הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

5
ועדת הכספים
8.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשס"ה (8 בדצמבר 2004), שעה 9:00

1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם - מ"מ היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
יחיאל חזן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
משולם נהרי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

השר מאיר שטרית
אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אהרן אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
בועז סופר - סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר
צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
עו"ד גיל נדל - איגוד לשכות המסחר
יוסי שוסטק - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר פוליבוי


1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו מתחילים היום דיון מורכב שיימשך מספר ישיבות לא מועט בכל הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות. אני גם אתמול, לפני קיום הישיבה הזאת, מצאתי לנכון לבקר בגוש קטיף.

אנחנו רוצים לשבח אותך מאוד על כך.

עשיתי זאת כדי ללמוד את הדברים מקרוב וכדי להרגיש את רחשי הלב של התושבים. אנחנו פותחים את הדיון. לפני שאני אעביר את הרשות לשר מאיר שטרית, חבר הכנסת דהן רצה להציע הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים לדון בנושא מאוד קשה ומאוד מסובך. יש כאן הרבה רגשות טעונים מעבר להצעת החוק, שהיא לכאורה הצעת חוק שנועדה לתת מענה כזה ואחר לפתרון בעיות. ברשותך, הייתי מציע שנקבע כללים לדיון, זאת אומרת: איזה מומחים ידברו, את מי אנחנו חייבים לשמוע, מה הזמן שניתן לכל חבר כנסת לדבר ומתי יתחילו ההצבעות, כפי שעשינו בדיוני התקציב. אדוני הוביל את זה מאוד יפה בדיוני התקציב.

בלי שקבענו מראש את הדברים.

דווקא קבענו מראש. אדוני אמר בדיוני התקציב שבעוד שלושה שבועות יתחילו ההצבעות. אפשר לומר שעד אז ידברו X, Y, Z, נשמע את הממשלה, נשמע את נציגי המתיישבים בכובד ראש וניתן לכל אחד זמן הולם בלי שנחתוך אותו באמצע דבריו, כך שזה יהיה דיון מכובד ומקצועי, ולא דיון של כיפופי ידיים. אנחנו עוסקים היום בדיני נפשות. עם כל הכאב, אסור שלמישהו תהיה הרגשה "אותי לא שמעו". צריך לתת הזדמנות להשמיע את הטיעונים של כולם, ואחר כך לקבל החלטות.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דהן, אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני רוצה לומר לך שבהצעת החוק הזאת יש הרבה מן החסר. לא מתייחסים בה לנושא הפסיכולוגי הנפשי. מלבד לעניין החומרי של פיצוי עבור עסק, בית ונכסים, לא מתייחסים להרגשה של אדם שנעקר ממקומו. לכן חשוב שמומחים יבואו לפה ויעריכו גם את הסוגייה הזאת.

חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לחבר הכנסת איוב קרא.

אני אסדר לך ג'קוזי בים המלח...

לגבי הסוגייה הזאת של ג'קוזי או לא ג'קוזי, אני הייתי מציע להוריד את זה מהלקסיקון של ועדת הכספים. זה לא מקובל. אתה מדבר על דברים רציניים מאוד, רציתי לשמוע אותם, ולכן הערתי את מה שהערתי.

לכן אני חושב שצריך למצות את הדיון פה ולהביא את מיטב המומחים, כדי שהם יתנו הסבר פה בוועדה. צריך לקבוע תאריך שבו אפשר להתחיל להצביע, אבל עד אז צריך לשמוע את כל המומחים.

אדוני היושב ראש, אבקש שהוועדה כולה כוועדה תעשה סיור בגוש קטיף, כדי שנחוש ונראה על מה אנחנו מדברים.

זה רעיון טוב.

אני הצעתי אתמול למי שהזמין אותי לגוש קטיף שאולי כל הוועדה תעשה זאת. הוא אמר לי שבשלב הזה זה לא נכון לעשות את זה. הוא ביקש ממני לבוא באופן אישי, כי אני מייד ביקשתי שהוועדה תבוא. יכול להיות שזה בגלל התלהטות יצרים. אני אומר את הדברים גם לחבר הכנסת דהן וגם לחבר הכנסת קרא וגם לחברים האחרים. אנחנו ניהלנו פה כבר דיונים קשים בוועדה הזאת – אם אתם זוכרים את הדיון על הנמלים שנמשך זמן רב ושתיאמנו יום יום ישיבות על הנושא, על רשויות מקומיות ועל עוד נושאים רבים. אני מתכוון לנהל דיון יסודי בעניין. אני יודע שישנם גם דברים שלא קיימים בחוק הזה. אני יודע שישנם דברים שהוועדה תצטרך לשנות אותם בחוק הזה. אני מתכוון לאפשר לכל המשלחות להגיע. אני לא מוכן לקבוע היום איזה משלחות תגענה ואיזה לא, משום שאם אתה קובע שאלה תגענה, זאת אומרת שמאחרים אתה מונע מלהגיע. אני לא מוכן לעשות את זה.

אני יודע שבמכון לדמוקרטיה יש מחקר על פינוי ימית ועל השלכותיו. אני מתכוון להביא את זה גם כן. למדתי את הנושא, ואני מתכוון לעשות זאת. אני מכיר את כל הפנים של העניין. ברגע זה, אני מציע לשמוע את הסקירה הראשונית של הממשלה. חברי הכנסת ישאלו את השאלות הראשונות להבהרה, ולאחר מכן נתכנן את דרכנו ונראה איך אנחנו ממשיכים. אני לא חושב שזה יהיה נבון היום לקבוע תאריך גמר. אני חושב שצריך יהיה לקבוע את זה, אבל לא ברגע זה.

מי שהזמין אותך באופן אישי, יכול להיות שהוא בכוונה רצה להזמין אותך באופן אישי.

אני לא מוציא מכלל אפשרות שאחת הישיבות של הוועדה בנושא הזה תתקיים בגוש קטיף.

אני מוכן לדאוג שלא תהיה התלהמות.

אנחנו מוצפים מבוקר עד ערב באנשים מהגוש שבאים לדבר עם כולנו.

אני חשבתי שיהיה נבון מאוד להביא את מסקנות הצוות שניתח את הנושא של פינוי ימית. זה יכול להיות לעזר.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיה אחד מאלה שליוו את כל התהליך הזה, לומר כמה מילים על התפיסה הכוללת, כיצד הגיעו לעניין הזה. אחר כך, ברשותכם, אני אציג בפניכם במצגת את כל מה שהחוק אומר, מה מציעים, ואשמח לענות על כל שאלה. נמצא פה גם מנכ"ל משרד המשפטים, שעמד בראש צוות ההיגוי של משרד המשפטים שהכין את כל החוק הזה והביא אותו לחקיקה אחרי עבודה מאוד ממושכת עם קבוצה גדולה מאוד של מומחים מכל התחומים: הכלכלה, החקלאות, הבנייה. לקחו את שורת המומחים הטובים ביותר בארץ והחוק גובש לאחר מאמצים גדולים מאוד עם כל אנשי המקצוע. כמובן שמייד אחרי זה ניגש להציג את הנושא.

היום היינו אמורים להעלות גם הצעת חוק של חבר הכנסת אורון וכץ ורשימת חברי כנסת נוספים בנושא הפנסיה. אני אומר את זה רק כהערה - פנה אליי שר האוצר וביקש מספר ימים לנושא ונעתרתי לו. אני מודיע שבשבוע הבא אני מעלה את זה לדיון ולהצבעה.

אני רוצה לתאר בפניכם את הדרך שבה עבדנו ואת הלוגיקה מאחורי החוק הזה, בשונה מלקחי ימית שגם אותם למדנו, וזה אולי כבסיס. דרך אגב, את לקחי ימית למדנו בקפידה. אני אישית קראתי דוח - שאם הוועדה תרצה ואם אפשר יהיה, אבקש להפיץ אותו – של מערכת הביטחון שניתחה את תהליך המשא ומתן לעומת מה שאנחנו עשינו היום. בימית בפועל היה משא ומתן פרטני, שנוהל על ידי כמה זרועות ממשלה בנפרד אחת אחרי השנייה: משרד הבינוי והשיכון, אחר כך משרד החקלאות, אחר כך משרד ראש הממשלה, ובסוף גם ראש הממשלה התערב. להזכירכם, התשלום לא היה תשלום ישראלי. רובו היה תשלום ששולם על ידי ארצות הברית. את הלקחים האלה אני מציע שתלמדו. הם חשובים. זה נגמר שם בסכומים שקרובים להיום בסדר גודל של הרבה מיליארדי דולרים.

כמה מילים על התהליך ועל הלוגיקה שעמדה מאחוריו. אנחנו החלטנו ללכת בניגוד לשיטה של משא ומתן פרטני לשיטה שקובעת איזשהו רף בסיסי שמתבסס על דברים רציונליים שניתנים לוויכוח. הערכה של שמאי ממשלתי על ערך מגרש בגוש קטיף ניתנת לוויכוח. יכול לבוא שמאי אחר ולהגיד שזה פלוס או מינוס 20%, אבל לפחות יש איזה בסיס שאומרים שערך מגרש נעשה על ידי שמאי, ולא רק במשא ומתן פרטני.

דרך אגב, צודק מי שאמר פה שאנחנו הולכים על נתיב מאוד צר בין הצורך לתת לאנשים פיצוי הוגן על עמל חיים – חלקם גרים שם 30 שנה - ובוודאי על כך שאנחנו עושים מעשה, שהממשלה החליטה עליו והוא לגיטימי והוא חוקי והוא לא קל, לבין היכולת של המדינה לשלם. הכל יבוא מכספה של המדינה. כל מיליארד שקל יבוא על חשבון משהו אחר. אני חושב שוועדת הכספים כל הזמן צריכה להסתכל על הנתיב הצר הזה ימינה ושמאלה, כי בסוף אנחנו נשלם, אין מישהו אחר שישלם, בניגוד לימית.

בשביל מה אתה אומר את זה פה?

זאת הוועדה האחראית על התקציב.

אז בואו לא ניתן להם בכלל פיצויים.

הוועדה הזאת צריכה לעשות את השיקול האחראי.

אני רוצה לשאול שאלה.

כדי שיתקיים דיון רציני, אני מבקש שתתנו לכל אחד לסיים לומר את דבריו.

אני בטוח שוועדת כספים תלך בנתיב הזה, כך שמצד אחד היא תראה מה הגון, מה הגיוני ומה רצוי, בוודאי כדי למנוע שם אלימות, שפיכות דמים ומצוקות, ומצד שני היא תסתכל שמאלה כדי לראות איך אפשר לשלם. אני בטוח שתעשו את עבודתכם נאמנה.

אני רוצה לומר כמה מילים על הלוגיקה. ניסינו לפרק את הפיצוי למרכיבים: ותק, ערך מגרש, ערך המבנה, עסק, פיצוי הסתגלות. השר שטרית יציג את כל אלה, את כל מה שניסינו לתמחר. אפשר להתווכח על התמחור, אבל זאת היתה הלוגיקה. הלוגיקה נבעה מאיזשהו סף, לקחנו הרבה מאוד מודולים. ניסינו להעריך אותם. תקנו אותי אם אני טועה, אבל התראיינו כ-100 איש לוועדה הזאת. הצוות כלל את רוב משרדי הממשלה כצוות אחד שניסה להגיע לקונסנסוס. זאת היתה הלוגיקה. זאת לא היתה לוגיקה של משא ומתן פרטני, אלא ניסיון ליצור איזה רף לוגי.

אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אז יתחיל סבב שאלות. אני מציע שקודם נראה את המצגת. מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיה אתנו ואז יענה לכל שאלה.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, ניסינו לתמצת את המצגת כדי להביא את עיקרי החוק. במקום לקרוא את החוברת הכחולה על פרקיה ועל חלקיה השונים מילה במילה, אני חושב שתמצתנו את המצגת בצורה הרבה יותר מבוארת ומפורשת המסבירה את החוק ולמה כוונת הממשלה.

מה מציעה הממשלה לגבי פיצוי הפינוי? אני רוצה לצאת משתי נקודות הנחה: אחת - יש החלטה של הכנסת על פינוי עזה, זאת אומרת שכל מה שנותר עכשיו להחליט הוא האם כשמפנים את האנשים צריך לשלם להם פיצויים.

ועדת הכספים סוברנית להתנגד. ההקדמה הזאת לא במקום.

עם כל הכבוד, אני מאוד אודה לכם אם תתנגדו היום, תצביעו נגד ונחזור למליאה. בבקשה, בואו נגמור את העניין. בואו נראה אתכם.

זאת ההצעה הכי טובה, בואו נצביע עכשיו.

אני קונה בשתי ידיים את ההצעה של חבר הכנסת דהן, שהוועדה מצביעה נגד החוק ומציעה להסיר את זה מסדר היום.

אתה מציע עכשיו להצביע להסיר את זה מסדר היום?

לא אני, הוא מציע. אני אמרתי שאני מסכים.

אבל אתה מסכים.

השר הציע.

יש לי דרך לניהול הישיבה.

לפי מה שמשלמים פה, רוצים מלחמת אחים, לא רוצים פינוי.

אני רק מציע שתבואו לכל הישיבות שאני אקיים ושאני לא אשאר פה לבד, כי אתם מדברים על כל כך הרבה ישיבות. בסוף נשארים שניים, שלושה איש. כל השאר באים, צועקים והולכים. אם אתם באמת רוצים שנקיים ישיבות בעניין, תבואו לכל הישיבות. אולי נעשה פעם אחת רשימה מי בא ומי מקדיש זמן לישיבות ונפרסם אותה. אולי פעם אחת נראה מי בא ומי צועק.

אדוני השר, אני מבקש שתדבר אל חברי הוועדה. אין פה עניין בינך לבין חבר הכנסת דהן או אחרים, ולכן אני מבקש לא לענות לאף חבר כנסת.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. מכיוון שאנחנו דנים פה בחוק שקובע גורלות ובחוק שהוא מאוד חשוב, אני מציעה שאנחנו נאמץ איזושהי דרך ניהול, אולי כמו שוועדת הכנסת דנה בהסרת חסינות כזאת או אחרת של חבר כנסת. חבר כנסת יוכל להצביע רק לאחר שהוא השתתף בכל הדיונים. כמו שאדוני אומר, הרי יש חברי כנסת שכאשר מגיעה התקשורת הם מתלהמים ומראים כוחנות.

תעשי שינוי בתקנות.

אני לא עושה, אני מציעה הצעה לסדר. אני מבקשת ממך לא להפריע לי.

חבר הכנסת אלון, אני מציע לך לתת לה לדבר. אתה לא תמנע ממנה לדבר, גם אם זה לא לרוחך.

אני מונע ממנה לדבר? אני לא יכול להעיר הערת ביניים של שלוש מילים?

אתה תעיר אחר כך.

לכן אני מציעה שיוכלו להצביע רק חברי הכנסת שישתתפו בכל הדיונים.

מאחר שאמרנו שאת כל כללי הדיון ננהל אחר כך, אני מציע בשלב הזה לתת לשר שטרית להציג את דבריו.

אני מבקש להתחיל במצגת ולהסביר על-פי איזה כללים אנחנו עובדים. פיצלנו מהחוק הזה את אותם חלקים שעברו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן לא מביאים לפה את כל החוק במתכונתו הכחולה, אלא רק את החלקים הנוגעים לוועדת הכספים. הוקמה מנהלה במשרד ראש הממשלה, שתפקידה לסייע למתיישבי חבל עזה וצפון השומרון ליישום תוכנית ההתנתקות, וזו בדיוק כוונת המנהלה, לסייע להם. כוונת הממשלה היא לומר שחרף הצער שאנשים צריכים להתפנות ממקום מגוריהם – וכל אחד מבין את הכאב שבעניין הזה, בעיקר המתיישבים שנשלחו לשם על-ידי הממשלות - הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה כדי לסייע להם בתהליך הפינוי וכדי לפצות אותם בנדיבות, כדי שכל אחד מהם יוכל בסופו של דבר לבנות בית חליפי או עסק חליפי בתוך ישראל או במקום שהוא יבחר לגור. זאת מגמת החוק, לתת גם סיוע טכני לוגיסטי וגם לפצות את המתיישבים, לדעתי בצורה נדיבה.

המינהלה תבצע ותתאם את כל הפעילות האזרחית מול המתיישבים בהיבט הפיצוי, הסיוע וההתארגנות מחדש. המגמה היא לומר שלמתיישב יש כתובת אחת בלבד. הוא לא צריך להסתובב בין משרדי הממשלה, הוא לא צריך לעבור ממקום למקום. הכתובת היחידה שלו היא המינהלה. מולה הוא יעשה את כל הסידורים. המינהלה תתרוצץ, אם צריך, בכל משרד ממשלתי, בכל מקום אחר, בכל עסק. זה יהיה התפקיד שלה. מבחינת המתיישב יש כתובת אחת.

מנהל המינהלה מוסמך להפעיל את סמכויות המינהלה, ויחד עם חשב המינהלה גם ישמח לחתום בשם המדינה על הסכמים, דהיינו מנהל המינהלה הוא החייל בשטח וגם הרמטכ"ל.

