה. עם תחושת הסיפוק של אנשים שרוצים לחיות במדינה הזאת, קשה לתאר.

אתמול מישהו ישב בתקשורת, אחד החוקרים החשובים בארצות הברית ניסה להגיע למדד מה משמעות השכלה גבוהה, איך מודדים את זה. אפשר למדוד את זה באופן פשטני על ידי זה שמודדים כמה שכר מרוויח יותר זה שגמר בית ספר גבוה. אבל אפשר לנסות וזה לא קל, להעריך איזה תרומה יש לאופי חיי המדינה הזאת ומעמדה בעולם, והרגשת האזרחים, מידת ההשתייכות של הפרט אל האנסמבל שהוא חי בו, זה מרחיק לכת בצורה שאתה רועד מחשש להתחיל להתעסק עם זה, כי זה עסק מאוד עמוק ומאוד מסובך. גם לדעת איפה לשים את הגבול שלנו, או מה להעדיף קודם ומה אחר כך, בעיה לא קלה.

אני כבר התחלתי לעבוד וכבר אנשים התחילו להתמסר לכל מיני תפקידים. אני מקווה שאלה שמסביב ינסו להקל עלינו את הכניסה. אחת הבעיות הכי רציניות זה אמצעים. אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל או להמציא את המטבע, אנחנו גם לא רוצים לפתוח מוסדות חדשים למחקר. בשלב זה החלטתי וזה החלטה אישית שלי, להיעזר בשני מוסדות מרכזיים. אחד זה מוסד נאמן בטכניון שעוסק בדיוק בנושאים אלה, זה מה שמעסיק אותו. מוסד שני, במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב.

ישבתי כבר עם שניהם ויש הבנה גמורה מה ואיך, יש הרבה מאוד פרסומים מאוד מעניינים שהם כבר מובילים אותנו בהתחלת הדרך, כל מיני תחזיות וכל מיני מדדים שיעזרו לנו. אני רוצה שאפשר יהיה להקציב, אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד האוצר.

אני מציע שתיזמו פגישה עם שר האוצר, אני מוכן לתווך בעניין הזה.

אז תעזור לי בעניין הזה.

אני אדבר איתו ואני אבקש שתהיה פגישה של המועצה כולה עם שר האוצר.

אני רוצה רק להדגים ככה בצורה מאוד גסה דברים שלא נבדקו עד הסוף. אם אני אקח מחקר שלא ידוע במדינת ישראל כאיזה מין דבר גדול, לא כמו צבא ולא כמו מים. מים אני יכול להגיד לכם שהפירות לקוב מים גדלו מקום המדינה עד היום פי חמש. זה תוצאה של מחקר ישראלי מקורי, רובו. יש סביב זה ייצור וסביב זה שם טוב בעולם ויחסי חוץ יוצאים מהכלל. אבל אני רוצה לקחת את נושא האנרגיה, שלא כל כך ידוע, לפחות לציבור הרחב. הושקע סכום מסוים באנרגיה, משנה מסוימת, מיסוד המשרד עד הקמתו. אני יכול להגיד לכם שעד לאותו מועד דר' אברהם ארביב, שהוא ראש אגף מו"פ שם, סיכם את הסיכום הזה. ישבתי איתו ומהר באופן לא מלא ולא רציני, הגענו למסקנה שעד אותו מועד היקף המכירות שנבע מזה היה פי שלושים מההשקעה במו"פ. רק כדי שתקבלו מושג. הוא רחוק מאוד מלקיים את כל מה שהוא צריך היה לקיים.

יש מצב דומה היום במים, כאשר היקף המחקר ירד ודעך, הפסיקו להכשיר אנשים במקצוע הזה כי אין מה לעשות שם, אין מחקר אז אין הכשרת כוח אדם וכו' וכו'. זאת אומרת צריך בסך הכול, בזה אין ספק שהמהפכה הדרושה מבחינת היקף הדברים וסידורם, הוא צריך להיות ענק, זה מימדים שיהיה צורך להתרגל לרעיון.

הרגשתי שהממשלה לא מבינה את התפקיד המרכזי של ממשלה בעניין זה. זה לא להיכנס בין האצבעות, התפקיד המרכזי שאני מבין, ויכול להיות שיש חילוקי דעות מסוימים ביני ובין עוזיה, כל הדרך מחיפה הנה למדתי ממנו. הרגשתי שהמדינה מהווה חברת ביטוח, למחקרים שגופים יזמיים כשלהם לא מסוגלים להרים בגלל ההסתברות הגבוהה לכישלון. זה חובה מוחלטת של המדינה, בלי זה אין, וזה נכון אפילו לגבי ג'נרל אלקטריק בארצות הברית או סימנס בגרמניה. הם זקוקים לעזרה הזאת כדי לאפשר להם לעשות את אותם המחקרים שהריסק גדול מדי לעשות אותם לבד.

המימדים הם מאוד, מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו עושים היום וכנראה שזה אחד הדברים הכי משתלמים למדינת ישראל.

אנחנו לגמרי בהתחלת הדרך ונשמח לכל עזרה ואת הדברים שאמרתי עכשיו צריך להסביר למשרד האוצר שלא יתייחסו לנושא של מחקר כאל תרומה שצריך לתת לאנשים מסכנים שמתלוננים כל הזמן.

לא תמיכה,

לא תמיכה, יש תרבות שלמה שצריך לטפח אותה, אני לא יודע איפה הגבול שהתפקיד שלנו נגמר, אבל אנחנו נתחיל, תודה.

תודה רבה, אם אתה רוצה להציג, יש פה מספר חברים.

אני לא זוכר בעל פה, מי שחבר במועצה ירים יד.

יש פה מספר חברים מכובד, מי שרוצה להוסיף.

אני רוצה להגיד לכם, אני מהישיבה הראשונה יצאתי נרגש, גם מהנכונות לעשות.

רמי קרן מהיחידה למחקר חקלאי. ברד עשה דוח על עשרים שנה מחקר בברד שיתוף פעולה בין ארצות הברית וישראל והתרומות הכלכליות, אני יכול להביא לך את הדוח הזה אם תהיה מעוניין.

אני אשמח, מה היחס?

היחס הוא פנטסטי, זה סדר גודל של פי ארבעים.

דומה,

תודה רבה, אני אשמע עכשיו את עוזיה גליל, בבקשה.

אני קודם כל מסכים עם הדברים שאמרת, הדבר הבסיסי שאני רוצה אבל כן לומר, שהמטרה בעיני היא שצריך להתמקד בהתחלה ביעד. אני בהחלט רואה את היעד לייעץ לממשלה על עתיד ומה הכלים של מחקר ופיתוח, הואיל וכולנו מכירים, על זה אני לא צריך לדבר, על זה דיברתי לפני שלושים שנה וכיום כבר זה מיותר.

הוא לא רק דיבר, הוא גם הוכיח.

זה כולם מקבלים את זה שמחקר ופיתוח הוא כלי חיוני לעתידה של המדינה הזו. אבל אני מאוד הייתי רוצה להגיע קודם כל לפחות לאיזה שהיא תמונה, איזה סוג של מדינה, איזה סוג של חברה אנחנו, או ממשלת ישראל, היינו רוצים לראות בעוד עשרים שנה, משם להתחיל.

הויכוח כפי שנאמר בינינו הוא רק אחד, ואני מעריך את זה. דן מהר מאוד רוצה לראות דברים, לתרגם את הדברים לדברים מעשיים שאפשר לעשות מחר בבוקר. הואיל ואני כנראה עוסק יותר מדי בדברים שעושים מחר בבוקר, אז אני רואה ואני מרגיש את הצורך באמת בכלי של ראייה לטווח ארוך. בועידת העסקים הייתה אתמול, מי שמכם היה, אני מוכרח להגיד לכם, הרצאה במידה מסוימת מאוד מדכאת של מי שהקים את הינדי גו ועכשיו היועץ האסטרטגי לנשיאת יוהלט פאקרד והשווה מה קרה למדינת ישראל, לאירלנד ולסינגפור, במשך חמש עשרה שנה. התמונה היא נוראית, בזמן שאירלנד וסינגפור צמחו מבחינה כלכלית, מבחינה מדעית וכו', מספר האנשים אצלנו גדל במידה ניכרת, ואין כל צל של ספק שהכוחות שלנו הם גדולים, אבל אם אתה מסתכל עכשיו על התוצאה כדוגמא, הGTP לאדם, זה לא יאומן מה שקרה כאן, זה ממש שוק.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים, איזה סוג של חברה, איזה סוג של מדינה אנחנו רוצים להיות והתפקיד שלנו זה איך מחקר ופיתוח שהוא לדעתי הכלי הבסיסי שיכול להוביל לזה, אפשר לנצל אותו בצורה נכונה ביותר. לכן זה נורא חשוב שזה לא משרד אחד או משרד שני, יש הרבה מאוד לגבי משרד הבריאות שצריך לעשות, משרד התעשייה ומשרד המדע וכך הלאה.

ההצעה שלי היא פשוט לא לרדת בהתחלה לפרטים, אלא להתמקד בהתחלה במטרות.

תודה רבה, נשמע גם את השופט בדימוס שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים, כבר ציטטתי אותך, בחוות דעתך לחוק.

זה תמיד יפה לראות שהעובר בכל אופן מתחיל להיוולד, כשרואים בכנסת כמחשבה עתידית ומשהו בכל זאת קורה. אני חייב לומר שהדבר הזה מרגש, אנחנו היינו על האובניים של הנושא הזה. כתבנו דברים ואני רוצה קודם כל לברך את דן.

