ב' - תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון)

5
ועדת הכספים
7.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ד בכיסלו התשס"ה (7 בדצמבר 2004), שעה 11:30

תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – ממלא מקום היו"ר
נסים דהן
אורית נוקד

עו"ד עדי ביתן לשכה משפטית, משרד הפנים
עמוס בן-שאול ראש אגף לרישוי ופיקוח, משרד הפנים
עמוס בן שאול חשב משרד הפנים
יאיר דוידוביץ מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל
צבי שוורץ יו"ר התאחדות הקליעה בישראל
אפרים יבין איגוד לשכות המסחר
שאול דרבי איגוד לשכות המסחר
עו"ד גיל נדל איגוד לשכות המסחר
אברהם צדקה מנהל אגף בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה



תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון), התשס"ה-2004

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון). אלה תקנות של משרד הפנים, ונציגי משרד הפנים יסבירו אותן. יש לנו בדיוק 20 דקות לדון בנושא, אז בואו ננסה לצמצם את הדוברים ולגשת לעניינים.

תקנות האגרות הן ישנות, הן נקבעו ב-1962.

הסכומים נשארו נומינלית מאז, או שהם עודכנו?

הם עודכנו על פי המדד.

אז הסכום הנומינלי הוא מ-1962, ועד היום הוא עודכן צמוד למדד, ועכשיו אתם קובעים דברים חדשים.

כן. ברוב האגרות לא נגענו. השינוי העקרוני הראשון הוא ביטול כמעט כל הפטורים מאגרה, שהיו קיימים עד היום. השארנו חלק מצומצם מאוד מהפטורים. המטרה של זה היא לאפשר פיקוח על כלי הירייה.

במה האגרה גורמת לפיקוח?

מיד נסביר. לרוב הפטורים אין הצדקה, אין נימוק שמצדיק לפטור את אותו מחזיק כלי ירייה מאגרה. חלק מהפטורים, שכן מצאנו להם הצדקה, נשארו, אבל צמצמנו אותם באופן דרסטי.

חבר הכנסת דהן, הצטרף אלינו.

אני בעל עניין בנושא, יש לי אקדח.

ביטלנו את הפטור מאגרה לחברי כנסת, ולכן אתה באמת בעל עניין. העניין השני, האגרה שקבועה בתקנות הקיימות היום לגבי ייבוא כלי ירייה גובה את האגרה לפי אחוז מערך כלי הירייה. מקבלים רשיון על כל כלי בנפרד, ועד היום האגרה נגבתה על פי ערך הכלי, 2% משווי הכלי. הפעולה שנעשה היא זהה אם הכלי שווה 100 דולר או 1,000 דולר.

ומה אתם מציעים עכשיו?

אנחנו מציעים לקבוע אגרה קבועה, שמשקפת את העבודה שמשקיע פקיד הרישוי.

אולי נעבור על הדברים בצורה סיסטמתית. על מה שיש התנגדות נדבר, על מה שאין – נתקדם.

מה ההכנסה שאתם חושבים שתשיגו כתוצאה מביטול כל הפטורים האלה?

שאלת קודם, אדוני היושב ראש, במה האגרות עוזרות לפיקוח. אני מציע לענות על זה, ואז על השאלה של חברת הכנסת נוקד. קיבוצים, למשל, פטורים מאגרה. בקיבוצים הנשק של כל החברים היה רשום על שם הקיבוץ, כי לא משלמים אגרות. הקיבוץ הפסיק להיות אטרקטיבי, אנשים לקחו את הנשקים ונעלמו. הקיבוץ לא ידע איפה הנשקים האלה. לקחו גם נשקים שהם לא לצורך הקיבוץ עצמו. היום, כשרק שמעו שיש כוונה כזאת, מתחילים כולם להעביר את הנשקים לחברים.

הכוונה באגרות היא לאו דווקא לקבל הכנסה יותר גדולה של כסף, אלא להגביר את הפיקוח. איפה שראינו שהפיקוח לא נעשה כפי שצריך היה להיעשות – ואנחנו משקיעים המון עבודה – החלטנו שהעבודה תיעשה ותיגבה על זה אגרה. לדוגמה, בעבר הסוחרים נתנו רשימה של כלי הנשק, הנשקים האלה לא נרשמו בשום מקום, היו קופסאות שחורות אצל הסוחרים. הם היו בסדר, נתנו את כל מה שמשרד הפנים ביקש, אבל משרד הפנים לא עדכן את זה.

