משנה ביטוח - מכירת פוליסות ביטוח על ידי הבנקים

5
ועדת המשנה לביטוח
6.12.04
הכנסת השש עשרה נוסח מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לביטוח
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ה (6 בדצמבר 2004), שעה 14:00

מכירת פוליסות ביטוח על ידי הבנקים

חברי הוועדה: מיכאל גורלובסקי – היו"ר

יואב בן אור - סגן בכיר לממונה על הביטוח, משרד האוצר
ידין ענתבי - סגן בכיר ממונה על שוק ההון, משרד האוצר
גדי נוימן - בנק "דיסקונט", איגוד הבנקים
יואב אבינר - בנק "דיסקונט", איגוד הבנקים
תמר זנד - בנק "המזרחי", איגוד הבנקים
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח
מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
אודי כץ - פעיל לשכת סוכני הביטוח
שי פוגל - משנה למנכ"ל שיווק ופיקוח עסקי, חברת הביטוח
"כלל"
בהירה ברדוגו

סמדר אלחנני

ליאת קרפטי

תמר שפנייר/רויטל יפרח















מכירת פוליסות על ידי הבנקים

אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לענייני ביטוח של ועדת הכספים. אני מברך את יושב ראש ועדת כספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, על זה שהחליט להקים ועדת משנה לענייני ביטוח, שלמיטב זכרוני קמה פעמיים בכנסת ישראל. פעמיים היתה ועדת משנה מסוג זה. לא בכל קדנציה היתה ועדה מסוג זה. מצד שני, אנחנו בתקופה של רפורמות גורליות בכלכלת ישראל בכלל וכנראה שבמשק הביטוח גם כן. אני שוב מברך את חבר הכנסת הירשזון שהחליט להקים את וועדת המשנה הזאת. מצאתי לנכון לעשות ישיבה ראשונה של ועדת המשנה הזאת בנושא מכירת פוליסות ביטוח על-ידי הבנקים. בעיניי, זה נושא מאוד כבד ומורכב, ואני חושב שכדאי לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא לפני שהוא יבוא בשלב מסוים, כמו כל נושא מסוג זה, למליאת ועדת הכספים. אני לא יכול להגיד שאני בכלל לא מבין בביטוח. בניגוד לכלל האזרחים אני יודע לקרוא אותיות קטנות בפוליסות שאני מקבל מדי שנה, שזה כבר יתרון. כי המחקר אומר ש-99 אחוז מהאזרחים לא קוראים את האותיות הקטנות. מצד שני, אני הולך ללמוד ואני חושב שזה לא בושה ללמוד. כל נושא חדש שאני נתקל בו בכנסת אני לומד אותו וגם בוועדת המשנה הזאת, אני הולך ללמוד את הנושא של הביטוח בכלל ונושאים שנעסוק בהם. לגבי מכירת פוליסות ביטוח על-ידי הבנקים, תפיסת עולמי היא שיש לזה הרבה יתרונות. זה מכניס את הענף לתחרות שאני, בתור חבר כנסת, מסתכל על זה בצורה כזאת שזה צריך לגרום להטבות לאזרח הקטן, לצרכן. זה צריך להוזיל. מצד שני, אין ספק שיש גם מספר חסרונות. אני לא הזמנתי, הוועדה הזמינה את הנוכחים וחלק הגיעו וחלק לא. אני רוצה לשמוע מה דעתכם ואני מקווה, שזה יבוא למליאה של ועדת הכספים. אנחנו גם ניתן המלצות.

אני מברך אותך על שהקמת את הוועדה הזאת.

מר גורלובסקי, תראה, לא מדובר כאן בפוליסה או בסוג של פוליסה או באיזו שהיא הטבה צרכנית בסוג הביטוח. כשוועדת בכר באה ובדקה את הנושא במשק, היא בדקה בעצם איך מקטינים ריכוזיות ומגבירים את התחרותיות. זה בעצם כפי שפורסם, אמנם מעולם לא ראיתי את המנדט או את כתב המינוי של הוועדה, אבל זה בעצם היה המוטו העיקרי, כפי שהתפרסם על ידי הוועדה.

אני הבנתי שגם ההמלצות עוד לא הועברו לממשלה, נכון?

ההמלצות הועברו - -

הממשלה אישרה אותן אפילו והיא שלחה אותן למקצה שיפורים.

אבל עוד לא סופית.

זה הונח על שולחן הממשלה והיא אישרה אותן.

הממשלה אישרה את זה כפי שהיא אישרה ואני כרגע לא אגיב על דרך האישור, שגם לזה יש לי אילו שהן תגובות. אחד הדברים שאני יכול לומר הוא הביטוי שאתה אמרת: האם זה מכניס את הענף לתחרות? האם זה טוב לצרכן? אני יכול לומר לך בוודאות מוחלטת, שהנזק לצרכן יהיה הנזק הגדול ביותר שנגרם אי פעם לצרכנים במדינת ישראל. לא רק שלא יכניס לתחרות, אלא זה יגרום לעודף ריכוזיות או מעבר הריכוזיות מענף אחד שהיה לענף שני. היום במדינת ישראל נמצאים 9,500 בעלי רשיונות שיוצרים כל יום תחרות בענף מול הצרכן. התקלה המחשבתית שנוצרה בוועדת בכר, שבאיזשהו מקום זה יביא לתחרות, אנחנו קובעים חד-משמעי ונגיש לך את זה בצורה מסודרת ובמסמכים – זה רק יכניס את הענף לאי תחרות. יחוסלו כל המתחרים שיש לבנקים. לא אני אמרתי, אמר את זה פוגל, שהבנקים מחסלים את כל המתחרים שלהם ולא יישאר אף אחד כמתחרה. הצרכן הישראלי של היום במערכת הבנקאות הוא שבוי, כי אין מערכת מתחרה למערכת האשראים של הבנקים. כל האשראי של הצרכנים, של משקי הבית, של בעלי העסקים נמצא אך ורק בבנקים. אין מסלול אשראים שמאפשר למישהו להתנתק ממערכת הבנקאות בישראל. לא רק זאת, גם אם נבחן את מערכת כרטיסי האשראי בישראל, נמצא שאדם יכול לקבל כרטיס אשראי רק באישור הבנק. זאת תקלה שאינה מודרנית בעולם המערבי. כשנשאלתי בוועדת בכר מתי לדעתי הבנקים יוכלו לשווק ביטוח, אמרתי: אין שום בעיה, כשמערכת הבנקאות הישראלית תהיה כמו מערכת הבנקאות האירופאית או האמריקאית ולא 95% מהאשראי ירוכז כולו בבנקים, שזה מה שיש היום. אלא זה יהיה רק 10% או 15%. אין ספק, שאולי יוכלו להתחרות במערכת ההפצה של ביטוח.

הנושא של התניית שירות בשירות, אין מחסום במדינת ישראל שהבנקים לא פרצו ובגלל זה, בעצם אפשר לראות מה שקרה בוועדת בייסקי או בועדות אחרות. יש גורם נוסף והוא גורם מאגרי מידע. נכון להיום, כל חסיון הפרט בנושא רפואי לא נמצא בידי הבנקים. מחר בבוקר, כשבעל עסק יצטרך למלא הצהרת בריאות כדי לקבל פוליסות ביטוח בבנק, ייתכן ויגלו שעבר 2 מעקפים ו-4 סטנטים ולא יקבל קו אשראי שאמור היה לקבל. יש כאן דברים שאנחנו רואים בחומרה רבה מאוד וגם עסקת הביטוח תהפוך להיות עסקה קטנה. כשמישהו בא לקבל 200 אלף שקל או יורו או דולר, קו אשראי בבנקים, עסקת הביטוח הופכת להיות שולית. הבנק יכול להחליט שהוא נותן הלוואה בפריים פלוס 2 או בפריים מינוס חצי ולא להסביר למה העדיף מתן אשראי באופן כזה או אחר, כאשר לקח בשיקול הדעת שלו האם האזרח עשה או לא עשה ביטוח בבנק. אנחנו חושבים ובטוחים שפגיעה במערכת התחרות ואני מדגיש, שאין ענף יותר תחרותי במדינת ישראל. אני חוזר על זה: כל מי שמכיר, יודע שהענף הכי תחרותי במדינת ישראל הוא ענף סוכני הביטוח. במקביל יש ענף של ביטוח ישיר במדינת ישראל. יש חברות ביטוח קונבנציונליות שיש להם ערוצי הפצה ישירים, אבל אף אחד לא עושה עסקה בהתניה. הכל נעשה בין קונה מרצון למוכר מרצון. זה לא יקרה בבנקים - אין קונה מרצון ואין מוכר מרצון. הייתי מבקש מחברי אודי כץ שנמצא כאן, כדי שנסיים את הפרק מצד סוכני הביטוח, להוסיף דוגמא קטנה. אודי עבד בסוכנות ביטוח בבעלות בנק. אני רוצה לספר לך בקצרה, איך התנהלה מערכת הביטוח על ידי סוכן ביטוח שעבד עבור הבנק.