מי שמכיר את דן, זה שדן אמר האם אנחנו צריכים לעשות תחזית או לקבוע יעד, אני כבר ישר קפצתי ורציתי לדבר על זה ואני מכיר אותו, אני מניח כיוון שסעיף אחד לחוק מדבר על מדיניות, אז תחזית זה דבר אחד, יעד הוא דבר מוטה מדיניות. אחת הבעיות הקשות של המדינה ואני אומר רק שני דברים כברכה לדרך, זה שהמחקרים אצלנו הולכים לשני מקומות, אחד זה מחקר מוטה פינאנסי, ברובד התעשייתי ואחד הוא המחקר האקדמי. מדינת ישראל למעשה אף פעם לא נתנה מקום אמיתי למחקר מוטה מדיניות. אם נאמר כרגע על ידי עוזיה, דבר בסיסי, איפה אנחנו רוצים להיות בעוד עשרים שנה, ולשם כך צריך לחקור מים או אנרגיה או דברים אחרים שאולי אין להם הצדקה כלכלית פרופר בטווח הנראה לעין אבל הם קריטיים לקיום המדינה, אני חושב שהועדה הזאת חלק משמעותי מאוד מהמקום שהיא נמצאת פה, מהחלל שהיא באה למלא, והיא באה למלא חלל, צריך להבין את זה. נכון שמבחינת סמכויות הם יצטרכו למצוא את דרכם, תכף נדבר גם על זה קצת, אבל בגדול הם ממלאים חלל, חלל שיגיד שיבואו אנשים רציניים מאוד, רציניים מאוד במדינה הזאת, גם באקדמיה וגם במשק, ויגידו רבותיי, בואו נסתכל קדימה, בואו נראה לאן אנחנו הולכים ונגזור מזה מה לעשות מחר בבוקר, דבר שהוא קריטי.

לכן אני חושב שצריך לדבר על יעדים ולא לדבר על תחזיות, משום שבחשיבה דתית, אני אומר לך דן מתוך המקומות שאני עוסק, אנחנו עוסקים היום ביצירת עתיד, בק קסטינג, שזה היום התורה המתקדמת ביותר והיא אומרת שאדם משפיע על התוצאות של המקומות שאליהם הוא רוצה ללכת וההשפעה אומרת לבחור את המטרה הזאת וללכת אליה בצורה כזאת ובצורה אחרת.

רק הערה, יש לנו מחקר מוטה מדיניות דרך המדענים הראשיים של כל המשרדים, אם אתה אוסף את כל זה ביחד, זה סכומים, כולל הביטחון ואחרים.

גם להם צריכה להיות חשיבה אחת כוללת.

אני מסכים להכל, אני רק אמרתי מחקר מוטה מדיניות יש לנו, יש מדענים ראשיים.

אני אומר לך מתוך ישיבה עם מדענים ראשיים, מתוך קצת היכרות של השטח, שנינו יודעים שהדבר הזה הוא, נגיד בצורה ברורה, לי מותר להגיד, הוא עצוב. הוא עצוב משום שאם היה למדענים הראשיים במשרדים את הכוח שיש לחשב במשרד, שכפוף למשרד האוצר, אז לא היינו צריכים לשבת פה. אולי גם המול מו"פ לא הייתה באה. זה כמובן תלוי באיוש, מי האנשים. אחת הבעיות הקשות במשרדים, שהמדען הראשי של המשרד הוא אדם שמדברים איתו, איך אומרת על תמיכה, מתוך רצון טוב, בשביל לא לבייש אותם לפעמים. המדען היחיד שהוא לא מדען בהגדרה, הוא המדען החזק ביותר, של משרד המסחר והתעשייה, משום שהוא יושב מצד הכסף. האחרים לצערי לא בדיוק יכולים להשפיע כמו שאני הייתי רוצה על קביעת המדיניות, זה דבר אחד. כמובן יש פה הרבה מה לעשות, גוף כזה לפי דעתי הוא משמעותי מאוד במקום הזה. הרי מה יקרה, בהגדרה יצטרכו לומר לאן אנחנו צריכים ללכת, בהגדרה יצטרכו ליזום מה צריך לעשות מחר בבוקר.

אני רוצה לומר משהו לגבי הגוף הזה והסמכויות שלו. מתוך היכרות עם המדינה ועם הצורה שהמדינה מתנהלת, הדבר הראשון שאפשר לומר זה לרפות ידיים, זה אני אומר לדן, משום שבעצם הסמכויות לא סמכויות מנדטוריות, הם לא סמכויות סטטוטוריות. לומר מחר שהמדיניות או הייעוד שלהם מחר הממשלה חייבת לקבל והדבר הזה לכאורה מרפה ידיים.

אבל מתוך ניסיון שלי, אפילו בגוף הקטן שאני מדבר עליו, או מתוך דברים אחרים, יש כוח, הרבה מעבר לכוח הסטטוטורי והזכרת את ישראל 2020, יש כוח הרבה יותר גדול במעמד הציבורי של גוף כזה. אם לגוף כזה יש מעמד ציבורי והוא ימצא את מקומו, אני אומר לכם מתוך ניסיון, יש אפשרות להשפיע, האפשרות הזאת אולי לא תהיה במאה אחוז, אבל לאט לאט נוכל לשנות את הקונספט שאנחנו תמיד מדינה קטנה מוקפת אויבים ואנחנו טובים תמיד בשואה ובתקומה, ואף פעם לא היה מצב כל כך נורא ואין כסף לעתיד. הדבר הזה אם היינו משנים את הקונספט לפני עשרים ושלושים שנה, היום היינו נמצאים במקום אחר. אני חושב שיעד חשוב מאוד של הגוף הזה, זה לומר רבותיי תעצרו רגע, בדיוק מה שאמר עוזיה, נעזוב רגע את הסיפוקים המידיים, בואו נסתכל רגע קדימה ונאמר רבותיי, בואו נראה לאן אנחנו הולכים, וניקח כסף וניקח משאבים וניקח אנרגיה להשקיע בתכנון העתידי, תודה רבה.

תודה רבה, אני רוצה לתת גם לנציג מהמועצה, אם תוכל להציג את עצמך.

שמי דוד הורן, אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב, אני רוצה לומר כמה מלים בעקבות הדברים עוזיה אמר, שהוא תיאר את המצב העגום של ההתפתחות שלנו מול אירלנד וסינגפור מכיוון נאמר המו"פ והפיתוח. אני רוצה לומר מילה מכיוון האקדמיה.

האקדמיה או כל מערך האקדמיה הישראלית וגם מערך מו"פ בישראל, קם אולי בצורה מבוזרת, לא מתוך החלטת ממשלה, אחרי דיון מעמיק איך לפתח את זה בעשרים ושלושים השנה. אבל במשך כל השנים אנחנו התגאינו כאנשים שגדלו במערכת ועבדו במערכת, התגאינו מכך שמדינת ישראל מגיעה למעמד מוביל בכל מיני תחומים באקדמיה. זו הייתה הרגשה טובה, למרות שתמיד נאבקנו בתקציבים, תמיד הייתה הרגשה שהתקצוב כאן הוא יותר נמוך מבחו"ל ונלחמנו, אבל הייתה גם אוזן קשבת.

אני מוכרח לומר שכיום כשאני משקיף אחורה, ואני משווה למה שקורה כיום, אני אומר לעמיתיי הצעירים היה טוב. יש הרגשה במערכת שאנחנו נמצאים במשבר. אני שבא מאוניברסיטת תל אביב, שלמעשה כבר שלוש ארבע שנים במשבר עמוק, אני מניח שזה הדבר שמהדהד אבל זה נכון גם במערכות האחרות.

אם אנחנו נוכל באיזה שהיא צורה לשנות את האווירה, לשנות את היחס במערכת לבעיות שקיימות, להבין את החשיבות שלהם, אז אנחנו השגנו הרבה.

תודה רבה, ניתן לחבר הכנסת יאסינוב.

אני קודם כל רוצה לברך את יושב ראש המועצה ואת כל חברי המועצה, אולי באופן מפתיע את המדענים הראשיים של המשרדים שקיבלו בעיני את הכלי לעבוד קודם כל משרד האוצר. כי מה שלא תגידו לי, באוצר זה השורש, יש תקציבים, יש מחקרים. בלי תקציבים גם המועצה לא תעזור הרבה וזה טוב שקיים הכלי הזה והגוף הזה.

אני רוצה להגיד שאני מבקש מהמועצה לא להתעסק רק בתוכניות לטווח ארוך ורק לראייה לעתיד, אלא לדברים ספציפיים הקורים יום יומי, היום, אבל שיש להם השלכה לעתיד. אני אביא לכם דוגמאות ממש פשוטות. משרד לקליטת העלייה, לפני מספר שנים הם החליטו שמדענים שמגיעים לגיל שישים אינם מדענים יותר. זה החלטה של משרד, לפני כמה ימים הם החליטו שמדענים שעלו ארצה לפני שנת 95, אינם רשאים יותר לקבל תמיכה כספית וזה מדובר על אותם מדענים שקיבלו גרנטים למחקר מחו"ל. יש כסף למחקר אין כסף למשכורת לאותם אנשים ועכשיו תבינו שזה בעצם פוגע במחקרים. כי את הכסף נצטרך להחזיר לחו"ל.

למה אני הבאתי את הדברים, כי אני חושב שמועצה היא חייבת לתת מענה גם לדברים האלו. כי זה הדבר המיידי ואני פה לא מסכים עם שלמה, כי השאלה היא שגם וגם, לא רק, אלא גם וגם.

עוד דבר אחד שאני חושב, שאם אתם תביאו את המדינה למצב שתהיה במדינת ישראל רף מינימאלי למו"פ, זה כבר יהיה הישג. זאת אומרת שלפחות יהיה בראש צריך להיות מינימום איזה שהוא רף שלא פחות, אין פחות.

אני גם רוצה להגיד לכם שאני אישית מתכוון להגיש מספר הצעות חוק לתיקון החוק הזה, כי עד היום אי אפשר היה, היינו חייבים לחכות עד שזה יצא אפילו במתכונת הזאת, שיצא, כדי שלא להפריע, שיהיה. עכשיו הגיע הזמן לתקן את זה ומי שצריך להגיד מה צריך לתקן, זה המועצה בעצמה, וחברי המועצה ואני חושב שגם מיכאל איתן ואני וכמובן לאה נס, אנחנו נשמח לעזור לכם בדברים האלה. אם אתם לא תגידו מה מפריע, אנחנו לא נדע.