אז נתת תשובה לגבי כמות הכסף?

מה שמעניין אותנו זה הגברת הפיקוח. יש מקומות מסוימים בהם תיקנו את האגרה, כי יש אי צדק בתוכה. ניכנס לתקנות ואז אסביר.

סעיף קטן (1)הוא לעשיית כלי ירייה לפי סעיף 2(א) לחוק, כל שנה, ברשיון יצרן. כלומר, מי שמייצר כלי ירייה.

כלומר זה נשאר ללא שינוי.

סעיף קטן (2) הוא מה שדברנו עליו, ליבוא ולייצוא של כלי ירייה. סעיף קטן (א) מדבר על אביזרים של כלי ירייה או של תחמושת. בכל דבר כזה בעבר נגבו 2% מערך היבוא או היצוא, והיום אנחנו גובים על כל פריט 25 שקלים.

מה ההיגיון? אם אנחנו מדברים על פיקוח, אז יש פיקוח אם זה 2%, 1% או 3%. אם זה 25 אז זה פלט על שום דבר, גם על טומי גאן וגם על קולט.

זה מה שגם אנחנו טוענים.

שינינו את החוק בעקבות טענות לגבי המנגנון של ה-2%, כי זה לא שיקף בהכרח את כמות הפעולות שהושקעו. פה נעשתה בחינה כלכלית מסודרת, הוצגה בפני ועדת האגרות ואושרה, והיא משקפת את העלות הכלכלית שיש בכל פעולה כזאת. 2% לא מייצג את העלות, ו-25 שקלים מייצגים את העלות.

כמה זה 2% ממחיר אקדח זול?

מחיר אקדח הוא בין 150 דולר ביבוא ל-350 דולר. האגרה הייתה בין 7 דולר - - -

25 שקלים הם 2% מ-250 דולר. יש כלי נשק שעולים פחות מ-250 דולר? כמה?

האקדח שלי עולה 50 שקלים.

האגרה של ה-2% הוטלה, נדמה לי, ב"שלום הגליל".

אני רוצה להשוות שני מצבים. המצב היום, אילולא היו משנים, שמשלמים 2%. אנשים אומרים שאין בזה היגיון, כי אם מייבאים כלי ירייה יקר, אז משלמים הרבה יותר מ-25 שקלים. אני מנסה לבדוק אם אתם, אנשי העסקים, נפגעים או לא. לכן, אמרתי שנגלם את 2% על ה-25 שקלים, ואני מגיע לעלות של 1,250 שקלים. אני שואל איפה אנחנו חיים.

אין היגיון לא ב-2% ולא ב-25 שקלים. הדיון הזה התעורר בעקבות מסע של שלוש שנים שאנחנו מנהלים נגד האגרה של 2%, אז החליטו עכשיו להוריד את זה ל-25 שקלים. עמדתנו לגבי 25 השקלים שאין בה שום היגיון, מכמה סיבות. יש לנו גם נייר עמדה שהכנו, ויש פה מסמך שמוצג פעם ראשונה בפני ועדת הכספים, אחרי שאנחנו מנסים מזה חודשים לקבל אותו. זה נספח של החישוב הכלכלי, קיבלנו אותו לפני פחות מ-24 שעות. הגיעו לתחשיב של 25 שקלים לכלי נשק, אין לזה ביסוס כלכלי. בנייר העמדה שלנו טבלאות מפורטות שמראות שהתחשיב הכלכלי הזה הוא לא נכון. להערכתנו, העלות פר כלי יכולה להגיע לשקלים בודדים, לפי אותו מפתח שלהם. לדעתי הוועדה צריכה לקרוא את נייר העמדה ולהתעמק בו, כי אחרת זה חפ-לפ.

חוץ מזה, יש גם את עניין השירות. היבואנים לא מקבלים שום שירות. זה רשיון שנועד להגביר פיקוח, אנחנו לא מקבלים בדיקות איכות או בדיקות תקינות של כלי הירייה, שאז יכולנו להגיד בסדר, אנחנו תורמים למשרד הפנים כדי שיספקו לאזרח סחורה יותר טובה.