בניגוד לאנשים שיושבים כאן ועוסקים בתיאוריות, וועדת בכר עסקה בתיאוריות, אני חייתי את זה ויכול להעיד מכלי ראשון. לפני 20 שנה, התחלתי להיות סוכן ביטוח בשנת 77 - -

תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל לפני 20 שנה לא הייתי אזרח ישראלי. זה היה נפוץ שהבנקים החזיקו בסוכנויות ביטוח?

בתחילת שנות ה-80 אסרו על הבנקים למכור ביטוח ואז פיטרו אותנו והפכנו להיות עצמאיים.

היו"ר מיכאל גורלובסקי"

אבל זה היה נפוץ? העסק עבד?

כן, זה עבד. היה לבנק דיסקונט ולבנק הפועלים סוכנות ביטוח.

מבחינת נפח שוק זה היה שולי, לא משמעותי.

זה היה אחוזים בודדים. אבל האחוזים הבודדים האלה היתה להם השפעה, היה מאוד מעניין ואני אסביר כי חייתי את זה.

ביטוח אלמנטרי או חיים?

אלמנטרי וחיים.

הרי מספר הקליינטים קובע את נפח העסקאות.

זה היה בדיוק כמו סוכן ביטוח פרטי, לא היה שום הבדל מבחינת מבנה תיק, היה די דומה. שנתיים עבדתי בתור סוכן ביטוח עצמאי והיו תנאים מאוד קשים.הייתי עובד מהבוקר עד הלילה, דופק בדלתות ויחסית הייתי מצליח. הייתי עצמאי. אז פנה אליי הבנק הבין-לאומי ב-79 והגעתי לעולם החלומות של דיסנילנד. הייתי בא ומוכר לכולם ביטוחי חיים. הם כל כך התלהבו שהבנק קנה לי אוטו. הייתי בן 24 בסך הכל, פקיד פשוט. הבוס שלי ישב בוועדת האשראי של הבנקים וכל מי שרצה לקבל אשראי הוא היה מעביר לי את השם שלו. הייתי מרים טלפון ואומר: שלום, מדבר אהוד כץ, סוכן ביטוח של הבנק הבין-לאומי ואני רוצה להציג לך את התכניות המעניינות שלנו. לפני כן, הייתי אומר שזה סוכן של "מנורה" והיו טורקים לי את הטלפון. פה שמו לי שטיח אדום. הייתי מוכר לכולם. אין מצב שלא הייתי מוכר. אם מישהו היה חולה, הייתי מספר. הבוס שלי היה יושב בוועדות האשראי. אם הייתי רוצה לחפש ולמכור לאנשים פשוטים, לא לעסקים, הייתי הולך לטלרים למטה ברחוב הלל 10. הייתי אומר: תנו לי רשימה למי יש הוראות קבע לרכב, לדירה, תלוי מה היה במבצע באותו יום. ב-3 חודשים מכרתי מה שמכרתי לפני כן בחודשיים כפול 3, והייתי סוכן טוב. גיליתי לתדהמתי,שגם הבנק מקבל עמלות שבהתחלה הייתי בטוח שיש טעות בחשבונות – בערך פי 2, פי 3. זה היה בביטוח חיים ובזה הבנתי. באלמנטרי לא כל כך הבנתי אבל הבנתי, שהבנק היה מחזיק את כסף של הלקוחות שנה והיה מתחיל לשלם את הפוליסות לאחר מכן. אז היתה אינפלציה של 20% לשנה, אם אני לא טועה. יום אחד פיטרו אותנו. הבנק בכלל לא עניין אותו המבוטחים. דרך אגב, החיים בבנק מאוד נוחים. בתור סוכן ביטוח אתה נותן שירות. הלקוח לא צועק עליך, לא מתקשר בלילה. שם עובדים עד שעה 3, הולך לנוח, לאכול, לבלות, לא מעניין אותך התביעות. אתה לא נלחם בשביל אף אחד, אף אחד לא יתבע את הבנק ואף אחד לא יכול לצעוק על הבנק בשביל תביעה. אז עזבתי את הבנק וחזרתי להיות עצמאי. בבנק למדתי ביטוח אלמנטרי. לפני כן היה לי רשיון ואז למדתי ביטוח אלמנטרי. דרך אגב, קיבלנו את הלקוחות כי לבנק לא היה מה לעשות איתם. חלק מהלקוחות הלכו אתנו ופתאום התחילו לעזוב אותנו. אני לא הבנתי, כי באלמנטרי לא שלטתי קודם ואז התברר לי שאני בכלל מוכר ביטוח רכב במחיר של פי 2-3 מהשוק וביטוח ימי גם כן פי 2-3 מהשוק. אבל כשהייתי בבנק לא התווכחו אתי. כשעזבתי את הבנק, אף אחד לא היה מוכן לשלם לי שקל אחד יותר. תודה רבה.

יש לי שאלה: חוץ מריכוזיות, אתה נתת דוגמא מאוד צבעונית לדברים של מר מנור. לגבי המחיר אני לא מתרשם כל כך כי בעיקרון, הלקוח עושה סקר שוק והולך על זול. היום ישראלי ממוצע יודע מצוין לעשות סקר שוק. מהתרשמות שלי, הרבה יותר טוב מאזרח אירופי או אמריקאי. יש לי שאלה אליך: אתה ממש ביצעת פעולה מסוימת, על ביצוע מסוג זה מדברים בתוך משהו חדש שייכנס בעתיד הקרוב. מבחינת הלקוח, האזרח מן השורה, מה היה החיסרון במסלול הזה?

ראשית, הוא היה שפוט שלי. אני הייתי מוכר לאלה שצריכים אשראי. לא הייתי מוכר לאלה שהיו להם מיליון שקל בבנק והייתי מצלצל אליהם...

הבן אדם לוקח את זה בחשבון ובעצם, הוא רשאי להחליט לא ללכת אליך. האזרח הולך על מה שנוח לו. הוא רשאי להחליט לא ללכת אליך.

נכון, אבל הוא פחד. הייתי פונה אליו בזמן שביקש לקבל קו אשראי להביא מכולה מחו"ל, הוא היה פוחד. אלה השלבים שהייתי פונה אליו, לא כאשר מצבו היה הכי טוב.

היום יש לך דוגמא חיה למה שהוא אמר. הבנקים למשכנתאות משווקים ביטוח. לכאורה, האזרח יכול לחפש גם אצל מישהו אחר. הוא הולך לבנק, מחתימים אותו ולראיה, המחיר יותר יקר ב-50% מרישומי המפקח על הביטוח. הוא כותב שהם מוכרים ב-50% יותר יקר מאשר כל צרכן יכול לקנות. ולכאורה הצרכן יכול לחפש, אין לו בעיה לחפש. למה הוא לא מחפש? הוא בא לבנק, תחתום, תחתום, תחתום, משלם 50% יותר. לכן, האופציה של שוק פתוח ולחפש תמיד קיים. אבל ברגע שיש קהל שבוי ושוק שבוי, אתה מאבד את הפרופורציות בעניין הזה ויש שחיקה.

אני רוצה להוסיף, שיושב פה שי פוגל ואולי הוא יכול להוסיף על כך שכל הסטטיסטיקות שלנו מראות שתביעות בביטוחי מבנים יותר גבוהות מאשר התביעות כלפי ביטוחי מבנים בבנקים.