דבר אחרון לסיום, לא יכול להיות שהמועצה תהיה תלויה במשרד ממשלתי כלשהו משרד מדע, משרד כלשהו אחר, לא יכול להיות, כי איך אחר כך תוכלו להיות אותו גוף שנותן ייעוץ לכל המשרדים. זאת אומרת לא יתכן שגוף שנמצא במשרד המדע, הוא נותן ייעוץ –

ממליץ לקחת כסף ממשרד מסחר ותעשייה ולהעביר למשרד המדע למשל.

בדיוק, כי אז זה הבעיה. זאת אומרת הבעיה היא שעניין הסטאטוטורי פה יפגע ואז אתם לא תוכלו לבצע את זה. אין לי שום דבר נגד משרד המדע ויכול להיות שמשרד המדע זה יהיה אותו משרד שצריך לתת לכם שירותים טכניים, יכול להיות. אבל לא כחלק מהמשרד. תודה,

קודם כל הכוונה הייתה צריכה לברך ואנחנו צריכים לברך על כינונה של המועצה גם לגבי, כמו שאמרנו זה לא עניין של כפיפות והדברים האלו בחוק, גם ברגע שהמועצה תתחיל כבר לתפקד, יש דברים שנעשים עם העבודה ורואים בדיוק איך הדברים צריכים להיעשות. אני בטוחה שהם ימצאו, ימצא האיזון הנכון והכותרת הנכונה או הגג הנכון איך שזה יעשה, אבל זה בוודאי לא יבוא ויוריד מהעבודה הברוכה שחייבת להיעשות. כמובן כמו שאמרנו, אפשר לתקן את החוק, אבל למרות שמיכאל איתן אמר, כשבעצם מתקנים את החוק, זה לא שווה החוק המקורי. אז צריכים להיות לא קטני אמונה אלא בעלי אמונה ואז אפשר לעשות את השיפורים והשינויים בחוק כדי להגיע לתוצאה הנכונה.

אני רוצה לתת לעוד חברת מועצה לדבר ואחר כך אנחנו נתחיל בדיון על נושא ראשון שהוא חשוב ובהחלט יהיה למועצה מה להגיד. פרופ' חרמונה סורק.

קודם כל אני רוצה לברך על מה שאמרו קודמיי, במיוחד על התפקיד הממלכתי של המועצה הזאת. אני מקווה שיצא מתוך המבוכה הקיימת ובאמת יהפוך לתפקיד מרכזי. אני רוצה להמשיך בנושא של ההזדמנות שיש בפנינו כעת. אנחנו ערים לזה שמדינות כמו אירלנד וסינגפור מטעמים שונים, מסיבות שונות, התקדמו בזמן שאנחנו לא התקדמנו. מצד שני אנחנו בנקודה של הזדמנות יוצאת מן הכלל, בעיקר בזכות העלייה ממה שהייתה ברית המועצות. בארצות מרכזיות באירופה היום נסגרות פקולטאות למדעים מדויקים, אין תלמידים לכימיה. אצלנו ה מספרים עולים וזה בפירוש בזכות העלייה הזאת. יש לנו היום סטודנטים שהם אולי המשאב הכי טוב של מדינת ישראל, זה הזמן. אם ננצל היום את ההזדמנות הזאת ונכוון את הכוח הזה, יש לנו אולי סיכוי לתקן, כמו שאמר נציב הדורות הבאים, לעתיד הקרוב ואחריו.

נקודה חשובה נוספת, אנחנו לא חיים בחלל ריק, המחקר במדינת ישראל תלוי, מכוון, תורם ובוודאי נתרם מהמחקר במדינות אחרות בעולם. צריך באמת לאזן כמו שאמרה ראש הוועדה בין מה שהמדינה זקוקה לו לבין לאן המדע הולך בעולם. לראות שאולי הכיוון של וירולוגיה הוא לא כיוון מאוד אטרקטיבי, אבל אם לא יהיו לנו וירולוגים מה יהיה בעוד עשר שנים, אם חלילה יקרה משהו במדינה, זו רק דוגמא, משום שאני בא מתחום מדעי החיים. אני בטוחה שבתחומים האחרים ישנן דוגמאות לא פחות רלבנטיות.

נשתדל כמיטב יכולתנו, תודה על האמון.

אני רוצה לסכם לפני שנעבור לדיון בנושא התכנון והתקצוב של מערך המחקר הממשלתי שיציג נוסח מסוים, מר גורי זילכה, שבהחלט ייפתח לדיון ובהחלט המועצה החדשה תיתן את דעתה ותהיה מעורבת בעניין ונקווה באמת לחקיקה. אנחנו בהחלט נקרא מפה, חבר הכנסת מיקי איתן, לנשיא המדינה שעל פי החוק הוא צריך לתת את כתבי המינוי לחברי המועצה, בהמלצת הממשלה, שהממשלה, שהשר המופקד זה שר המדע, שהוא המליץ על חברי מועצה ולאף אחד, גם לך, אין שום עוררין על כמה שחברי המועצה הם מתאימים ביותר, באמת מהשורה הראשונה במדינת ישראל, אבל אנחנו באמת רוצים לקבל את הממלכתיות של נשיא המדינה וזה ייתן לנו את הממלכתיות שהייתה דרושה פה גם לפי החוק וגם את העוצמה שהמועצה הזאת צריכה לקבל.

מה גורי זילכה בבקשה.

רק לפני זה ברשותך, הערה בקשר לנשיא המדינה, מכיוון שאני בלהט הדברים של מיקי איתן נשכחו ממני העובדות, לומר שנשיא המדינה אמור להעניק את כתבי המינוי, רק בשל שיפוצים שהם עושים שם, שלא התפנה להם מספיק זמן למרות כל האירועים שנקבעו מראש.

ולמרות כל האירועים שמתקיימים יום, יום בבית הנשיא ואנחנו שותפים ונמצאים שם.

הכול נכון, מה התשובה האחרונה שקיבלנו? כשיהיה להם מקום וזמן.

אנחנו הוועדה, אני אשלח פנייה לנשיא המדינה, אני השתתפתי בכמה אירועים מאוד מכובדים רק בחודש האחרון, כולל לחתני פרס הנובל, לא היה מקום, לא הרגשתי בשיפוצים שנעשים שם והיה מאוד, מאוד מכובד. אני מסתפקת בכבוד כמו שהיה שם לכבוד למועצה המכובדת. תהיה פנייה מהמועצה וכמובן יכותב ראש הממשלה שהוא עכשיו שר המדע, באותו מכתב גם נבקש את הממלכתיות והרשמיות שצריכה להיות למועצה הזאת לפי החוק ואני חושבת שנוכל להשלים חלק מהתלונות או ההערות הבונות שהיו פה בתחילת הישיבה.

תודה רבה, אני מצטרף לברכות להקמת המול מו"פ, אני רק נזכר שלפני כעשור, כשעוד הייתי מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, דובר על הקמת הגוף הזה שנקרא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שישב בכפיפה אחת עם האקדמיה למדעים והמועצה להשכלה גבוהה ואפילו דובר על קמפוס אחד, כאשר שלושת הגופים יהיו גופים סטטוטוריים, שניים מהם היו אז סטטוטוריים והם יהיו כמובן עצמאיים בחשיבה שלהם, בהתנהגות ובתפקוד שלהם כגופים ממלכתיים. אז בהחלט זה צעד חשוב, אני חושב שמדינת ישראל עושה בכיוון הזה.

הזכיר דן את הכנס שהיה בטכניון אתמול ושלשום ואכן הרבה מדינות מתלבטות בכל הנושא של מחקר ופיתוח, אני חושב שחלק מהבעיה היא שכל הנושא הזה מחייב חשיבה לטווח ארוך ותקצוב לטווח ארוך שלא קיים. במדינות המערב מתמודדים עם זה ואני מקווה שגם אנחנו נמצאים בעיצומם של שינויים בכיוונים הנכונים וזה גם להוציא את מערכת ההשכלה הגבוהה ממצוקותיה, כפי שפרופ' הורן פה הזכיר.

מה שנמצא פה, אני יוצא פה ישר מהמקרו זום לכיוון המיקרו. אני רוצה קודם כל להתנצל על הכותרת שנקראת – מערך המחקר הממשלתי אזרחי, ולחזק את מה שאמר חבר הכנסת איתן, זה אילוץ, הנושא האזרחי הוא אילוץ וכך אנחנו מגדירים אותו. אני גם כתבתי בדוח שצריכים להיות הזנות הדדיות בין מכוני המחקר שנמצאים בכפיפות למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון, כולל הוועדה לאנרגיה אטומית ולראות את התוצרים האזרחיים שניתן לשלב בתוכו, זה חלק מהמסקנות שלי, אבל זה לא היה במנדט של הדוח הזה. אבל זה בהחלט דבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולהתקדם איתו כמה שנוכל.

הכוונה היא, אם אנחנו בודקים את כל מערך המחקר במדינת ישראל, הוא מתחלק במספר סגמנטים, כאשר לכולם יש מסגרת מסוימת שבנויה על איזה תשתית יורידית או תשתית סטאטוטורית, בין אם זה המועצה להשכלה גבוהה שיש לה חוק, בין אם זה המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה, בין אם זה הנושאים שמטופלים על ידי הועדות השונות והקרנות הדו לאומיות והנושא של מערך המחקר הממשלתי, הוא נושא שהוא לא קיבל כל מסגרת סטטוטורית שהיא יכולה לנתב אותו באיזה חשיבה לטווח ארוך. היו כמה מחשבות בנושאים האלה, אני לא אכנס לפרטים, אני מבין שהזמן קצר, אני אנסה לתמצת את המסמך בנקודות העיקריות שאני חושב שהן צריכות להיאמר פה ואז כמובן אם יושב ראש הוועדה תפתח את הדיון אני אשמח לענות כמה שניתן.