מי החשב?

החשב ממונה. מנהל המינהלה ימונה בתיאום החשב הכללי. מנהל המינהלה יהיה מוסמך להחליט על גובה הפיצויים – לא הוא אישית, אלא ועדה - לשלם ולחתום על צ'קים ולעשות את כל הסידורים, כלומר אנשים לא יתרוצצו בהרבה מקומות.

בתוך המינהלה תוקמנה ועדות זכאות, שתקבענה את הזכאות של כל אדם שמבקש להתפנות. ועדת הזכאות רשאית לדרוש לצורך תשלומי הפיצוי את כל המידע הרלוונטי לפינוי, כמו: גודל הבית, התוכניות, האישורים. הוועדה הזאת יושבת על כל בקשה ובקשה, מחליטה על הבקשה, מנמקת את ההחלטה בכתב.

אגב, כדי שהכל יהיה שקוף, התמצית של כל ההחלטות הללו תפורסם בלי נתונים מזהים ובלי נתונים פרטיים של אנשים, כדי שכל אחד יוכל לראות מה הוא קיבל בחזרה, הכל בשקיפות מלאה. גם כשוועדת זכאות מחליטה, אדם יכול מייד לקבל תשלום ולבנות מחדש את חייו, והוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לקבל את החלטת ועדת הזכאות ולערער על החלטת ועדת הזכאות לבית משפט השלום. אם החלטת בית משפט השלום לא מוצאת חן בעיניו, הוא רשאי לערער לבית משפט המחוזי, וברשות הוא גם רשאי להגיע לעליון אם הוא רוצה. פתוחה הדלת בפני כל מתיישב, שאיננו רוצה לקבל את הצעת המינהלה, לפנות לבית המשפט.

ואז לא יפנו אותו מהבית?

הפינוי בכל מקרה יתבצע. יש לפנינו גרף שמראה את כל מה שהסברתי עכשיו בקצרה. יש ועדת זכאות, מותר להגיש תביעה לפיצויים לוועדת הזכאות בצירוף כל המסמכים עד שלוש שנים מיום הפינוי בפועל. יכול להיות שיהיו אנשים שיתפנו ולא ירצו כרגע לקבל כסף, אבל שלוש שנים מיום הפינוי הם יהיו רשאים לפנות לוועדת זכאות ולקבל את הפיצויים שמגיעים להם על-פי החלטת ועדת הזכאות. אם הסכום איננו שנוי במחלוקת והאיש מקבל את הסכום, נסגר העניין ונגמר הפינוי. אם הוא איננו מסכים, הוא יכול לערער על ההחלטה לבית משפט שלום תוך 45 יום. לאחר מכן, אם הוא לא מקבל את החלטת בית המשפט, הוא יכול לערער לבית משפט מחוזי ולאחר מכן לעליון.

אני מוכרח להגיד שהחוק כבר שופר, על פי בקשתו של ראש הממשלה, כי הוועדה הציעה סכומים יותר נמוכים. ראש הממשלה ביקש להגדיל את הסכומים הללו. הכוונה היא לתת פיצוי ראוי בגין בית המגורים, אובדן פרנסה ועסקים, ויינתנו כמובן תמריצים לעסקים ממשיכים. אלה שירצו להמשיך את העסק שלהם בתוך ישראל יקבלו תמריצים נוספים מעבר לפיצויים עצמם.



נתייחס לשלב הראשון, לבתי מגורים. לגבי פינוי יש שני מסלולים: אחד - ערך בית טיפוסי ביישוב המפונה. במקרה הזה משערכים את הבית, מה שעשתה המינהלת מראש, ויינתן פיצוי לפי הערך של הבית באותו אזור, והשני - אנשים שמקבלים את הפיצוי לא לפי הקרקע באזור המגורים, אלא לפי אזור ייחוס, שווי הקרקע באזור הייחוס שהוא אזור אשקלון-קריית גת. על בסיסו נקבע ערך הקרקע בייחוס לשטח בעזה.

במסלול א' מדובר בישראלי בעל חוזה חכירה או בר רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית המגורים שנערכו לפי היום הקובע. מדובר באנשים שגרים בשטח על-פי רשות ועל פי דין. מדובר פה באנשים שגרים עד שנתיים באזור, כי במסלול ב' – וזה ההבדל בין מסלול א' למסלול ב' - מדובר באנשים שגרים מעל שנתיים ברצועת עזה. כל מי שגר שם פחות משנתיים, נכנס לקטגוריה של מסלול א'. על-פי מסלול א', מקבלים פיצוי בגובה השווי הכלכלי של הבית הטיפוסי במקום שבו הוא גר. אם אדם גר בנצרים למשל, עושים הערכה כמה שווה הבית בנצרים, כמה שווה לבנות אותו, את הכסף הזה הוא מקבל וההערכה נעשתה כפי שתראו.

מה עושים עם המענקים למשכנתאות?

אגיע לזה. עושים הערכה של הבית במקום שבו הוא גר, ועל פי הבסיס הזה הוא מקבל פיצוי. אני מדבר על אדם שגר רק שנתיים באותו אזור לפני היום הקובע – היום הקובע הוא היום של החלטת הממשלה - כי מי שבא אחרי זה לא יקבל פיצוי. מי שניסה להיכנס אחרי החלטת הממשלה במטרה לקבל פיצויים, לא יקבל פיצוי, אלא רק מי שגר שם באמת.

ומה לגבי מי שתאריך מסירת הדירה שלו חל יום אחד אחרי החלטת ממשלה? אני מדבר על מי שקנה את הדירה שנתיים לפני והקבלן התעכב עם המסירה יום אחרי החלטת ממשלה.

אני מבטיח לך שאין מקרים כאלה, אז חבל להתווכח.

אתה לא מדבר על דבר רציני. סליחה שאני אומר את זה, אבל הפעם אתה מדבר על דבר לא רציני. השר שטרית, אל תענה לשאלה הזאת, גם לי יש כמה שאלות.

אם יהיו מקרים כאלה, נפתור אותם.

איך מחשבים את הפיצוי? לקחו שלושה טיפוסים של בניינים אופייניים באזור, ועשו שערוך כמה עולה מטר מרובע לבנייה באותם מקומות. לפניכם טבלה שמגדירה את הערך למטר מרובע בנייה, על-פי הערכת השמאי הממשלתי. אדם שגר ב"בנה ביתך", משלמים לו על כל מטר מרובע לבנייה 900 דולר. בנייה מרוכזת זה 750 דולר.

כמו באשקלון ובקריית גת?

לא, זאת בנייה, ולא משנה איפה אתה בונה. בעזה עולה לבנות 200 דולר למטר מרובע.

זה הדבר המרכזי? בנושא הזה נמצא את ההסדר. על זה אתה מתלהם? יש לך מספיק דברים אחר כך להתלהם עליהם.

אלה הערכים שנקבעו לגבי מטר מרובע בנייה ב"בנה ביתך", בבנייה מרוכזת ובבנייה טרומית. במילים אחרות, על-פי הערכים האלה יקבלו את הפיצוי על הבית הבנוי.

בשקף הבא רואים שגם קובעים שבית עד 160 מטר יקבל 100% מעלות הבנייה למטר מרובע, זאת אומרת עד 160 מטר צריך להכפיל 160 ב-900 דולר. על הקטע שבין 160 ל-200 מטר, על ה-40 מטר הנוספים, יקבלו רק 90% מערך הבנייה למטר מרובע. מעל ל-200 מטר, יקבלו 80%, כי ברור שככל שהבניין גדול יותר, העלות פר מטר מרובע היא נמוכה יותר. לפי הערכת השמאים, אלה הערכים שנקבעו לצורך הפיצוי.

על הקרקע הוא לא יקבל פיצוי?

סבלנות. תזכרו שמי שנכנס למסלול א' זה מי שגר בשטח עד שנתיים. הזכאי לפי מסלול זה, המתגורר בשטח המפונה, יוכל לקבל בנוסף לפיצוי על הבנייה הלוואה מוטבת לזכאים של משרד הבינוי והשיכון בגובה 20% נוספים מהפיצוי, על פי הכללים המקובלים לזכאים.

זה לא 20% נוספים, זה 20%.

20% מלבד המענק, זאת הלוואה נוספת בתנאים של משרד הבינוי והשיכון, אם הוא רוצה בכך, הוא לא חייב. ההלוואה תינתן רק במקרה שהוא זכאי לרכוש בית מגורים או קרקע לבנייה.

נעבור עכשיו למסלול ב', שזכאי לו כל ישראלי שיש לו חוזה חכירה או בר רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית המגורים, אשר ביום הקובע מרכז חייו בשטח המפונה מעל שנתיים רצופות. אם הוא גר שם שנתיים ומעלה, במקרה הזה אנחנו אומרים בפירוש שלא תהיה זכאות ליותר מבית אחד לפי המסלול הזה.

יש שם חוזה חכירה?

כן. אם לאדם יש שני בתים באזור והוא גר באחד מהם ומשכיר את השני, על הבית הראשון הוא יקבל לפי מסלול ב' ועל הבית השני הוא יקבל לפי מסלול א'. אין בדרך כלל מצבים כאלה, אבל הרעיון הוא שיקבלו פיצוי לפי המסלול הזה רק עבור בית אחד.

מה הרכיבים של הפיצוי לפי מסלול ב'? אחד - ערך הקרקע באזור ייחוס. כאמור, במקרה הזה משלמים לו על הקרקע שבו נמצאת הדירה שלו לפי גודל הקרקע והשוואה למחיר הקרקע באזור הייחוס, שהוא בין אשקלון לקריית גת. שניים - סכום לבניית בית המגורים לפי מסלול א', זאת אומרת ערך הבנייה לא משתנה בין מסלול למסלול. זה לא משנה אם זה מסלול א' או ב' כשבונים מטר מרובע, ולכן הוא יקבל אותו פיצוי.

אלה המחירים שנקבעו לגבי ערך הקרקע באזור הייחוס. פרט לערך הקרקע, חקלאים יקבלו פיצוי עבור חלקת בית המגורים, במסגרת מסלול זה, ועל חלקה ב' בתוך רצועת עזה. הפיצוי יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים. אדם שיש לו משק, יש לו בית מגורים וחלקת המגורים. על חלקת המגורים הוא יקבל פיצוי לפי ערך הקרקע. מלבד הקרקע הזאת, אם יש לו חלקה ב' באזור עזה, עליה הוא יקבל פיצוי בתור עסק, במסגרת הפיצוי לעסקים.

לפי הדולרים או לפי השקלים? כי המספרים לא מתאימים.

החוק מנוסח בשקלים, אז זה יותר דולרים היום.

עד שזה יתבצע, עוד יהיו שינויים בדולר...

אדם שיש לו משק, יש לקרקע שלו שלושה חלקים: אחד - חלקת מגורים עליה הוא מקבל פיצוי לפי הקרקע באזור הייחוס, השני – חלקה ב', ואם יש לו חלקה ב', עליה הוא מקבל פיצוי לפי עסק, ושם הוא יקבל פיצוי לפי העסק שלו, במסלול שנדבר עליו יותר מאוחר.

כמה דונם זה?

לא משנה כמה דונם, אחר כך אפרט. החלק השלישי - חלקה ג'. רוב החקלאים בעזה מחזיקים חלקה ג' בנגב בשטח של כמעט 25 עד 30 דונם לחלקה וגם יותר. הקרקעות הללו בידי המתיישבים יישארו בידיהם. האנשים שגרים היום בעזה ומעבדים קרקעות בנגב המערבי, כל הקרקעות האלה שנקראות חלקה ג' מבחינתם, יישארו בידיהם לעיבוד, ולא משנה להיכן הם יגיעו.

גם אם הם יעברו לצפון?

כן. כפי שאתם רואים, קרקעות מח"ע - מתיישבי חבל עזה - יישארו בידי המתיישבים. הערכים שהוצעו על ידי הוועדה מבוטאים פה בטבלה, כפי שאתם רואים. זכויות בקרקע שאינה נחלה (1/2 דונם) 50,000 דולר. זכויות בחלקת מגורים בנחלה ביישוב חקלאי בחלקה א' זה 80,000 דולר, וזה כמובן פרט לפיצוי על הבית.

פרט לפיצוי על הבית ועל הקרקע, יש גם פיצוי בשל ותק. הפיצוי עבור רכיב הקרקע במסלול זה יינתן בחלקו בתשלום ישיר ובחלקו בהלוואה, תלוי בוותק של אנשים על הקרקע. מי שגר שם שנתיים עד שלוש, יכול לקבל שביעית מהכסף הזה במענק ו-6/7 בהלוואה. מי שגר שם שמונה שנים ומעלה, מקבל את הכל כמענק נוסף.

פיצוי בשל בית המגורים, כלומר פיצוי חליפי בגין זכויות בקרקע. בעל זכויות בנחלה בשטח המפונה מעל שנתיים שזכאי למסלול ב', יוכל לבחור כמסלול חליפי לפיצוי כספי בגין הקרקע נחלה ללא תשלום באזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, על-פי הקרקעות הזמינות שקבע מינהל מקרקעי ישראל בשיטת כל הקודם זוכה. מינהל מקרקע ישראל התבקש להקצות מכסה של נחלות בנגב ובגליל. כל מי שבמקום כסף ירצה לקבל נחלה אלטרנטיבית חינם, יוכל לקבל אותה מהמינהל לפי כל הקודם זוכה, כי הרי ברור שמספר הנחלות לא זהה למספר המתיישבים.

לפי סעיף 85 להצעת החוק, יש סמכות למינהלת להעתיק יישוב שלם להתיישבות חלופית. אם ירצה יישוב שלם שנמצא ברצועת עזה או בצפון השומרון להעביר את היישוב למקום אחר במקום שהמינהל יקצה, אפשר להעביר את היישוב כולו למקום אחר, לנגב או לגליל.

זכאי כל אדם על פי מסלול א' או מסלול ב', לבקש שהפיצוי לבית שלו ייעשה לפי שומה פרטנית, במקום הפיצוי שמגיע לפי המסלולים הללו. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כי זאת נקודה חשובה. מסלול א' ו-ב' לגבי פינויים של בתי המגורים הם מסלולים אוטומטיים בלי כאבי ראש, בלי משא ומתן ובלי סיבוכים. מי שרוצה ללכת במסלול הזה, פונה למינהלת ועל פי המסלול שמגיע לו יקבל את הפיצוי המתאים. פה אין משא ומתן מול המינהלת או מול מקום אחר. אם הוא לא רוצה את הפיצוי, הוא יכול לערער לבית משפט. זה תהליך קצר, פשוט ומהיר.

באלטרנטיבה השנייה, אדם רשאי, גם על-פי החוק, להגיד למינהלת שהוא לא רוצה פיצוי אוטומטי לפי הערכים הללו, אלא שהוא מעדיף לעשות שומה פרטנית. במקרה כזה, שומה פרטנית צריכה להיעשות תוך 90 יום מיום מתן צו על יום הפינוי או 30 יום לפחות לפני יום הפינוי. אדם רשאי להגיד שהוא לא רוצה פינוי בשיטה הזאת, אלא רוצה לעשות שומה פרטנית. השומה תיעשה לפי כללי שומה מקובלים על ידי השמאי הממשלתי הראשי, לאחר שתינתן לתובע הזדמנות להביא ראיות.

כלומר לפי ערך המקום היום אחרי 5,000 פצצות.

אדם יכול לעשות שומה משלו ולעבוד מול השומה של השמאי הממשלתי וללכת למשפט אם הוא רוצה ולהתווכח בבית משפט על גובה השומה שמגיעה לו.

השלב הבא – פיצוי בשאלת המגורים לגבי שוכרים. יש אנשים שגרים בדיור ציבורי ברצועת עזה, אנשים ששוכרים דירות מחברת עמידר, שיכון ופיתוח, החטיבה להתיישבות, או אפילו האגודה השיתופית התיישבותית - יש מקומות בהם האגודה השיתופית ברצועת עזה קיבלה אישור להשכיר בתים לאנשים גם כשהם לא קנו אותם. גם לאנשים שגרים שם בשכירות, ניתן פיצוי. הכלל הקובע הוא שמרכז החיים ומקום המגורים הקבוע בדיור ציבורי הוא לפחות שנתיים, מעל שנתיים מהיום הקובע. לא יכול אדם להגיד שהוא גר שם חודשיים ולבקש פיצוי, אלא מי שגר שם כדין, שנתיים לפחות מהיום הקובע. מה העיקרון לגבי הפיצוי לשוכר בדיור ציבורי? הזכאי לשוכר בדיור ציבורי יהיה זכאי לסכום פיצוי שונה נוכח אופי הזכויות בדיור הציבורי. לזכאים השוכרים דירה יינתן פיצוי במדרג על-פי ותק המגורים, כפי שתראו בטבלה הבאה.