מה זאת אומרת? התביעות המאושרות או - -

לא, התביעות שהאזרח מגיש לבנק. הם לא מודעים לזה, לא יודעים ולא מגישים תביעה. הולכים לסוכן הביטוח ועושים כפל ביטוח, כדי להיות בטוח בזמן תביעה. המצב הוא שאי אפשר להתנגד לבנקים בגלל מערכת האשראים. כאשר אתה זקוק להלוואה בת מיליון שקל, עסקת הביטוח הופכת להיות עסקה שולית, קם את אתה לא צריך אותה. גם אם המחיר כפול, אתה עושה את העסקה בבנק כי צריך מיליון שקל. ברמיזה קטנה, שהריבית תהיה 4.8 במקום 4.6, לא לוחצים עליך, לא משכנעים אותך. רומזים לך. זה כבר הופך את עסקת הביטוח לאחרת לגמרי. אין שיקול של תחרות. אתה צודק, מר גורלובסקי, כאשר האזרח קונה מרצון הוא בהחלט עושה שיקול מסחרי ובודק אצל 10 סוכני ביטוח והולך למי שנותן לו את המחיר הטוב. זה לא יהיה המצב, גם אם נבדוק היום מי מהאזרחים, בתור אדם בודד יש לו הכי הרבה קופות גמל באותו בנק, תמצא שמי שיש לו הכי הרבה אוברדראפט, יש לו הכי הרבה קופות גמל. לכל ילד ולכל ילד שעוד לא נולד, יש לו כבר קופת גמל.

בתור בעל אוברדרפט מאוד קונקרטי בבנק לאומי, אני יכול להגיד שאני חושב שאני לא בין אלה שיש להם הרבה קופות גמל. כפי שאמרתי בהתחלה, לי אין ספק שבמסלול החדש שמדברים עליו כל כך הרבה בתקשורת - יש חסרונות. זה ריכוזיות, מידע, הביאו פה דוגמא של מידע על מצב בריאותי של קליינטים, שבעיניי זה מאוד משמעותי. מצד שני, מבחינת הראייה של האזרח הקטן, של הלקוח מן השורה, שהולך להיפגע - לא התרשמתי. עדיין אני טוען מניסיון חיי שישראלי ממוצע משתמש באינטרנט והוא במקום שני בעולם. אינטרנט זה מקור לאינפורמציה רחבה ביותר. אדם יעשה שיקול שלו. במקרה של הלוואה, גם בעניי זה לא דוגמא טובה כי אדם שצריך הלוואה יצטרך גם לקנות פוליסה. במקרה שאדם בראייה שלו, של הלקוח, זה לא דרמה כל כך אם ישיג מה שצריך. אני לא נכנס לזה, זה לא התחום שלי. אני מנסה להבין מהצד שלכם, של ענף הביטוח, מה החסרון לאזרח. על חסרונות כמו ריכוזיות של מידע ובכלל, מדברים על קרטליזציה ועל ריכוזיות כוח - נשים את זה בצד, כי אני רוצה לשמוע את צד הבנקים. מעניין אותי מה אתם אומרים בנושא של האזרח הפשוט. כי הטענה שהוא הולך להיפגע - אני רואה שיכול להיות שמהתחרות הזאת הוא הולך להרוויח. אני מייצג האזרח. אני רוצה לשמוע מבחינתכם, במה הוא הולך להיפגע.

היום אני ב"כלל" ביטוח אבל אני ממקימי "ביטוח ישיר" והייתי המנכ"ל של "ביטוח ישיר". אני האחרון שאפשר לטעון שאני נגד תחרות.

כל אלה בחדר הם בעד תחרות, זו נקודת ההנחה.

אז לא רק שאני בעד, גם עשיתי ונלחמתי עם חברים למען התחרות. ההוכחה זה בגודל. העובדות הן שהבנקים מוכרים 100% קופות גמל שלהם. בקרנות נאמנות, הם מוכרים 88% קרנות נאמנות שלהם. זה אחרי שנים שהפיקוחים והמפקח על הבנקים מאיים ומוציא חקיקות והם עדיין מוכרים את המוצרים. בנקים עובדים בשיטה של מס מרקטינג. עבדתי ב"ביטוח ישיר", אבל אז ידעת שאתה קונה מוצר של ביטוח ישיר. אמנו להם: היום כולם מוכרים פוליסה של ביטוח רכב כך וכך. וזה מה שעשו. הם לא בנויים לשיטה לעשות את הייעוץ ואת בדיקת השוק ולתפור את המוצר הטוב ביותר ללקוח. זה לא ממאפייני הבנקים. סך הכל, בשוק הון בריא וחזק אני בהחלט בעד שבנקים ימכרו ביטוח. המצב הוא שבמדינת ישראל אין שוק הון. מתוך מיליארד שקל וקצת יותר פיקדונות שמנוהלים, 930 פיקדונות בבנקים. כלומר, כל חברת הביטוח זה 70 מיליארד לעומת 930 מיליארד. אין מה להשוות. ברגע שהבנקים ייכנסו לתחום הביטוח הם כל כך יותר חזקים, לא רק מסוכני הביטוח, גם מחברות הביטוח.

אני מבקש ממך להיזהר בטענות.

לא אני כתבתי אלא ועדת בכר.

אני גם מטיל הרבה ספק בכל מיני ועדות. אני לא עומד דום כשאומרים ועדה. כאשר אתה אומר שבנקים יותר חזקים מחברות ביטוח, תרשה לי להיות בספק.

מה שבנק הפועלים עושה ברבעון ברווח, כל חברות הביטוח לא עושות בשנה. אבל לשאלתך, אני משוכנע לחלוטין שהיום יש לנו שוק שהוא טרופול בבנקאות. יש שני בנקים גדולים ששולטים ויש בנק שלישי, שהוא חצי מזה ששולטים לחלוטין במערכת הבנקאות. ברגע שהם יהפכו לצינור השיווק נהפוך למשק מונוסופריסטי כלומר, שיש שניים או שלושה צרכנים וזה אותו הדבר כמו משק מונופולי, שיש יצרן אחד. יהיה צרכן אחד שיקבע מה הלקוחות יקנו וכמה ישלמו ואיפה יהיה הרווח. לא נכון היום במערכת הכוחות במדינת ישראל שזה יהיה המצב. כאשר תהיה תחרות בבנקאות, כאשר תהיה תחרות לבנקאות בשוק ההון, כאשר חברות הביטוח יהיה יותר חזקות - אני הראשון שאהיה בעד מכירת ביטוח בבנק.

אבל עדיין בזווית של הצרכן הקטן, לא ענית לי על השאלה.

הצרכן הקטן שמקבל מהבנק שלו את קרן הנאמנות או את קופת הגמל שלו, כשיש קופות גמל שעושות פי שניים, פי שלוש - -

גם אחרי השנה הראשונה להקמתן?

מחר אני אצטרך לקנות פוליסה, אני אצטרך לשקול לאן ללכת. יהיו כאלה שיגידו לי: תלך לבנק שלך, כי הבנק ישלם. נגיד שיש לך אוברדרפט, הבנק ישלם כי הוא משלם לעצמו. אני שמעתי גם טענה כזאת. אני אישית, מאוד מוטרד מזה שבנק יכול לתת אשראי לפי המצב הבריאותי. זו אחת מהשאלות, וזה אחד מהדברים שמטרידים אותי, שהאוצר מחליט החלטות שלא בדיוק יורדים לרמת האזרח הקטן. האזרח הקטן יכול להיות מאוד מוטרד, כי יש אנשים שייכנסו לדאגה לא קטנה. ביקשתי לא לדבר על זה כי זה ברור ודובר על זה הרבה בתקשורת. מעניין אותי מבחינת ענף הביטוח, איפה מבחינתכם הולך להיפגע האזרח הקטן? אני לא מתרשם. לא שמעתי משהו משמעותי. מבחינת המחיר, להערכתי הוא הולך להרוויח, כי אני לא מסכים אתך שזה מונע תחרות. לדעתי זה מביא תחרות, לא מונע תחרות. מי יקנה בבנק מוצר שיותר זול בשוק אח? אני לא רואה ישראלי כזה. אולי בגלל שהוא צריך הלוואה של מיליון שקל. כמה אנשים יש שצריכים הלוואה של מיליון שקל? הם אחוז די זניח.