אנחנו מדברים על מערך מחקר ממשלתי אזרחי בקונטקסט של משרדי הממשלה כפי שהוא קיים היום ואיך הוא צריך להראות בטווח הארוך יותר. המערך הזה כולל תקציבי מו"פ במשרדי הממשלה, ומכוני מחקר ממשלתיים, שהיום מקובצים בעיקר בשני משרדים, אני אומר בעיקר, יש עוד משרדים כמובן, זה משרד החקלאות ומשרד התשתיות, שעוסקים במגוון רחב של נושאי מדעי האדמה ומדעי כדור הארץ וגם בנושאים של חקלאות וכל מה שקשור לזה.

בנוסף לכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי בתקציב מסוים, חלק מההמלצות שלי זה לראות את הנושאים עצמם ולא בקונטקסט של משרד ממשלתי, כדי להמחיש את זה, אם מחר יחליטו מסיבות פוליטיות לפצל משרדים, האם יש משמעות לתוספת של עוד מדען ראשי בנושאים האלה, זאת שאלה שצריכה להישאל. זאת אומרת הכוונה היא במסמך הזה להציג, או להמליץ על הקמת מערך של מכוני מחקר לפי נושאים, ולא לפי משרדי ממשלה. כאשר כל נושא יאגם בתוכו אינטרסים, אינטרסים במובן החיובי של המילה, אינטרסים מחקריים של כל משרד ממשלתי.

נקודת המוצא אלו המטלות השלטוניות, לכל מדינה יש מטלות שלטוניות, כמובן היום אנחנו מדברים על תהליכי הפרטה מאוד מסיביים שנעשו בארצות המערב, בעיקר בעולם האנגלוסכסי, ושם כל דבר שזז בתוך הממשלה, ניסו לזרוק אותו החוצה. כשאנחנו בודקים את זה לעומק, אנחנו רואים שישנם נושאים שהשוק לא יכול לטפל בהם. כלומר יש כשל שוק בנושאים האלה ולא ניתן לטפל בנושאים שהם עתירי השקעה, כאשר התשואה או התפוקה שלהם נראית רק בעוד הרבה שנים, אם בכלל. יש הרבה מה שנקרא פעילות סביב תפוקה מסוימת שהיא מחויבת המציאות וכל הכוונה היא לעשות את זה בחשיבה לטווח ארוך ובצורה נכונה.

זאת אומרת המסגרת וההגדרות של המסמך הם נכנסות לאיתור צרכי המדינה בתחום זה, וקביעת סדרי עדיפויות על בסיס רב שנתי להשגת היעדים שאנחנו מדברים עליהם.

זה נושא שמחייב מיפוי והמיפוי הזה הוא תהליך או תרגיל מחשבתי שהוא כולל הרבה תהליכים משניים, אני הייתי מעורב בניסיון שנעשה לפני מספר שנים במשרד התשתיות בהקשר של שני מכוני מחקר ממשלתיים, לנסות למפות את הצרכים על בסיס של תשומה תפוקה, זה היה במכון לחקר ימים ואגמים ובמכון הגיאופיזי ובלוד, לנסות לעשות איזה חשיבה לטווח ארוך, שהיא מגובית על ידי תקציב רב שנתי. אנחנו ניהלנו אז משא ומתן עם משרד האוצר, שהוא זרוע מאוד חשובה שעוד נתייחס אליה בהמשך, והיה הסכם רב שנתי. לצערי ההסכם הרב שנתי עומד לפוג בדצמבר, כלומר עוד חודש, ובשנת התקציב הבאה 2005, הכוונה לחדש אותו, אני בזמנו המלצתי לעשות את זה, אני מעבר להמלצות לא יכול לתת יותר. אני חושב שזה נכון, לא ניתן לנהל מערך לא השכלה גבוהה, לא מחקר כלשהו, על כל גווניו ללא חשיבה לטווח ארוך, אבל שהיא מגובית על ידי הסכמים רב שנתיים. זאת אומרת תקציב לשנה אחת אם קבוע זמן הגדול שקשור למחקר ולפיתוח, הוא בלתי סביר לחלוטין.

כמובן בתנאי ובכפוף לכך שהתקציבים הרב שנתיים לא ישתנו משנה לשנה כאשר שרים מתחלפים או כשיש שינויים פוליטיים, וזאת בעיה. זאת אומרת אם ידעו שיש יציבות הן במשרד האוצר והן בצד המחקרי, אני חושב שיהיה ניתן להגיע –

נתחיל במשרד התשתיות שיהיה שר, יתחלף פעם בשנה, נגיע להישג הזה. שידעו שמהתחלת השנה עד סוף השנה ישנו אותו שר ולא עושים שלושה טקסים של השר הנכנס והשר היוצא, פותחים וסוגרים.

זה לא נוכל לשנות אבל אני מקווה שההסכם הרב שנתי יהיה מחוץ לעניין הזה, אם הוא יהיה מחוץ לעניין הזה ותהיה איזה תרבות תקצובית או תרבות תכנונית מדינית, שהיא תסכים לנושא הזה, זאת אומרת היא תפקיע, פה צריך להיות תהליך של סוציאליזציה בתוך הממשלה, ששרים מסכימים להפקיע סמכויות מידיהם.

אבל זה בדיוק העניין, זה לא תלוי בעצם, לפי מה שהבנתי, זה בעצם לא תלוי בשר זה או אחר, כי ברגע שיש לזה תקציב מסוים שהוא לא ממשרד, גם לא שרים אלו שמורידים ומעלים, לא צריך לעשות מזה –

כן, אבל אנחנו לא מדברים על הכול שיהיה במעטפת סטטוטורית, אני תכף אגיע לזה. השאלה היא נכונה עד היכן אנחנו מכניסים את המחוקק.

אחרת לא עשית בזה הרבה, כי כל הרעיון שהתחיל מזה, בגלל שאנחנו רואים שכל משרד מוריד, למרות שנגיד צריך להוריד עשרה אחוז פלט על כל זה, הוא מוריד בקטע של המו"פ הוא מוריד הרבה יותר כי פה הכי קל. אז כדי לתת תקציב מכובד קבוע ויציב, אם אנחנו הולכים לעשות רשת של מכוני מחקר שיהיו עצמאיים וגוף בפני עצמו, אז גם התקציב צריך להיות בפני עצמו.

לא רק זה, אלא שהוא יהיה גם רב שנתי.

רב שנתי, אבל בפני עצמו, שלא תלוי בשר זה או אחר.

אני חושב שאם יש הבנות כפי שאני מכיר, אם יש הבנה עם האוצר, זה שמתחלפים שרים זה לא אומר הרבה.

זה מה שאמרתי, שזה לא משנה.

לי לשמחתי יש ניסיון רב בנושא הזה, אני את האנשים שהתחילו את סידרת ההסכמים של המועצה להשכלה גבוהה הוועדה לתכנון ותקצוב עם משרד האוצר, אני חתמתי אישית על ארבעה הסכמים כאלה שהחזיקו מעמד במשך עשרים שנה. עשרים שנה ופחות או יותר, כולל השביתה הגדולה של הסגל האקדמי עמדו בזה. כאשר שני הצדדים עמדו בזה, אבל זאת אומרת השרים ידעו שזה מחוץ לתחום, הם לא ראו בזה לא איום פוליטי ולא הסתכלו על הנושא הזה.

- - - התחלת הסוף,

כן ולא, כלומר זה גם תדמור אמר את זה והוא יודע כי הוא היה מעורב בזה ואני הייתי בצד האחר, אחרי השביתה נחתם עוד הסכם רב שנתי שכובד במלואו.

ככה אפשר לראות באמת את המול מו"פ, זה בעצם יהיה ותת של המדע.

אין ספק, הראייה של המול מו"פ תהיה הרבה יותר רחבה ממה שכתוב פה כמובן, אבל בהחלט זה נושא שהוא חשוב ביותר. זאת אומרת ברגע שממקדים את התוצרים שהמדינה מחויבת בהם כמו"פ ממשלתי אזרחי, אז יהיה ניתן בהחלט לעשות את המיפוי הנכון ולתת לו את התו מחיר, אפשר לשים תג מחיר לכל פעילות ואותו תג מחיר יכול לבוא ולומר אנחנו עושים תחזית תקציבית תכנונית בתור תוכניות עבודה לחמש שנים, וזה נכנס למערכת של הסכמים, ההסכמים לא כל כך מסובכים. הצעת החוק שאני מציע פה, היא גם מתייחסת לנקודה הזאת. כמובן היא לא נכנסת לכספים, כי אני לא יכול לשים תקציבים בהצעת חוק, אבל בהחלט היא קובעת קטגורית כמו שאמרת, שצריכים להיות הסכמים רב שנתיים שמנותקים מהדברים האלה, זאת אומרת שהם יצטרכו להיות מתוקצבים.

כמובן שאם יש קטסטרופות תקציביות או בעיות כלכליות למדינת ישראל, ויהיה קיצוץ של פלט, אז גם זה ייכנס לתוך הקיצוץ של פלט.

אבל זה אינטרס של האוצר ולא של המשרד בתוך עצמו.

נכון מאוד, הם לא יהיו יותר, בסדרי עדיפויות הם לא יפגעו, אבל אם זה אחיד על כל המדינה, הם חלק מהמדינה אין מה לעשות והם יצטרכו גם להתכופף בנושא הזה.

זאת אומרת אלו המסגרות וההגדרות, אנחנו מדברים על גופים ממלכתיים, שמנהלים ואני תכף אגיע לאיך הגופים האלה צריכים להיראות, או יחידות סמך, או גופים סטטוטוריים, יש פה עוד חילוקי דעות בנושאים האלה. לי יש את הדעה שלי, כלומר את ההמלצה שלי יותר נכון, אבל יש פה חילוקי דעות בין המדענים בנושאים האלה. אני חושב שאלה חילוקי הדעות העיקריים בנושא, כפי שקיבלתי פידבק בהצגות הראשוניות של המסמך לפניהם.

