כנסת פתוחה

נישואי קטינות – העלאת גיל הנישואים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
08/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 142
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשס"ה (8 בדצמבר 2004), שעה 09:10

נישואי קטינות – העלאת גיל הנישואים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר

חיותה שנבל מנהלת השירות לנערות ולצעירות, משרד הרווחה
רונית צור פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה
אתי ברגמן מרכזת סדרי דין, משרד הרווחה
מוריה בקשי משרד המשפטים
עו"ד רבקה שקד ממונה על קידום ושילוב נשים, שירות המדינה
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד שמעון יעקובי יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
האב אליאס דאו נשיא בית הדין לערעורים, הכנסייה היוונית
הקתולית
עו"ד איאד זחאלקה ממלא מקום מנהל בתי הדין השרעיים
עו"ד סמאר אלחטיב עוזרת משפטית של נשיא בתי הדין השרעיים לערעורים
נסרין אעלימי רכזת, ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות
סוניה בולוס האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
חנאן אלסאנע "סידרה" – עמותת נשים בדואיות בנגב
סאוסן זאהר רכזת במחלקה המשפטית לזכויות הנשים הערביות,
חברה בקואליציה של הוועד לשוויון בדיני אישות

הלית מגידו

דלית אזולאי

דקלה אברבנאל


נישואי קטינות – העלאת גיל הנישואים

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה. נושא הישיבה הוא נישואי קטינות. באחד המסמכים שהגיעו מהאגודה לזכויות האזרח הוא מכונה "השאת קטינות" – כי המילה "נישואים" כבר מרמזת על רצון, ו"השאה" מתארת את המצב האמיתי מנקודת המבט שאנחנו מסתכלים על העניין.

אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת השבוע לציון זכויות אדם, כחלק מהנושא של זכויות אדם – זכויות נשים, זכויות ילדים. הנושא גם נידון בוועדה לזכויות הילד. אנחנו נקיים ישיבה כאן, מהצד שלנו. בעקבות הישיבה הוגש תיקון להצעת חוק גיל הנישואים, המלצה להעלות את גיל הנישואים ל-18. מקריאת כל החומר ולאחר למידת הנושא בהחלט נראה לי שגם אנחנו, בסוף הדיון הזה, נגיע למסקנה שנצטרך להביא הצעת חוק דומה, או לתמוך בהצעת החוק – נראה איך נעשה את זה.

הבעיה הנוספת בנושא הזה היא שיש מקרים מתחת לגיל 17, שהוא גיל הנישואים היום. בדרך כלל בתי המשפט אינם מאשרים זאת, אף שיש להם סמכות לכך.

זה לא נכון, הם ממש מאשרים.

הבקשות מועטות מאוד.

היריון אינו מהווה סיבה לאשר את הנישואים באופן אוטומטי, זה מה שראיתי בפסיקה האחרונה. הנושא הזה נפוץ וקיים בקהילות מסוימות: הקהילה החרדית, כמובן – אבל בנושא הזה אני יודעת, מאינפורמציה שנאספה, שהיה ניסיון להתמודד עם הנושא, גם דרך רבנים. זה קיים גם בקהילה המרוקנית, בקהילה הגרוזינית. גם שם, בשנת 2002, היה גיוס של רבנים כדי להתמודד עם זה. זה קיים גם בקהילה הקווקזים, וגם בקרב מוסלמים, דרוזים, נוצרים ובדואים. גם שם הנושא בולט בצורה מסוימת. מייד נעלה זאת ונראה כיצד אנחנו, בוועדה למעמד האישה, יכולים להתערב ולהיות רלוונטיים בנושא הזה.

אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג את החוק הקיים בכמה מילים, ואת ההמלצות איך לטפל בנושא הזה. אחר כך נעביר את רשות הדיבור לאחרים.

אני בטוחה שהאנשים שהגיעו לכאן כבר מודעים למצב הקיים, אבל אני רוצה לספר קצת על חוק גיל הנישואים, לפרוטוקול. החוק התקבל עוד בשנות החמישים, ועל-פי נוסחו היום הוא משווה את היחס לקטין או לקטינה – אין הבדל בחוק – וקובע שגיל הנישואים הוא גיל 17. מעל גיל זה אין בעיה בנושא. החוק קובע שכאשר אדם משיא, עורך נישואים או נושא בעצמו נער או נערה מתחת לגיל הזה – דינו מאסר שנתיים, או קנס, כפי שקבוע בחוק העונשין.

מעבר לעבירה הפלילית שקבועה בחוק, הוא גם קובע שבית המשפט לענייני משפחה יכול להתיר נישואי קטינים במקרים חריגים. יש שני מקרים חריגים: המקרה האחד הוא אם הנערה בהיריון, או אם היא בגירה בהיריון ומבקשת להינשא לנער. המקרה האחר הוא אם מלאו לנערה 16 שנים – אבל אז בית המשפט צריך לנמק את ההתרה ולהסביר את הנסיבות המיוחדות של אותו מקרה.

כפי שצוין, כבר נקבע בפסיקה שההיריון אינו סיבה בלעדית למתן היתר. נשקלים שיקולים נוספים, למשל הבשלות הנפשית של הנערה, המערכת הזוגית שלה עם הנער או הגבר, התמיכה המשפחתית שיש לה. ראיתי שופטים ששואלים אם הנערה מתכוונת לחזור ללימודים וכו' – מה הסיכוי שלה להישאר מחוץ למעגלים של עוני או אלימות וכו'.

עוד חשוב לציין שהחוק קובע במפורש שכאשר באים לקצוב את עונשו של מי שעבר עבירה פלילית על-פי חוק זה, אפשר לראות כנסיבה מקלה את העובדה שהוא עשה זאת בהתאם לדין האישי שלו. לפני תחילת הישיבה שוחחתי עם ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד. יש רצון להעלות את גיל הנישואים לגיל 18, ועם זאת בהחלט יש רצון להשאיר שיקול דעת לבית המשפט להתיר נישואים בגילים צעירים יותר, במקרים שונים, לאו דווקא בשל השיקול של ההיריון. ד"ר קדמן ודאי יספר כאן שלא רוצים ליצור תמריץ לנערות להיכנס להיריון רק כדי לקבל את ההיתר. גב' רונית צור בוודאי תספר על מה שעושים פקידי הסעד כשהם באים לתת תסקיר לפני בית המשפט. כדאי לשמוע את המוזמנים.

נתחיל בגורמים המקצועיים. רשות הדיבור לעו"ד סוניה בולוס, שהכינה מסמך מאיר עיניים בשם ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות. היא סקרה את הנושא. איפה את רואה את הבעייתיות?

אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואני חברה בקואליציה שנקראת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות. אנחנו מנסים לקדם את ערך השוויון בכל הקשור לדיני המשפחה במגזר הערבי.