לפני שש-שבע שנים יצאנו במכירת ביטוח משכנתאות לא באמצעות הבנקים. המוצר שאנחנו מציעים היה בין חצי לשליש מהמחיר שהבנקים מכרו בגילאים מסוימים, וקיבלנו שיעורים קטנים. למה? כי כאשר אתה מקבל הלוואה מהבנק אתה לא הולך לריב אתו על הביטוח. אפילו בלי שדברים ייאמרו. אחת מהמלצות ועדת בכר, אני חוזר לזה, אמרת שלא תמיד עושים את העבודה. היום הבנקים הם לחלוטין מחוץ לשוק המוסדי, מה שאנחנו קוראים ביטוח מנהלים. בפנסיוני הם מוכרים מוצר שנקרא קופת גמל שהוא לפרט. ועדת בכר מציעה שהם יוכלו למכור גם לשוק המוסדי. הרי אין מקום שיש בו כל הרבה ניגוד עניינים. בשוק המוסדי, אותו ביטוח מנהלים שבו עסק קונה לעובדים שלו, אז גם המעסיק, לא תמיד מעניין מצב העובדים וגם הבנק נותן לאותו מעסיק קו אשראי. האם יש ספק שלא משנה איזה תנאים יהיו - אם אני צריך קו אשראי, אתווכח עם הבנק על הביטוח?

זה יכול להיות נקודת יתרון יחסי, אבל לא יותר מזה.

יש לנו כל כך הרבה יתרונות יחסיים על הבנקים...

כי הבנק יגיד לך שאתה, בתור סוכן ביטוח, נותן לי וילון לשמשה האחורית. אז זה היתרון היחסי שאתה נותן כנגד היתרונות היחסיים של הבנקים. אולי אתם לא מבינים אותי. אני קראתי הרבה חומר בתקשורת שהתפרסם לאחרונה בנושא הזה. היו צעקות משני הצדדים, לפעמים לא מוצדקות כי התקשורת הישראלית בהרבה מקרים צועקת ואין שום תוכן מאחורי הצעקה. לחלק מהחסרונות אני מודע ואני מבין שבינתיים לי, לעצמי, אני לא רואה פתרון לחסרונות. למשל, בנושא של הסודיות הרפואית, אני לא רואה איך הולכים לפתור את זה. אבל מבחינת הלקוח הפשוט, הקטן, לא עסקי של חברה, אני לא רואה כל כך פגיעה, כמו שאתם מציגים את זה. לא התרשמתי לא מהתקשורת ולא ממה שהשמעתם לי פה. אנחנו לא בית משפט ואני לא הולך לעשות פסיקה. אני מנסה אישית להתרשם. בשלב מסוים זה יבוא לוועדת הכספים. אני רוצה שכשזה יבוא לוועדת הכספים, להביא גם המלצות של ועדת משנה. אני ממש רוצה ללמוד את הנושא.

במספר מדינות אירופאיות, שהבנקים נכנסו לביטוח, הם הפכו לשוק הביטוח. אם אנחנו מסתכלים מה קרה בפורטוגל – 85%, בספרד - 80%, באיטליה, בצרפת.

כי אני מניח שסוכני ביטוח עובדים היום בבנקים.

השאלה אם אחרי שזה יקרה וכל הביטוח יהיה בידי הבנקים, לא תהיה תחרות כי יש בישראל שני בנקים וחצי. זה מה שמדאיג אותי, שבמדינת ישראל הבנקאות כל כך ריכוזית ובאיזשהו מקום יהיה תהליך שבהתחלה תהיה תחרות והלקוחות ייהנו, אבל הם ישתלטו מהר מאוד ואז לא תישאר תחרות, כי ענף סוכני הביטוח יהיה מאוד מצומצם.

כאשר מוסיפים שחקנים לתחום מסוים של מוצר מסוים, בסופו של דבר נגדיל את העוגה והצריכה של הנושא. זה יתרון שאני רואה אותו גם יתרון של הכנסת לעודד את הנושא של חיסכון פנסיוני וחיסכון לשלבים מאוחרים, בעצם בהכנסה של הבנקים כמפיצים, כעוד גוף שפעיל כאן וזה יאפשר נגישות לכל אזרח קטן להגיע במסגרת המערך הסניפי ולקבל ייעוץ מלא ומקיף בכל אחד ואחד מהמוצרים הפיננסים הקיימים, ויאפשר להם לבחור את תיק ההשקעות שלהם בצורה כזאת, שייקח בחשבון יותר את האלמנטים של הנושא הפנסיוני ושל החיסכון לגיל מאוחר יותר. לאו דווקא רק הביטוח.

עשיתם סטטיסטיקה חוץ מהחרדים?

שמענו את הצד של ענף הביטוח. אני מעוניין לשמוע את צד הבנקאות וכמובן נציג של האוצר. אני מבקש מנציגי הבנקים להתרכז בכמה נושאים שנורא מטרידים ומעניינים אותי ולהערכתי הם מרכזיים בכל הויכוח הזה. אני חושב שבשלב כזה או אחר הנושאים ידרשו פתרונות. אם המדינה תחליט ללכת למסלול הזה, כי עדין אנחנו נמצאים בשלב של המלצות של ועדה כזאת או אחרת. בואו נראה איך זה יתפתח. אני מבקש להשמיע לי התייחסות לנושא האחרון שבעיני הוא מאוד חשוב, מה ששמענו ממר פוגל, חיסול ענף שלם על ידי הבנקים והוא הביא דוגמה של פורטוגל, ענף שמפרנס אלפי משפחות. הזכירו פה את העניין של ריכוז המידע, כי היום למשל נסתכל על זה בזווית אחרת: חוקר פרטי, ממש מהזניחים בשוק, איך שהוא מגיע למידע על הבנק - לא שמעתי שמגיעים לתיקים רפואיים בחברות ביטוח, אולי זה קורה. אני אישית לא שמעתי. דווקא לחשבון הבנק מגיעים כך, כנראה שיש שיטות. אם מחר אינפורמציה על חשבון בנק של אדם זה מידע מאוד חשוב ויש גם גישה לתיק הרפואי שלו, זה מחמיר את המצב. נקודה נוספת: אשראי - זה לא נושא לדיון היום. התניית שירות בשירות - כן, כדאי שתתייחסו. ובכלל, לנושא של קרטליזציה – מעניין אותי מה הגישה שלכם ואיך אתם רואים את המצב.

ראשית, צריך להבין שנושא מכירת ההצעה למכירת ביטוח על-ידי בנקים היא פסיק אחד בכל המלצות ועדת בכר. הנושא של מכירת ביטוח על ידי בנקים הוא חלק אחד קטן מהמלצות ועדת בכר.

אנחנו לא דנים על המלצות ועדת בכר. אנחנו דנים על נושא שהיום נמצא בדיון ציבורי, ואני חושב שהוא מתאים לנו לישיבה הראשונה בנושא הזה. זה מה שנמצא באוויר.

אני רק מציין, שיש פה מאזניים, אם וכאשר בנקים ימכרו ביטוח, יש את נושא הוצאת הבעלות מקופות הגמל, קרנות הנאמנות, חברות החיתום מהבנקים ולכולם ברור לאן זה עובר, זה יעבור לחברות הביטוח. היום הבעלות בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות, היא בידי הבנקים - -

כן, אבל תיאורטית לא רק בנקים מוכרים את המוצר הזה.

נכון, זה בדיוק העניין. אם מדברים ריכוזיות או עם מדברים על דואופול, אז דואופול כמו שקיים בבנקים קיים באותה מידה אם לא בקנה מידה חריף יותר בתחום הביטוח, כאשר "מגדל" ו"כלל" ביטוח שולטות באופן כמעט מוחלט בענף הזה. אנחנו מדינה קטנה. כל מה שאני עכשיו אומר או כמה נתונים שאציין, זה הכל מהעיתון של היום בבוקר ומהדרך לפה מהרדיו. לגבי תחרות - אי אפשר להגיד שאין תחרות בין הבנקים. במהדורה של רבע לשתיים ברדיו דיברו על כך שרק בשנה האחרונה 10% מהציבור עבר בנק, החליף בנק, פתח חשבון נוסף בבנק. כך שלהגיד שהלקוחות שבויים בידי הבנקים, במיוחד בשנים האחרונות - -

תסלח לי שאני קוטע אותך אבל אני מבקש ממך, בדבריך, לא לענות לאחרים שדיברו לפניך אלא להתייחס למה שאני ביקשתי כי אנחנו קצת לחוצים בזמן. לעבור על נקודות שהדגשתי.

זה נושא הקרטל ותחרות או העדר תחרות.