אנחנו מדברים פה על מתכונת של ניהול יעיל עם מדדים של תפוקה ותשומה בתוך כל מכון ממשלתי כזה. אני רוצה פה להדגיש, זה לא רק תן, באים לאוצר או באים לקופת המדינה ואומרים תנו כסף, תנו כסף, אנחנו נעשה מחקר טוב. לא, יהיה מיפוי, יהיו תחזיות, יהיו התחייבויות מצד המוסד לעמוד ביעדים, והיעדים יוגדרו, זאת אומרת בדוחות, במיפויים, במחקרים, בפרסומים, וגם בהבאת כספים תחרותיים מחוץ למערכת. זאת אומרת שזה גם יהיה אינדיקטור לתפוקה. זאת אומרת כל מדדי התפוקה האלה ייכנסו לקונטקסט שלם אחד בתוך ההסכמים הרב שנתיים ויתנו אפשרות למערכת הזו לנשום לטווח הארוך.

כמובן שגם הנושאים האלה לא יהיו שחור לבן, אם יש בתוך הקונטקסט הזה אפשרות להוביל מספר מחקרים לסוכנים חיצוניים, כולל האוניברסיטאות, הם יעשו, אבל הליבה תהיה בתוך הממשלה, כי אין אפשרות, בהנחה שאנחנו נבדוק את זה והם יבדקו חלק מהמיפויים האלה, לא ניתן לעשות את זה אלא בתוך הממשלה.

פה נשאלת השאלה והתלבטו בזה גם בחוץ לארץ, האם אי אפשר לקחת את כל המו"פ האזרחי ולהעביר את זה לאוניברסיטאות, יהיה מכון מחקר לחקר הימים והאגמים בתוך האוניברסיטה העברית. הדברים האלה מהניסיון שלי ומניסיון גם במקומות אחרים הוא בלתי אפשרי, הייתי אומר אפילו קטגורית לחלוטין, ברגע שזה עובר לאוניברסיטה, האוניברסיטה מכניסה את זה למבחנה שנקראת מחקר בסיסי, וכל חוקר עושה מה שהוא רוצה. המדינה לא יכולה להשתלט על זה, כי תהיה שם מסה קריטית של אלפי חוקרים והם מובילים את זה לכיוונים שלהם. יש גם ניסיון בנושאים האלה, בזמנו היה המכון הידוע –

אי אפשר לבטל את המחקרים שחוקרים עם הסקרנות הטבעית שלהם עושים ומזה אנחנו מגיעים לתגליות הכי גדולות. מצד שני יכולים להיות מכונים –

לא, להפך,

המכונים האלה פה הם מכונים מכוונים עם מחקר מאוד מכוון ספציפי שהוא שונה מהמכונים האוניברסיטאיים, החוקרים האוניברסיטאיים ששם יש להם את החופש האקדמי, אתה מדבר על שילוב.

נכון, והשילוב יעשה על ידי הוצאת עבודות.

זה שני דברים שונים.

יש קשר בין השניים אבל זה שני מישורים שונים, זה המישור הבסיסי וזה המישור היישומי. בהקשר הזה אני רוצה להביא דוגמא ויכול להיות שזה ימחיש פחות או יותר את מה שהתכוונתי, אם לא הייתי ברור כל כך.

היה מכון עצמאי שנקרא גם לפי חוק בן גוריון בשדה בוקר, הגדירו את המטלות שלו, הוא עבר לאוניברסיטת בן גוריון היום הוא מכון מחקר בסיס לכל דבר. זאת אומרת ברגע שהוא עבר לאוניברסיטה, הוא עבר לתקצוב ותת, לא ניתן לכוון אותו על ידי הממשלה, זה מנותק מהממשלה, זה טוב וזה טוב. אבל המדינה אסור שהיא תתנער מהחובות שלה במו"פ הממשלתי המכוון, כי זה חשוב מאוד. תכף שנגיע לנושאים שאנחנו מדברים בהם, אנחנו נראה שהנושאים האלה הם לא רק ברומו של עולם, אלא הם הכרח המציאות בכל חברה מודרנית.

כשאתה מדבר על המו"פ הממשלתי המכוון, על איזה טווחים אתה מדבר, גם שם נדמה לי שאנחנו מדברים על טווחים הרבה יותר ארוכים, יש מו"פ ממשלתי מכוון שעובד על טווחים קצרים.

הטווחים הקצרים שם הם מאוד מאוד קצרים, תוך שנה שנתיים אפשר למצוא פירות, במו"פ הממשלתי של היום.

אני מדבר על שני הדברים,

בואו לא נעשה פה דיון, ניתן לכל אחד את זכות הדיבור.

ברשותכם, אני רוצה רק עוד כמה נקודות ואז נפתח את זה לדיון. יש כמה נקודות שאני רוצה כן להדגיש, מדובר פה על רצף של טווחים, יש בטווח הקצר, בטווח הבינוני, בכל מקרה שנה זה לא מספיק. לכל היעדים יהיו יעדים ארוכי טווח ויעדים קצרי טווח, גם במיפוי וגם בצרכים.

אנחנו מדברים על תקצוב לפי הנושאים ולא לפי –

מה זה ארוך טווח ומה זה קצר טווח? בהגדרות שלך, אתה הגדרת, אתה אומר קצר טווח, מה אני צריך להבין מזה?

ההסכמים הרב שנתיים שאני מציע, מדובר על חמש שנים, בתוך החמש שנים האלה יש יעדים שאתה יכול לסיים אותם תוך שנה שנתיים, יש יעדים שאפילו יותר מחמש שנים אבל מעבר לחמש שנים אף אחד לא ייתן לך הסכם, זה מבחינת הפרקטיקה.

האם כשאתה מקבל את הצעת המחקר ואומרים לך אדוני, אני עכשיו מגיש הצעת מחקר ועל פי הצעת המחקר שלי זה הולך אם זה ישא פרי לטווחים ארוכים, איפה כאן קו הגבול?

אבל אז הטווחים הארוכים לא יהיו מגובים בהסכם רב שנתי.

אין בעיה,

זה ב סדר אין בעיה, זה לא סותר אחד את השני.

יש מחקר של שלוש שנים והוא נגמר, אבל הנושא לא נגמר והוא יכול להמשך עשרים שנה.

רוב החוזים של המחקרים החיצוניים, כולל האירופאיים זה בסביבות חמש שש שנים המכסימום, אני מדבר על תקצוב לפי נושאים ולא בחתך של משרדי ממשלה. תכנון ותקצוב לטווח ארוך על בסיס רב שנתי. הגדרת משימות המו"פ הלאומיות, קביעת המסגרות ליישומן, מה שאני אמרתי שעדיין צריך לחשוב עליו, כלומר מכוני מחקר, תאגידים. וקביעת המסגרת הסטטוטורית ליישום מדיניות המו"פ הממשלתית, אני גם הצעתי את הנוסח של הצעת החוק שצריך לעבור גם איזה בדיקה משפטית, אבל בהחלט יש שם את כל הנקודות.

אנחנו מדברים על מבנה מו"פ ממשלתי היום שהוא צמוד משרדי ממשלה, אני מדבר על מעבר למבנה מו"פ שהוא יהיה בארבעה אשכולות, זו ההמלצה שלי. יהיה אשכול של נושא תשתיות ואיכות הסביבה, יהיה נושא של חקלאות, כשאני אומר תשתיות ואיכות הסביבה, זה לא כמו המצב היום שהכול בידי משרד התשתיות, שיש אינטרסים למשרד לאיכות הסביבה בנושא איכות הסביבה כמובן, אבל משרד התשתיות עוסק בזה. בחקר ימים ואגמים, יושב פה דר' יובל כהן שהוא בנושא אקולוגיה ובנושא של איכות הסביבה, בטח בנושא של מים, מה אני ממליץ שתהיה ייצוגיות הולמת לנציגים או לחוקרים בנושא איכות הסביבה, מטעם משרד המדע, ומטעם משרד לאיכות הסביבה, שייכנסו לנושא הזה ויוכלו לנתח את תוכניות העבודה.

איך נקבעו האשכולות האלה?

לפי מיפוי, לפי חשיבה שלי והמלצה שלי.

אני מבקשת לקבל רשות דיבור, אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים.

האשכול השני הוא אשכול של החקלאות על כל מכוניו, אני לא נכנסתי, היום יש שבעה מכונים כאלה במסגרת המחקר, מה שנקרא פעם מכון וולקני, ניתן למפות את זה בצורה שונה. מה שאני מדבר עכשיו זה לאחר המלצה עדיין במקרו, כדי ליישם את הנושא הזה, אחרי שהחקיקה מתקבלת, בתקווה שתתקבל, יצטרכו לעסוק פה בהגדרה של יעדים ויעדי משנה לכל פעילות ופעילות ולהצמיד לו סעיף תקציבי להצמיד לו מחיר תקציבי ומדדים לתפוקה ולתשומה, זה כבר כפי שאמרתי יש לנו ניסיון בנושא הזה וזה כבר נעשה באחד ממכוני המחקר.

האשכול השלישי המוצע זה בנושא של בריאות, אם אנחנו בודקים את מה שקורה במדינת ישראל, יש מחקר רפואי או בנושא מדעי החיים יותר נכון, ענף וחשוב מאוד. אבל בתי החולים והתשתית של בתי החולים לא מעורבת בזה במסה הרצויה, כפי שזה קיים בטח בארצות הברית אבל גם באנגליה ובחלק ממדינות אירופה, הרופאים שלנו עם פוטנציאל אדיר לא משתתפים בנושא הזה. אין לנו NIH במדינת ישראל, שזה הרשות הלאומית למחקר רפואי בארצות הברית, גם לא צריכה להיות NIH אין לנו את המשאבים לזה, אבל בהחלט ניתן להקים גוף מטה בתוך משרד הבריאות , או כחלק ממשרד הבריאות, אני מציע שיהיה סטטוטורי, זה יהיה חלק מאותם ארבעת התאגידים שיוכל לקבוע את המדיניות. תהיה לזה הרבה תפוקה ומדינת ישראל יכולה לזכות להרבה תועלת מהנושא הזה.