אדבר מפרספקטיבה משפטית גרדא, לא מהפן הסוציולוגי או החברתי. נסביר למה אנחנו רואים את התופעה של נישואי קטינות כהפרת זכויות אדם. במסמך ניסינו למקד את הפגיעות בנערות ואת הפרות זכויות האדם שלהן. בראש וראשונה בנישואי קטינות קשה לדבר על נישואים הנערכים בהסכמה מלאה. קשה לדמיין שנערה בת 17 יכולה באמת להבין מה המשמעות של קשר הנישואים ולהביע הסכמה אותנטית, שלא לדבר על מקרים שבהם מדובר בכפייה – גם אם היא כפייה עקיפה, בלחץ סביבתי, בלחץ של המשפחה.

כמובן, מדובר בפגיעה קשה בזכות בריאותית, כי רוב המחקרים מראים כי היריון בגיל צעיר פוגע בבריאותה של הנערה, שלא לדבר על הפגיעה בזכות לבריאות נפשית: הלחץ והאחריות בקשר הנישואים פוגעים בזכות הנערה להתפתח באופן תקין, כמו כל קטין אחר. נוסף על כך, מדובר גם בפגיעה בזכות לחינוך, כי הסטטיסטיקות מוכיחות שרוב הנערות שנישאות בגיל די צעיר לא ממשיכות את הלימודים, נושרות מבתי הספר, לא רוכשות השכלה אקדמית. זה פוגע גם בכניסה לשוק העבודה.

אגב, בחלק מהמקרים מנשירים אותן. גם אם הן רוצות ללמוד המנהל אומר: אצלי לא תהיה מישהי נשואה.

מה אומר משרד החינוך, יש הנחיות בנושא?

משרד החינוך טוען שהוא בשום אופן אינו קורא להנשיר מישהו בגלל נישואים, אבל אנחנו יודעים מתלונות שקיבלנו מהשטח שבבתי הספר אומרים שזה לא טוב, שזו דוגמה רעה לנערות אחרות. אנחנו יודעים על נערות שנישאו והורחקו מבית הספר.

טיפלתם בזה?

טיפלנו. בחלק מהמקרים הצלחנו ובחלק לא הצלחנו.

אלו הנקודות העיקריות. חשוב לנו להדגיש שלא מדובר במשהו לא רצוי אלא ממש בהפרה של זכויות אדם. זהו מצב אבסורדי: קטינה לא יכולה לקנות אלכוהול, למשל, אבל היא יכולה להתחתן ולהוליד ילדים ולגדל אותם. אנחנו מקווים שהתיקון יעבור ונצליח להעלות את גיל הנישואים.

קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה על שהיא מקיימת את הדיון בנושא הזה, שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה. זה נושא שמוזנח מאוד כבר שנים. אני רוצה שתדעו שבשנה או בשנתיים האחרונות יש הרעה – כך לפי מידע שאנחנו מקבלים ולפי נתונים, שמייד אמסור. אחרי תקופה שהיה שיפור במצב, ירידה בנישואי קטינות, יש עלייה. אולי זה קשור למצב הכלכלי, ליחס של המשפחות, יכול להיות שזה קשור לחיזוק נטיות שמרניות בקהילות שונות. בכל מקרה, יש הרעה בשנים האחרונות.

אפשר לנקוב במספרים?

מייד אמסור מספרים. צריך לזכור שמדברים למעשה על שני היבטים. ראשית, כפי שאמרה עו"ד בולוס – ואנחנו תומכים בכך בכל לב – יש צורך לשנות את החקיקה ולהעלות את גיל הנישואים. אגב, ערכנו בדיקה השוואתית בארצות אירופה. ברוב המוחלט של הארצות גיל הנישואים הוא 18. אפילו בארץ מוסלמית, כמו תורכיה, הגיל הוא 18.

גם בירדן.

אמציא את הטבלה. אין סיבה שישראל תהיה יוצאת דופן.

נצרף אותה להצעת החוק. אגב, מה קורה בארצות-הברית?

זה שונה ממדינה למדינה. יש גם חוקים שמאשרים מתחת לגיל 18. לכל מדינה יש החוקים הפנימיים שלה.

לא הייתי רוצה ללמוד מארצות-הברית כאן, ויש מקרים אחרים כאלה. יש שם מגפה של children having children, והיא איומה ונוראה. לכן הייתי רוצה ללמוד דווקא מארצות אירופה.

אגב, כמו שאמרה עו"ד בולוס, שורה ארוכה של חוקים קובעים את גיל הבגרות של ילדים במדינה כגיל 18. למשל, אנחנו לא מרשים לנערים בני 17 ולנערות בנות 17 להשתתף בבחירות לכנסת כי הם לא מספיק בשלים. הם לא מספיק בשלים להצביע פעם בארבע שנים, אבל להקים משפחה? ואגב, אחד הדברים שתמיד צריך לזכור הוא שברוב המקרים האלה קרוב מאוד לנישואי הבוסר יש לידות בוסר. ואז זו כבר בעיה של שני קטינים במשפחה: אם קטינה ותינוק. הבעיה מחריפה. יש מקרים מזעזעים שהגיעו לבתי המשפט, שבהם רואים את התוצאות של נישואי הבוסר: התעללות של האם הלא בשלה בילדים. היא לא ידעה מה עושים עם זה.

לכן אני בהחלט חושב שצריך לשנות את גיל הנישואים ולהעלותו לגיל 18. אני כמעט משוכנע, משיחות שערכתי, שברוב המקרים העניין יתקבל בברכה גם בקהילות שבהן המנהג לנישואים צעירים רווח.

למשל עשינו קואליציה מעניינת עם הרבנות הראשית. עלתה השאלה של השאת קטינות ממוצא גרוזיני בגיל צעיר מאוד. הרבנות התנגדה לזה בכל תוקף, ויש לה השיקולים שלה. אנשים מהעדה הגרוזינית אמרו לנו משהו מעניין – ואותו דבר היה עם המנהיגות של העדה האתיופית: הם אמרו שהם תומכים בשינוי המצב, אבל הם לא יכולים לעמוד מול האוכלוסייה אם אין חוק. אם רוצים, צריך לקבוע איסור השאה מתחת לגיל 18. הם אמרו שזה יעזור להם.

ברוב האוכלוסייה החרדית אין השאה מתחת לגיל 18 גם היום. יש קהילות ספציפיות.

ברסלב.

אגיע לזה כשאדון בהיבט השני. שם הם עושים מה שהם רוצים. ברסלב ביבנאל הם דוגמה לכך. אני מבקש לתקן את מה שאמרה עו"ד בולוס: בקהילות מסוימות זו גם השאה של קטינים בעל כורחם. בברסלב יש עדויות על כך שהכריחו קטין בן 16 להתחתן. כמובן, זה גם גם לגבי קטינה, אבל לפעמים יש גם קטינים כאלה.