לא, אבל עכשיו מר פוגל אמר שיש סכנה שענף שלם, והוא לא מדבר על הכלל אלא של הסוכנים, שענף שלם יכול ללכת לאיבוד. לכלכלת מדינת ישראל, כאשר מדובר על אלפי משפחות שמתפרנסות מהענף - -

הענף הזה לא ילך לאיבוד. הבוקר דיברתי עם סוכן ביטוח גדול וותיק בענף. הוא אמר שגם הם בעצמם מרגישים בחלק מהמקרים שבויים בידי חברות הביטוח. הוא כן מעוניין בשיתוף פעולה עם הבנקים, כי ברור לו שהדבר שדיברת עליו בהתחלה, הגדלת התחרות, זה הדבר המרכזי. אם מסתכלים איפה לא היתה התחרות, אי אפשר להגיד שבתחום הביטוח היתה תחרות משמעותית עד לפני כמה שנים. ברגע שקם הביטוח הישיר - רואים זאת בירידת ביטוח החיים, שזה עיקר ענייננו. בעבר, 28% מהפוליסה היה לצורך החיסכון, 72% לצורך הריסק והיום זה יורד באחוזים משמעותיים. ברגע שתתחיל התחרות המרווחים יורדים באופן משמעותי ואני אומר שהם גם ימשיכו לרדת. אם ביקשת שנתייחס לאירופה, הנתונים על פורטוגל כוללים לא רק מכירה בידי בנקים אלא גם מכירה שנעשית בסניפי דואר. באנגליה, ששם המודל הוא הכי דומה למה שהולך להיות פה, אם וכאשר, המכירה בידי הבנקים בסך הכל היא כ- 30%.

אנחנו כל כך אוהבים את הדוגמה של אנגליה. מי שהתעניין בזה יודע שבענפים שלמים אנגליה כשלה בצורה בלתי רגילה. חברים שלי שהיום צריכים לנסוע ללונדון ברכבת, מקללים את הרכבת כי אחרי מה שנעשה בענף הזה, הענף הפך להיות יקר נורא וכשדיברו על תחרות, קיבלו תוצאה הפוכה ותפקוד על הפנים. אז אנגליה זה לא דוגמה.

המודל שנמצא היום על ידי הוועדה הוא מודל שלא קיים בשום מקם בעולם. אם מדברים על תחרות ועל טובת הצרכן, שהצרכן ישלם תמורת הייעוץ באיזה חברת ביטוח להיות מבוטח – זה מודל שלא קיים בשום מקום בעולם. גם אנחנו אומרים שזה לא יחזיק. כלומר, אני לא רואה היום צרכנים שבאים לבנק. הרי הבנק בעצמו, לא יהיו לו ברוב המקרים את סוכני הביטוח אצלו. הבנק גם לא היה מבטח ולכן כל הנושא הזה של מאגרי מידע והתניית שירות בשירות לא רלוונטי והוא לא לעניין. הבנק יפיץ מוצרים של חברות הביטוח. מי ייתן הייעוץ? יתנו סוכני ביטוח. וזה אותו סוכן שפנה אליי היום ואומר: לנו, כסוכני ביטוח, זאת הזדמנות. כמו שמר פוגל ולשכת סוכני הביטוח היו לפני כמה שנים במאבק גדול, כמו שהוא ציין, אני מעריך שהסוכנים עוד כמה שנים, כשישבו פה וידברו לאחור, הם יהיו קיימים, כי אין לנו בבנקים נכון להיום את הידע המקצועי שיש שם. אבל מה שיש לנו זה מערך הפצה טוב, והסוכנים רק יוכלו ליהנות ממנו, כי כמו שציינה תמר, יוכלו היום יותר ויותר אנשים להיות חשופים לתחום הביטוח, מה שלא היה בעבר והתחרות תגבר.

השמיעו פה טענה של התניה. אני היום כמו כל אזרח יודע שאם ארצה לקבל אשראי בבנק, הבנק ידאג שאפתח פק"מ, אחזיק ביטחונות, שיתנו לי אשראי מול כסף שלי. חינם אין אשראי, חוץ מהמקרים הנדירים הידועים. בעצם, כשאני בא לבקש אשראי והבנק מבקש לפתוח פק"מ, אותו פקיד בבנק יכול להגיד: אתה רוצה הלוואה? עשה אצלנו ביטוח, שנהיה בטוחים שאתה מרכז את העסקים שלך אצלנו.

ניתנה פה דוגמא לא נכונה ואני יכול להעיד מניסיון: האשראי הגדול ביותר במשק זה המשכנתא. יש היום רבים מאוד מנוטלי המשכנתאות, שפונים ועושים סקר בחברות הביטוח לנושא ביטוח חיים, כי אתה מחויב במשכנתא, לנושא ביטוח המבנה, ובוחרים. אני יכול להעיד מניסיוני שבוחרים ובודקים איפה כהי זול או איפה הפוליסה הכי טובה, וחלק מנוטלי המשכנתאות שכמעט כל משק בית נדרש לו, רבים מהם פונים לחברות הביטוח הישיר או לחברות הביטוח האחרות ונוטלים שם את הביטוח, כך שאין פה מצב של התניית שירות בשירות. צריך להבין - -

זה יכול להיות בהחלט.

עובדה שהיום זה לא מתקיים. גם בעתיד הבנק לא יהיה מבטח, הוא יהיה מפיץ.

בעיניי, הטענה שלו חסרת תוכן, שבנק יכול להתנות שירותים מסוימים, שהם גם עם סימני שאלה מבחינת הבנק, כי הבנק תמיד בספק אם לתת אשראי או לא. הוא בודק את הלקוח והוא מתייחס אליו בצורה מסוימת. הוא יכול להגיד: אתה לקוח לא הכי טוב, אבל אם תעשה אצלי פוליסת ביטוח - זה אומר שאתה נכנס לעסקים יותר רציניים ואתן לך אשראי. יש סכנה כזאת.

כמו שהיום לקוח יכול לפנות ל"כלל גמל". דרך אגב, כשנאמר פה שהבנקים מפיצים 100% מקופות הגמל, זה לא נכון שבנק מוכר 80% מקופות שלו - -

זה כן. אייל בן-שלוש אמר - -

בנק דיסקונט היום מפיץ קופות גמל של "כלל גמל". בשבוע הקרוב תתפרסם עוד חברת ביטוח גדולה שבנק דיסקונט מפיץ את קופות הגמל שלה, כאשר גם שם, כשפנו ללקוחות שלנו "כלל גמל", גם שם יש אפשרות לקבל הלוואות. גם שם ממלאים טפסי הצהרות בריאות לצורך ביטוח חיים, גם שם יכול להיות מצב כזה. כמו שבבנקים היום מפרידים בין התחום הזה ויפרידו בין זה לזה בעתיד, ככה אני מעריך שגם ב"כלל" או בכל חברת ביטוח אחרת, הרי כל מבוטח ממלא הצהרת בריאות. גם שם הוא יכול לבקש אשראי, ומבקשים היום רבים מעמיתי קופות הגמל אשראי.

מה אחוז האשראי שהוא לא בבנקים?

הולך וגדל, כמו שקופות הגמל הולך וגדל, כמו שהביטוח הולך וגדל. נכון שעד לפני שנים לא רבות הלקוחות לא ראו לנגד עיניהם תחרות, היום אין ספק שיש תחרות.

אתה אומר שהולך וגדל. לאן גדל?

95% - נתון של בנק ישראל, לא שלי. דוד קליין אמר רק בימים האחרונים, שלמעלה מ-95% מהאשראי של מדינת ישראל הוא בבנקים.

גם 94% מהביטוח זה בחברות הגדולות ולא בחברות הישירות.

אתה מדבר על הריכוזיות בענף הביטוח, שבסך הכל היום יש שלוש או ארבע חברות.

זה לא לעניין ואסביר לכם למה: ברגע שנושא הביטוח מרוכז בענף הביטוח, זה די טבעי. אין בזה שום בעיה. הטענות באות בענף הזה, שהבנקים מנסים לבלוע את ענף הביטוח.

לא הבנקים יזמו את הרפורמה הזאת. יש להם הרבה ביקורת אליה אבל הבנקים לא מנסים לבלוע. אם מדברים על תחרות – עוד משהו שפורסם היום ב"הארץ", הדוגמא של הביטוח הסיעודי. אנשים לא כל כך שמים לב, אבל ביטוח סיעודי מופץ ל-3.5 מיליון אזרחים על-ידי קופות החולים - -

אתה צודק במאת האחוזים.