מי שגר שנה עד שנתיים, מקבל שכר דירה לשנה כמו שוכרים רגילים. המדינה מפצה אותו בשכר דירה לשנה. מי שגר שם שנתיים עד שלוש שנים, מקבל שכר דירה לשנה פלוס 20% ממסלול א'. במקרה הזה, מסלול א' היה X דולר למטר מרובע. למרות שהבית לא שלו, מפצים אותו לפי 20% משווי הבית, לפי גודל הבית בו הוא גר. מי שגר שלוש שנים עד ארבע שנים שם, יקבל פיצוי של 40% ממסלול א'. מי שגר שם מעל לארבע שנים, יקבל פיצוי של מסלול א', זאת אומרת עלות בניית בית טיפוסי לפי גודל הבית שלו, פלוס סכום בשל קרקע באזור הייחוס בניכוי מחיר אופציה נורמטיבי. אדם שגר שם ארבע עד חמש שנים יקבל את עלות בניית הבית שלו ועוד 32,000 שקל. מי שגר שם שמונה שנים ומעלה, מקבל את עלות הבנייה של הבית שלו ועוד 160,000 שקל. צריך לזכור שמדובר פה על אנשים שגרים בשכירות, שהבית לא שלהם.

כמה כאלה גרים ביישוב?

אני לא יודע לדייק במספרים. אומרים לי שמדובר על כ-200 אנשים. כולם יקבלו פיצוי די הגון, לדעתי. במקום להיות חסרי בית ולגור בשכירות, במחיר הזה הם יוכלו לקנות דירה כמעט בכל מקום באזור הייחוס.

לגבי מענקים ושיפוי – פרט לפיצויים הללו, המדינה נותנת שורה נוספת של מענקים: מענק הוצאות הובלה והתארגנות, מענק לדמי שכירות, מענק אישי בשל ותק והלוואה העומדת למי שמתיישב בגליל ובנגב. נראה מה המענקים שמוצעים בכל אחד מהסעיפים הבאים. נעבור למענק הוצאות הובלה והתארגנות ודמי שכירות בתקופת המעבר. לגבי משפחה שמתגוררת כדין באזור המפונה ביום הקובע, לפי גודל המשפחה, רכיבי המענק יכללו הוצאות הובלה והתארגנות, מענק דמי שכירות לדירה באזור ייחוס שנקבע למשך חצי שנה ומענק שכירות לעוד חצי שנה נוספת, אם עדיין לא נמצא להם פתרון.

הרעיון הוא שאדם שמפנה את ביתו ושאין לו בית שהוא יכול לעבור אליו מחר בבוקר, המדינה תפצה אותו בשכר דירה לתקופה של שישה חודשים. עד שלוש נפשות יקבלו 400 דולר לחודש, ארבע עד חמש נפשות יקבלו 450 דולר לחודש, שש נפשות יקבלו 500 דולר לחודש למשך שישה חודשים. הוא רשאי לקבל שכר דירה לחצי שנה נוספת, אם הוא טרם מצא סידור אחר לדיור. המדינה מפצה כל אדם שמפנה את הדירה שלו מאזור עזה וצפון השומרון במענק נוסף מעבר לפיצויים על הקרקע ועל הדירה גם בשכר דירה לשנה, עד שיתארגן ויקנה בית אחר או יסתדר. בנוסף לזה, יש מענק הוצאות הובלה, כפי שאתם רואים לפי גודל המשפחה, של 2,000, 3,000 ו-4,000 דולר. סך כל הפיצוי נמצא בצד שמאל, כפי שאתם רואים. בחצי שנה מדובר על 6,800, 8,400 או 10,000 דולר נוספים, כדי שיוכל לשכור לעצמו בית באותו שנה ולהעביר את חפציו לבית החדש, עד שיתארגן מחדש.

לגבי מענק אישי בשל ותק - כל מי שגר ביום הקובע, הוא מעל גיל 21 ומרכז חייו היה באזור הזה לפחות חמש שנים, זכאי למענק אישי של 2,400 שקל לכל שנה.

תקופת הצבא נחשבת? אם מדובר בבחור בן 22 ששירת שלוש שנים בצבא, זה נחשב?

כתוב שמדובר במי שמגיע לגיל 21 ומעלה. גיל 21 זה מספר קובע, לא משנה מה הוא עשה. סכום המענק 2,400 ש"ח לכל שנת ותק. במשפחה שבה שני בני הזוג בוותק של 15 שנה, שני בני הזוג לבד זכאים למענק נוסף לכל הפיצויים האחרים של 72,000 ש"ח בגין ותק.

בנוסף לכל המענקים שציינתי קודם, כל מי שעובר לגור בנגב או בגליל, כדי לעודד אנשים לעבור לנגב ולגליל, המדינה החליטה לתת תוספת מענק מעבר לכל הפיצויים של 30,000 דולר לכל משפחה שעוברת לנגב ולגליל. זה מענק נוסף, מעבר לכל הפיצויים הנוספים שנקבעו.

זה מלבד רכישת קרקע באזור?

זה מוגדר בדיוק בחוק. עובדים שעוזבים את רצועת עזה וצפון השומרון יכולים להיפגע אם לא ימצאו מקום עבודה חליפי וייקח להם זמן להסתגל למקום החדש. לגבי עובדים מבוגרים, אנחנו לוקחים בחשבון שאולי בכלל לא ייקלטו בעבודה חדשה. לכן הממשלה ייחסה חשיבות לעניין הזה ודיברה על מתן פיצוי גם לעובדים הללו שעלולים לאבד או להפסיד את מקום עבודתם.

עובד ישראלי שביום הקובע עבד אצל מעביד בשטח המפונה והתגורר בשטח המפונה, התפטר או פוטר עקב הפינוי ואינו נכלל בהסדר אחר לפי הסכם קיבוצי או צו הרחבה, לרבות הסדר 1980 והסכם 1993, עובד מדינה או עובד הוראה שבמקרה כזה המדינה ממשיכה לשלם לו את משכורתו, סכום דמי ההסתגלות לחודש יהיה שווה לשכר החודשי הממוצע של העובד בשנה שקדמה לסיום העבודה, אבל הוא לא יעלה על פעמיים השכר הממוצע במשק. על כל שנת עבודה אצל המעביד האחרון, יקבל העובד חודש דמי הסתגלות עד לתקרה של שישה חודשים. אם עובד זכאי לדמי הסתגלות, הוא יקבל דמי הסתגלות השווים לשכר החודשי הממוצע שלו בשנה לפני הפינוי שלו כפול מספר השנים שהוא עבד, והסכום לא יעלה על כפל שש פעמים, זאת אומרת שהמדינה משלמת משכורתו עד שישה חודשי הסתגלות, בהנחה שעד אז הוא ישתלב בעבודה אחרת, אחרי שהוא יעזוב את מקום עבודתו הנוכחי. בטבלה הבאה תראו שמי שעובד 12 חודשים או פחות יקבל חודש הסתגלות אחד, שנתיים שני חודשי הסתגלות וכן הלאה, עד שישה חודשי הסתגלות.

לגבי גמול פרישה לעובדים, ההנחה היא שקשה לאנשים בגיל הזה להשתלב מחדש בעבודה. עובד שזכאי לדמי הסתגלות, ביום שמלאו לו 57 שנים ומעלה, ואם לפחות בארבע השנים שלפני היום הקובע הוא גר במקום ועבד לפחות 36 חודשים אצל מעביד בשטח המפונה ולא משך סכומים לזכותו מקופות הגמל, זכאי לגמול פרישה. ישלמו לו גמול פרישה שהוא שווה ל-60% מדמי ההסתגלות ולא יעלה על 70% מהשכר הממוצע במשק, כך שכאילו הוא פורש מהתאריך הזה עד לתאריך שהוא מגיע לפנסיה, והוא מקבל את הפנסיה שלו כרגיל. המדינה תכסה את הפער מאותו יום עד קבלת הפנסיה שלו כשהוא מגיע לגיל הפרישה, גיל 67, במשך 10 שנים.

לגבי מבחני הזכאות לעסקים - זכות במקרקעין של ישראלים בשטח המפונה. תאגידים יפוצו כאשר בעלי השליטה בהם מפונים או מנועים מלהיכנס לאזור לאחר הפינוי, דהיינו מדובר על ישראלים שיש להם עסקים או שגרים באזור הזה.

מה הם עקרונות הפיצוי עבור עסקים? הפיצוי לעסקים, לרבות עסקים חקלאיים, יתבסס על עקרונות דומים בשינויים המחויבים לפי העסקים. הפיצוי יתבסס על מסד הנתונים שמפורט בדיווח לרשויות מס הכנסה. עסקים אשר יעתיקו את פעילותם לתחומי מדינת ישראל גם יזכו לתמריצים נוספים מעבר לפיצויים, כפי שמייד נראה.

לפנינו גרף שמסביר כיצד מקבלים פיצוי לעסק. לעסק יש שתי אופציות לפיצוי: אופציה אחת – אפשר לבחור איזה מסלול רוצים, פיצוי לפי ערך נכסי, כאשר לא רוצים להתייחס לדוחות החשבונות עם מס הכנסה, לרווח ולהפסד, אלא רוצים פיצוי לפי ערך הנכסים. עושים שמאות לערך הציוד, עושים שמאות פיצוי בגין זכויות מקרקעין, לפי קרקע דומה באזור ייחוס, וכמובן אחרי שעושים שמאות לכל הנכסים הללו משלמים את הפיצוי, ואם ממשיכים להמשיך את העסק בתוך "הקו הירוק" לאחר הפינוי, מקבלים גם מענק לעסק ממשיך. לא משנה באיזה מסלול הוא בוחר, מי שממשיך את העסק שלו, מקבל מענק לעסק ממשיך.

אופציה שנייה - פיצוי לפי הערכת שווי פיננסית. במקרה הזה, לוקחים את הדיווחים למס הכנסה בשנים האחרונות, עושים את הממוצע לשנה, ועל בסיס מכפיל הרווח משלמים פיצוי. במקרה הזה נותנים הטבה לאנשי עסקים, כשכל אחד יכול לעשות לעצמו תכנון ולבחור את המסלול הכדאי לו ביותר. אם כדאי למישהו לקבל את הפיצוי לפי שווי הנכסים, הוא יבחר במסלול הזה. אם הוא מרוויח כסף רב בעסק הזה, הוא כמובן יכול לבחור לקבל פיצוי לפי דוחות מס הכנסה שלו, והפיצוי הזה יהיה יותר גדול.

עסקים אשר יבחרו להעתיק את פעילותם לתוך ישראל יזכו בשיעור של 10% מעלות ההשקעה בעסק החדש ולא ביותר מ-10% מגובה הפיצוי, וזה כאמור, בנוסף לפיצוי על העסק. עסק שישקיע יותר מ-60% מסכום הפיצוי בעסק החדש, יקבל מענק בגובה 10% מסכום הפיצוי.

פרט לזה, יש תמריצים נוספים. תמריצים נוספים לחקלאים יינתנו על-פי המקובל על השקעות מעבר לסכום הפיצוי עבורם קיבל העסק. מפעל תעשייתי שיעתיק פעילותו לאזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, יהיה זכאי למענק על-פי חוק עידוד השקעות הון, לשיעור של 32% מן ההשקעה שמעבר לסכום הפיצוי. אם הוא קיבל למשל סכום פיצוי של 100,000 דולר והוא משקיע 200,000 דולר, על ה-100,000 דולר הנוספים מעבר לפיצוי, הוא יקבל מענק של 32%. אין בכך כדי למנוע מהעסק הזכאי קבלת הטבות להן הוא זכאי לפי חוק עידוד השקעות הון.

כיצד מטפלים בתשתיות? העיקרון הקובע הוא שגורמי תשתית ונותני שירותים שפועלים לפי דין אינם זכאים לפיצויים. אם אדם חייב לתת שירותים על-פי דין, הוא לא יכול לקבל על זה פיצוי. אם לחברת חשמל יש חוטים שמגיעים לשם, היא לא מקבלת פיצוי. ועדת זכאות שתמונה, תהיה רשאית לקבוע להם תשלומים בגין תשתיות שהיו נחוצות למתן השירותים בגין עלויות הפינוי. אם לצורך הפינוי המדינה תרצה שיחזיקו באותו זמן תשתיות, ישלמו פיצוי על כך. התנאים ייקבעו בחוק, וכן הכללים והתנאים לגבי קביעת גובה והיקף הפיצוי. כשחברת חשמל סללה קו חשמל, היא קיבלה דרך מחיר החשמל את כל ההשקעה שלה.

או שכן או שלא.

אם היא סללה ולא - - -

אני מבקש לא להתייחס להערות. מה קרה, אתם מסכימים לכל מלבד כל הדברים האלה?

כללים ותנאים לקביעת גובה והיקף הפיצוי - השקעות בפועל של הגוף בתשתיות ונחיצותן לצורך מתן השירותים, ניכוי השקעות הממשלה וניכוי החזר השקעות בתעריף, ערך נוכחי של הציוד התשתיתי, עלות פינוי ציוד התשתיתי וכדאיות הפינוי, האפשרות להשתמש בנכסים לאחר הפינוי והמשך מתן השירותים עד לפינוי. אלה העקרונות שיקבעו פיצוי לגבי התשתיות לאנשים שאינם נופלים בקטגוריה שקיימת על-פי דין.

מה הם מוסדות ציבור? גורמים שאינם חלק מהממשלה שהקימו מוסד ציבורי, למשל בית כנסת או מתנ"ס. הכללים לגבי הפיצוי - שמתוך אותו מוסד שהוקם, למשל בית כנסת - - -

בית ספר.

את זה המדינה מממנת.

לא.

אני מבקש לא להשיב לשאלות.

אני מדבר על ישיבה, מתנ"ס, ישיבה בבית ספר, אגודת ספורט, בית כנסת. מנכים מתוך ההשקעה את כל מה שהמדינה השקיעה בעניין, ואת החלק שהאנשים השקיעו באופן פרטי מאותו חלק משלמים לפי ערך הבנייה למטר מרובע.

איך אתה מפצה עבור בית קברות?

אחר כך יהיה זמן לשאלות.

אתם רואים שהפיצוי בגין השקעות בבנייה שעשה המוסד הציבורי הן בסכום של 3,825 שקלים, או בדולרים זה היה אז 850 דולר, בניכוי תמיכות והעברות גורמי ממשלה. אם מגיע פיצוי לבית כנסת, לא חברי האגודה מקבלים את הכסף. הכסף יכול להיות מיועד למטרה דומה במקום אחר, לבית כנסת אחר במקום אחר.

לגבי מיסוי, הפיצויים האישיים פטורים ממס. הוחלט שלא יחייבו מס על כל הפיצויים האישיים על מענקים, על דירות, על חלקות קרקע ועל דמי הסתגלות. פיצוי בגין אובדן פרנסה - אם אדם מקבל משכורת או פנסיה והוא חייב לשלם מסים, הוא ישלם גם פה. פיצוי עסקי - 10% ניכוי במקור והתחשבות בהסדרי פירוק. במקרה הזה קבעו כלל לגבי הפיצויים העסקיים של 10% במקור, ואם יש הסדר פירוק, כפי שתראו, בעניין הזה גם המינהלת נכנסת לתמונה ומסייעת מאוד למי שנמצא במצב של הסדר פירוק. פרט לעניין הזה, יינתן שיפוי על חיוב במס רכישה למשפחה שמרכז חייה בשטח המפונה, ואשר תפנה את האזור כדין עד יום הפינוי - זה אומר שמי שלא יפנה עד יום הפינוי, לא יקבל שיפוי על חיוב במס רכישה - ואשר תרכוש בית מגורים תוך שלוש שנים מהפינוי עד תקרת סכום מס הרכישה וסכום הפיצוי שתקבל בגין בית המגורים.

מנגנוני התשלומים. אופן תשלום הפיצוי ייקבע כך שיביא בחשבון נושים ובפרט של עסקים. נקבעו מנגנונים בכל הנוגע להסדרת חובות לתאגידים וליחידים שיהיו מעונינים בכך, ובכלל זה יצירת מנגנון להסדר נושים מזורז בדרך של מינוי מנהל מסדיר על-ידי המינהלת תוך הקפאת הליכים לתקופה מוגבלת. הרעיון פה הוא ליצור מצב שאדם שנמצא ממילא במצוקה כלכלית ויש עליו נושים, המינהלת פה נכנסת לנעליים שלו והיא יכולה ליצור מנגנון לטיפול בהסדר נושים בצורה מזורזת ולמנות מנהל מסדיר מטעמה במקומו של האיש. המטרה היא להקל על אנשים שנמצאים בצרה זו ממילא, ולא להכביד עליהם בעול נוסף. הרעיון הוא לנסות לעזור לאנשים בכל תהליך הפינוי, לא משנה באיזה מצב הם נמצאים, כדי שהפינוי מבחינתם יהיה חלק וכואב ככל שאפשר פחות. כדי למנוע מצב שאם אדם מקבל פיצוי, ייקחו לו את הפיצוי והוא יישאר ברחוב, ייקבעו פה כללים ורכיבים שתהיה עליהם הגנה מפני נושים, כך שהם לא יוכלו לקחת את הסכומים האלה מידיו של אותו אדם.

לגבי רשויות מקומיות, המועצה האזורית חוף עזה והמועצה הדתית שלה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה יפסיקו לפעול, והמינהלת תיקח על עצמה את כל החובות שלהם, תפרע אותם ובכך נגמרו חובותיהם. הרבה רשויות היו רוצות שיעשו זאת...