לכן אני בהחלט תומך בהעלאת גיל הנישואים ל-18. לדעתי זה יתקבל ברצון ברוב האוכלוסיות. אני רוצה לחזק את מה שאמרה עו"ד מגידו. בהזדמנות זו, כשמעלים את גיל הנישואים, צריך למחוק את הנסיבה המיוחדת בחוק הנוגעת להיריון. הניסיון שלנו הראה שזה תמריץ להגיד לנערה שתיכנס להיריון ובית המשפט יתיר לה את הנישואים. אני בהחלט חושב שגם אחרי השינוי לגיל 18 צריך לאפשר לבית המשפט לתת היתר במקרים מיוחדים, אבל אז בית המשפט ישקול. נקבע בחוק "על-פי שיקולים של טובת הקטינים המעורבים", וייתכן שההיריון יהיה סיבה אחת. יכולות להיות סיבות אחרות לגמרי. לא צריך לתת רעיון למישהי שאם תיכנס להיריון בית המשפט יתיר את הנישואים.

כל זה בנוגע לחלק הראשון, הנוגע לשינוי החוק. כעת אני רוצה לומר מילה גם על הנתונים וגם על בעיה אחרת, שקיימת גם על-פי החוק הקיים. יש היום הפרה בוטה של החוק הקיים, כי יש השאת קטינות – ואני חושב שזה השם הנכון, ולא "נישואי קטינות". אגב, גם לפי החוק, מי שעובר את העבירה הוא לא הקטינה אלא ההורים שלה ומי שמשיא אותה, וגם החתן – אם הוא עצמו בן יותר מ-18. יש היום השאת קטינות גם מתחת לגיל 17 בהיקפים גדולים מאוד. מייד אתן את הנתונים הרשמיים, שהם מעניינים מאוד, כי לא היו אמורים להיות נתונים רשמיים – מאחר שזה לא חוקי.

קיבלנו ידיעות מאנשים שלנו באזור הצפון, שלפיהן יש יישובים בצפון שבהם זה רווח. זה רווח בעיקר אצל מוסלמים. באוכלוסייה הנוצרית, לפי הנתונים שלנו, יש פחות השאת קטינות מאשר אצל היהודים. קיבלנו ידיעות שבכפרים מסוימים בצפון כל ילדה שנייה נשואה כבר בגיל 16. זה שינוי לרעה בהשוואה לעבר.

מאיפה הידיעה? זה ממש מעניין. אתמול ישבתי עם 20 פקידות סעד לסדרי דין, פקידות שלי, שעובדות בשטח, במגזר הערבי. ומשום שידעתי שיש ועדה בכנסת בנושא זה, דיברתי על זה. מההיכרות שלהן עם הכפרים הייתי נזהרת בדברים. יש מקרים, אבל הייתי נזהרת עם הנתונים.

אלו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהתבסס על תעודות שמועברות לשם מבית הדין השרעי ומבית הדין הרבני. אני מדבר על כלות מוסלמיות עד גיל 16 – שזה לא חוקי גם היום. בשנת 1995 השיעור היה 1.3 ל-1,000; בשנת 2002 השיעור קפץ ל-6 ל-1,000. זה כמעט פי חמישה. אלו נתונים רשמיים.

אבל בין הטענה שהיחס הוא 6 ל-1,000 לבין הטענה שאחת מכל שתי בנות נישאת – יש אוקיינוס.

רגע אחד. אלו הנתונים הרשמיים, אלו שהוציאו תעודת נישואים. דיברתי על כאלה שלא מוציאים תעודה, כי הם לא יכולים להוציא תעודה רשמית. שאלתי את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איך ייתכן שהם מקבלים תעודות נישואים מבית דין שרעי, שהוא חלק ממדינת ישראל, כשהנישאת מתחת לגיל 16. התשובה שקיבלתי, אחרי בירור שהם עשו, שאלו מקרים שבהם מגיעה צעירה אחרי גיל 17 ומבקשת להירשם. שואלים מתי היא התחתנה, והיא משיבה שזה היה שנה וחצי לפני כן. הם רושמים את התאריך.

אבל אלו רק הנתונים הרשמיים. האוכלוסייה שדיברתי עליה קודם לא נרשמת, כי היא יודעת שבאופן פורמלי אין סיכוי. אגב, גם באוכלוסייה היהודית וגם באוכלוסייה המוסלמית עושים תרגיל בחלק מהמקרים: אומרים שאלו לא נישואים אלא אירוסים. יש גם נתונים על לידות של קטינות. בחורה מוסלמית בת 15 לא יולדת מחוץ לנישואים, שיהיה ברור. לכן הלידות הן אחרי שהנישואים הוסדרו, גם אם לא באופן פורמלי. הרי יהרגו אותה אם תלד מחוץ לנישואים.

לא יהרגו אותה, אני מתנגד לזה.

היא תהיה בסכנה גדולה, נגדיר זאת כך.

תסכים אתי שזה לא צפון תל-אביב, ששם נהוג שנערה בת 15 נכנסת להיריון.

אבל לא הורגים אותה.

היא תהיה בסיכון, היא תוצא מחוץ לבית.

אני חוזר בי, לא הורגים אותה.

יש לנו נתונים על הנישואים עד גיל 18 – כי במידה מסוימת אני מבקש לטעון שגם מי שמתחתנת בגיל 17, אף שזה תקין מבחינת החוק, בעינינו אלו עדיין נישואי בוסר. בשנה שעברה היו 4,200 נישואים עד גיל 18. שוב, אלו הנישואים הרשמיים, מכל העדות: יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים. אלו הנישואים עד גיל 18.

לגבי לידות חי של קטינות, זה אינדיקטור שאנחנו משתמשים בו כדי לגלות את הנישואים הלא פורמליים. בשנה האחרונה היו 4,277 לידות כאלה. חלק מהן זה לידות עד גיל 15. שוב, מי שמוביל בכל קטגוריה זו האוכלוסייה המוסלמית, גם באופן מוחלט וגם יחסית לחלקה באוכלוסייה. ברור שכשיש 2,655 לידות של מוסלמיות מתחת לגיל 18, ברוב המקרים הן נשואות, גם אם זה לא נכתב בבית הדין השרעי. ברור שהיא הלכה לגור עם בעלה ונולד ילד.

אני רוצה לומר עוד מילה לגבי ההשוואה הבין-לאומית, גם את זה בדקנו. בדקנו לידות של קטינות עד גיל 18 ו-11 חודשים, זו ההשוואה הבין-לאומית: אנחנו עומדים במצב מאוד לא טוב. השיעור, יחסית ל-1,000, בישראל ל-19 לידות של קטינות כאלה, ביפן זה 4, בהולנד 4, בשווייץ 5 באיטליה 8, בצרפת 9, בפינלנד 11 וכו'. ברשות הפלסטינית, רק לשם ההשוואה עם השכנים שלנו, זה מגיע ל-90. השאלה היא למי אנחנו רוצים לדמות בעניין הזה. כל החומר יעמוד לרשותכם, ברצון רב.