הוא רוצה אגרה כדי שיהיה לו רישום על כל כלי נשק.

הוא כבר לוקח ממני כל שנה בסעיף אחד, אז למה הוא רוצה עוד פעם עבור כל כלי נשק? כתבנו גם בנייר העמדה, שכל גבייה של סכום מסוים עבור כל כלי נשק נוגדת את ההסכמים הבין-לאומיים. יש הסכמים, גם הסכם WTO וגם הסכמי אזורי סחר חופשיים עם ארצות הברית ועם הקהילייה האירופית, שאוסרים על הטלת מכסים מעבר למה שנקבע. פה נקבע 0% מכס, גם בהסכם WTO וגם בהסכם אזור סחר חופשי של ישראל.

ההיטל הזה הוא היטל שווה ערך למכס. יש פה פסיקה שאומרת בצורה ברורה שכאשר ליבואן אין זיקה והנאה ישירה מהשירות זה נחשב למכס. האגרות האלה מנציחות את המצב הקודם, של הפרה של הסכמי הסחר של מדינת ישראל. הפסיקות מפורשות, שרשות מינהלית – והפניתי את הטענות האלה לנציגי משרד הפנים ומשרד האוצר – שקובעת אגרה, חייבת להביא בחשבון גם את ההשלכות של ההסכמים הבין-לאומיים. זה חלק משיקול הדעת המינהלי.

ביקשנו להשמיע את הטענות בפני משרד הפנים ומשרד האוצר. משרד האוצר אמר: לא, י שלכם את ועדת הכספים, שם תשמיעו את הטענות . אמרנו בסדר, אבל שייתנו לנו את החומר הרי זכות העיון היא חלק מזכות השימוע. אתמול, אחרי לחצים כבירים, הצלחנו בשעה 1:30 בצהרים לקבל את התחשיב הכלכלי, שצורף לעיונו של אדוני. אתמול בשעות הלילה המאוחרות ניתחנו אותו, וראינו כבר בניתוח ראשוני שאין לו היגיון.

אנחנו למעשה מקבלים את המכתב הזה עכשיו. אתה לא מצפה שאקרא אותו הרגע.

הדוח הכלכלי הזה הוא מנובמבר 2002, אז למה אנחנו צריכים לחכות שנתיים כדי לקבל אותו?

אני לא יודע על סמך מה הפרחת הטענות הזאת, שמה שיש כאן לא מבוסס. הבדיקה הזאת נעשתה בצורה מסודרת על ידי רואה חשבון, כלכלן מטעמנו. האגרה שיש כאן נמוכה באופן ניכר מאגרות אחרות שנגבות. נבדק גם הפעולה - - -

למה לא פגשת אותנו ושמעת אותנו?

אני לא אמור לפגוש אותך. הטענות האלה חסרות כל שחר. את מלאכתנו עשינו בצורה הנאמנה ביותר שיכולה להיות. להפריח טענות שהדבר הזה לא בדוק – לא ראוי שתעשה את זה.

עשינו על הבדיקה של רואה החשבון שלכם בדיקה עם סטופר מול המחשב. בדקנו כל דבר, אחד לאחד, ואנחנו בקיאים בתהליכים של יבוא ויצוא, אנחנו מתפרנסים מזה. יש לי השגות על כל שורה שניה שכתובה שם. אני מוכן להכין דוח מקצועי כזה ממול, ומי שצריך לבדוק יבדוק. איפה שאתה אומר 15 דקות אני אומר 4 דקות, איפה שאתה אומר 100 שקלים שעת עבודה אני אומר פחות.

מכיוון שאנחנו בלחץ זמן, יש עוד דיון אחרינו, אז אני רוצה לשאול. יש לכם השגה לגבי כל סעיף וסעיף?

אנחנו מדברים על יבוא ויצוא בלבד, והעברות בין סוחרים. אלה סעיפים (2)(א),(2)(ב), (2)(ג) וסעיף (8) – הוספת תנאי ברשיון. זה הסעיף שמעגן את נושא העברת הבעלות באקדחים.

אדוני היושב ראש, כאנשי ציבור יש לנו גם השגות על האגרה שמוטלת על הציבור, לאו דווקא על הסוחרים. הסוחרים דואגים לעצמם, הציבור שלא מיוצג פה, אנחנו צריכים לייצג אותו.