לא יינתן פיצוי ולא תהיה זכות עילה או תביעה לפיצוי מהמדינה בשל תוכנית ההתנתקות או בשל הפינוי על-פי החוק. אדם יהיה רשאי תוך שלוש שנים מיום הפינוי באותם מקומות שמינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקעות, לקבל קרקע בפטור ממכרז בכל המקומות שיש בהם מגרשים ובמקום שיבחר, כמובן על פי כל הקודם זוכה. כל מי שירצה לקבל קרקע חליפית ללא מכרז, יוכל לקבלה.

אגב, בעניין הזה המינהלת לא תנהל משא ומתן מול עורכי דין, וחשוב לי שדברים ייאמרו במפורש ולא במשתמע. אין פה ניהול משא ומתן עם עורכי דין ולא ייכנסו כלל למשא ומתן עם עורכי דין. פנו אליי משרדי עורכי דין רבים, ואמרתי שאין לי מה להיפגש איתם בכלל ושאין על מה לדבר. יש חוק – מי שרוצה יפעל על-פי חוק, ומי שלא רוצה, יכול ללכת לבית משפט; שייקח עורך דין שייצג אותו ויילחם בבית משפט, לא מול המינהל. המינהלה לא תתעסק בכלל עם עורכי דין. יש הסדר מסלול קצר, מהיר ופשוט. מי שרוצה עורכי דין, ייקח לו עורך דין, ילך לבית משפט ויערער למינהלה, אבל אז הוא כמובן לוקח את הסיכונים על עצמו מבחינתו. ראיתי מה קרה בפעם הקודמת.

מי שמגמגם, הוא מסכן.

אני כבר מודיע לך, חבר הכנסת דהן, שאם תדבר עכשיו, לא תדבר אחר כך.

רבותיי, אין שום איסור שחל על אדם לקחת עורך דין שייצג אותו מול המינהלת, אבל המינהלת לא מנהלת משא ומתן על החוק. החוק הוא חוק.

מה שאמרת בהתחלה, זה משהו אחר.

זה מה שאמרתי. אמרתי שלא ינהלו משא ומתן על גובה הפיצויים, אלא על פי חוק. בוודאי שאם אדם רוצה, שייקח מי שהוא רוצה שייצג אותו. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

ההצהרה היתה מרחיקת לכת.

אם לא הובנתי כהלכה, אדוני היושב ראש, אני מבהיר שמי שרוצה יכול לקחת עורך דין שייצג אותו מול המינהלת, זה בסדר גמור. הוא יטפל בכל ענייניו והוא יעביר לו את הצ'ק תמורת שכר טרחה סמלי.

תוקם ועדה מיוחדת שתוסמך לאשר תשלום מיוחד לפנים משורת הדין למי שהחוק לא מקנה לו זכאות. יכולים להיות מקרים, שלמרות כל הניסיון לכסות את כל הצדדים, עלול מישהו ליפול בין הכיסאות ויימצא שעל פי החוק הוא איננו זכאי לפיצויים. לשם כך מוקמת ועדת חריגים מיוחדת, שתהיה רשאית לדון בכל המקרים האלה שיכולים ליפול בין הכיסאות ולא תהיה להם תשובה, והיא גם מוסמכת לאשר עבורה את הפיצוי המתאים לפי שיקול דעתה. נראה לי שבמקרה הזה עשו כל מה שאפשר כדי שמי שנופל בין הכיסאות ואין לו פתרון, תמיד תהיה לו כתובת שאליו יוכל לפנות כדי לקבל תשובה.

אני מייצג את עמדת ראש הממשלה. אנחנו מעוניים לסיים את חקיקת החוק הזה במהירות האפשרית. אין כוונה לעכב את זה מעבר לזמן סביר. אני מקווה שהעובדה שתקציב המדינה לא מונח עכשיו לפני הוועדה, תפנה הרבה זמן לוועדת הכספים להיכנס בעובי הקורה ולדון בחוק הזה, אני מקווה ברציפות, במטרה להביא אותו לכלל השלמה ולהצבעה במליאה. כחבר ותיק בוועדת הכספים, הוועדה כמובן רשאית לקבוע כללים אחרים אם תמצא לנכון, לשנות ולעשות דברים אחרים. אני מוכרח לומר דבר שאולי ירגיז אתכם – זוהי עמדת הממשלה.

אתה צריך להזכיר שזאת ממשלת מיעוט.

אולי זה ישתנה בקרוב. שר האוצר גם אמר בממשלה שהתקציב שנקבע לפיצויים נקבע בהערכה שמונחת בחוק הזה. אם יידרש תקציב נוסף, הוא יבוא על חשבון תקציבים אחרים של המדינה. ברור שכביכול זה לא צריך לעניין את המתיישבים, אבל את חברי הוועדה הזאת זה כן צריך לעניין, מכיוון שאין מקורות נוספים לתקציב, מעבר למקור שהוקצה לצורך כך, שגם הוא בעצם גירעוני.

הרי ייקחו כספים ממשרד התחבורה. אולי בגלל זה הוא יצביע נגד.

כל פעם שאתה אומר הממשלה, תגיד ממשלת המיעוט.

ממשלת הגירוש, לא המיעוט.

אתה תקבע לנו איך לנסח את זה...

אני הכי רגוע פה...

אני מצטער שהתחלפו הצדדים בוועדה. אתה יודע איך תפקדתי כשהייתי יושב ראש קואליציה. כנראה שהיום יש ליברליות מוחלטת בסיעה. בזמני, אם חבר כנסת היה עומד נגד הממשלה בוועדה, על המקום הוא היה עף מהוועדה. אתה זוכר כמה העפתי, בלי פיצויים?

דרך אגב, זה בניגוד לתקנון.

אנחנו נדבר על התקנון אחר כך, בינתיים אתה תעוף...

זה בלתי אפשרי.

תפקידה של הקואליציה לתמוך בממשלה, ושל האופוזיציה - בדרך כלל להתנגד לממשלה. אל תגזימו בהתנגדות לממשלה מצד הקואליציה, ואל תגזימו בתמיכה בממשלה מצד האופוזיציה. אני מקווה שבסופו של דבר ייצא חוק מתוקן שאפשר לחיות אתו ושהמתיישבים יוכלו לחיות אתו. צריך לזכור שהמטרה הסופית היא לגרום לכך שכל מתיישב שגר שם יוכל לקבל בית חליפי או עסק חליפי ופיצוי הוגן. אין כוונה לתת לכל אחד מעל ומעבר למה שמגיע לו על-פי דין. צריך לאפשר באמת לקבל בית הגון. אם ההתרשמות שלכם תהיה שהסכומים אינם נותנים תשובה לאדם כדי שיוכל לבנות בית חליפי או עסק חליפי, יש מקום כמובן לבקרה ולשינויים, אבל לא כך למיטב שיפוטי. כשפירטתי את החוק הזה, הבאתי גם דוגמאות לפיצויים. כשיהיה צורך בעתיד, נביא לוועדה דוגמאות קונקרטיות עם מספרים איזה פיצויים יקבל אדם שיפנה בית. תראו שמדובר בפיצויים מאוד סבירים. אדם יכול בכסף הזה לקנות בית בכל מקום אחר שהוא רוצה, כמובן לא ברשפון ולא בהרצליה פיתוח, כי שם כבר אין מקום להתיישבות ואין מגרשים, אבל ביבנה, באשדוד ובכל אזורי הפריפריה של המרכז אפשר למשל. אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

אני מודה לשר על המצגת ועל הצגת הדברים וכן למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, האם אדוני רוצה להוסיף משהו בשלב הזה?

לא.

אני מבקש להעביר את המצגת הזאת, כך שכל החברים יוכלו לעיין בה.

אדוני השר, שמענו את הסקירה ושמענו גם את דבריך האחרונים. קודם כל רשמנו לעצמנו את בקשת ראש הממשלה.

כחבר ותיק בוועדה, גם למדתי ממך כמה דברים. אנחנו מתכוונים להתייחס ברצינות לחוק ולא להעביר אותו כמו שהוא, כי אחרת הכל מיותר, ואפשר ליצור איזו ועדה שתצביע ובזה נגמר העניין. אנחנו נבחן את החוק ונתייחס אליו ברצינות הראויה, ונשנה את הדברים שהוועדה תמצא לנכון שחייבים לשנות בחוק, ולאחר מכן כל אחד יצביע, אבל בהחלט רשמנו לפנינו את הדברים.

למה אמרתי קודם שאני מסכים להצעת חבר הכנסת דהן? כי על-פי תקנון הכנסת, ברגע שוועדה מחליטה להסיר הצעת חוק משולחן הכנסת, זה חוזר למליאה להצבעה. אם המליאה מצביעה בעד החוק, החוק עבר קריאה שנייה ושלישית.

מה לימדת אותנו עד עכשיו? ובכל זאת אנחנו מסכימים, בואו נעשה את זה.

אם זה היה תלוי בי...

אנחנו מסכימים, בואו נעשה הצבעה.

אתה חושב שיהיה רוב לפינוי בלי פיצוי?

לא יהיה לזה רוב.

את אריאל לא מפנים.

השר מאיר שטרית, תהיה בטוח שגם את אריאל יפנו בדרך הזאת. תהיה בטוח שאם ראש הממשלה ימשיך בכהונתו, גם אריאל לא תישאר.

אני מתחייב שאני אצביע נגד.

אל תתחייב על שום דבר עכשיו.

אני כבר לא מאמין לאף אחד.

אני קורא את רשימת הדוברים לפי הסדר: יחיאל חזן, בני אלון, אברהם בייגה שוחט, חיים כץ, יעקב ליצמן, חיים אורון, יעקב הרצוג, ניסן סלומינסקי, איוב קרא, רוחמה אברהם ונסים דהן.

יש סיבה שחברי שינוי לא נמצאים פה?

אם שכחת, אתה כבר בדרך לקואליציה והם באופוזיציה.

שמעתי את הדברים שנאמרו מפי השר. במקום לדבר פה על גירוש יהודים, מדברים פה על מספרים ולא על בני אדם או משפחות שהולכים לעקור מבתיהם. אדוני השר, אני רוצה להעיר לך מספר הערות. לפי הצגת הדברים שלך, מי שהולך להיעקר מביתו, עומד לקבל פיצוי הוגן. גם הדגשת את העובדה שמדובר באותו אזור. לקחו את אזור אשקלון-קריית גת, שזה אזור הייחוס, ולפי אותו אזור הייחוס החוק רוצה לקבוע את העלות למשפחה, לפי קריטריונים של מספר שנים וגודל הבית. אני רוצה לסבר את אוזני חברי הוועדה שאני עשיתי שיעורי בית. בעקבות כל מה שהצגת פה, משפחה שגרה באלי סיני במשך 15 שנה בבית של 270 מטר מקבלת מקסימום 180,000 דולר.

לא נכון, רק ערך הבית יותר גדול.

אני מדבר על ערך הבית. לפי מה שהצגת פה, בית עד 160 מטר מקבל את מלוא 100% ומעל ל-160 מטר זה מתחיל לרדת.

אולי לא הבנת אותי נכון.

אדוני השר, אני מציעה שתרשום את כל השאלות שנשאלות על-ידי חברי הכנסת.

למה אזור הייחוס נקבע רק לאזור אשקלון-קריית-גת? הרי לכל העולם ולכל אזרח במדינת ישראל ידוע שהקרקע שם לא זהה במחירה לקרקע באזור תל-אביב וראש העין לדוגמה. למה אתה צריך לקבוע להם איפה לגור? למה אתה לוקח אזור ייחוס למשל ראש העין?

ההצעה מדברת על כך שיקבלו שווי קרקע. לגבי שווי קרקע של 50,000 דולר לבית באלי סיני, יגידו לי פה חברי הוועדה איפה מקבלים היום קרקע של חצי דונם ב-50,000 דולר ליד חוף הים. אז אמרת שזה לא בכפר שמריהו ולא בנתניה, אז תגיד לי איפה כן. אדם שגר במשך 15 שנה במגרש של חצי דונם, מדוע הוא לא יכול להמשיך לגור פחות או יותר באותם תנאים, למשל באזור ניצנים. הצהירה פה התוכנית שאפשר להעביר שכונות שלמות. שמעתי כבר שאפשר להעביר יישוב שלם לאשקלון, שזה פחות או יותר אותו דבר ושאפילו יבנו את התוכנית הדומה באשקלון. אבל אני רוצה לשאול אותך האם זה אפשרי שהם יקימו בדיוק את אותו יישוב בניצנים ולא באשקלון, שבמקרה שם יש כבר תוכנית מוכנה, כי מדינת ישראל לא הצליחה לשווק שם את הקרקעות. זה לא אפשרי, כי מינהל מקרקעי ישראל מערים קשיים גדולים מאוד על המינהלת. המועצה האזורית לא מסכימה ויש בעיות רבות. הדברים הם לא בדיוק כמו שנאמר פה.

לצערי הרב, אנחנו מדברים פה על מספרים ולא על אנשים. החוק לא קובע דבר בעניין של נזקים פסיכולוגיים לילדים ובעניין של נותני שירותים. דיברת פה על תשתיות, אבל יש אנשים שהם נותני שירותים למשל של חברת שטראוס ומביאים למכולת את הסלטים, את החלב או את הנקניקים. האם הם מפוצים? לא, אין להם פתאום עבודה. יש אנשים שיום יום באים להביא שירותים לתושבים. הם לא גרים באזור, אבל נגדעה פרנסתם כתוצאה מתוכנית הגירוש ואין לזה התייחסות.

יש אנשים ששוכרים דירה ביישובים. הם הלכו לשם, או בגלל אידיאולוגיה או בגלל שהנדל"ן שם זול יותר, ושם הם משלמים שכירות של 200 או 300 דולר לחודש. על-פי התוכנית, מציעים לשלוש נפשות 400 דולר. איפה אפשר היום במדינת ישראל במקום סביר ונורמלי אפשר למצוא דבר כזה?

באשדוד, בבאר שבע.

אתה יודע מה אני רוצה לשאול?

איפה אפשר לשכור בית ב-400 דולר.

הרי ידוע שכל הבתים בגוש קטיף הם בתים פרטיים, בתים על שטח של חצי דונם או 250 מטר, אלה לא בתים על קומות. איפה היום במדינת ישראל אפשר לשכור בית פרטי גדול לשלוש נפשות ב-400 דולר? רק באזור הייחוס ובאזור המושבים בקריית גת ובלכיש? למה אזור הייחוס לא נקבע לפי ממוצע ארצי?

לגבי עסקים, היה מצב שבו אפשר היה לתת פיצוי לפי שמאי ממשלתי. ניתנו שני מסלולים לגבי מגורים, אבל בעסקים אין שני מסלולים. קיבלתי חומר בעניין. האם יש אפשרות לתקן את העובדה שבעלי העסקים יכולים לבחור שומה, על-פי שומה של השמאי הממשלתי. אדם באזור ארז ששכר 100 מטר או קנה 500 מטר, אין לו אפשרות לקבל הכנסות עתידיות. אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה מה שקיבלתי. אני יכול למסור לך את זה.

אנחנו מדברים כאן על מספרים, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית גירוש של יהודים ושל אנשים שנתנו שם ממיטב שנותיהם. מדובר באנשים שיש להם אפשרות היום לגור בבית פרטי, ומחר לא תהיה להם אפשרות כזאת לגור עם אותה חברה, עם אותו חינוך. יש פה גירוש. אמנם נאמר שהפיצוי שיינתן הוא נמוך מהפיצוי של המתפנים מימית, כיוון שמי ששילם אז את הכסף זה הדוד סם האמריקאי, והיום למדינת ישראל אין כסף לממש את התוכנית. אם אין לה כסף לשלם פיצוי הוגן והולם לאנשים שחירפו את נפשם יום יום תחת איומי טרור כדי לשמור על ביטחונם של תושבים אחרים באשקלון או בשדרות, לא יכול לעלות על הדעת שהממשלה תפקיר אותם, שהממשלה לא תפצה אותם באופן הולם ולא תתחשב בצרכים שלהם, ושבמידה שהם לא יפנו את הבית, הממשלה תוציא אותם מהבית על פי החוק בכוח, תאסוף את כל הציוד שלהם בקרוואנים ואחריי המבול. לא יכול להיות דבר כזה. זה אסור ומסוכן. נכון שהשיטה הזאת טובה למדינות אחרות בעולם, אבל היא לא מתאימה למדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אדוני נציג ממשלת המיעוט, השר שטרית.

אתה צודק, היום אני מחליף שבעה שרים בכנסת. אני היום עונה במקום שרי הפנים, איכות הסביבה, הרווחה, התשתיות.

תמיד אמרנו לך שאתה איש אשכולות...אז למה צריך כזאת ממשלה רחבה? אפשר לצמצם אותה, זה יחסוך בעלויות ובכספים.