אני ממלא מקום מנהל בתי הדין השרעיים. נוכחת כאן גם עו"ד סמאר אלחטיב, העוזרת המשפטית של נשיא בית הדין השרעי לערעורים. קודם כול, אני מבקש לתאר מהם נישואים באסלאם. זה לא דורש שום אקט של רישום. האישה והבעל באים, שניהם צריכים להיות בגירים על-פי הדת המוסלמית, ובנוכחות שני עדים הם נישאים.

מה זה בגירים על-פי הדת המוסלמית?

אגיע להגדרה הזאת. שניהם בגירים על-פי הפרשנות של המשפט המוסלמי. נדרשים שני עדים. הגבר אומר שהוא מתחתן אתה לפי הדת, היא משיבה לו שהיא מקבלת את הצעתו. גמרנו, לא צריך רישום ולא צריך שום דבר. אישה יכולה להתחתן בלי שום קשר לבית הדין השרעי או למערכת המשפט הישראלית או למערכת הרישום הישראלית.

גם מתגרשים ככה?

יכולים להתגרש ככה, ללא קשר לבית הדין. הוא אומר לה: את מגורשת.

היא יכולה לומר לו?

אם הם אפשרו זאת בחוזה הנישואים, אם היא קיבלה שם את הסמכות לגרש, היא יכולה לעשות זאת. זה יכול להיות אחד מתנאי הנישואים, כשמגיעים להסכם לפני הנישואים.

זוהי מערכת הנישואים, והיא נפרדת מכל מערכת הרישום ומבתי הדין השרעיים. לכן יכולים להיות נישואים מחוץ למערכת הרשמית, שהם נישואים של קטינים או של כל דבר אחר. זה לא בשליטה, זה לא בפיקוח. אי-אפשר לפקח על זה. אנחנו לא נחדור לכל בית ונבדוק אם יש שם קטינות נשואות – לא כמערכת רשמית ולא כאנשים שמעוניינים בזה. זה עניין שבתוך המשפחה, אי-אפשר לדעת.

אצלנו, במערכת הרשמית, בבתי הדין השרעיים, רושמים את הנישואים. על-פי החוק יש לנו הסמכות לרשום את הנישואים. המצב המשפטי שלנו דומה למצב המשפטי הכלל ישראלי: נער יכול להיות כשיר לנישואים, מבחינת הדין האישי, אם הוא מעל גיל 18. כך כתוב בחוק המשפחה העותמאני. נערה יכולה להיות כשירה לנישואים אם היא מעל גיל 17. זה בדיוק תואם את המצב המשפטי הקיים במדינה.

זה יותר מחמיר. בחוק זה גיל 17 לשני בני הזוג.

הם יותר מתקדמים.

כשזה קשור לגברים, כן.

הנערה צריכה להיות מעל גיל 17 והגבר מעל גיל 18.

מה זה בגיר על-פי הדת האסלאמית? 13?

אני מגיע לזה. אנחנו לא מחתנים מתחת לגיל הזה. לרשמי הנישואים שלנו אסור לחתן מתחת לגיל זה. אם רשם נישואים מחתן קטינה, קודם כול אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות, כדי שתטפל בעניין שלו, ואנחנו גם מפטרים אותו. אנחנו נוטלים ממנו את ההסמכה לרשום נישואים.

אתה אומר שלא חייבים להירשם ושהרישום לא יוצר את התוקף של הנישואים. אם כן, כל מי שנישאים הולכים להירשם?

אגיע לעניין הזה. קודם כול, חשוב להגיד: אנחנו נגד נישואי קטינות. זה גם נוגד את הדת. אנחנו חושבים שזו רעה שצריך להיפטר ממנה. הדת שלנו קובעת שאישה צריכה להיות מעל גיל 17 כדי להתחתן. כך כתוב בחוק המשפחה העותמאני, שהוא חוק מוסלמי – זהו חוק של האימפריה העותמאנית, שהיא אימפריה מוסלמית.

זה לא חוק דתי.

זה חוק דתי. זה חוק על-פי אסכולה דתית מוסלמית סונית.

אנחנו מקפידים הקפד היטב, גם בבתי הדין וגם אצל רשמי הנישואים, שלא יהיו לנו נישואי קטינים. אבל מה קורה? יש מקרים שבהם האישה מתחתנת ורוצה ללדת, ללכת לבית החולים, לקבל קצבת ילדים וכו'. היא מגיעה עם בעלה, ומספרת שהיא התחתנה בתאריך מסוים – כפי שתיאר ד"ר קדמן. היא מבהירה שאז לא מלאו לה 17 שנים, ומבקשת שירשמו את נישואיה. אם השופט משתכנע שהיו נישואים, שהם נעשו כדת וכדין, והקריטריונים מתמלאים – גם של הבגירות וגם של הכשרות – הוא רושם את הנישואים. יש לי דוגמה של פסק דין שבו הקאדי כותב שבנסיבות העניין הוא השתכנע שהיו נישואים ביום מסוים, כשהאישה היתה מתחת לגיל 17 – מה שנוגד את החוק. הוא קובע שהיו נישואים, אבל הם בניגוד לחוק מסוים. זה אמור לעבור לפרקליטות, והיא צריכה לטפל בעניין. אם הפרקליטות מטפלת או לא, אם הם מגישים כתבי אישום – אנחנו לא יודעים, זה לא בסמכותנו ולא מענייננו.

אין נגד מי להגיש כתבי אישום. זה רק נגד בני הזוג, בעצם, אין מי שהשיא אותם.

זה או נגד ההורים או נגד המשיא. אבל אני רוצה לומר משהו: בישיבה של הוועדה לקידום זכויות הילד הדיווח של בית הדין השרעי היה שהם הפסיקו את המגמה להעביר תיקים לפרקליטות. אני מתפלאת שעכשיו הם אומרים אחרת.

אנחנו מעבירים תיקים.

אולי זה השתנה, זה חדש. ככל שאני יודעת, ארבע שנים כבר לא היה דיווח לפרקליטות על שום מקרה של אישורי נישואים.

מאז שאני ממונה על המערכת אנחנו מעבירים בצורה מסודרת.

יש דיווח של מר אדם זק מיום 6 ביולי, שאמר שכבר ארבע שנים לא מעבירים.

לא הפסיקו לדווח. רצו לדווח, אבל הפרקליטות העבירה את הגלגל אלינו, אמרה שאנחנו צריכים לחקור. אמרנו שאין לנו המשאבים לכך, וזה לא תפקידנו.

אנחנו לא יכולים לחקור, בכל הכבוד.

לכן אמרו שהפסיקו להעביר.

גם אם מעבירים, זה שוכב שם. לא עושים כלום.

הוא אמר שארבע שנים לא היתה שום העברה. גם המשטרה דיווחה שאין העברות.

יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את עניין ההעברות, לבקש שתהיינה העברות ושהפרקליטות תתייחס לזה ברצינות. אין אכיפה.

ולהקצות משאבים לזה.