- - הביטוח הסיעודי שמופץ על-ידי קופות החולים, יותר זול מהביטוח הסיעודי שמופץ על-ידי חברות הביטוח. כך צוין בכתבה.

זה לא אותו מוצר.

- - זה אותו מוצר ברמה שונה. גם ביטוחי חיים אפשר לעשות ברמה שונה. כל ביטוח אפשר לשלם יותר ולקבל מוצר מתוחכם יותר. אבל הפצת הביטוח הסיעודי על-ידי קופות החולים הוזיל את המוצר בעשרות אחוזים.

זה כשל וזה נושא נוסף שצריכים לדון בו בוועדה הזאת.

אני לא יודע אם זה כשל או לא, זו עובדה. אני יכול להגיד לסיכום, לגבי מאגרי לקוחות, מאגרי נתונים, הגיע אלינו מנכ"ל חברת הביטוח הגדולה בארץ איזי כהן, שהרצה בפני היועצים שלנו ושמח מאוד-מאוד על הרפורמה, כי אמר דבר מאוד פשוט: מה עומד לקרות? אנחנו, זה חברות הביטוח, נקנה מהבנקים את קופות הגמל. היום אנחנו מרוויחים, כלומר חברות הביטוח מרוויחות כ-6% דמי ניהול מהמוצרים הפנסיונים שלהם. בקופות הגמל יש אחוז עד שניים, בממוצע אפילו פחות מזה.

מקבלים דמי ניהול של אחוז וחצי. זה 6% מהפרמיה. יש כאן בלבול בין צבירה לפרמיה. זה נשמע כאילו אנחנו עושקים את האנשים. 6% - לא לוקחים מאף אחד 6%. הוא הרי היה שם את כולנו בכלא.

איזי כהן אמר במילותיו: אני אשמח מאוד לקנות את קופות הגמל. כל מה שאני רוצה זה לא את קופות הגמל. אני רוצה לרוקן אותן מתוכנן. זה מאגר מידע ענק מבחינתו. תאר לך שהוא קונה את "גדיש" מבנק הפועלים או את "תמר" של דיסקונט או את "עצמה" של לאומי.זה מאגר מידע ענק של ביטוח ולהפיק חיסכון פנסיוני. הוא לוקח את כל מאגר המידע הזה ומספר ללקוחות למה לא טוב קופת גמל, למה כן טוב ביטוח חיים ומבחינתו, זו ההזדמנות הגדולה ביותר שנקרתה בדרכו והוא רק יושב בשקט ומחכה ליום שבו זה יקרה. כך שאם מחפשים את מאגר המידע הגדול ביותר שקיים היום ולאן הולך לעבור, הריכוזיות הזאת הולכת לעבור אל חברות הביטוח שכבר כך היום. הוא ציין בעצמו: אם אני לא טועה חצי מיליארד שקל בשנה האחרונה. לקוחות של סוכני הביטוח שעובדים עם "מגדל" במקרה הזה, מפנים אליהם יועצי השקעות של "מגדל" ואז אותם יועצי השקעות פותחים להם קופות גמל, קרנות נאמנות, ניהול תיקים. תוך פחות משנה הוא העביר לשם חצי מיליארד שקל ואומר שזה אפס קצהו של הפוטנציאל שיש לו בשנים הקרובות מהמבוטחים שלו. כך שאם וכאשר זה יקרה, כל הרפורמות שאנחנו מדברים, הריכוזיות תעבור ותגדל לחברות הביטוח. ללקוחות - צריך לזכור, רק הרפורמה שהיתה בשנה האחרונה בענף הביטוח, אומרים שעשתה טוב ללקוח. תופעת הטוויסטינג ומעבר של מבוטחים כל שלוש שנים מפוליסה לפוליסה רק על מנת לגלגל עמלות ולהגדיל רווחיות - -

אבל זה לא קשור לרפורמה.

הטוויסטינג זה סיפור אחר. הטוויסטינג הגדול ביותר שהיה אי פעם יהיו בנקים שיתחילו למכור ביטוח, כי יהיה טוויסטינג לפי הגדרה.

על מה דיברת? על ההחלטה של חלוקת פרמיה ופריסה לעשר שנים?

על פריסת הפרמיה לאורך כל חיי הפוליסה.

אחד הדברים בעיניי, ואולי אני לא מבין ברמה של פקידי האוצר, אבל בעיניי זה דבר מאוד שנוי במחלוקת. אני גם לא חושב שאתה צריך להתייחס לזה.

אנחנו מדברים על איפה יהיה טוב לצרכן. כמו שתמר אמרה, יהיה יותר טוב כאשר יהיו יותר גופים שיכולים להפיץ.

אני שולח לבנק לאומי שיש בו בנקאות אישית. עד היום לא הבנתי מה אישי שם, אבל יש כזה דבר. בתור הלקוח אני מאוד מבסוט, כי אני לא בא לבנק. אבל לא ענית לי לשאלה שלי כי אני נתקע כל הזמן עם הכלכלנים שהם יותר פוליטיקאים מכלכלנים. אני אישית לא מעוניין שפקיד בבנק לאומי, שאחראי על התיק שלי, יחזיק גם בתיק הרפואי שלי. זה מה שהולך לקרות. לא הצלחת לשכנע אותי שזה לא נכון. אולי זה לא נכון אבל הטענה שאנחנו שומעים בתקשורת כל הזמן, שבשלב מסוים פקיד הבנק שלי, שמטפל בחשבון שלי בבנק, גם יחזיק בתיק הרפואי שלי. אני, אישית, ממש חושב שזה פגיעה במובן מסוים אפילו בפרה הקדושה בשם דמוקרטיה. איך יכול להיות כזה דבר, שפקיד שמטפל בעניין הפיננסי שלי יחזיק בתיק הרפואי של?

אין בעיה למנוע את זה. הבנק הוא לא המבטח. הוא מפיץ פוליסה. לכן, כל ההתדיינות שלך לצורך - -

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל אולי אני לא מסביר את עצמי נכון וברור: לפני כמה חודשים היו פרסומים בתקשורת על כך שפקידי מס הכנסה עיינו בתיקים של ראש הממשלה, של השרים ובעצם הוציאו את האינפורמציה החוצה. זה ממש היתה עבירה של פקיד זה או אחר. פה מדובר על הפקיד בבנק שאני מכבד אותו, איש שעושה עבודה חשובה ומבורכת, אבל גם חוץ מזה שהוא מחזיק את האינפורמציה של חשבון הבנק שלי וזה גם דולף בצורה איומה. הוכיחו לי שאתה בא לחוקר פרטי, תוך רבע שעה הוא מגיע לחשבון הבנק שלך. אני לא יודע איך. הקלות הבלתי נסבלת הזאת, וזאת טענה של מערכת הביטוח, באותה קלות יגיעו גם לתיק הרפואי שלי, כי היום זה לא בדיוק כך.

התיק הרפואי אבל לא יהיה בידי הבנק. הבנק הוא זה שיפיץ את הביטוח במובן הזה שהוא ייקח את נתוני הלקוח, יעלה אותם על מדיה, יעביר אותם לחברת הביטוח וכמו היום, היא זאת שתגבה מחשבון העובר ושב שלו. נתוני נייר או מידע לגבי המצב הבריאותי של הלקוח - -

למה? אם הפקיד שיושב מולי מוכר לי פוליסה ונותן לי שאלון, אני כבר ממלא אותו.

לגבי הליך המילוי, אני בין היתר חי במדינה הזאת ואני מסכים אתך לחלוטין. איך ייתכן שאני אשב מול הפקיד? כלומר, זה מודול שצריך לראות איך עושים אותו או לא עושים אותו בסניף או שעושים אותו באיזו צורה עקיפה. אבל בכל מקרה, בסוף התהליך, לא יישאר שום מסמך של הלקוח בתוך כותלי הבנק. גם את הוראת הקבע - בסופו של התהליך זה יהיה בדיוק במצב כפי שנמצא היום, חברת הביטוח עושה את הוראת הקבע לחשבון עובר ושב ואין לי מידע נוסף יותר ממה שהיה לי לפני התהליך.

לא הבנתי. אני אבוא אליך בתור לקוח, אעשה ביטוח חיים ואחרי זה כשאני אבוא לקבל שירות תגיד לי: תלך לחברת הביטוח, כי שם המידע. אני רוצה לשנות מקצוע או הפכתי לצוללן - -

את כל הטפסים האלה, כמו שהיום אתה מדווח לחברת הביטוח.