גברתי היושבת ראש, אני מקווה שלא אפול פה למלכודת ולא ארד לפרטים, אלא אעיר כמה הערות עקרוניות. אני חושב שמן הראוי שכמו שהבטיחה הוועדה, היא תעסוק קודם כל במבואות ובעקרונות. אני אדם מאמין, ואני מאמין שהדבר הזה, הסכנה הזאת למדינת ישראל, בכלל לא תתבצע. אני מאמין שהממשלה הזאת לא תסיים את כהונתה ושהיא כמה שיותר מהר תיפול, ושהיא לא תגרום למפלגות החרדיות להיכשל באיסור של "אתנן זונה ומחיר כלב בית ה'". זאת הרגשתי וזוהי אמונתי, ואני מקווה שבאמת נזכה לזה.
אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות. גם אתה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאיננו כאן, אמרתם שפעם זה היה מתקציב אמריקאי ושהפעם זה מגיע מתקציב שלנו, ולכן בבקשה תחסכו כסף. לשם דיוק, בסעיף 149 של החוק כתוב שהמקור הוא הגדלת הגירעון ב-0.4%. אם תסתכל בספר התקציב שהוצע לנו השנה, תראה ששם כתוב שהמקור של הגדלת הגירעון הוא בדיוק מאותו סעיף של הלוואות ומענקים של כל הגירעון.

רק הלוואות, מענקים לא.

אני יודע על מה אני מדבר, היא תגיע בסופו של דבר לאותו סעיף הכנסות של הלוואות ומענקים, והיא תפנה בסופו של דבר לאותה מדינה עם אותן בקשות משפילות. אני לא רואה פה איזו גאווה לאומית גדולה, שאנחנו נישא את זה על עצמנו. אני לא רואה את זה, ואני לא חושב שזה צריך לקרות.

זה כמו הגירעון שנוצר בגלל ההתנחלויות. זה אותו דבר, אז מה פתאום קפצת עכשיו על הגירעון? 30 שנה אתה חי מהגירעון, ופתאום הגירעון זאת הבעיה. בכל זאת, כל הגירעון זאת בעיה שלו.

קיבוצים - - -

תגיד קיבוצים כל הזמן, אם תכתוב למעלה קיבוצים, זה מתאים לכל דבר...

קיר אחד יהיה התנחלויות, קיר אחד יהיה קיבוצים והכל יהיה - - -

והקיר השלישי יהיה ערד...

אני לא מתמודד עם חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט. הם מייצגים עמדה שמאלנית עקבית, שרוצה לראות כמה שיותר מהר את היהודים האלה נעקרים מבתיהם. אין לי שום תלונה אליהם. ההתמודדות שלי היא עם האנשים שהתכנסו ביום חמישי, אנשים שפעם דיברו אחרת. אני מקווה שהם לא ייפלו בפח וימשיכו להקים פה ממשלה שנשענת על השמאל.

בחוק שמובא לנו כתוב שהמקור של התקציב הוא הגדלת גירעון. כמה חוקים כאלה אתה מכיר? זה מה שכתוב לנו בסעיף 149, וגם יש פירוט, 0.4% מהגדלת הגירעון. אמרתי שאם תסתכל בספר התקציב מה הוא מקור הגירעון, תגיע לאותו סעיף שממנו בעבר הגיעו וגם הפעם יגיעו, זאת אומרת סעיף הכנסות מהלוואות, מענקים או גורמים זרים אחרים.

אני עוד לא מבין - וזה ייראה לכם קטנוני, אבל אני רואה בזה עניין ערכי, שגם קובע לי אמינות, כי אנחנו נצטרך לסמוך על נציגי משרד המשפטים ועל הוועדה שהכינה את החוק הזה – אתם כדי להגיש את החוק הזה קיבלתם אישור למקדמות של חמישה מיליון ש"ח.

זה עוד דבר שאני לא מכיר בהרבה חוקים שזכיתי לראות פה בכנסת. חוק יקר כזה. אתם יכולים לפי תעריף של עמוד לעשות בוכטה רצינית במשרד המשפטים. הייתי רוצה לשמוע איזשהו הסבר מה עלה חמישה מיליון ש"ח. אני בדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט רואה כל כך הרבה חורים בחוק הזה, וגם פה אנחנו רק מתחילים. אני רוצה שבהמשך תהיה התייחסות לזה.

יש סעיף 85 בחוק שמדבר על מה שהזכיר השר מאיר שטרית, אפשרות לתת לקהילות לעבור כקהילות. אני חושב שזה לא סעיף שולי. המיקום שלו לא אומר על המהות שלו. בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתברר יותר ויותר, שאחרי חוקי-היסוד הקיימים, התביעה החוקתית תדרוש למזער את הנזק שנגרם לאותם אזרחים. המזעור היחיד שמופיע פה בחוק שהוא סביר זה שקהילה כקהילה תעבור.

כשאתה אומר קהילה, אתה מתכוון ליישוב.

כן, יישוב שירצה לעבור כקהילה. אני יודע שהיו פניות למינהלת שנענו בשלילה. אני מבקש מאוד לתת מקום גם בסדר הדיון שלנו לסעיף הזה ולבירור שלו, כולל העלות התקציבית שלו.

אני חושב שאתה שמעתי את התבטאותי בבוקר ברדיו אז דיברתי על הנושא הזה.

אז כיוונתי לדעתך, ואני שמח על כך. אני מבקש לתת לזה קדימות, כי אני רואה בזה עניין ערכי וחוקתי, אם אנחנו יכולים למזער נזק. כמובן תישמר זכותו של כל פרט לחיות את חייו לבד אם ירצה.

אתה הזכרת את מה שנקרא בלשון המשפטית ייחוד תביעה, כלומר שמי שיקבל פיצוי, יצטרך להתחייב, גם אם יש לו לפי כל דין או כל זכות, בכל מיני תחומים אחרים – ואני רואה בזה עניין עקרוני שנצטרך לדון בו, ואולי יהיו לו השלכות שיצטרכו לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט - אם הוא מורה או מובטל או 1,001 דברים.

הסעיף הזה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הסעיף הזה עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט מלכתחילה?

כן, בהחלטה של פיצול.

אני חוזר בי, אני לא זכרתי את זה.

בסעיף 37 יש מסלול שומה פרטית. אני יורד לסעיף הזה, כי אני לא רואה בו סעיף קטן. אני חושב שהוא אחיזת עיניים שמתנכרת ואפילו קצת עושה את ההצעה הזאת צינית. מציעים לאדם לקחת את זה או את זה או את זה, ואם הוא רוצה, שילך לשמאי פרטי שיעשה לו שומה כמה שווה הבית שלו במקום שבו הוא נמצא ובאזור שבו הוא נמצא.
להגיד את זה היום אחרי 5,000 פצצות של מרגמות וסקאדים לאנשים שחיים שם, כשהם לא רוצים לעזוב. אם הם היו רוצים לעזוב, הייתי אומר: בסדר, אתם חיים באזור שיש בו טרור, וזה מה שזה שווה. אבל במקרה הזה זה כמו לזרות למישהו מלח על הפצעים.

אז מה אתה מציע? למחוק את זה?

אל תגידו שיש שני מסלולים. אל תתהדרו בנוצות כשאתם מציעים אלטרנטיבה של 37(א), (ב), (ג) או (ד), כשהוא גם יכול אחרי זה לחזור בו. אני לא חושב שיש בזה הגיון. אני חושב שזאת זריית מלח על פצעים של אנשים שנמצאים כאן בשליחות של ממשלות, שנעקרים ואומרים שלמרות כל מה שנותנים להם, הם מבקשים להישאר.

תחשוב על מישהו שבנה בית והשקיע בו קרמיקה איטלקית וכו', כך שפר מטר מרובע הוא השקיע 5,000 דולר. האם הוא רשאי להביא שמאי פרטי או לא? אני חושב שהוא רשאי.

או בנה בריכת שחייה.

הרי אתה אמרת בלי שמאי פרטי לפי מטר. מה שלא יהיה, גם אם יביא את כל השמאים שלא יהיו, אתה לא כותב בחוק – אלא אם כן תשנה את זה – שהוא ייתן הערכה מנותקת מאזור. אני לא רוצה לרדת לפרטים, אבל שייתן הערכת שומה למה ששווה למשל בית ב-remodel - - -

הכוונה היתה למצוא פתרון למצב של השקעות שונות.

שהן מעל ומעבר לסטנדרט.

שאלתי מה קורה לגבי אדם שהשקיע בבית שלו מיליון שקל ואיך זה בא לידי ביטוי. זה לא בא לידי ביטוי בכל תחשיב. אתה לא תיתן לו מסלול שהוא יוכל לקבל עבורו כסף?

אז צריך יהיה לשפות אותו.

אז תשפה אותו.

כשאומרים שומה, מתכוונים לקונטקסט של האזור.
כמו שפתחתי, אני תפילה שבאמת נזכה שכל הדבר הרע הזה לא יקרה למדינת ישראל.

אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת בני אלון. אני אפתח ואגיד שאני איש מאמין לא פחות מחבר הכנסת אלון.

חבר הכנסת אורון, אתה הצעת להגביל את זמן הדיבור?

לא, אני הצעתי לגבי הנושאים הפרטניים שנדבר בהם בהמשך הרבה זמן, שכדאי שהדיון עכשיו יהיה איזו פתיחה כללית, כי אין טעם שנתעכב בסעיף זה וזה. זאת ההצעה שלי ליעילות הדיון, אבל תפעל כמו שאתה מוצא לנכון כרגיל.

אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אלון, כי אני איש מאמין לא פחות ממנו בדרכי. אני מאמין, מקווה ומתפלל בדרכי שהתוכנית הזאת תצא לפועל, תתקיים במלואה ותהיה ההתנתקות. כך אני מקווה וכך אעשה ככל יכולתי שאכן אלה יהיו פני הדברים.

מה שצריך ללוות את הדיונים שלנו - ונדמה לי שאני יכול להגיד שאני שמח שהרוח הזאת נושבת מהחוק ומדברי ההסבר – זה מצד אחד נדיבות ורגישות כלפי אנשים שבכל אופן ברמה האישית אין ספק שהם עוברים תהליך לגמרי לא פשוט וטראומתי של ניתוק מבית ומהמקום שבו הם חיו, חלקם עשרות שנים, והקימו משפחות, אבל מצד שני בהחלט תוך כדי אחריות תקציבית. הדרך הנכונה היא איזון בין שני המרכיבים האלה.

בלי להיכנס לפרטים, בשיחה הראשונה הזאת אני אומר שלא התכוננתי להעלות שום נושא פרטני, אבל מהצגת הדברים אני חושב שאכן נושבת רוח של הגינות כלפי המתיישבים. זה לא אומר שתוך כדי דיונים, אם יתברר שיש עוולות שצריך לתקן, אוזננו לא תהיה קשובה, ובוודאי נשמע את המתיישבים עצמם. אני מניח שמטבע הדברים יהיו דברים שגם הוועדה שהכינה את החוק במאמץ כזה, וצריך לשבח אותה על כך, בוודאי תחשוב אחרת. אם לא, אנחנו יכולים לחשוב אחרת, וזאת סמכותנו. הכותרת צריכה להיות רגישות, אחריות ונדיבות מצד אחד, ומצד שני אחריות תקציבית.

אני גם מאוד שמח שהממשלה אמרה באופן גלוי ושקוף מה המקור הכספי. חבר הכנסת אלון, כשכותבים שזה יהיה מתוך הגירעון, משמעות העניין שאם היה מאושר תקציב המדינה בתאריך הזה, שר האוצר היה צריך לבוא לכנסת ובשלוש קריאות לתקן את התקציב. זאת המשמעות, וזה לגיטימי. אם הוא היה בא, הוא היה מגדיל את גודל התקציב ב-0.4% שזה בערך שני מיליארד שקל והוא היה מגדיל את הגירעון באותם שני מיליארד שקל.

זה מופיע בחוק.

אני מבין, אבל אני לא יודע מה היתה הפרוצדורה, האם זה כבר משנה את התקציב והאם זה היה צריך לבוא אחרי זה. כרגע זה לא משנה, עכשיו זה לגיטימי. אני מניח שאולי האמריקנים יעזרו בכסף בצד של מתקנים צבאיים ותשתיות צבאיות, אבל אני מניח, כמעט בוודאות, שהם בשום פנים ואופן לא יממנו את הפינוי האזרחי. אני יכול להגיד מתוך ניסיון, שבשיחות שהיו לי בשנת 2000 עם מרטין אינדיק, כשדובר על אפשרות של פינוי הגולן, הוא אמר לי שהם מוכנים לשלם הרבה כסף על כל המערכות הצבאיות ועל ההתקנים הצבאיים, אבל שפרוטה אחת לא נקבל על הפינוי האזרחי. אני מניח שעמדתם לא השתנתה, ולכן אני מניח שבעניין הזה ידברו עם האמריקאים בדרך אחרת.

אני רוצה לומר דבר אחד כללי, והוא חס וחלילה לא בא להתריס נגד המתיישבים, שעוברים תהליך קשה, כפי שאמרתי. יכול להיות שיצטרכו לשריין תקציב, דבר שיכול להביא למשברים, מעבר למשבר כספי, אבל דייה לצרה בשעתה. אבל במדינת ישראל יש מאות אלפי אנשים שעברו תהליך כזה, כאילו מרצונם, והמדינה לא גיבתה אותם כלל. עשרות אלפי אנשים עברו תהליך כזה כאילו מרצונם, והמדינה לא גיבתה את זה. כל אחד יודע שעברו מקריית שמונה 100,000 איש וחיים שם 120,000 איש. אותם 100,000 איש עזבו כי לא היתה עבודה וכי היה קשה לחיות שם. המדינה שלחה יותר אנשים לשם, כי היא הביאה אותם גם באוטובוסים ובמשאיות לשם, והם עזבו. נכון שזה לא אותו דבר, זה כאילו לא פינוי כפוי.

כל הכבוד להם שהם לא עזבו.

אני לא משווה, אלא רק אומר שבמדינה קורים תהליכים כלפי אזרחים, שקיבלו החלטה שהם עוזבים את מקום מגוריהם. הסיטואציות היו כאלה, שאנשים קמו והלכו והמדינה לא נקפה אצבע בעניינם ולא נתנה להם דבר. נהפוך הוא, אנשים השקיעו שם שנים, וברגע מסוים היו צריכים לעזוב. אני חוזר ואומר שהעקרונות שמלווים אותנו צריכים להיות רגישות ונדיבות, אבל תוך אחריות תקציבית.

אדוני היושב ראש, שמעתי יותר מפעם אחת שאתה אמרת שיתקיימו דיונים רגישים ושיהיה דיון ממצה. אני בטוח שאכן כך יהיה. שמעתי את השר במשרד האוצר בעבר ושר התחבורה היום. אני רוצה לדבר על פרוצדורה. יותר מפעם אחת בתקופה האחרונה אנחנו שומעים פה שאולי צריך למנוע מאלה שלא נמצאים בישיבות להצביע. שמענו היום את שר התחבורה אפילו אומר שמי שלא יצביע כדעת הקואליציה, צריך לעוף מהוועדה.

אם אני הייתי יושב ראש קואליציה, זה מה שהיה קורה.

זאת אומרת שאין מה להיות פה, נבוא רק להצביע. בשביל מה? אתה לא יכול להביע דעה ולא להתייחס. אני מקבל את ההצעה שלך שמי שלא בא, שלא יצביע, אבל אני רוצה לשפר אותה, שיעשו גם מבחן הבנה של החומר.

חבר הכנסת חיים כץ, אני לא הצעתי שמי שלא יושב בישיבות לא יוכל להצביע, אבל אתה עכשיו אמרת את זה. אני רק ביקשתי מחברי הכנסת להיות נוכחים בכל הישיבות.

תבקש מיושב ראש הכנסת שלא יקיימו דיונים בו זמנית.

בישיבות האחרונות יותר מפעם אחת נאמר: אתם באים רק להצביע כשאתם לא נוכחים בישיבות. היום עלתה פה הצעה שהמצב פה צריך להיות דומה למצב בוועדה להסרת החסינות. אני רוצה לשפר את ההצעה, שיהיה מבחן ומי שלא מבין את החומר, שלא יוכל להצביע. אם זה יהיה כך, זה מקובל עליי בכל העניינים.

כולל בממשלה.

אנחנו קובעים פה גורלות של אנשים. שמעתי את הפתיח של היושב ראש על הרגישות ושמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת שר התחבורה, שאמר שאנחנו מאוד רגישים, אבל אנחנו תחומים בכסף. הוא לא הגדיר את הפגיעה, אבל אמר שאנחנו נצטרך להוריד ממקומות אחרים. אז בשביל מה כל המשחקים?

את זה שר האוצר אמר.

יש פה סעיפי פיצויים, לפחות בנושא עבודה, שאין פיצויים כאלה רעים כמעט בשום מצב של פרישה ממקום עבודה. כשאתה אומר שישה חודשי הסתגלות עד שש שנים, תבדוק מה קרה בכל המפעלים בשנים האחרונות ותראה מה קיבלו העובדים, ואם הם קיבלו פיצויים על השכר הממוצע במשק.

זה עד פעמיים.

אבל זה חוץ מהפיצויים.

אני ראיתי במשק הישראלי שמקבלים 220% פיצויים פלוס פנסיה, ראה רפא"ל.

אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, כי בוודאי יתקיימו פה בוודאי דיונים שבחלקם אשתתף ובחלקם לא אשתתף. אם אנחנו לא יכולים להביע את דעתנו בהצבעה ולהצביע כפי שאנחנו חושבים, עדיף שיודיעו לנו מתי תתקיים ההצבעה ביום האחרון ואנחנו נצביע בדיוק כפי שיאמרו לנו, ובא לציון גואל. זה יהיה יותר זול.

מאחר שאתה מבין את הנקרא, אני בכל אופן חושב שחשוב שתשתתף בישיבות ותביע בהן את דעתך, בייחוד בנושאים שאתה מכיר ומבין.

אני לא אתייחס לתוכן החוק. אני רוצה לדבר קצת על כל מה שמסביב, ואני מבקש שתקשיבו לי טוב טוב. אני נבחרתי כחבר כנסת מטעם יהדות התורה. אני חייב דין וחשבון אך ורק ליהדות התורה, לרבנים ולבוחרים שלי.

גם לקדוש ברוך הוא.

זה ברור, אבל אני לא חייב שום דין-וחשבון לא לחבר הכנסת קרא ולא לאף אחד כאן. שלא יטיף לי אף אחד מוסר, יש לי זכות להצביע מה שאני רוצה. דין וחשבון יש לי רק לרבנים המפלגתיים, לא מעבר לכך. מנסים לכופף ידיים של מפלגות אחרות כדי שיצביעו בדיוק מה שהם רוצים. אני חד משמעית מודיע שאצביע מה שטוב לי ומה שכדאי לי. אני לא שואל אף אחד מה להצביע, אז שלא יטיפו לי מוסר. אני לא ראיתי שהאנשים האלה שיושבים כאן מסביב פתחו את הפה שלהם כשהם ישבו בממשלה כשקיצצו בקצבאות ילדים ובישיבות. אני לא רוצה לשמוע שום הטפת מוסר מאף אחד כאן, ואני שומע יותר לקול הרבנים מאשר לאלה שיושבים כאן מולי. אני לא רוצה שום הטפת מוסר. מה שאני כן רוצה לומר זה שאני תומך בפינוי פיצוי, אני תומך בפינוי שינוי...

הצבעתי נגד ההתנתקות. דעת הרבנים היתה נגד, אז הצבעתי נגד ההתנתקות. גם אנחנו עכשיו נגד ההתנתקות. פינוי פיצוי זה דין אחר לגמרי וחוק אחר לגמרי. אנחנו נחליט לגופו של עניין כשנבוא להצבעה בעניין, אבל אני לא חושב שזה מכובד להגיד לי את הדברים האלה כל הזמן. אם יחזרו עוד פעם על הדברים האלה, יש לי הרבה מאוד דברים להגיב לכל מיני חברי כנסת. אם הם רוצים, גם אני אפתח את הפה, אבל אני לא חושב שזה מכובד. אני חושב שהדיון הוא רציני. אני יודע בדיוק מה אני צריך ורוצה לעשות. אני מבקש לדון בתוכן העניין.

אני חייב לענות לו.

לא, אתה לא חייב.

תענה כשיגיע תורך.

בהרבה חוקים שנידונו בוועדה הזאת אמרתי שאני אשתתף בחקיקת החוק ושאנסה לשפר את החוק עד כמה שניתן, אבל בסוף אני אצביע נגדו. היום אני אומר ההפך, אני אשתתף בחקיקת החוק ואנסה לשפרו עד כמה שניתן ואני אצביע בעדו.

מה גרם לשינוי הזה?

אני לא רוצה להיות יותר מדי דרמטי, כי הרבה פעמים השתמשו בשבועות האחרונים במושג התותח הקדוש. מבחינתי, זה כסף קדוש, ואני אומר את זה בצורה גלויה. אני חושב שזה כסף למטרה ראויה. צריך לעשות את זה בהגינות ובהקשבה, אבל אני גם לא רוצה להיות שותף לתרגילים שהתחילו כבר היום. חלק מהאנשים שמדברים על הטבת התנאים מתכוונים להביא את זה למקום שאי אפשר לחוקק את החוק. הם רוצים להביא את החוק לידי אבסורד, כך שאי אפשר יהיה לחוקק אותו.

אגב, אני גם יודע – ואני אומר את זה פה לגמרי בגלוי – שהחוק הזה הוא גם הבסיס לפינוי הרבה יותר גדול שיתבצע בסכומים הרבה יותר גדולים בגדה המערבית. מה שמחליטים עכשיו קובע נורמות. השיקול הזה עומד לנגד עיניי גם מבחינת הצורך להיות הוגן וגם מבחינת הרצון של האחרים ליצור מצב שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה אף פעם, משום שזה יישאר בסוף הנימוק האחרון להישאר בשטחים, כי אין כסף לפנות. פעם הנימוק היה שצריך להישאר בשטחים, כי זה סלע קיומנו. אחר כך היינו צריכים להישאר שם, כי זה סלע ביטחוננו. עכשיו נישאר שם, כי אין כסף לפנות. יש כל הכסף בעולם לפנות.

השר מאיר שטרית, אני רוצה להתייחס לסעיף 149 שהוא כמו כל 148 הסעיפים שלפניו. הוועדה הזאת יכולה להחליט שזה לא 0.4%, אלא 0.5% ו-0.3%. זה מונח פה בפני הכנסת, והיא יכולה לקבל החלטה שאם מה שמצטבר מכל מה שהיא תחליט עד כאן הוא לא 0.4%, אלא כל מספר אחר, הוא יהיה חלק מהחוק ובהתאמה יגדל הגירעון ובהתאמה ייקחו הלוואות ויקבלו מענקים ובהתאמה ייתנו פיצויים. שר האוצר היה צריך להגיד: אני נכנעתי ב-0.4%, אבל תדעו לכם שאם זה יהיה 0.4%, אני אבוא לוועדה הזאת ואתם תורידו את תקציבי החינוך, הבריאות והרווחה. אני לא נכנס לפינה הזאת של ויכוח עם המתיישבים ברצועת עזה, שאם הם יקבלו עוד 10,000 דולר יורידו את תקציבי החינוך. את זה תעשו אתם ואת זה יעשו החברים שלך מהקואליציה. אני אקבל את ההנחה שמופיעה ביסוד החוק, שכל מה שהוועדה תחליט כאן היא תחליט, ובהתאמה תתקן את סעיף 149. אגב, אני לא בעד פריצות, אז אל תבינו אותי לא נכון, אבל אני לא מציע שתכניס אותנו לסד הזה שאם נחשוב שצריך לתת קצת יותר לעסקים או לבעלי חממות, תגידו שצריך להגיד עכשיו מאיפה להוריד.

זה לא בית מרקחת, הרי יצטרכו להוסיף ממילא.

אני אומר את זה כלפי הממשלה. אני לא יושב פה מטעם הממשלה, עם כל הכבוד לה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הנתונים. כולנו מוצפים בנתונים שיש להם פערים מאוד גדולים ובלתי הגיוניים, כולל מה שהיה פה היום, בין מה שאמר חבר הכנסת חזן לבין מה שנאמר פה. יכול להיות ש-370,000 דולר זה יותר מדי ויכול להיות ש-370,000 דולר זה פחות מדי. אני קודם כל רוצה לדעת מה עולה מתוך החוק, האם זה 190,000 דולר למקרה מסוים כמו שכתוב בדפים שמסתובבים פה או 370,000 דולר? זה עניין טכני. אני מציע שהיושב ראש יקבע בוועדה צוות של שניים, שלושה חברי כנסת שיגידו מה מסד הנתונים, כי הפערים גדולים מדי כדי לקיים עליהם דיון. אי אפשר להגיד שלפי רואה חשבון א' הנתונים הם כאלה, ושלפי רואה חשבון ב' הנתונים הם אחרים. תבוא הוועדה ותראה על מה היא דנה. יכול להיות שאני ארצה לתת יותר מהמספר שדנים עליו, לדונם קרקע, לשנת ותק וכו'. אבל לפחות בואו נגיע להסכמה לגבי מה שמופיע בנוסח הכחול, כי יש פער יותר מדי גדול. אני לא מאמין שבפורום כזה גדול אפשר לנהל ויכוחים על מספרים.

פער בין מה למה?

בין האופן בו מפרשים את החוק כל מיני רואי חשבון ועורכי דין - נאמנים ואמינים בדרך כלל ואני אומר את זה בזהירות - ובין המספרים שציינת במליאת הכנסת וכפי שהם חוזרים פה. קודם כל בואו ניישר קו על מה מדובר ואחר כך יתווכחו עליו.

בנושא הקרקעות, אחרי שיצא לי לדבר עם כמה אנשים, אני מקבל את הגישה שמופיעה בחוק, שיהיו כמה שיותר קריטריונים וכמה שפחות משא ומתן אישי. לכן יש קריטריונים למטר, כך שזה מנגנון פשוט. יכול להיות שאפשר לעשות דבר דומה בקרקע, ולומר שכל מי שיקנה קרקע דרומה מקריית גת-אשקלון וצפונה מכרמיאל לצורך הדוגמה, יקבל קרקע ב-50,000 דולר. אם הקרקע עולה למינהל 90,000 דולר, המינהל יספוג את ההפרש. מרכיב הקרקע הוא 50,000 דולר, אם אתה עובר לאזורים האלה. יוציאו מהסיפור הזה את שכונת ברנע באשקלון. כל אזור אחר בדרום ובצפון, יש לו מחיר שהוא מקסימום 50,000 דולר. אם מישהו רוצה בית בסביון, אין בעיה, שייקח 50,000 דולר ושיקנה בית בסביון. אם הוא רוצה בית במקום אחר, גם אם הקרקע תעלה 65,000, 70,000 או 80,000 דולר, הוא יכול לקבל יחידת קרקע של חצי דונם במחיר של עד 50,000 דולר ולנטרל את הוויכוח הזה. עלות תקציבית זו עלות תקציבית, אבל היא תנטרל מרכיב מאוד מרכזי בתוך הדיון.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג איננו. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אני מתנצל, אני צריך לעלות למליאה. אני אקרא את הפרוטוקול.

אני לא רוצה שתפרשו את העובדה שאנחנו מדברים בנושא כהסכמה לעיקרון. אני רוצה להצהיר ולהודיע שלעיקרון לא הסכמנו. אנחנו נעשה כל מה שניתן דרך החוק ונמתח אותו עד הגבולות המותרים, כדי שהעסק הזה בכלל לא יתקדם. אנחנו לא מסכימים לעיקרון. מצד שני, אנחנו מודעים לכך שחלק ניכר מתפקידה של הוועדה זה לדון בפרטים, ולכן אנחנו גם נהיה שותפים לדיון בפרטים. אם חס ושלום כן יקרה דבר כזה, נרצה לתת לתושבים את המקסימום שמגיע להם. העובדה שאני משתתף בדיון הזה לא אומרת שהסכמתי לעיקרון.

אני חושב שחבריי עורכי הדין גם מודעים לכך שכל נושא הפינוי הוא פגיעה אדירה בחוק כבוד האדם וחירותו. החוק קובע שאם אתה כן חייב לפנות, אתה מחויב לחפש את הדרכים שפוגעות במינימום האפשרי. ראינו את זה גם בגדר שאנסו אותנו לעשות דברים רבים וכו'. אם חס ושלום יחליטו לפנות את קיבוץ להב או שפיים, מה הדבר המינימלי שהם היו רוצים? להעביר את הקיבוץ למקום אחר עם כל מרקם החיים, כי ערך הבית וערך הקרקע זה אלמנט אחד, אבל מרקם החיים, צורת החיים והחברות בין התושבים לפעמים שווים פי כמה יותר, ולכן כדי שתהיה מינימום פגיעה צריך להעתיק את היישוב למקום אחר. אם מדובר על עיר שאין בה מרקם חיים, זה סיפור אחר, אבל מאחר שכל היישובים בגוש קטיף בנויים על האלמנט הקהילתי והחברתי, הציווי הראשון, לפני שבודקים את כל הפיצויים, זה להעביר יישובים שלמים למקום אחר. אני חושב שהמדינה מצווה לעשות את זה אבל החוק לא מדבר על זה. החוק אומר שאם יש אפשרות לעשות זאת דרך ועדת זכאות, זה הדבר הראשון שיש לעשותו. להערכתי, המדינה לא בנויה לכך, והיא חייבת לעשות זאת לפני שהיא מגיעה לנצרים או לנווה דקלים ולהגיד לתושבים שיש תשתיות מוכנות שאליהן אפשר לעבור. עד אז אי אפשר לומר לאדם להתפנות לאיזה מקום אחר. חמש שנים אנשים יהיו מפוזרים כך? דמיינו לעצמכם מה זה לפנות קיבוץ כשחמש שנים כל החברים שלו מפוזרים בכל הארץ, כדי שבעוד חמש שנים הם יעברו לגור ביחד. זה לא יעלה על הדעת. זה הדבר הראשון שהוועדה צריכה להתייחס אליו.

אני חושב שזה גם לא הוגן שהחוק הזה הוא החוק הבלעדי. אם יש אנשים שנפגעים בגין חוקים אחרים במדינה שלא קשורים לזה, כמו נפגעי עבודה, איך יכול להיות שזה החוק היחיד המוביל והגובר על כל מיני חוקים אחרים?

על זה מתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבל יש לזה השלכה עצומה על החלק הכספי.

נניח שאתה רוצה לפרק מפעל או עסק או לגרום לצמצומים, ואתה רוצה לגרום לאנשים לעזוב - מאחר שזה בניגוד לרצונם, אתה מציע להם פיצויים פי שניים ופי שלוש, ואפשר לראות לאיזה רמות הגיעו בכל התעשיות. אף פעם לא אמרת שאתה תקבל את מה שבדיוק מגיע לך, כי אתה מבין שאתה כופה עליו משהו ולכן אתה חייב ללכת לקראתו. פה פתאום הכל נעלם. הראייה היתה מה מגיע לך במקסימום, אבל התפיסה פה היא מה מגיע לך במינימום. למה אתה לא עושה מה שאתה עושה במקומות אחרים?

התחושה כשאתה קורא את החוק הזה היא שאתה בא לפנות בית. שכחו מאלמנטים אחרים שלא נלקחו בחשבון. אלה ארבע הערות כלליות, שאני חושב שנצטרך לדון בהן, ואחר כך להתחיל לדון בפרטי פרטים.

אדוני היושב ראש, ראיתי בהערות שהחוזים כולם צמודים לדולר. לדעתי, עד שתהיה נסיגה, אם בכלל, הדולר עלול להיות שקל.

אז תהיה בעיה יותר גדולה. תמכרו את הדולרים עכשיו, תסמכו על חבר הכנסת קרא...

החוק הוא בשקלים.

שקל או דולר, הגבוה ביניהם.

אין התייחסות למספר הנפשות בחוק.

בטח שיש.

למספר הנפשות במשפחה? לא ראיתי. יש התייחסות לנושא הנכסים, אבל אין התייחסות לפגיעה המורלית והנפשית. גם אין התייחסות לבתי הקברות ששם.

אסור לעקור קברים.

אז מה עושים?

אני מבקש לא להתייחס.

לדעתי, העלות למטר מאוד נמוכה. מכיוון שצריך לחשוב שהאנשים הללו הם תושבי מדינת ישראל, צריך לחשב את העלות הממוצעת למטר במדינת ישראל ולא בקריית גת-אשקלון. אתה לא יכול להגביל אדם ללכת לאזורים מסוימים. אתה צריך להגיד לו שאתה מפנה אותו ממדינת ישראל ושהוא חופשי לתמרן לאן הוא רוצה להגיע. אם אין כסף להתנתקות, לא צריך לעשות התנתקות.

לקחתם 35 מיליון שקל למינהלת - כל זה כדי להכין את המכרז הזה ואת החוברת הזאת?

אלה מקדמות פיצויים.

זה הכל לטובת המינהלת. לא נתתם לתושבים שום דבר.

אלה מקדמות לבעלי עסקים בעיקר.

שיגעתם אותנו בגיבוי של ארצות-הברית למהלך הזה. איפה המהלך הזה מגובה כספית? למה הגיבוי? בהצהרות בעיתונות? במסר לחברי מרכז הליכוד? אני רוצה לדעת איפה בדיוק הגיבוי.

הגיבוי הוא בעזאם עזאם.

למרות שאני מתנגד באופן אישי להתנתקות בגלל הראייה הביטחונית, מפתיעה אותי פה ההתקפה של חבר הכנסת ליצמן עליי. הראייה שלי היא ביטחונית, וההתנגדות שלו צריכה להיות פי כמה וכמה בגלל העניין של אמונה. האידיליה הזאת של "וגר זאב עם כבש"... ראיתי את חבר הכנסת חיים אורון שהלך לז'נבה ועשה כותרות מכך שאפשר להגיע להסכם, ופתאום זה קדוש לתת את הכסף הזה לאנשים. אדוני היושב ראש, בישיבה הזאת הרגשתי שאני צריך לקבל מוצץ, כי לפי ההערות שהעירו פה אנשים אנחנו צריכים רק לבוא להצבעה ולשתוק.