נשאלתי שאלה על הבגירות. אצלנו ילדה מתחת לגיל 9 וילד מתחת לגיל 12 – לא בא בחשבון כלל וכלל שיהיו נשואים. זה לא נחשב נישואים לפי הדת. זה כלום. ילדה מעל גיל 9 ועד גיל 17 וילד מגיל 12 עד גיל 18 שרוצים להתחתן ורוצים לקבל היתר לנישואים – אם הם באים לקבל היתר לנישואים או אם הם התחתנו בגילים האלה והם רוצים לאשרר נישואים –אנחנו צריכים לבדוק את הבגירות שלהם. הבגירות היא מהבחינה הגופנית, מהבחינה הנפשית, מבחינת ההבנה, הקליטה, היכולת להבין את הסיטואציה שנכנסים אליה. גם בדיקה פיזית – צריך אישור רפואי, אישור של רופא.

גם בשלות נפשית?

בשלות נפשית, בשלות גופנית – צריך לבדוק את זה.

מה קורה בפועל?

בפועל זה לא נעשה, כי אף אחד לא בא אלינו לבקש אישור.

אין לכם מקרים כאלה.

בכל המקרים באים מעל גיל 16, בין 16 ל-17. אלו המקרים שבהם באים לאשרר נישואים. זה מעל 90% של המקרים.

ואז מה עושים? צריך לבדוק משהו בגילים 16-17?

כן, בודקים. אבל בדרך כלל הם באים אחרי גיל 17. הם לא באים בגיל הצעיר. אם הם אחרי זה, הם כשירים ובשלים.

אין מי שיאכוף.

אז זה אוטומטי.

ברוב המקרים הם באים אחרי גיל 17, גם אם הנישואים בפועל היו הרבה לפני כן.

הרבה הרבה לפני כן.

אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין במשרד הרווחה. חלק מהתפקיד של פקידי סעד לסדרי דין הוא גם להגיש חוות דעת לערכאות משפטיות – בתי דין דתיים ובית המשפט לענייני משפחה – בנוגע להיתרי נישואים.

אני רוצה להפריד בין כמה דברים שנאמרו כאן. סך כל הבקשות לתסקירים ביחס לתסקירים שהפקידים מגישים הם 60 תסקירים על היתרי נישואים לעומת 16,000 תסקירים בכלל בשנה. אין לי הסטטיסטיקה משנת 2004, היא תהיה בינואר הקרוב, אבל זה סדר הגודל. אין עלייה דרמטית של מה שקורה בשטח, ככל הידוע לנו. זה המצב, פחות או יותר.

אמרתי בתחילת דברי, ואני מדגישה את זה כעת: רמת אי-ההתאמה בין המלצות פקידי הסעד לבין מה שקורה בסופו של דבר בבית המשפט גדולה מאוד. פקידי הסעד לא מוצאים שבני הזוג בשלים, הם לא מוצאים שלמערכת האישית יש יכולת לנהל חיי משפחה, ובתי המשפט לא עומדים בפרץ. יש לכך כמה סיבות: למשל, המשפחות המורחבות מגיעות עם ההזמנות לאולם ומתארות את הנזקים הכלכליים שיהיו. התסקירים הם תמיד ברגע האחרון, כשנשארות 24 שעות כדי לראות מה אפשר לעשות – ואי-אפשר לעשות כלום.

הרבה מאוד פעמים אנחנו מוצאים רמאויות, זאת המילה. הקטינות לא יודעות לאיזה "ברוך" הן נכנסות בשידוכים. בגיליון ההרשעות אפשר למצוא קטינים עם עבר מכובד, שלא יאפשר יכולת של הקטין לפרנס או לכלכל את שני בני הזוג. וכמובן, ההיריון המתקדם. פקידי הסעד לא ממליצים לאפשר לבני הזוג להינשא, ובתי המשפט – לא במאה אחוז, אבל ברוב המקרים – פוסקים היתר נישואים.

נכון שברוב המקרים הגיל הוא 16-17. יש מעט מאוד מקרים של גילים 15.5 או 15 ו-9 חודשים. מצאנו גם מקרים מזעזעים, אפילו של ניצול, וד"ר קדמן מכיר אותם. יש מקרים שבהם האמא לא יכלה להביא ילדים, והיא מעודדת את הבת שלה שתיכנס להיריון, שיהיה היתר נישואים, והיא תגדל את הילד שלה. יש תופעות של עקיפת אימוץ, הייתי אומרת. אלו מצבים שמבחינתי זה ניצול לרעה של הקטינים.

אני כן מאמינה שהחוק הוא סמן נורמה חברתית. ב-1950 התופעה היתה בעיקר מקרב העולים מגרוזיה, ושם זה היה נפוץ מאוד. אני חושבת שהחוק עשה את שלו, ולא רק בגלל השאלה מי מגיע לבית המשפט.

היום אני מוטרדת. חשוב שכולנו נאשר את הצעת החוק החדשה, זה חשוב מאוד. אבל אני מודאגת ממה שקורה מבחינה חברתית-ערכית. איפה אנחנו – המנהיגים, המנהיגים הדתיים, שבסופו של דבר לא ממש יוצאים נגד התופעה – איפה אנחנו שמים את עצמנו? גם אם לא יהיו כתבי אישום בפרקליטות, יש התאמה עצומה בין מי שנישאים בגיל מוקדם לבין מי שמגיעים לפקידי הסעד לסדרי דין כי המערכת מתפרקת, כי זה לא מחזיק מעמד, כי הקטינה רוצה לצאת מהנישואים וכו'. כך מגיעים לפקידי סעד, כי צריך תסקירים של משמורת והסדרי ראייה, משום שהמערכות לא החזיקו מעמד.

לכן ברור לי שהכיוון חייב להיות העלאת גיל הנישואים. אם אתם שואלים אותי, גם 18 זה לא גיל מתאים היום, לדעתי. אנחנו באמת לא חושבים שהם בשלים, אנחנו חושבים שצריך לממש חיים.

נעלה את זה ל-30.

ואז הרבה אימהות פולניות יגידו שהשעון מתקתק.

זה לא גיל מומלץ לנישואים לכל האזרחים.

אמרתי את ההערה הזאת לגמרי בסוגריים. אני חושבת שגם בגיל 18 יהיו חריגים, שיוכלו לממש נישואים ולגדל ילדים ולא להתעלל בהם, ולעשות את העבודה כמו שצריך. לכן, בלי קשר להערה הזאת, צריך להסתכל על שני האספקטים: מצד אחד אני בהחלט תומכת בהעלאת גיל הנישואים; מצד שני יש להקדיש יותר זמן לדיון בתחלואה שקיימת בחברה ואין עליה אכיפה. יש מצבים כאלה, וחשוב להחליט מה עושים. אלו התערבויות אחרות לגמרי, לא רק בחוק.

איפה עיקר הבעיה? באילו קהילות?