הגוף הרביעי שאני מציע, הרשות או איך שיוחלט בסופו של דבר, זה בנושא חברה, קהילה, קליטה, ביטחון הציבור, כל הנושאים החברתיים, אין מכון לנושאים חברתיים שהוא גם שוב באותה מתכונת, הוא לא חייב בהתחלה להיבנות על אפרט גדול, בהחלט ניתן מספר חוקרים שיעבירו מחקרים לפי רצון המדינה בנושא הזה.

אנחנו מדברים למעשה על ארבעת המערכים האלה, במבנה ארגוני, אני מציע להחיל על זה במסגרת החוק מבנה ארגוני של תאגידים על פי חוק, ולא יחידות סמך ממשלתיות, לא חברות ממשלתיות. היום זה מפוזר, זה נעשה בצורה לא מסודרת, יש חלק שהם יחידות סמך כמו חקלאות וחלק מהמכונים של מדעי האדמה. יש חלק שהם חברה ממשלתית שלא למטרות רווח, יש חלק שהם חלק מהמשרדים עצמם.

פה כמובן זה דורש מעבר לחקיקה חשיבה איך המועצות המנהלים מתפקדות, מה עם הועד המנהל, איך צריך להגדיר את היעדים, אני הצעתי למנות אותם בהצעת החוק בנספח שאני המלצתי עליו.

אנחנו לא כל כך רוצים בישיבה הזו, מכיוון שזה כמו שאמרנו זה רק חלק מהישיבה, אנחנו רצינו בקווים כלליים, אני רוצה לשמוע באמת את התגובות, זה דיון ראשוני ואנחנו נעשה על זה דיון יותר מעמיק.

אני כבר ברבעון של המסמך. נפח הפעילות, הכוונה היא במשפט קצר לקבוע מסה קריטית, אם אין מסה קריטית לא ניתן לבנות פעילות. הכוונה היא מספר חוקרים פר משימה או פר יעד א', אם לא יהיו מספיק חוקרים שם, לא יהיה ניתן לנתב את זה ולא לעשות את זה. כל דבר כזה ניתן בהגדרה או במיפוי ניתן להגדיר את המסה הקריטית שמחויבת בנושאים האלה. כשאני מדבר על מסה קריטית, כמובן מדובר על חוקרים והחוקרים שמדובר בהם, מדובר על חוקרים מהשורה הראשונה, זה חלק מהבעיה הרי להוציא החוצה –

אתה מתכוון לתקנים, תקציבים.

זה יכול להיות באאוט סורסינג,

הבעיה העיקרית היא שאנחנו מדברים על חוקרים במכוני מחקר ממשלתיים, אנחנו מדברים באותם חוקרים שהם ברמה האוניברסיטאית הגבוהה ביותר. אין טעם להקים מכוני מחקר ממשלתיים ולשלם להם פחות, צריך להתחרות באותו לבל של האוניברסיטאות, זה נעשה היום פחות או יותר, בשביל זה העלויות גבוהות, התשומות הן גבוהות ורק המדינה יכולה לעשות את זה.

יעדים ומשימות שלטוניות, בעמוד 10 נתתי בקווים כלליים 15 יעדים ומשימות שלטוניות, שכוללים היום את הנושאים העיקריים. אני גם השארתי סימן שאלה בנושא של איפה מטפלים בנושא של תקשורת ותחבורה, חלק מהעולם יש גם מכונים לתחבורה, חקר התחבורה, לא רק בנושאים של דרכים אלא בנושאים של ניהול ותכנון.

שיטת התקצוב הבקרה והדיווח, כבר הקדמתי ואמרתי, אנחנו מדברים על מיפוי, על תקצוב, ועל תקצוב רב שנתי.

קניית רוחני, אני מציע בינתיים ישנה הצעת חוק בנושא הזה ואני מציע לקדם אותה, היא למעשה מעתיקה את הקיים היום באוניברסיטאות, זאת אומרת שלחוקרים יהיה גם סיי וגם קצת בנפיט מהעניין הזה. אם זה ילך אז אני חושב שזה ייתן טריגר, יותר תמריצים לחוקרים לעשות את הדברים האלה.

שוב, אני למעשה סיימתי, אני מציע כמובן לאמץ את מה שכתוב פה.

כולם רוצים לצאת, אני קיבלתי הודעות מכל אחד שיש לו סיבות אישיות ואני רוצה לשמוע את כולם, אז ממש בקצרה.

דר' ישראל זיידרמן, איגוד סגל המחקר. אני מאוד מברך על כל המטרות של הצעת החוק, אבל יש פה פספוס אחד גדול, זה החלוקה לארבעה תחומים או מספר תחומים, המטרה הזאת בחוק תכשיל את כל המטרות.

למה?

בגלל שצריך להיות במדינת ישראל מדען ממשלתי אחד והוא צריך לרכז את כל הפעילות הזאת. הוזכר פה שיש בכל משרד חשב ואדם בעל כוח, למה? בגלל שהוא שליח של חשב כללי, בכל משרד יש יועץ משפטי, כל המעמד שלו נובע מזה שהוא שליח של היועץ המשפטי. עד שלא יהיה מדען ממשלתי ראשי, לא יהיה שום התקדמות או יציאה מן המסגרות האלה. זה צריך להיות הדבר המרכזי.

איפה המדע, מה עם שר המדע, לא שליחים של שר המדע? כל מדען ראשי צריך להיות שליח של משרד המדע.

אלו מילים, אלו ניירות, אבל המדען הראשי הוא צריך להיות –

אני לא מבינה, יש משרד המדע שאמון על כל –

כי זה לא עובד,

למה זה לא עובד? אמון על כל המדע.

אני אגיד לך למה זה לא עובד, אני עמדתי בראש הפורום הזה, הייתי יושב בפורום הזה של המדענים, היו באים, מה יכולתי להגיד לשר המסחר והתעשייה שישנה גרוש בתקציב? זה היה סתם בדיחה.

לא, זה לא ככה זה לא בדיחה,

מה הסמכות של שר המדע, מה הוא יכול לעשות, מה יעשה שר המדע?

צריך לשנות את זה, שהוא יהיה בעל יותר עוצמה.

שר המדע הוא לא מדען ממלכתי, הוא לא מדען בכלל, אין לזה שום קשר עם הנושא שאני מדבר עליו, המטרה של החוק, הצעת החוק היא טובה בכל המטרות שלה, אבל מה הדברים האלו, הרשויות הנפרדות הם לא יוכלו לתפקד לקיים את המטרה. כל החלוקה פה זה ירושה מהעבר, שלקחת את המכונים המבנים המשרדים הקיימים, ומזה ניסית לגבש ביחד ארבע רשויות.

אז איך אתה מציע את זה?

יש לי הצעה מוכנה, אני אציג את זה בישיבה נפרדת, יש לי הצעה מוכנה איך אפשר וצריך להיעשות, אבל זה צריך להיות מבוסס על אשכולות אבל של דבר אחד, מה עם כל התחומים שלא נכנסים לארבעה אלה, איפה הם יהיו, צריך גם עוד רשות רביעית לכללי, זה לא מבנה הגיוני של אף ארגון ומדיניות של מועצה לאומית למחקר ופיתוח שאנחנו מברכים על הקמתה היום, לא יהיה כלי בתוך מכון המחקר הימים הממשלתי לעבוד, אלא אם כן יש ריכוז של סמכות שבפני שר האוצר והאוצר ואגף התקציבים יופיע אדם אחד, כל אחד ינסה לטעון למה חקלאי צריך לקבל יותר .

הבנו, תודה, מיכאל בייט.

אני מדבר פה גם בשם מדענים ראשיים, אנחנו קיימנו דיון בפורום מדענים ראשיים בראשותה של טלי, ואנחנו מביעים תמיכה בדוח הזה. אנחנו חושבים שאם לא יתקיים העניין הזה שמציע פה גורי, עם החקיקה והדברים האלה, המכונים הקיימים, המערכות הקיימות יתמוטטו, והם כבר חלק גדול מהמקרים בשלבי קריסה. קשה לנו מאוד לקיים את המערכת הזאת אם לא נקבל את המסגרת הזאת שמוצעת פה גם רב שנתית וגם חוק.

אני רוצה רק לומר לכם שבמסגרת האיחוד האירופאי הם הקימו מערך מכוני מחקר, ככלי בידי מקבל ההחלטות, כי בלי זה הם פשוט לא מסוגלים לתפקד. זאת אומרת הכלי הזה חשוב ביותר, לפי כל הדברים שהציג פה גורי, בסך הכול צריך לקדם את המהלך. הוא גם אמר שהוא עוד צריך לעשות מיפוי ויכול להיות שמה שהעלה פה ישראל זה איזה שהיא נקודה במיפוי, אבל אנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה. זה חשוב מאוד, זה חיוני, ואני אומר שוב, המערכת היא על סף קריסה, חלקה לפחות ואנחנו צריכים לדאוג גם לקיומה.

ברור, זה שצריך לעשות שינוי זה ברור, אבל איך ומה אנחנו יושבים פה, איך בדיוק. אנחנו נמצא את הדרך גם לפרטים.

אנחנו נותנים תמיכה במהלך שהוא מציע פה.

פרופ' דן זסלבסקי.

העיסוק בחוק הזה הוא חשוב, יש שם גם כמה רעיונות טובים, אני לא יכול היום לתת חוות דעת מקיפה לעניין הזה, זה בלתי אפשרי בהגדרה, כי העסק הזה צריך להתבסס על אותה תמונה שאנחנו מנסים לייצר. לעשות את זה לפני זה, יהיה לא חכם. זה האמירה העיקרית. עכשיו לפרטים מסוימים אני רוצה להתייחס בכל זאת. שוב, אני לא מחווה דעה כללית על החוק כרגע, אני בהחלט אשמח להעלות את זה לדיון ולעבוד על זה בקצב שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.