אני רוצה דווקא לפתוח במשפט ששלחו נציגי המתיישבים לחברי הכנסת. הם דווקא ציינו במכתב אחד שסוף מעשה במחשבה תחילה. אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני יודעת שהיושב ראש ימצה את הדיון, אנחנו נעבור סעיף סעיף על החוק הזה, ושהדיון הזה הוא רק הצגה מקדמית.
גם בהצגה המקדמית הזאת יש לי מספר שאלות. אמרת שיש תמריץ של מענק של 30,000 דולר עבור ערך הדירה.

לא, לכל מי שעובר לנגב ולגליל.

אם אני כמתיישבת רוצה לקנות שטח קרקע בנגב או בגליל, מה יהיה אז ערך הקרקע? האם הקרקע תינתן בחינם או שאותם מתיישבים יצטרכו לקנות קרקע?

דיברת על עובדים שיקבלו כפיצוי שישה חודשי הסתגלות. אם הלכנו על פי ערך של חודש לשנה, משמע שהמקסימום לקבלת פיצויים הוא בערך שש שנות עבודה. מה לגבי אנשים שעובדים מעל לשש שנים? איך אז ייחשב להם ערך הפיצוי? אני רוצה לוודא שאנחנו נותנים את הדעת לגבי אנשים בממוצע גילאים 45-50. אם הם ייצאו לשוק העבודה בגיל הזה, צריך להתייחס לאלמנט של אובדן כושר עבודה. איך אנחנו מתייחסים לזה?

דיברנו גם על גילאי 57 עד 67 ועל 10 שנות פנסיה. במוסדות ציבוריים רבים, בבית חולים "ביקור חולים" למשל, נוצר מצב שבית החולים עשה פשיטת רגל, ושם יש למעלה מ-200 עובדים שאין להם שום תקציב פנסיה שהם ממילא צריכים לקבל. האם אנחנו לקחנו בחשבון את אותם אנשים בממוצע גילאים זה, שהמדינה צריכה לשלם להם פנסיה של 10 שנים? איפה הכסף הזה? מה יקרה בעוד חמש שנים, כאשר הם יצטרכו לקבל את הכסף הזה?

עלות הפינוי נאמדת בחמישה מיליארד שקלים. האם הסכום הזה כולל את סכום הפנסיה למשך 10 השנים הבאות, ומה גודל האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים?

בגלל הפערים של המספרים, מאוד הייתי רוצה לראות דוגמאות קונקרטיות. מצד אחד יש ערך של הקרקע ושל הדירה וכו', ומצד שני אני עדיין לא מסוגלת לראות את התחשיב הסופי שאותו מפונה מקבל, שהוא כולל גם את המענקים למיניהם. אני הייתי רוצה לראות טבלה כזאת של תחשיב די ממוצע לכלל התושבים.

הייתי רוצה לקבל הבהרה לגבי תכולת בתים שלא ניתנת להעברה, כמו השקעות כאלה ואחרות בגינה, בריכת שחייה או מערכת ממוחשבת של השקיה.

בישיבה הבאה נתחיל לקבל משלחות. משלחת שרוצה להשמיע את דבריה, תצטרך לפנות למנהל הוועדה לפני הישיבה. חבר הכנסת אורון הציע רעיון מעניין של בדיקה בסיסית של העניין. חבר הכנסת יחיאל חזן, אני מציע שאתה וחבר הכנסת אורון תהיו צוות שיבדוק את הנושא הזה ותתנו לנו את המסקנות בהקדם האפשרי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון. אני אשתדל לענות לחלק מההערות שהושמעו במשך הדיון הזה. ראשית, נתחיל מחבר הכנסת יחיאל חזן ששאל כמה מקבל אדם שיפנה דירה של 250 מטר. על פי חשבוני, החוק קובע כי עבור דירה של 250 מטר - רק על הדירה בלבד, בלי תמריץ לנגב ולגליל - הוא מקבל תמריץ של 292,000 דולר. תזכור שאותו אדם קיבל את הקרקע בחינם ואת רוב הדירה כמעט קיבל בחינם. הסכום של 292,000 דולר כולל את מחיר הקרקע. עבור חלקת הקרקע הוא מקבל 80,000 דולר פלוס מאתיים ומשהו אלף דולר, כך שהוא מגיע ל-292,000 דולר. הוא יכול לקנות את הווילה הכי יפה ביבנה, באשדוד, באשקלון או בכל מקום אחר, אז מה רע בזה? צריך לזכור שמדובר באדם שהתחיל משום דבר ושקיבל את הקרקע הזאת בחינם. לכן צריך להיכנס לפרופורציות.

עבור בית בגודל 250 מטר ב"בנה ביתך", הוא יקבל 193,000 דולר.

הוא מקבל 292,000 דולר. אני מציע להסתכל על החוק. בתחום הזה, טוב שהציע היושב ראש להקים את הוועדה הזאת שתבדוק את העובדות שכתובות בחוק, כדי שלפחות עליהן לא יהיה ויכוח. חבר הכנסת חזן, אתה צריך לקחת בחשבון שבעניין הזה כל אחד מציג את זה מזווית הראייה שלו. אני מציע שתתמקדו בחוק ותראו מה כתוב שחור על גבי לבן. תעשה את החשבון ותראה בעצמך את המספרים, זה פשוט מאוד. זה כמובן הפיצוי רק על המגורים ועל חלקת קרקע א'. זה בלי הפיצוי על חלקה ב'. קח בחשבון שעוד יישארו לו 30 דונם שיש לו בתוך השטח הירוק שעדיין נשארים בידיו, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון. אנחנו נותנים פיצוי הגון.

כשעשינו את מבצע הדיור הציבורי, על מה הקימו אנשים? על זה שמי שגר בירוחם שגר 30 שנה בחור קיבל הנחה של 20,000-30,000 דולר. כל העולם צעק מה אנחנו עושים. לכן צריך לבחון את העניין בהגיון. אני יודע שזה כאב עצום לפנות אנשים. אין לי ספק בזה שהמדינה שלחה אותם לשם, ולכן צריך לפצות אותם בנדיבות ובהגינות, אבל לא להשתולל. לא יחזור מה שקרה בסיני. לא יהיה עוד פעם תקדים כזה כמו התקדים של מפוני סיני.

חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה בכמה אנשים מדובר. חיים היום ברצועת עזה 7,500 איש.

זאת לא היתה השאלה שלי.

אני עוד לא יודע את הנתונים האלה, הרי הם יפנו למינהלת.

לגבי ההערה של חבר הכנסת איוב קרא בנושא הטיפול הפסיכולוגי והנפשי, אני רוצה לומר שזה אחד מתפקידי המינהלת. אני מפנה אותך לעמוד 6, שם כתוב בסעיף (9) שתפקיד המינהלת "לתת למפונים סיוע וייעוץ בכל הקשור לפינוי, לרבות סיוע נפשי וסיוע בתחום הרווחה, בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים". המינהלת לקחה על עצמה את האחריות הזאת.

אבל אין אומדן כספי.

לא צריך אומדן כספי. אין אומדן כספי לשום דבר. אני מדבר על סיוע נפשי לאנשים במצוקה. המינהלת תיתן להם סיוע נפשי.

אתה שואל מה הגיבוי של ממשלת ארצות הברית. קודם כל, לחוק צירפנו בכוונה את ההתחייבות של הנשיא בוש. מכתבו לאריק שרון הוא חלק מהחוק. מסופר מה ארצות הברית נתנה לישראל בתמורה. אחת התמורות הכי חשובות שראש הממשלה השיג בהסכם הפינוי הזה היא שארצות הברית אומרת שבהסדר קבע לא תהיה חזרה לגבולות 1967 ושגושי היישובים העיקריים ביהודה ושומרון יישארו בתחום ישראל. האם הדבר הזה קל בעיניך?

אז למה אין שם בנייה ולמה יש שם איסור בנייה?

בלי תמיכה אמריקנית פוליטית ומדינית, היו מזמן מוטלות סנקציות על ישראל. אילולא התמיכה הפוליטית והמדינית של ארצות הברית באו"ם, היו מזמן מוטלות סנקציות על ישראל. אנחנו לא כאלה גדולים.

לפני ההתנתקות היו סנקציות?

בואו נטמון את הראש בחול, כאילו אין לנו בעיה עם הפלסטינים. אני לא רוצה להתווכח אתך עקרונית, כי אני חושב שבכלל לא היינו צריכים להיכנס אף פעם לעזה, וזה ההבדל בינינו.

אבל זה לא הדיון עכשיו.

אם מישהו היה מסתכל לטווח רחוק, הוא מלכתחילה לא היה מקים שם את היישובים האלה ומלכתחילה לא היינו מגיעים לסיבוך הזה, אלא היינו בונים את הנגב ואת הגליל. בעוד שנלחמנו על כל שעל בעזה, איבדנו את הנגב ואת הגליל. אם תבדוק את המספרים, תראה מה קורה בנגב ובגליל. לכן אני לא מציע להתחבא בעניין הזה. אני לא התחבאתי אף פעם מאחורי עמדות כאלה, לא ניסיתי להיות פופולרי. אני חושב שצריך להסתכל למציאות בעיניים.

אמר את זה פעם מנהיג המפד"ל, זבולון המר, שלמדינת ישראל יש גם רוחב ולא רק אורך. יש עם במדינת ישראל, אז תבדוק מה קורה בתחומים החברתיים ותבדוק האם היה נכון להשקיע כל כך הרבה כספים בכל כך הרבה תחומים לעומת הנושאים החברתיים. אם היינו משקיעים את הכסף הזה בגליל ובנגב, היינו כמו בסינגפור. לכן אני אומר שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות.

בחמישה מיליארד שקל היינו סינגפור?

אני לא מדבר על הפינוי שעולה חמישה מיליארד שקל, אלא על כל ההשקעות. אם תעשה חשבון, תראה בכמה כסף מדובר. אני לא רוצה לנקוב במספרים.

אז אתה תוריד את הקיבוצים ואת הכל?

למה? חלילה וחס.

כמה השקעות שם השקעת?

למה? הקיבוצים לא יישבו את הארץ? המושבים לא יישבו את הארץ?

ושם אין חשיבות?

לעזה אין חשיבות. יש לנו ויכוח, אבל הוא ויכוח פוליטי.

למה אתה בליכוד? לך למפלגת העבודה.

זו עמדתי, לא מפלגת העבודה.

זו עמדת מפלגת העבודה.

מאה אחוז, אבל זאת עמדתי.

מותר לו. אתה שמעת מה שחבר הכנסת ליצמן אמר?

לכל אחד יש הרבנים שלו...

בפריימריס למפלגת העבודה, אריק שרון זוכה מקום ראשון, זה בטוח.

חברת הכנסת אברהם, נשאלה שאלה מה יהיה לגבי אנשים מבוגרים שעלולים לאבד את מקום עבודתם. החוק מציע שלאנשים מגיל 57 ומעלה המדינה תשלם קצבה חודשית עד גיל הפנסיה, גיל 67, כשאז הם יקבלו פנסיה.

אני שאלתי שאלה אחרת. האם אנחנו מתקצבים את כל הסוגייה הזאת מראש באיזושהי קרן מסוימת שתיקרא הקרן לתשלום פנסיוני לאותן מטרות?

זה יהיה תקציבי.

לא משנה, אבל בגלל כל הבלגן שיש כרגע בקרנות הפנסיה.

אלה לא קרנות פנסיה, זאת מדינת ישראל. זה כמו משרדי הממשלה.

אלה לא קרנות פנסיה, זה כמו פנסיה תקציבית. זה הדבר הכי בטוח.

זה הדבר הכי גרוע והכי בטוח...

אני אמרתי שיש אפשרות שלוש שנים מיום הפינוי לקבל קרקע בחינם בנגב ובגליל במקומות שהמינהל מציע, קרקע בתמורה למגרש שלהם, אבל אז הם לא יקבלו פיצוי על הקרקע. הפיצוי על הקרקע ניתן להם כדי לקנות קרקע איפה שהם רוצים, אבל המינהל יכול להציע שורה של קרקעות. מי שירצה, יקבל קרקע בפטור ממכרז, והוא יכול לקבל קרקע חליפית אם הוא מעוניין בכך.

ואז הוא גם יקבל את ה-30,000 דולר?

כן, אם הוא בנגב או בגליל.

לא ענית לי לגבי ההערה על 50,000 דולר מגרש. על פי החוק ערך הקרקע הוא כ-50,000 דולר. איפה אפשר היום לרכוש מגרש של חצי דונם ב-50,000 דולר? גם במושבים באזור לכיש קשה למצוא, אבל תגיד לי איפה זה אפשרי. האם זה אפשרי באשקלון או במושבים כמו גבעתי?

חבר הכנסת חזן, אל תהרגו את השליח. את העבודה הזאת לא אני עשיתי ולא אני קבעתי את ה-50,000 דולר.

אז אתה מסכים אתי?

לא אמרתי שאני מסכים. השמאי הממשלתי הראשי עשה את העבודה. הוא לקח את אזור הייחוס בין אשקלון לקריית גת, ולמה? כי זה אזור ייחוס שהוא קרוב לאזור שחיים בו המתיישבים היום. הוא לא לקח את ירוחם או דימונה, אלא אזור שהוא יחסית במרכז הארץ ולא כל כך רחוק ממנה. באזור הזה, הערכת שמאי ממשלתי של מגרש חצי דונם עולה 50,000 דולר.

בוא נלך אתה ואני עכשיו לאשקלון, ונראה אם תמצא לי שם מגרש של חצי דונם במחיר הזה. זה הכל בלוף ורמאות, עובדים פה על אנשים. בדרך הזאת מנסים לרושש אנשים.

אף אחד לא מתרושש.

מרוששים את האנשים.

חבר הכנסת חזן, אני לא רוצה לבקש ממך לעזוב. אם אתה רוצה לשאול שאלות, בבקשה. אם אתה רוצה להביא שמאי, בבקשה. הרי אנחנו עוד צריכים לדון בנושא הזה. אם אתה רוצה לסיים את הדיון היום, תגיד לי.

זה המחיר שקבע השמאי הממשלתי למגרש. הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר. אם הוא טועה, חבר הכנסת אורון הציע הצעה שאולי שווה לבדוק אותה, שהמינהל יגיד שמי שגר החל מקו זה וזה יוכל לקבל מגרש בחינם במקום 50,000 דולר למגרש, בלי לקבל את הכסף. זה יותר טוב, ויכול להיות שהמינהל אפילו ירוויח, כי יש מקומות שאולי הקרקעות הן יותר זולות מ-50,000 דולר.

חבר הכנסת חזן, אתה סתם צועק.

זה לא שאני צועק, העובדות לא נכונות.

תבדוק אותן. הרי אני ביקשתי ממך לבדוק את העובדות, שכחת שאתה בצוות לבדיקת העובדות? אתה זוכר את זה?

לכן החוק עבר לוועדת הכספים. החברים שיושבים פה, כולם חכמים ונבונים, והם יודעים לבדוק את הדברים. אני מניח שאתם תבדקו את כל הדברים, ומקווה שהוועדה תבצע את עבודתה בצורה נאמנה.

לא התייחסת לאף אחת מהערותיי.

אתה הערת הערות פוליטיות, שאני לא רוצה להתייחס אליהן. לאיזו הערה לא התייחסתי?

לנושא של העברת יישוב שלם. זה לא קיים בחוק. אתה רוצה שאני אקרא לך את החוק? לפי החוק הוועדה רשאית, אם ועדת זכאות תאשר.

זאת לא חובה.

אני מסביר לך שזה הדבר הראשון שחייבים לעשות, לא מדובר ברשות. אם אתה רוצה לצמצם במינימום את הפגיעה בכבוד אדם וחירותו, זה המינימום שצריך לעשות. זה הדין לגבי כל קיבוץ שאתה הולך לפנות היום. המינימום שאפשר לעשות זה להעביר אותו עם כל מרקם החיים. זה צריך להיות הדבר הראשון שעושים. זאת היתה הערה אחת, אבל היו לי עוד הערות.

זה דבר מאוד חשוב. בעניין הזה באמת התחבטנו. כדי לממש את זה, צריך מפגש רצונות ומישהו שיסכים. אני מניח שיישובים שיפנו למינהלה, המינהלה תעשה מאמץ גדול בעניין הזה. אנחנו יצרנו פתרון שיאפשר לקבוע כללים, כיוון שעדיין לא היה מפגש רצונות כזה, אבל יש סעיף שנותן פתח לעשות את ההליך הזה. אם היתה לנו אפשרות גדולה יותר לעבות את הסעיף הזה, היינו מעבים את זה. לא היתה אפשרות לעבות את זה יותר. בכל אופן, אני מניח שיישובים שהיום יבואו למינהלה - - -

פנו שלושה יישובים ואמרו להם שאין סיכוי.

אני אומר לך שמתיישבי אלי סיני פנו בבקשה לעבור לאזור ניצנים.

אני לא יודע למה אתם חושבים שכל הצדק נמצא אצלכם. יבואו נציגי היישובים לוועדה. אתה שמעת את דבריי בתחילת הישיבה.

אבל באו.

אבל לא באו לוועדה.

לא לוועדה, למינהלת.