במגזר החרדי, וכמובן במגזר הערבי. אבל שוב, כמעט לא מגיעים לתסקירים במגזר הערבי. זה לא מגיע דרך בתי הדין השרעיים וגם לא דרך בית המשפט לענייני משפחה. לכן אין לי נתונים מדויקים. אני יושבת עם פקידי הסעד שלי, והם נמצאים בקהילות, וכשאני שואלת אותם אני מבררת על תופעות כאלה. כי הנערות כן יגיעו ללשכה – עם הבטן, עם הרצון לקבל מעונות, עזרה כזאת או אחרת. אבל זה לא מגיע מבתי המשפט, לא בדרך של פקידי סעד המתערבים כדי להגיש תסקירים. כשהתסקירים כבר ישנם, בעיקר מדובר במגזר החרדי ובמגזר החילוני.

מה הבעיה במגזר החרדי? כיצד את רואה את הבעיה? האם במגזר החרדי יש ניצול לרעה כמו במגזר המוסלמי, או זו רק הבעיה שעוברים על החוק?

אנחנו – ברבנות הראשית – מקבלים פניות. אין לי סמכות לטפל בזה, אבל מטבע הדברים מגיעות אלינו פניות. אני אומר: יש חוק, תעשו מה שהחוק אומר. אני רוצה לשמוע פה אם נישואים מתחת לגיל 17 בכלל קיימים במגזר החרדי, ומהן הכמויות? שנית, האם גם אלו מקרים של ניצול לרעה, האם גם אלו מקרים שסופם רע ומר מהר מאוד, או אולי עד גיל 70 לא שומעים מהם? זה פשוט לידיעה, אני לא קובע עמדה. זה המגזר החרדי, אני רוצה להבין אותם.

אני רוצה להיות מאוד זהירה. אני יכולה להתייחס למקרים שהייתי מעורבת בהם, או מקרים ששמעתי עליהם. במספר המקרים שהייתי מעורבת בהם היה ניצול לרעה של הקטינות – היה שידוך לא טוב, הייתי אומרת, והקטינה לא ידעה למה היא נופלת. זה הגיע לבית המשפט. מקרים שלא מגיעים לבית המשפט – יש הנהגה שלמה שמאפשרת את זה, שמחתנת.

מדובר בכמויות, או עשרה מקרים בשנה?

אני חושבת שמדובר בעשרות. אני לא יודעת.

קודם כול, כמו שאסור להכליל באוכלוסייה המוסלמית כך אסור להכליל באוכלוסייה החרדית.

למה אסור? אנחנו מדברים על עובדות.

העולם החרדי לא עשוי מקשה אחת.

בסדר, מבינים.

ברוב האוכלוסייה החרדית אין נישואים מתחת לגיל 17. יש קהילות מסוימות בתוך האוכלוסייה החרדית.

יודעים: ברסלב.

למשל ברסלב. אם אתה שואל אותי, שם התופעה רחבת היקף, עם בעיות קשות ביותר, גם מבחינה הלכתית, אגב: גירושים שהם לא גירושים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

בסדר.

השאה שאסורה על-פי ההלכה, נגד רצונה של הילדה, משיאים אותה בעל כורחה.

אבל בעיקרון זהו זה.

יש אוכלוסיות נוספות. אנחנו נתקלים באוכלוסיות כאלה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אוכלוסיות של חוזרים בתשובה מאוכלוסיות מסוימות, שהם יותר צדיקים מהאפיפיור, ושם חושבים שצריך להשיא את הילדים בגיל 15. ככלל, המגעים שהיו לנו עם הנושא הם לא על דעת הממסד החרדי, שמתנגד לזה – לא רק שזה לא על דעת הרבנות הראשית. אני מפנה את כולכם למסכת אבות, מלפני כמה אלפי שנים, שקבעה: בן 18 לחופה.

ובת?

עו"ד אולמן, אתה רוצה להעיר משהו?

אני לא רוצה להעיר, אבל אני מעלה את זה סימן שאלה, כנושא לדיון: האם אפשר לחשוב בצורה מערכתית על פילוג בין דתות? היות שלדת המוסלמית יש ראייה אחרת של הנושא לעומת הדת היהודית, ואני לא יודע על הנוצרים, כי לא שמעתי על כך כאן – אולי אפשר להתיר אצל המוסלמים דבר אחד ואצל היהודים דבר אחר? זה רעיון למחשבה. אם יודעים שהיום זה כך אצל המוסלמים, הרי שאם נרים את הרף בשנה נוספת, הצפצוף על החוק יהיה עוד יותר גדול. כי לא ישתנה שום דבר במציאות.

אפשר להגיד את אותו דבר על חוק עבודת נוער, למשל. יש דין אחד לכולם.

כופים את חוק המדינה על כולם. זה כמו לומר שגאולת דם בחברה המוסלמית זה לא רצח.

זו אינה תשובה, סליחה. חוק המדינה יכול לקבוע הבחנה, אי-שוויון.

השאלה היא אם יש הצדקה לכך. איזו הצדקה יש כאן?

זו השאלה שעומדת לדיון. העניין הוא שהיום יש אלפי עבריינים בשנה, ואם נרים את הרף לגיל 18, נכפיל את מספר העבריינים.

אבל הפתרון לכך הוא לא לחזור אחורה ולהקדים את גיל הנישואים, אלא להגביר את האכיפה.

אני לא כל כך בטוח. אלא אם כן נצליח,

מה שאומר עו"ד אולמן – יש בזה משהו, אבל זה לא פשוט כל כך. אנחנו, בתי הדין השרעיים, חלק מהמערכת המשפטית. אם הכנסת תחליט להעלות את גיל הנישואים לגיל 18 גם אצל הבנות, לא תהיה לנו ברירה ואנחנו נכבד את החוק. אנחנו חלק מכלל המערכת המשפטית הישראלית. מצד שני, הדבר יהווה התערבות בדין האישי: כופים משהו על קהילה שיש לה רגשות דתיים מסוימים. בקהילה הזאת ילדה כשירה להתחתן מגיל 17. כעת אומרים שרוצים להתערב בדין האישי ולקבוע את גיל 18. זו התערבות.

אבל ההתערבות כבר קיימת.

זה ייחשב התערבות בדין האישי. ההתערבות היא התערבות, אבל היא לא התערבות באסור אלא במותר – ויש הבדל. אם באים לכפות עלי לעשות משהו שאסור על-פי הדת, אתקומם. לא אעשה משהו שנוגד את הדת שלי. כאן זו התערבות במותר, כמו שלהינשא לארבע נשים זה דבר מותר. זה לא נושא טהור שאין עליו חולקים – כי על-פי הקוראן כתוב שאם מפחדים לגורלם של אלמנות ויתומים, אז מותר לשאת אישה שלישית ורביעית. בזמנו, לפני 1,500 שנה, לא היה ביטוח לאומי, לא היו קצבאות ילדים. אם היתה אלמנה, זהו.

זה נושא אחר.

גם כאן, הקביעה של גיל 18 היא התערבות במותר. מותר להתחתן בגיל 17, אבל הרף עולה. יהיה אפשר לקבל את זה. הפריווילגיה שהיתה לי משתנה קצת. זו התערבות בדין האישי, אבל למרבה המזל זו התערבות במותר ולא באסור. אנחנו, כמערכת משפטית, נכבד את זה. אבל זה לא כל כך פשוט: מצד אחד מתערבים בדין האישי, ומצד שני היא ניתנת למימוש ולביצוע.