בואו נתמקד רק על מה שאתם חלוקים. אני רואה שעל הרוב יש הסכמה, מבחינה כמותית לא ערכית כספית. על סעיפים שאמרתם קודם אתם חלוקים. האם ישבתם וניסיתם להידבר אחד עם השני?

לא.

אז זה לא חייב להיות היום. אם תגיעו למצב שהגופים יושבים אחד עם השני, תידברו אחד עם השני, ותגיעו להסכמות, כל הדיון הזה יכול להתייתר. השאלה היא אם נציגי המשרדים השונים יהיו מוכנים להיפגש עם החברים המכובדים, לחזור לפה בעוד שבוע ואז לשבת לדיון ענייני. מה שלא ייפתר ביניכם אנחנו נפתור, אבל אין ספק שאם אתם, כנציגים של גוף ציבורי, והם כנציגים האחרים, תפתרו את הבעיות ביניכם זה יכול להיפתר בקלות. זאת המלצתי, כי אני לא רואה דיון ענייני שיכול להיגמר עכשיו.

אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שמסיימים. אני נציג משרד ממשלתי. יש לי רשיון מיוחד להחזקת נשק בסד"כ ובהיקף של 10,000 כלי נשק. אני מבקש לתקן, לגבי (4)(א) יש שינוי, כי ה-50 שקלים האלה - - -

אמרתי שכל מי שיש לו דעה שונה ממשרד הפנים, ייפגש עם האנשים, תגיעו להסכמות. מה שלא תסכימו נחתוך פה, מה שהסכמתם – חסכתם זמן לכולנו.

הערה אחרונה, כיוון שאני מחמש את כלל סד"כ עובדי ההוראה במשרד החינוך בהיקף של כ-10,000 כלי נשק, אגרת רישוי לשנה היא 50 שקלים, אבל הרישוי ניתן לשנתיים אז זה 100 שקלים, כפול 10,000 כלי נשק זה מיליון שקלים. כשאני שומע שהמטרה לא כסף, אז אני מרים גבה. זה עניין של מיליון שקלים למשרד החינוך, כאשר האמל"ח של משרד החינוך הוא לא קרדום לחפור בו. אם תוטל אגרה על חברת שמירה, שעושה מזה כסף ומתפרנסת בכבוד, שיטילו אגרות. אני משרד ממשלתי, להטיל עליי את האגרה של מיליון שקלים, כשאני לא מתוקצב - - - אבל מקובל עלי, אכתוב מסודר למשרד הפנים.

אני רואה, מה שהגברת אלחנני העירה באדיבותה, שנמחק: "גוף ציבורי למטרות ספורט". למה למחוק דבר כזה?

יש פה תהליך של מחיקת פטורים כמעט כוללת, ובמובן הזה הממשלה לא ויתרה לעצמה. היא לא אמרה שמשרד החינוך פטור. התיקון מוריד את כל הפטורים, כולל אנשי צבא, משטרה וכל המשרדים הממשלתיים.

דעתי האישית היא שפטורים לא צריכים להיות. אני לא רואה הבדל בין משרד ממשלתי ובין בעל עסק פרטי, כולנו אותו דבר, וגם חבר כנסת צריך לשלם אגרה אם הוא רוצה אקדח. לכן, אני לא רואה פה בעיה.

אני מציע, שבו ביניכם, תגישו לוועדה את התחשיב כדי שנוכל לבדוק אותו. במקרה שלא תסכימו למשהו נוכל לעבור על התחשיב, ללמוד אותו מראש ולקבוע מה צריך לעשות. אני רואה את הישיבה הזאת כסגורה.

אדוני היושב ראש, האם מבחינתנו כל מה שיש כאן אושר, למעט 2%?

לא, לא.

אנחנו לא נצביע על התקנות האלה היום. אני רוצה שתשבו עם הגופים שיש להם תלונות, בין אם זו ההתאחדות או משרד ממשלתי. נסו לשמוע מה יש להם להגיד, ולראות אם אתם מגיעים להסכמות. מה שלא הגעתם להסכמות נקבל את התחשיבים שלכם ושלהם, יש לנו גם את הכלכלנית שלנו, ובישיבה שתיקבע – ואבקש שזה יהיה כמה שיותר מהר – נוכל לחתוך את הדבר ואז להצביע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.