אני מדבר על סוכן הביטוח ולא על החברה. הוא מדווח למי שמבצע לו את זה.

התיק הרפואי לא נמצא אצל הסוכן.

הסוכן יודע מה - -

סליחה, יש פה ניגוד עניינים. החבר'ה טוענים שזה לא נמצא אצל הסוכן, זה נמצא אצל החברה.

אני סוכן ביטוח בבנק? התיק הרפואי אצלי בבנק. הוא לא נמצא אצל איזו חברת ביטוח ערטילאית. אם אני הולך לוועדת האשראי, זה שם. התיק נמצא אצלי בקומה למעלה.

לך היום בסוכנות יש תיקים רפואיים של אנשים?

מה זה תיקים? יש לי הצהרות בריאות, אני יודע מה המצב שלהם. אבל גם מסמכים מהרופא.

זה לא רק הצהרת בריאות. אם חברת הביטוח מסרבת לקבל אותך, מי מודיע ללקוח שהיא מסרבת לקבל אותו ומדוע? הרי אותו פקיד שעשה לו את זה בבנק - -

הוא יצטרך להגיד לי שהוא לא עושה לי ביטוח ומחר, הוא לא עושה לי אשראי, כי אתה הולך למות.

אנחנו נצטרך לטפל במעקף של הצהרת בריאות באותם מקרים כאלה בנושא של הצהרת בריאות ולפתור את זה.

הבנתי. אז אם נציגי הבנקים אמרו את שלהם, אני הייתי שואל את נציגי האוצר. יש לי כמה שאלות קונקרטיות. השאלות שלי על הקרטליזציה, על מחיקת ענף שלם של ענף הביטוח. עדיין אני רוצה לשמוע את הראייה של האוצר מבחינת הלקוח הפשוט. למה צריכים את הרפורמה הזאת? כי אני מסתכל על זה לא מבחינת הראייה הגלובלית. עכשיו אני מנסה, כי זו החובה שלי. החובה שלי היא להסתכל מבחינת הלקוח מן השורה, מה יש לי מהרפורמה הזאת? בשביל מה צריכים אותה?

למען הסדר הטוב, חשוב שנגיע לכנסת בצורה מסודרת ונציג את הרפורמה בצורה מסודרת.

אין ספק. אני מושך את המילה: רפורמה. יש עכשיו נושא אקטואלי בשיח הציבורי. הכניסה של הבנקים לענף הביטוח ומכירת פוליסה, וזה ביוזמה של האוצר. מה היתרון מבחינת האזרח מן השורה? מה יש לו מזה? למה צריך? למה צריך לשנות? כי מכירת קופות גמל, יש לזה הרבה הסברים ברורים ופשוטים. הוא מוצא חן בעיניהם של אנשים מסוימים או לא, זה דבר משני. בנושא של השינוי הדרמטי בנושא של ענף הביטוח, נשאלת שאלה למה צריך את זה? מה יש לאזרח הקטן מהשינוי הזה? אני לא משתמש במילה רפורמה.

צריך לראות את המכירה של הביטוח על-ידי הבנקים במסגרת הקונטקסט הכללי של כל הרפורמה בשוק ההון. זה לא משהו שעומד בפני עצמו.

אני פוחד מהגדרות כאלה, כי כל דבר אפשר להגיד שצריך לראות אותו בקונטקסט הזה. אני שומע את זה כמעט כל ישיבה בוועדת הכספים. עזוב, אל תסתכל על זה ככה, תסתכל על זה בקונטקסט של משהו יותר כללי.

חייבים לראות את זה בקונטקסט. לעולם משרד האוצר לא היה מציע הצעה לאפשר לבנקים בישראל להיכנס לתחום הביטוח, לא משרד האוצר ולא הרגולטורים למיניהם, מבלי לטפל בבעיות היסוד של שוק ההון בישראל. שוק ההון בישראל הוא מהשווקים הריכוזיים ביותר בעולם. אין הרבה שוקי הון כל כך ריכוזיים כמו שוק ההון בישראל. הבנקים חולשים כמעט על כל האשראי של הציבור, על רוב רובם של החסכונות של הציבור. פה ושם יש כל מיני תופעות.

סליחה שאני קוטע אותך, אני גם בירכתי אותך על המינוי החדש. אני רוצה לציין שאני, אישית, הגשתי 3 הצעות חוק שהיו פוגעות במובן מסוים בריכוזיות של הבנקים. האוצר לא תמך.

אני לא יכול להתייחס ספציפית כי אני לא זוכר בדיוק. אבל במסגרת הזאת, משרד האוצר חושב ששוק ההון בישראל הוא שוק מאוד ריכוזי. ולכן, בתנאים הנוכחיים לאפשר לכל הבנקים להפיץ ביטוח, זאת תהיה טעות כי זה יגדיל את הריכוזיות. בגלל זה אני אומר שאי אפשר להפריד את מכירת הביטוח ואת מתן האפשרות לבנקים למכור ביטוח, מהקונטקסט הכללי של הרפורמה בשוק ההון. הרפורמה בשוק ההון אומרת בקצרה: הכנסת שחקנים נוספים וחדשים לשוק ההון שיתחרו במערכת הבנקאית. בהנחה שהמטרה הזאת מושגת ובהנחה שניגודי העניינים הגדולים שיש היום בפעילות שהבנקים כיועצים פיננסים מול הפעילות שלהם כנותני אשראי ואחראים על חסכונות הציבור, בסיטואציה כזאת ששני הדברים האלה נפתרים, לא צריכה להיות מניעה לאפשר להם למכור ביטוח, כמו שיש כמעט בכל העולם המערבי. נקודת המוצא היא, שהבנקים הם גופים יחסית חזקים מבחינה מחשובית, מבחינת הפריסה בישראל, מבחינת היכולת המקצועית שלהם. בהנחה שלא קיימות בעיות של ריכוזיות, אין מניעה שהם יוכלו לטפל גם במכירת ביטוח.

אני רוצה להגיד כמה מילים, איך מכירת הביטוח משתלבת בקונטקסט הכללי של ייעוץ פיננסי: הבנקים היום כפופים לחוק הסדרת יעוץ בהשקעות. באופן תיאורטי, הם אמורים לתת ייעוץ פיננסי אובייקטיבי, נטול פניות ללקוחות. בפועל, בגלל ניגודי העניינים, בגלל הבעלויות הצולבות או החזקות הבנקים גם בקרנות הנאמנות וגם בקופות הגמל ודרך אגב, גם באחזקות השוליות שלהם בענף הביטוח, בגלל כל ההחזקות האלה אנחנו חושבים שהבנקים לא נותנים את ייעוץ הנדרש והייעוץ הנכון, האובייקטיבי או האמיתי שלקוח סביר צריך לקבל. אבל בהנחה שמפרידים ומנתקים את הבעלויות של הבנקים מחברות הביטוח, מקופות הגמל וקרנות הנאמנות, אין כשל כלכלי אינהרנטי לפעילות של הבנקים האלה כיועצים פיננסיים. בהנחה שיוכלו גם אחר לעסוק בייעוץ לקרנות נאמנות וקופות גמל, וזה עוד חידוש של הצוות בראייה של איך משרד האוצר מסתכל על שוק החיסכון הפנסיוני בישראל, אנחנו לא חושבים שיש הבדל, שאדם שמצפה לקבל ייעוץ פיננסי בתחום חיסכון ארוך טווח שלו, צריך לקבל רק על קופות גמל ולא לגבי קרנות פנסיה או חברות ביטוח אלא אילוץ בהגדרתו זה אילוץ רחב, שאמור לשקף ולשכלל בתוכו גם את היתרונות וגם את החסרונות של כל אחד מהמכשירים השונים שיש, בהנחה שהבנקים כשירים מבחינה מקצועית לעשות את זה, אין סיבה שלא יתנו ייעוץ רחב בתחום של הביטוח הפנסיוני. צריך להדגיש שוב, שאין כוונה להכניס את הבנקים, לפחות בשלב הראשון לתחום של מכירת ביטוח שאינו ביטוח פנסיוני. דהיינו - מנהלים או פנסיה.

לגבי מחיקה של ענף ביטוח ולגבי התניית שירות בשירות. לגבי מחיקה של ענף ביטוח שלם, אני חושב שזה מאוד קיצוני.