שיבואו לוועדה, יביעו את רצונם ונשמע את הדברים. אני לא אמרתי שאני מונע את זה מהם. נשמע את הדברים. יישבו פה גם נציגי המינהלת וישמעו גם את הדברים. נעשה מפגש רצונות. יכול להיות שנצליח לעשות את הדברים.

אני מבין איפה הפלונטר. הם לא יכולים להכתיב באיזה מקום להקים את היישוב.

אדם גר ליד הים, אז תגיד לו לא לגור ליד הים?

אם הוא רוצה ליד חוף הילטון?

יגיד לך מישהו שהוא רוצה "ארלוזורובה פינתקובה דיזנגובה".

למה לא?

לא כתוב - - -

רק בגלל הים - - -

חבר הכנסת יחיאל חזן, ים יש גם בתל אביב וגם בנהרייה, נכון?

אבל לא מציעים להם.

מאיפה אתה יודע?

אדוני השר לא ענה לי גם על ההערות האחרות שהערתי לגבי הפיצויים של מפוטרים של תעשייה אחרת.

הוא לא יענה על זה היום, אלא אחר כך כשנדבר על החוק בפרוטרוט.

אני מדבר על משהו כללי.

אני מוכן לענות לו. אני לא מכיר מקומות עבודה שכשמישהו מפוטר, הוא מקבל שישה חודשי הסתגלות, מלבד הצבא אולי. שישה חודשי הסתגלות זה מעל ומעבר לפיצויים הנורמליים שנותנים לאדם כשהוא עוזב את מקום עבודתו.

אל תשכח שלא המדינה מפטרת אותו. אם הוא עוזב את מקום עבודתו, הוא זכאי לפיצויים מהמעביד שלו. בנוסף לזה, המדינה נותנת לו עוד שישה חודשי הסתגלות בשכר מלא, לפי השכר שלו.

חבל שלא נמצא כאן חבר הכנסת חיים כץ. נתנו פי שניים או פי שלוש כשפיטרו - - -

אז זה מוצדק בעיניך? בעיניי זה לא היה מוצדק אז וזה לא מוצדק היום.

אם אתם עושים את זה שם, למה פה אתם לא עושים את זה?

לא צריך לעשות את זה שם ולא צריך לעשות את זה פה.

אבל שם אתה עושה את זה.

תודה רבה. הישיבה בנושא הזה היום תמה.

אני מודיע לחברי הוועדה, שאנחנו נקיים בשעה 15:00 ישיבה בנושא פניות תקציביות. אני מאוד מודה לכם.


2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004

אנחנו ממשיכים עכשיו בנושא קצר, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004. אני מבקש מבועז סופר להציג את הנושא.

לפניכם מונח צו לעדכון שיטת המכסים על מוצרי מזון מעובד, מה שאנחנו קוראים לו תוצרת חקלאית מעובדת. המהלך הזה נולד בעקבות מעקב שוטף שאנחנו מבצעים אחרי כל הפעילויות שלנו בנושא חשיפה ומכסים.

תהליך החשיפה הראשוני במוצרי מזון מעובד התחיל בשנת 1996, נקבע כבר מראש לשבע שנים והסתיים בשנת 2003. בסוף שנת 2003, כבר במקביל לסיום השלב הראשון, נכנסנו לבדיקה מהותית לגבי מה שקרה במשק, בדקנו מה היו השינויים מאז 1996, בדקנו את ההשלכות של הסכמי סחר, בדקנו את שינויי המדד ואת שינויי הדולר, בדקנו שינויים דמוגרפיים מבחינת אזורי תעסוקה. זו בדיקה ארוכה ומפורטת שכללה את משרדי התעשייה, המסחר והתעסוקה והחקלאות ונציגים ממשרד האוצר. בסופו של תהליך, התכנסנו לדוח שהוגש והועבר לכל הגורמים הרלוונטיים. אני לא חושב שהיה עוד תהליך כל כך שקוף. כולם הוזמנו לשימוע. הם הוזמנו לשימוע, כשבידיהם הרשימה המפורטת והמלאה. זו לא היתה רשימה שלנו, אלא זו רשימה מפורטת מלאה שהוצגה וכללה מאות פריטי מכס. כל אחד מהגורמים הרלוונטיים – יבואנים, תעשיינים, יצרנים מקומיים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים - כולם כאחד יכולים היו לחוות את דעתם. הם קיבלו הזמנה, הם הציגו את דבריהם, לאחר מכן העבירו את הנתונים בכתב. עשינו הפקת לקחים, חלק הופנם וחלק מהשינויים וחלק מהבקשות נכנסו.

הופעלו הרבה מאוד לחצים. מצד אחד יש אזורי תעסוקה רגישים, ומצד שני קיימת מדיניות של חשיפה. מדיניות החשיפה הזאת אומרת שאנחנו רוצים להמשיך ולחשוף את התוצרת המקומית לייבוא, תוך שמירה על איזון, וזאת לא משימה קלה. זה אומר לשמור על האיזון בין ייצור מקומי לבין ייבוא. זה אומר לשמור על איזון בין המשך תעסוקה לבין מחירים.

מה עם האבטלה?

הוא שאמרתי, לשמר תעסוקה ולא לפגוע במובטלים. חבר הכנסת כהן, אם היית קורא את זה, היית רואה שבסך הכל המהלך הזה הוא הרבה יותר מוטה תעסוקה מאשר מוטה מחירים.

איך?

הוא יותר מוטה תעסוקה מאשר מוטה מחירים, ואנחנו מודים בזה. אנחנו אומרים שהרציונל היה לבדוק את המכסים, וזאת לא בושה מבחינתנו. לא בושה לומר שמותר לנו לעדכן מכסים שלא עודכנו משנת 1996 ומותר לנו לשמר רמה מסוימת של מכסים כדי לא לפגוע בייצור מקומי. כשאנחנו מדברים על ייצור מקומי, אני צריך להזכיר לכולם שתוצרת חקלאים מעובדת, יש מאחוריה חקלאים.

עדכנו מוצרים הן למעלה והן למטה. כשאני עושה סיכום כולל, בהחלט יש יותר מוצרים שעודכנו למעלה מאשר למטה, ואני אומר מפורשות את הדברים. כמובן שיש גם מוצרים שהפחתנו את המחיר שלהם, למען הסר ספק.

אנחנו התחשבנו בעשרות גורמים, ובכלל זה שיעורי האבטלה. כשאנחנו מסתכלים על אזורים מוכי אבטלה, כמו קריית מלאכי, אנחנו יודעים שיש שם מפעלים שהם בהחלט חלק מהשיקולים. יש פה באמת תהליך מאוד מפורט וארוך, ולכן זה לקח עוד כמה חודשים.

במהלך החודשים האחרונים קיבלנו כל מיני פניות, כולל פנייה שהגיעה אליי בדיוק לפני שעה, לגבי בעיה נקודתית זו או אחרת. מבחינתנו, אנחנו ממשיכים לבדוק. אם יש צו או אין צו, זה לא רלוונטי. אנחנו בודקים וקשובים לכל הפניות שמגיעות אלינו.

אני רוצה להצהיר כבר מראש שכל בעיה נקודתית שתעלה פה, אנחנו נבדוק אותה. אני מבקש מאוד לא לפתוח את הצו, כי יש פה כמעט 200 פריטים. להתחיל לדון על כל פריט ופריט זה אפשרי כמובן וחברי הכנסת כמובן רשאים לעשות זאת, אבל בקשתי היא שהצו הזה יהיה כמקשה אחת, כי לפתוח סעיף אחד ולא לפתוח את השלישי זה בעייתי מאוד. אנחנו מתחייבים לבדוק כל הערה. דיברתי עם טמיר לוי. אנחנו גם מתחייבים תוך חודש להגיש דיווח לוועדה על כל ההערות שהועלו פה. מותר לנו גם להגיד "בדקנו, אנחנו לא רוצים לשנות", אבל אנחנו נגיש דיווח מלא, כפי שאנחנו נוהגים תמיד.

זה רק מאחד בינואר 2006?

הצו כבר בתוקף.

אם אפשר, לקבל את ההתחייבות – אבל שתהיה אמיתית - שהוועדה תתכנס בעוד חודש.

אני מעולם לא נתתי התחייבות שאני לא עמדתי בה.

אני מדבר עם היושב ראש. תראה את לוח הזמנים, יש עוד מעט הצבעות על חוקים במליאה, וזה לא רציני ככה לעבוד.

חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר מכיר אותי. אני מעולם לא נתתי התחייבות שלא עמדתי בה.

האם יש איזשהו סיכום עקרוני? טמיר, מה ההסדר המדויק?

לגבי חלק מהגורמים שפנו אלינו – לא כל הנוכחים פה פנו אלינו - והעלו את הטענות בזמן האחרון והמיידי אפילו, אנחנו נדברנו, בתיאום עם משרדי הממשלה, שנלך לכיוון של אישור הצו, ובחודש הזה כל הגורמים יעלו את הטענות האמיתיות שאנחנו שמענו חלק מהן כרגע. הן ייבחנו וייבדקו מחדש תוך חודש, והם יוצגו לוועדה וידווחו לוועדה.

השאלה אם הוועדה תוכל לשנות.

נניח שהם דווחו לוועדה, מה אחרי זה? אז נגיד תודה רבה שקיבלנו דיווח?

הוועדה לא יכולה לשנות.

אני רוצה להבהיר שאני לא אומר בואו תאשרו מהר את הצו, כדי שמהר אלך הביתה ואמרח לכם דוח עוד חודש. זה לא מה שאני אומר. נעשתה פה עבודה של כמעט שנתיים, של סריקה יסודית של מאות פריטי מכס. אנחנו עומדים מאחורי הרשימה. יחד עם זאת, אני אומר שיש פה בעיות נקודתיות, ובאים ומבקשים מאתנו לעשות עוד מהלך. אני מוכן להציג את כל הטיעונים מחדש, אבל אני אומר שיש דברים שלא ידענו. אני ידעתי על חלק מהם לפני שעה. אותם אני מבטיח שאני אבדוק.

מכיוון שאני לא הולך מחר בבוקר לשום מקום, ואנחנו עובדים כל הזמן בשיתוף פעולה, אם יהיה מקרה שתבוא הוועדה שנתקן פה - - -

כמה ימים - - -

הצו פג תוקף.

אני גם לא אצליח לבדוק. זה לא רציני לבדוק תוך שבוע.

אפשר לפרסם אותו מחדש.

יש גבול. תסתכל ברשימה, ותראה שאנחנו העברנו חודש וחצי לפני השימוע לכל הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל.

כולם ענו לך?

כולם ענו לי.

אם הם לא ענו, זאת בעיה שלהם.

אבל מה לגבי מי שענה לי לפני שעה?

אני מציע שהוועדה תאשר את הצו כפי שהוא, בכפוף להתחייבות של אגף המסים במשרד האוצר שאם נניח עד סוף החודש הזה יתאספו לדבריהם או לדברינו הצעות רציניות, ידונו על הסעיף הספציפי הזה עוד פעם.

זה הסיכום. האם יש למישהו התנגדות לסיכום הזה?

שמי עורך דין גיל נדל, ואני מייצג יבואן ויצרן בשם "ענבי ציון". אנחנו מנהלים התדיינות פתוחה עם המחלקה של מר בועז סופר מזה אפריל 2004. אני באמת מדבר על עניין נקודתי. אנחנו מקווים לנהל את ההתדיינות, ואני מקווה שנגיע להסדר. העניין הוא שבינתיים לגבי המוצר שהלקוח שלי מייבא בינתיים יש העלאת מכס של 50% על המוצר.

הוא לא קיבל את ההערה שלך?

זה בהתדיינות, מנסים לפתור את הנושא.

לפי חוק מסי מכס ובלו, הוועדה צריכה לאשר את הצו תוך חודשיים. אם היא לא מאשרת את זה, המצב המשפטי לא כל כך ברור, ברור שהצו פוקע. היום בעקבות פסק דין של בית משפט עליון, יכול להיות שהצו כבר בטל רטרואקטיבית, זה עוד לא ברור. המצב הנוכחי הוא שאם היום הצו יקבל אישור, בסופו של דבר הוא מקבל אישור ולא יהיה מצב שהוא יפקע אחורנית. לטענתנו, לפחות במצב הספציפי של הלקוח שאני מייצג אותו, דינו של הצו כן לפקוע גם אחורנית.

אני רוצה לערער על עצם התיקון. בועז סופר לא אמר דברים שחשוב שהוועדה תשמע. קודם כל, מדובר פה במוצרי מזון בסיסיים ביותר, שמהווים חלק חשוב ביותר בסל של כל משפחה, בעיקר משפחות מעוטות יכולת. אני אקרא חלק מסוגי המוצרים: טוגנים, שימורי טונה, תירס מתוק, שמן זית, מיצי פירות, מלפפונים בחומץ, כל מיני מוצרים שהם חלק בסיסי בכל סל של משפחה. עוד לפני העלאת המכסים, מדובר במצב שהמכסים בדרך כלל נעים 50% וצפונה, כלומר יש עוד שורה של מוצרים שהמכס עליהם נכון להיום יכול להגיע ל-200%-250%. הצו הזה הולך ולוקח מצב קיים, ועוד מחמיר אותו לגבי חלק מהמוצרים. אני חושב שהוועדה לא מודעת לחלוטין לעניין הזה ושגם חברי הכנסת לא מודעים לכך.

עשינו בדיקה לפני שלושה חודשים, ממש לפני שהצו התפרסם. עשינו סקר השוואתי בין שבע מדינות בעולם, כמו: אנגליה, צרפת, גרמניה, קנדה וישראל. לקחנו את מחירי המוצרים, עשינו השוואה בין רשתות שיווק בכל המדינות האלה, ומצאנו שמדינת ישראל היא היקרה ביותר בסל המוצרים הבסיסיים, ולא צריך לספר לכם כמה היורו היום וכמה הוא חזק.

יש פה מצב שהיום, עוד לפני העלאת המכסים, ישראל משום מה יקרה ביותר במוצרים הכי בסיסיים שכל משפחה בישראל קונה אותם. אתן כמה דוגמאות למשל. בטוגנים, צ'יפסים שכל אחד מכיר, המחיר בישראל גבוה פי 3.7 מאשר בקנדה. אם ניקח דוגמאות אחרות, כמו דבש, נראה שדבש נמכר בישראל במחיר של פי 1.6 מאשר באוסטרליה ובאנגליה. סרדינים נמכרים בישראל במחיר הגבוה פי שניים מאשר באנגליה. יש עוד שורה ארוכה של דוגמאות כאלה, וזה מצביע על אבסורד.

מה אדוני מציע?

למרות שאנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת, לא קיבלו את העמדות שלנו. אני מציע לא לאשר את הצו, כי אם הוא יאושר היום, הוא מנציח עיוות.

נניח שרוב חברי הוועדה רוצים לאשר את הצו, בכפוף להסכמה שהגענו אליה, אז יש שתי אפשרויות. אפשר לקיים דיון נוסף בוועדה, ונניח אני אקבע ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת ליצמן בשבוע הבא שתדון אחר הצהרים בנושא הזה, ובסופו של דבר היא תגבש דעה ותביא את זה להצבעה. בהצבעה יש רוב ומיעוט. לכן אני שואל מה אדוני מציע באופן מעשי.

אם היה אפשר, הייתי מציע היום לדון עניינית בכל הפריטים.

היום אי אפשר.

אני יודע שאי אפשר. אדוני היושב ראש, אני חושב שהרעיון שלך הוא בהחלט רעיון ישים, אבל עלולה להיות בעיה שגיל נדל העלה פה לגבי חוקיות הצו, כי אם לא מאשרים אותו היום, הצו פוקע רטרואקטיבית, וזה מצב שאני לא יודע לתת תשובה לגביו. אם הוועדה הזאת תדון בכובד ראש בכל הנושאים ובכל סוגי המוצרים, תראה שיש פה שורה ארוכה של מוצרים שברגע שאתה מסתכל על שיעורי המכס, שיערך סומר.

אני רוצה לתת נתון או שניים, ברשותכם. דיברנו פה על ייבוא. הייבוא בשנת 2004 הגיע כמעט למיליארד דולר. המאזן המסחרי בין ייצוא לייבוא הולך להיות במינוס 400 מיליון דולר.

לא במוצרים האלה.

למה אתם פותחים את הדיון? היינו שמחים להקשיב לכולם, אבל אין טעם לפתוח את הדיון, בגלל שיש פה בעיית זמן.

הצו הזה עושה סדר, ואנחנו כרגע מבקשים לדון בו כמו שהוא.

רבותיי חברי הכנסת, מה דעתכם? נצביע עכשיו?

נצביע עכשיו ואחר כך - - -

אני מציע לקבל את ההסדר שאדוני מציע, כאשר ייקבע שבדיון שייקבע - לא משנה מתי ייקבע - אם הצו לא יעבור, הוא בטל רטרואקטיבית.

את הסיפא אני לא מקבל, אבל יתקיים דיון. אני מכיר את מערכת היחסים שלנו, כך שאם יצטרכו לבוא עיוותים לידי תיקון, הם יבואו לידי תיקון. מי בעד אישור הצו? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב
נגד – מיעוט
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004 אושר.

הצו אושר. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00