אבל מהבחינה הפרקטית הטענה היא שזה לא ישנה את המצב בשטח. להיפך, תהיה החמרה. אם אין אכיפה, זו תהיה אות מתה.

יש משפחות שהבנות שלהן הן בנות 16 ורוצים לחתן אותן. מה עושים? ממתינים עוד שנה. כך דוחקים את הזמן עד גיל 17. בגיל 17 ויום היא כבר מתחתנת. כעת השאלה איך יכבדו את זה.

יכול להיות שכעת ירצו לחתן בגיל 16 וחודש, כי לא ירצו לחכות עד גיל 18.

יש יותר מדי זמן לחכות.

רוב האוכלוסייה כן מכבדת חוק.

נכון מאוד.

אני נעלב בשם האוכלוסייה המוסלמית, באמת. זה לא שבאים יהודים ורוצים לאכוף משהו איום ונורא. האוכלוסייה המוסלמית צריכה לקום ולומר: זה לא משרת את האינטרסים שלנו שילדה בת 16 או ילדה בת 17 מפסיקה ללמוד והולכת להינשא. זה מעליב. זה היה צריך לבוא מכם.

זה בא מאתנו.

מר קדמן, אני מבין אותך, אבל אתה צריך להבין משהו: אנחנו לא עוסקים כאן בעניינים חברתיים. אלו ענייני דת. ואם עוסקים בענייני דת, צריך לתת לדת את המקום שלה ולהתייחס אליה בזהירות. כשאני בא לדון בעניין שבדת היהודית, אני נוקט משנה זהירות.

אני מתרגל באוניברסיטה, ופעם רצו לעשות הקבלה בין המשפט המוסלמי למשפט העברי. אמרתי שאני לא נכנס לזה, אני נזהר מזה. רגשות דתיים, הבנה דתית, חוקים דתיים – צריך להיזהר בהם.

לפני רגע דיברתי על החוק הדתי. אם הוועד לשוויון בענייני אישות רוצה לפעול להגברת המודעות, ואם גם המועצה לשלום הילד והשירותים הסוציאליים רוצים לפעול באוכלוסייה המוסלמית ולהגביר את המודעות לכך שהבנות צריכות להתחתן מעל גיל 18 – אנחנו בעד. אנחנו נשתף פעולה.

זה צריך לבוא מהקאדים. זה צריך לבוא מאנשי הדת שלכם.

אבל בלי שתהיה התייחסות לדת. בואו נשאיר את הדת בצד.

הדברים של עו"ד זחאלקה משקפים את מה שקורה: האנשים לא רואים בזה הפרת זכויות אדם. זה לא משהו חמור כל כך, ולכן הם לא רוצים לטפל בזה. זה ממש לא מקובל. חסר לי משהו בדיון. דובר על אכיפת גיל הנישואים ועל אכיפת החוק. אבל מה צריך לעשות כדי לא להגיע למצב הזה מלכתחילה?

אחריות חברתית.

איך נאתר את הנערות האלה לפני שהן מתחתנות? בסדר, הוגש כתב אישום, אבי הנערה שילם קנס – זה לא משנה כלום. המציאות לא תשתנה. אני חושבת שצריך לדאוג לכך, לחשוב על תוכנית מערכתית שתערב כל מיני משרדים, לאתר את הדברים לפני שהם קורים.

גם בנושא האכיפה – אי-אפשר לקבוע שאפשר לערוך נישואים בלי שהמערכת תדע. אפשר לחשוב על דרכים חילופיות. אם מישהי מתחילה להיעלם מבית הספר, צריך לבדוק: אולי היא התחתנה? ואז יש להגיש כתב אישום. כשהיא נכנסת להיריון ויש תינוק, אפשר לבדוק את זה. יש דרכים לאכוף. זה לא רק בתי דין דתיים, אלא יש כל מיני אנשים שצריכים לקחת אחריות ולבדוק. לדעתי אחרי תקופת מה של אכיפה רצינית, האנשים יתחילו לחשוב פעמיים.

אני מודה שאני מוטרדת מאוד. לשמחתי ולצערי אני כבר עשר שנים מגיעה לישיבות בנושא הזה, שמתקיימות כאן אחת לכמה זמן. הן מאוד חשובות, אנחנו חלק מהיוזמים של הישיבה, אני לא מורידה מהחשיבות שלהן. ישב כאן השייח' שעומד בראש בתי הדין השרעיים לא פעם ולא פעמיים, ובכל פעם מגיעים לאותה נקודה ולא מתקדמים.

מר זחאלקה נתן דיווח, ואמר שישמח לשתף פעולה עם ועד הפעולה לדיני אישות ועם המועצה לשלום הילד ואחרים. וכמובן, גם מערכת החינוך צריכה לטפל בדברים. אבל מעבר לכך, חייבת להיות פנייה מהמערכות הדתיות. עד שלא תצא קריאה – גם מהרבנות לגבי חסידות ברסלב וגם מבתי הדין השרעיים – זה לא יעבוד. אמרו שאין תקציב. אני לא מדברת על תקציב שנדרש כדי לצאת בפעילות חינוכית בשטח. באמת יש בעיות עם התקציב של בתי הדין השרעיים, גם בפעילות הנוכחית, וברור לי שזה לא נושא ריאלי. אבל יש דברים אחרים. למשל במשרדי הממשלה יש חוזר מנכ"ל: אם יוצא חוזר מנכ"ל כזה של בתי הדין השרעיים,

אנחנו קוראים לזה מנשר משפטי.

משהו כזה, שיוצא לכל הכפרים, לכל הקאדים – פנייה שלכם, עם אמירה שאתם מתנגדים לזה בכל תוקף. הכוונה לפניות רשמיות מהממסדים הדתיים ומאנשי הדת. יש לכך משמעות גדולה מאוד, כי זה מראה מהי העמדה. זה מעבר לכך שאתם ממלאים את החוק של המדינה ומדווחים כשמשהו מגיע אליכם; גם זה חשוב, זה נכון, אבל זה לא במקום החינוך. גם מערכת החינוך, שצריכה להיכנס לעניין, ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממשרד החינוך שיספר על מה שנעשה. עד שזה לא יצא מתוך אנשי הדת עצמם, כקריאה, בכל פעם נחזור לאותו מקום.

כבר תשע או עשר שנים אני שומעת דיונים דומים, ומהנתונים מתברר שלא רק שלא צועדים קדימה – אנחנו צועדים לאחור.

את אומרת שהיה כאן השייח'. יש נכונות מטעם הממסד הדתי להתגייס לשינויים מהסוג הזה?

מר זחאלקה הוא סגנו, הוא יכול להגיב.

אני לא סגנו.

הוא תמיד דיבר יפה מאוד. הוא אדם נאור ופתוח.

קרה משהו מאז?