אני התרשמתי, שתמיד התשובה היתה שזה בעיות טכניות שקל מאוד לפתור. אישית, למדתי שדווקא בעיות טכניות בדרך כלל הכי קשה לפתור, כי שמעתי ולא הצליחו לשכנע אותי, שלא יקרה שפקיד שמטפל בחשבון שלי לא יחזיק בתיק הרפואי שלי.

מיד אני אתייחס גם לזה. לגבי הנושא של מחיקה של ענף שלם - אני חושב שזאת אמרה מאוד קיצונית. זה שבאיזשהו מקום - -

מתכוונים שבמשך שנים זה יכול לגרום לכך.

אם זה יבוא גם על חשבון סוכני הביטוח, זה משהו שיכול להתקיים, אבל זה לא משהו שכמשרד אוצר אנחנו צריכים לשקול בראייה מערכתית. אנחנו חושבים שהלקוחות צריכים לקבל מגוון רחב - -

התחלתי מזה שקודם כל צריך לדאוג לצרכן. יש טענות שיש מדינות שזה קרה.

לא, בשום מדינה לא נמחק ענף סוכני הביטוח.

במלטה בדקת? זה מאוד דומה לישראל. כמות האזרחים, הבנקים.

רק לסבר את האוזן: באנגליה נפלטו 80% מהסוכנים. בישראל מתפרנסות מזה 30,000 משפחות. מדברים על 24,000 משפחות שמפסיקות לעסוק במקצוע שלהם.

אין שאלה שהבנקים יהיו גורם אפקטיבי בשוק הזה. כל השאלה היא באיזה פרופורציות. אנחנו מכירים נתונים זה סביבות 20% מעורבות של הבנקים בתחום ביטוחי החיים באירופה. צריך לבדוק המון דברים סביב כל מספר. למשל, איך נראה העולם לפני כניסת הבנקים? האם מדברים רק על ריסקים או בכלל על שוק - -

סליחה, אבל הבנקאות הישראלית מאוד שונה מהאירופית. לכן הדוגמא שלך לא בדיוק משרתת אותי. איך אתה יכול להביא דוגמא שונה לחלוטין מהמציאות הישראלית? בארץ יש 3-4 בנקים ששולטים בהכל ובעצם מחזיקים את כל המדינה בכיס. דוגרי, לא אמרתי שזה רע כל כך. אני אישית לא התרשמתי שזה נורא כל כך. אפשר להביא דעה בעד ונגד. לא מדברים על זה. מדברים על לרכז עוד יותר כוח.

אבל אי אפשר לראות את זה כצעד מנותק מהרפורמה.

כי יש דעה כנגד שמעל 60% מהסוכנים באנגליה הלכו הביתה. זה נשמע מפחיד.

בכל מקרה, אף רגולטור במשרד האוצר לא היה מביא הצעה לאפשר לבנקים למכור ביטוח שלא במסגרת הקונטקסט הכללי של הרפורמה בשוק ההון, שאנחנו חושבים שהבנקים, אחרי הרפורמה הזאת, יהיו הרבה פחות דומיננטיים. הם כבר לא ינהלו את הממדים האלה של נכסי הציבור. לגבי הנושא של התניית שירות בשירות והנושא של התיק הרפואי - אין ספק בכלל שהחשש שהבנקים ישתמשו בכוח שלהם כדי לשווק ביטוח, הוא קיים. החשש הזה יצטרך להיות מטופל על ידינו כמו שאנחנו מטפלים בהרבה מקומות אחרים בנושאים של התניית שירות בשירות, בשימוש לא נכון באינפורמציה או לא במקור הנכון של האינפורמציה. גם פה נצטרך לקבוע את החומות והמגבלות ואת ההוראות המתאימות כדי לעשות את ההפרדות האלה. אין בחשש הזה כדי לקבל החלטה שבגללה הבנקים לא נכנסים לענף הביטוח. זה שיש חשש כזה או סכנה שהבנקים ישתמשו באינפורמציה שלא לצורך, בין זה לבין להגיד שאנחנו מרחיקים אתכם מענף שלם, זו כברת דרך ארוכה.

אני רוצה להזכיר עוד נתון אחד רלוונטי - יחסית לכל המדינות המערביות, ישראל נמצאת בתת-ביטוח בתחום החיסכון הפנסיוני. זאת נקודה מרכזית. אנשים מבוטחים בישראל בביטוח פנסיוני פחות ממדינות מערביות.

תעשה את זה בהשוואה להיבט הדמוגרפי של מדינת ישראל. ההיבט של המגזר הערבי, כמות החרדים.

זה לא שייך. אנחנו נמצאים בנישה מאוד קונקרטית. אדם בגיל 30-40 לא יודע כמה יהיה חסר לו כאשר יצא לפנסיה, כי ההשקעה לא מתאימה ולא נכונה. זה דבר ידוע ואין ויכוח על זה.

אדם לא יעשה ביטוח אם אין לו ממה להתקיים.

נכנסנו מאוחר מאוד לנושא הפנסיוני, מפני שבמדינת ישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם לא היה שום חוק פנסיוני. זו הערת ביניים. מי שהיה נמצא במקום עבודה מאורגן ומסודר, לנו אין מספיק כורי פחם שהיו באיגודים ובמקומות כאלה.

לכן, הוספה של גורמים נוספים שעוסקים בהפצה של ביטוח, עשויה להגדיל את יחס האוכלוסייה שמבוטחת בחיסכון פנסיוני.

אז התשובה שלך לחלק מהשאלות שלי היא: אל תדאג, יש רגולטור שידאג שזה לא יקרה. השתלטות על ענף או ריכוזיות יתר של אינפורמציה ודברים כאלה. אתה אומר בתור אוצר – אני, בתור אוצר, אשמור שזה לא יקרה.

לא, החששות קיימים תמיד. למשל, בעולם הביטוח יש לנו חשש שסוכן ביטוח מתנה מכירה של פוליסה לביטוח חובה ברכישה של פוליסה לביטוח מקיף. זה קיים כתופעה מהותית בענף הביטוח? לא, אבל החשש קיים. העובדה שהחשש קיים לא אומר שמחר בבוקר אני מורה להם לבחור בין הפצה של המוצר הזה לבין המוצר הזה.

אפשר להפנות לנציג האוצר שאלה? כשהוא אומר "יש חשש" השאלה היא מה היכולת של הבנקים לממש את החשש הזה שהוא חושש ממנו, לעומת מה יכולתו של סוכן הביטוח לאיים על המבוטח לרכוש שני הביטוחים? זה ההבדל המהותי בסיפור הזה. הוא מודה שיש חשש - -

את מדברת על היתרונות היחסיים שיהיו לצד כזה או אחר. אני ממש לא מתנגד שנציג האוצר יענה, אבל זה לא בדיוק מה שמטריד אותי.

לא מטריד אותך שהאזרח יהיה - -

אני לא רואה שזה פוגע באזרח.

אם יש לי 10,000 מינוס ואני הולכת לפקיד שלי והוא מחייב אותי לקחת ביטוח חיים, אתה לא רואה את החשש הקטן הזה שאני לוקחת ביטוח חיים רק בגלל שאני במינוס?

שאלתי על התניית השירות אבל עדין אני אומר, שאם זה יינתן בתנאים טובים לאזרח, האזרח רק ירוויח.

איך אני ארוויח כאשר ייעלמו כל סוכני הביטוח ויישארו רק שני בנקים?

יתנו לך תנאים יותר טובים ממה שהיו לך אתמול.

אשרי המאמין.

חברים, אנחנו נסיים את הישיבה. לא סיימנו את הנושא. אזמין אתכם לישיבה הבאה. היום רק פתחנו או הקמנו את ועדת המשנה. אני אדאג שיהיו בועדה הזאת חברי כנסת, אלו שיהיו מוזמנים לישיבה הבאה יקבלו גם את הפרוטוקול, כי הם צריכים לדעת על מה מדובר פה. חשוב לשמוע הצדדים. למדתי כמה דברים, למרות שיש עוד מה ללמוד. על חלק מהשאלות לא קיבלתי תשובות משני הצדדים שנמצאים בוויכוח וגם מהאוצר. מר ענתבי, אני אפנה אליך כי אני רוצה לקבל יותר אינפורמציה על הנושא. תודה שהגעתם. אני מתכבד להזמינכם לישיבה הבאה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)