העירו פה כמה הערות מאוד במקומן, קודם כל הייתי מבדיל בין מכון מחקר ובין שירותים. יש שירות הידרולוגי, ויש שירות גיאולוגי וגם המכון הגיאופיזי הוא שירות, יש עוד שירותים כאלה שהם שירותים, לאיסוף נתונים, לעיכולם, להפצתם בציבור ואספקת ידע וכל מיני דברים, והוא הדין יכול להיות לגבי כל מיני מעבדות של משרד הבריאות.

יש שירותים, הייתי מבדיל בין שירותים ובין מכוני המחקר. אין שום סיבה בעולם שמכוני מחקר יהיה להם יתרון על אוניברסיטאות, היום יש מצבים לא נעימים שמאחר המכונים הם חלק מהממסד, הם קובעים מה סדרי העדיפויות של הנושאים, הם אלה ששופטים איזה נושאים טובים ואיזה נושאים לא טובים, ויש תהליך ניווני לא סימפאטי. אני לא במצב, לא אני ולא הוועדה, שאנחנו ניכנס ונתחיל להסתכל בין האצבעות אם מחקר מסוים הוא יותר טוב או פחות טוב, אבל זה דבר לא בריא.

המדען הראשי של השטח, וצריך להיות מדען ראשי של השטח ולא של המשרד, במידה לא קטנה של עצמאות שאני מקווה שנפתח אותה עם הזמן, בתחילה בהסכם והבנה עם משרד האוצר שזה סיפור אחר, והוא לא הולך יחד עם כל המשרד והמנכ"ל לא יכול לפתור לו בעיה תקציבית על ידי זה שהוא סוגר את התקציב למחקר. בכלל אי אפשר לקיים מחקר בתקציב לא רציף, בלי תוכנית רציפה, זה בלתי אפשרי.

אבל אני מציע שהמכונים יהיו פונים אל המדען, כפי שפונים גופים אחרים. מכון יכול להיות באוניברסיטה ויכול להיות במכללה ויכול להיות חלק מהממסד של המדינה. אני מעדיף שלא.

אני בהחלט אשמח להתייחס לזה באופן יותר יסודי, עם הוועדה, אבל לא ברגע זה.

תודה רבה, אחרי שנשמע את הדברים אנחנו נסכם בזה שאנחנו נרצה לקבל את חוות הדעת של המועצה המכובדת, אנחנו בהחלט רוצים להגיע לחקיקה ונעשה את זה רק כשדברים יבשילו. אני אתן את זכות הדיבור לדר' דוד פסיג עתידן, פה הוא בכובע של נציג הדורות הבאים.

תודה רבה, אני רוצה שוב לאחל למועצה חוויה נעימה בשלוש השנים הקרובות, זו בעצם ההגדרה של החוק, כל אחד יצטרך להיות שלוש שנים. ארבע כתוב ליושב ראש, בכל מקרה אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו על מנת להדגיש דבר שלדעתי היה חסר פחות בדיון שהיינו עדים לו פה היום.

מכיוון שהמטרה של המול מו"פ הייתה באמת לחשוב עתיד, חייבים קודם כל להגדיר מה זה עתיד, לצערי הרב כל אחד פה מדבר בהנחות שונות מה זה עתיד. בכל מקרה כדי שכולנו נדע שמבחינת הגדרת חקר העתיד עשרים שנה נחשב טווח בינוני של עתיד, זה לא טווח ארוך וזה לא טווח קצר.

איפה, באיזה מקום?

עשרים שנה זה לא הרבה באמת. דבר נוסף ובאמת חשוב להערכתי להתנהלות אחר כך של המול מו"פ היא, אני מאוד ממליץ שצורת החשיבה תיעשה לא בצורה ספורדית, אלא צורך החשיבה עצמה תעשה על ידי מתודלוגיות של חקר העתיד. אתם תשמעו הרבה מאוד ניירות עמדה וכל אחד ימשוך לכיוון שונה, כל אחד יביא את עמדותיו, מתוך תחושות בטן, מתוך אמונות עם כוונות טובות מאוד, אבל שימו בדעתכם שגם לחשוב עתיד דורש מתודולוגיה מסודרת. לא רק תחזית על העתיד דורשת מתודולוגיה מסודרת, אלא גם ארגון של יעדים בקשר לעתיד דורש מתודולוגיה מסודרת. ואם רק בזה המול מו"פ תוסיף לדיון הציבורי, שתגיד אנחנו עשינו חשיבה אחרת ממה שכולם עושים, אחרת מכל ניירות העמדה שכולם מגישים –

אנחנו כבר התחייבנו לא לעשות את זה אחרת, אם מוסד נאמן ומרכז לחיזוי טכנולוגי-

שוב אני מדגיש, מוסד נאמן עשה 2020 לא מתודולוגיה עתידנית, הם עשו את זה בסיעור מוחין שלא נחשבת מתודולוגיה עתידנית. אגב הרבה מאוד מההנחות שלהם לאורך זמן לא נכונות.

מה ההערכות שלך?

כרגע אני לא אגיד את ההערות שלי, חס ושלום מלזרוק רפש על אף אחד, זאת לא הייתה הכוונה, הכוונה הייתה שגם המתודולוגיה צריכה להיות שקופה, על מנת שגם אפשר יהיה לעסוק בהמלצות לא רק בתכנים שלהם, אלא גם בדרך כיצד הגעתם להמלצות הללו, וזה כבר אני חושב, תודה רבה.

אני רוצה רק להשלים לגופה של ההצעה, אמר נציב הדורות הבאים, באמת כמו שאמר פרופ' זסלבסקי, קשה להתייחס, יש כאן מכלול עצום של נושאים, אנחנו נעביר עמדה לגביהם. שני דברים, אין ספק שההטייה לכיוון התקצוב הרב שנתי היא בעצם העיקר פה לפני הכול. לכן אם היינו מוצאים איזה שהיא דרך למשל לשריין את תקציבי המדענים הראשיים באיזה שהיא הצעת חוק לעניין הזה, יכול להיות שהנושא גם היה נפתר.

לגופו של עניין שתי הערות גם לגבי הגדרת היעדים והמשימות שאני בהחלט חושבת שצריך להסתכל בהם מחדש, כחלק מתפקידי המול מו"פ. יש גם תוכנית לאסטרטגיה ממשלתית לפיתוח רב קיימא, שישבו עליה בעבודה מאוד מאומצת ויכינו תוכנית של אינדיקטורים למשל, לאיזה מחקר תשתיתי צריך להתקיים כדי לעבור לעולם שהוא צופה פני עתיד בר קיימא ולא מחלק משאביו. לכן אני חושבת שבהחלט צריך להתחשב גם בפריטה של היעדים בהחלטות אסטרטגיות כאלה ואחרות שהממשלה לקחה על עצמה ועובדת בענפים אחרים שלה וכנ"ל לגבי אותה חלוקה לארבעה ראשים או ארבע אשכולות, שלי קופץ לעין דווקא נושא החקלאות, שנחשב לגביו הרבה, גם למשל מוסד נאמן, עד כמה החקלאות עדיין תוספת מקום במדינת ישראל, צריכה להצטמצם כך או אחרת, האם אנחנו באמת נצרכים לחקלאות ימית בטווח רחב. שוב, לגבי האשכולות האלה בהחלט נצטרך לבדוק את החלוקה הזאת.

נראה לי שהאשכול של איכות סביבה וחינוך וחברה וקהילה, הם שני אשכולות עצומים וענקיים לעומת אשכול שלם נפרד לחקלאות למשל, איכות סביבה זה כולל כמעט הכול.

הערה קצרה בעניין המול מו"פ, לפני שלוש שנים כשהיה דיון על הרובד התעשייתי, חוק המול מו"פ עמד ממש לצאת לפועל, אני כתבתי בחוות הדעת של נציגות הדורות הבאים, שכשיעבור חוק המול מו"פ, אני חושבת שצריך לצרף סעיף לחוק המו"פ התעשייתי, שמפנה, ועדת המחקר שמחלקת את תקציבי המדען, להמלצה של המול מו"פ. אני חושבת שהכוח הראשון במעלה של המול מו"פ יבוא לידי ביטוי ביום שיהיה חוק, כמו חוק המול מו"פ התעשייתי שקשור לתקציבי ענק, שיפנה להמלצות של המול מו"פ, המול מו"פ לא חייבת תקציבי ענק. כשיתאספו המוחות החכמים שאמורים לקבוע את סדרי העדיפויות, הם לא צריכים תקציבי ענק בשביל זה, הם צריכים חוק שיחייב להתחשב בהמלצות שלהם, כי כיום אין כזה דבר. אני חושבת שאנחנו נשמח להעביר, אני המלצתי את זה גם ליושבת ראש הוועדה, מאמר שבאמת יקשור בין התוצאות של המלצות המול מו"פ לבין היישום בשטח. לאיזה חברות להעביר תמיכות של המדען הראשי.

זה לא ריאלי מה שאת אומרת, כי הממשלה לא תוותר על הסמכות שלה להחליט, ושרי הממשלה לא יוותרו.

להתחשב, שהם יהיו חלק מהמערך.

להתחשב אנחנו בסדר, אנחנו מתחשבים גם היום בלי חוק.

ממש לא,

סדרי עדיפויות זה מאוד חשוב זו הכוונה ללכת למול מו"פ.

היום למשל בועדת המחקר אין שם בכלל מדען, בטח לא בשיעור קומה, אז לקבל חוות דעת אני המלצתי את זה בפני המדען הראשי, אמרתי את זה בכנס של מו"פ 2005 לפני שבוע, וזה לא התקבל בהסתייגות כזו גדולה.

אנחנו לפחות נצרף לועדת המחקר מדען אחד, שיהיה איזה שהוא נציג של האקדמיה, ולא רק נציגי תעשייה ומשרדים ממשלתיים.

אנחנו חייבים לסיים כי מתחילה פה ישיבה, קודם כל המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ממש בקצרה.

בעיקרון ההצעה היא ראויה, אפשר לשקול אותה, אבל היא לא צריכה להוציא את הצורך במחקר ממשלתי שמחוץ למוסדות. כלומר צריך שלא יהיה מצב כזה שבו כל הכספים הממשלתיים מושקעים אך ורק במכוני מחקר, זה דבר שהוא בוודאי שגוי, כי הוא יוציא גם מחקר אוניברסיטאי וגם מחקר בידי חברות פרטיות טכנולוגיות, הנושא הזה חשוב במיוחד, הנושאים של איכות סביבה. כבר נאמר, הנושאים של איכות סביבה קשורים בהרבה מאוד דברים אחרים.

הדבר השני הוא, יש היום מידה מוגבלת של שיתוף פעולה בין נושאים שונים, רב תחומיים, בין משרדים שונים, אפשר לתת לזה כמה דוגמאות, לא זה המקום והזמן. אבל אם רוצים לעשות תרגיל מקדים להצעת החוק הזאת, אפשר לגרום לכך שכבר כיום תוכניות העבודה של מכוני המחקר הקיימים, יתחילו לשלב, מועצות המנהלים שלהם, הדירקטוריונים או איך שזה מנוהל בכל מקום שהוא, יעשה ברוח מה שנאמר כאן, לא באופן משרדי אלא באופן נושאי. לדעתי זה יביא ברכה רבה, יש כבר כפי שאמרתי כמה נושאים שבהם זה נעשה אד הוק, והתוצאות היו מצוינות. אפשר לעשות את זה גם כהקדמה לחוק הזה.

רמי קרן, המינהל מחקר חקלאי. אולי אני אקדים ואומר בהתייחסות לאשכולות וכל הארגון, ובכלל לקונספט של אשכולות במחקר, במיוחד במחקר חקלאי, המחקר החקלאי תופס בכלל איזה נישה שהיא לא דומה לנישות אחרות ולכן הקשר שבין כולם הוא בעייתי בצורת המבנה שלו ואני אגיד שתיים שלוש נקודות בקצרה. אולי אפילו גם אם זה קשור למחקר הכללי.

חלק מהכיוונים הם יש להם קוניקטורה של הטווח הקצר והאחרים עולים בטווח הארוך עם כל הכספים יועברו לטווח הקצר מבחינה משימתית, יתנוונו אותם חלקים שאולי יש להם מקום בטווח הארוך שעולים דברים אחרים. זה נכון במיוחד בתחום החקלאי, במיוחד שהתחום החקלאי צריך לתת בנוסף, וזה מה שנאמר פה על שירותים, שנוסף הוא צריך לתת גם תשובות במחקר, אבל תשובות לבעיות שצצות במעשה החקלאי, מיום ליום. זאת אומרת שאם ההפרדה הזאת בין מחקר לטווח ארוך ובין תמיכה לבעיות שצצות במעשה החקלאי, זה צריך לקחת בחשבון בפיתוח התקציבי.

לחדש את הפעילות של שירות שדה למשל?

אני אתייחס לזה, דן אולי כדאי שניפגש, כי אני חושב שיש הרבה מה להוסיף.

אני מבקשת לא להתייחס לפרטים, אני באמת רק רוצה לדעת אם יש משהו להוסיף.

לגבי הנושא של מחקר חקלאי ומחקרים אחרים ברשויות השונות, שיש להם אוריינטציה יישומית, אסור לשכוח שהפיתוח היישומי לא יכול לבוא אם אין רגל אחת במחקר בסיסי. זאת אומרת זה לא יכול להיות ששתי מערכות שונות, אחת באקדמיה, באוניברסיטה, מפתחים שם ידע בסיסי, ויש איזה מכון יישומי שצריך לאמץ את הידע הזה, כדי לפתח, זה לא עובד, ממש לא עובד. אם החוקר בא משטח יישומי, אין לו רגל אחת בתוך המחקר הבסיסי, לא יצא מזה טוב מבחינה יישומית, זה חד וחלק.

אני רוצה להגיד עכשיו עוד דוגמא אחת, ארצות הברית שהיא המדינה שדוגלת בהפרטה על כל רבדיה, ואי אפשר להאשים אותה במחדלים בכיוון של ההפרטה, עדיין בשירות החקלאי מקיימת פיתוח, לא רק החקלאי, גם הגיאולוגי, וגם הסרביי, מקיימת מכוני מחקר ממשלתיים שהם בעצם יחידות סמך, מכוני מחקר בריבר סייד קליפורניה, מכוני מחקר בסן דייה באלבורקיקי וכו'.

הבנו את מה שאתה אומר.

יש לזה טעם, אני לא אכנס פה לדיון, שלבסיס למה זה קיים שם, זה מחייב דיון לפני שניגשים לדיון של הפרטה או חצי הפרטה או תאגיד לפי חוק.

תודה רבה.

אני יובל כהן, המנכ"ל של חקר ימים ואגמים בישראל. אנחנו מכון מחקר לאומי שמאורגן כחברה ממשלתית, אנחנו בעצם חית המודל במידה רבה שעליה אני חושב מבוססות המסקנות של הדוח הזה של גורי זילכה, מאחר והשיטה הזאת יושמה לגבינו. אבל השיטה של מודל –

יש לכם מועצת מנהלים? מי ממנה את הנציגים במועצת המנהלים של החברה?

אני תכף אסביר על הליקויים בשיטה, את מועצת המנהלים שלנו ממנים שלושה שרים. מה שאני רוצה לומר זה שהופעל עלינו המודל של תשומות תפוקות, של תקצוב על בסיס רב שנתי שלכאורה הוא מודל טוב. מה שקרה בפועל, מאחר ונחתם הסכם על פי המודל הזה ולא היה חוק שהסדיר את העניין בחקיקה, האוצר פשוט לא קיים את ההסכם, ונכון להיום לא מקיים.

את החוק הם לא מקיימים,

לכן אני רוצה לתמוך במה שמציע גורי זילכה. כך קרה מצב שמוסד שממלא משימות שלטוניות קריטיות, שאין מדינה מתוקנת בעולם שאין מוסד כמוהו, בעצם נמצא עכשיו על סף סגירה ואם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת איתן קודם, בלי שהממשלה קיימה לא דיון של שעתיים, דיון של שנייה, הולכים להפקיר את כל מי הכינרת, הולכים להפקיר את הים, כאשר נכנסים לנושאים של התפלה ולנושאים של הפקת גז והחופים שלנו נהרסים וועדת חקירה של הקישון אני יכול לספר לכם מה יהיו חמש הועדות הבאות, וכל זה ניחא, לו היה מתקיים או מתבצע לאחר דיון יסודי שבו הממשלה הייתה אומרת זה העלות, זה הסיכונים, אנחנו נושאים באחריות. אבל לעשות את זה כבדרך אגב.

בקואליציה הבאה ש"ס תהיה אחראית על זה, תאמין לי עוד נסתדר.

לכן דרך אגב, ההסכם הזה גובש, במקרה את המהלך המבורך של המיפוי והתקצוב על בסיס רב שנתי היה בתקופתו של שר מש"ס. מה שאני רוצה לומר, אפשר לקיים מכון מחקר לאומי לדעתי, אך ורק על פי העקרונות שהוצעו כאן, של חוקרים ברמה הגבוהה ביותר, על בסיס רב שנתי ומה שחסר היום, הסדרת העניין בחקיקה. שזה לא יהיה תלוי בשר זה או אחר.

ואולי נכונות שלך לקלוט אנשים מהאוניברסיטאות,

יש לי נכונות, אבל בינתיים רוצים שאני אפטר אנשים.

אני מציע שיושב ראש הוועדה תמנה צוות על מנת להמשיך בפעולה של גורי זילכה ולעבד את הצעת החוק בתיאום עם כל הגורמים.

אני עוד מעט אסכם את זה, אתה רוצה לומר משפט?

הערה, אני שואל האם בתפיסות של התפתחות יחסי ממשלה שוק פרטי, תפקידי הממשלה, לא היה מקום לחשוב על איזה שהוא שילוב של סקטור פרטי גם במכוני מחקר שצריכים להיות מוטי מדיניות, במקומות שבהם יכולה להיות זיקה בין אינטרסים של סקטור פרטי וממשלה?

בהחלט כן, אני כללתי את זה בהצעה, זאת אומרת באותם אלמנטים, או אפילו משימות שניתן להעביר את זה לגופים פרטיים, זאת אומרת כתבתי את זה באאוט סורסינג, בהחלט כן.

אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של משרד המדע, אם תוכל להגיד את עמדת המשרד.

קודם כל אנחנו באמת חושבים שיש מקום לאיחוד ולאיגום משאבים ולאיזה שהיא יצירת מערך של המחקר הממשלתי, מהבחינה הזאת אנחנו תומכים בהצעה. עם זאת ההצעה היא מאוד מורכבת, היא מצריכה בדיקה של הרבה מאוד פרטים, תיאום עם הרבה מאוד גורמים, אנחנו לומדים אותה ואנחנו בהחלט מתכוונים לקדם אותה.

זה בעצם מה שרציתי לסכם, אנחנו נסכם קודם כל את הברכות, למרות שהיו פה הרבה אנשים עצובים, אני מאוד שמחה, הוועדה מאוד שמחה על כינונה של המועצה ואני מקווה שבמהרה אנחנו נהיה חלק מהמסיבה הגדולה שתהיה בבית הנשיא, כמו שאמרתי אנחנו נפנה לנשיא שיוציא את כתבי המינוי בצורה מכובדת, כולל בטקס, ולגבי הצעת החוק שאנחנו דנים עכשיו, זה בהחלט בסיס אבל צריכים להיות בו תיקונים רבים, שמענו פה הערות חשובות מאוד, אני חושבת שאנחנו נבקש ממשרד המדע שבהחלט ייתן את העמדה שלו וגם בסיס, אנחנו רוצים לשמוע גם את חוות דעת המול מו"פ ואני חושבת שביחד נעשה בעוד כחודש ישיבה נוספת לדון בנושא ובחוק כדי לקדם אותו.

אני מודה לכולם ותודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00


4