לא. הוא אמר שאין תקציב, אבל יש דברים שהם בלי תקציב. לא כל דבר דורש תקציב. קריאה לפעולה, אפילו בכל העיתונות, או במנשר משפטי ובדרכים אחרים – אפשר לעשות זאת בלי תקציב.

אגב, זה קרה אצל הרבנות הראשית. בשעתו שוחחנו עם הרב בקשי דורון, הרב הראשי לשעבר. הוא כינס את כל הרבנים של העדה הגרוזינית, ששם זה היה מאוד נפוץ, ואמר להם דברים מפורשים, בצורה מאוד ברורה. זה יצא גם בכתב, לא רק כתורה שבעל פה. הוא דיבר נגד נישואי בוסר, נגד השאת קטינים. הרבנות הראשית עשתה את זה, בצורה ברורה מאוד, היה לנו אתה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

אני רוצה לספר משהו מהניסיון שלנו עם העדה האתיופית. לפני כמה שנים, סמוך לעליות הגדולות של העדה האתיופית, השאת קטינות היתה מאוד נפוצה, כי זה היה נהוג באתיופיה. היו מקרים מאוד קשים, גם כאלה שהסתיימו ברצח: נערה שהיתה בפנימייה במוסד של עליית הנוער באה הביתה לשבת ואמרו לה: מזל טוב, את נשואה, לכי לבעל שלך – והיא לא רצתה. בעלה, שהיה חייל, רצח אותה.

באמצעות מר אדיסו מסאלה קיימנו מפגש עם הקייסים, ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית. זה היה מאלף. באנו לשאול אותם בדיוק את מה שנאמר כאן: תסבירו לנו מבחינה דתית-תרבותית איך הכי טוב להסביר לאוכלוסייה שזה לא רצוי? הם אמרו לנו דבר מדהים: עזבו את הנימוקים, יש דבר אחד שאותו אפשר להסביר: באתיופיה היה נהוג כך, במדינת ישראל יש חוק, וצריך לכבד אותו. את זה אמרו הקייסים.

אני חושב שגם באוכלוסייה המוסלמית ובאוכלוסיות אחרות הסברה היא בוודאי דבר טוב, אבל בסופו של דבר, אם רוצים לעזור גם לאנשי הדת, צריך גיבוי של מסר ונורמה שמעוגנים בחוק. עם זה אי-אפשר להתווכח.

מה היה השינוי בעקבות הדברים?

היה שינוי גדול מאוד. היום כמעט אין נישואי קטינות בעדה האתיופית, אני אומר לך.

אבל יש עלייה של לידות של קטינות.

האם יש כאן נציגה לאיחוד עולי אתיופיה? אין.

אני מנהלת השירות לטיפול בנערות וצעירות במשרד הרווחה. השירות מטפל ב-17,000 נערות במצוקה בארץ. אחת מהמצוקות של הנערות היא אכן נישואים מתחת לגיל. לעניין ההצעה להעלות את גיל הנישואים: מצד אחד, מהבחינה החברתית יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כמדינה נאורה. ההתנגדות היא לא ברמת העיקרון, אבל אני לא חושבת שהעלאת הגיל מ-17 ל-18 היא שתפתור את כל מה שדובר עליו סביב השולחן הזה. היום החוק קובע את גיל 17, אך למרות הכול יש עלייה בנישואים של נערות, לצערי, בעיקר במגזר הערבי. האוכלוסייה הזאת לא מגיעה לבקשות להיתרי נישואים. אנחנו יודעים על כפר בצפון שהיום יש בו כעשר נערות שנמצאות במערכת חינוך כזאת או אחרת והן עומדות להינשא. זה ישנו בעוד כמה מקומות, והמספרים הולכים וגדלים.

נדרש תהליך של איתור הנערות בזמן, עבודה חברתית, עבודה של שירותי הרווחה – ופחות של החינוך, כי גם מערכות החינוך פועלות בהתאם לנורמות הדתיות של המסגרות האלה. לשנות נורמות וחוקים דתיים זה קשה בהרבה מלבצע שינויים חברתיים. לשם כך צריכים יותר כוח-אדם, יותר עובדים, וכו' – וזה לדיון אחר – אבל אני חושבת שזה התהליך הנדרש.

בשלב זה מצטרפים אלינו צופים צעירים, ברוכים הבאים. הנושא שלנו הוא נישואי קטינים וקטינות.

העבודה היא בתחומים החברתיים האישיים – לאתר את הנערות, לעבוד עם המשפחות, דווקא עם האימהות, הרבה פעמים. זו עבודה יותר סיזיפית ויותר אטית, אבל בדרך הזאת נגיע ליותר שינויים בטווח הארוך, וגם לירידה של התופעה. לדעתי זה חשוב יותר מקביעת חוק, שאולי יעבור בכנסת. אני חוששת שאם הפעולות האחרות לא ייעשו, מספר העוברים על החוק יגדל.

האיתור נעשה רק דרך שירותי הרווחה, אין דרך אחרת.

נכון, ואני לא רוצה לספר כאן כמה עובדות נערה במצוקה יש לנו במגזר הערבי, לצערי.

זה לא רעיון חדש. אתם עובדים עם הנערות?

בוודאי. העבודה אתן היא במסגרת תוכניות שונות. למשל פרויקט של בתים חמים לנערות במצוקה.

הצלחתם לחלץ בנות מנישואים?

היו מקרים שהעובדת ידעה על כך מהיכרות עם הנערה, מהשיחות ומהמפגשים – והיא בהחלט הצליחה לפעול, גם במשפחה, ולדחות את הנישואים. אבל יש מקרים רבים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא מגיעים אליהם.

תודה. נשמע את נציגת משרד המשפטים.

לנושא הזה יש ההיבט הנורמטיבי וההיבט החברתי. בהיבט הנורמטיבי אין ספק שלא צריך להיות פער בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובע את גיל הכשרות כגיל 18, לבין חוק גיל הנישואים. גם נוצרות בעיות בשטח: מה קורה לגבי נערה בת 16, שיש לה כבר ילד? היא יכולה להסכים לפעולות משפטיות שנוגעות לו, כשהיא עצמה עדיין אינה כשירה מהבחינה המשפטית?

ואולם יש נטייה, ואנחנו תומכים בה בשנים האחרונות, לקבוע גילים צעירים יותר בנושאים שונים – למשל לגבי חברות בעמותה, לגבי החוק לגילוי נגיפי איידס ולגבי נושאים אחרים. אלו מקרים ספציפיים שבהם אנחנו חושבים שלנער או לנערה צריך להתייחס לא כאל ילדים, וצריך להתחיל לתת להם זכויות מסוימות. כאן מדובר בדבר שאין ספק שהוא קשור לבגירים. לא נכון שהוא ייעשה בגילים שבהם אין עדיין בגרות נפשית. במובן הזה אין סיבה להבחין בין חוק הכשרות לבין חוק גיל הנישואים.

בתסקיר האחרון של חוק ברית הזוגיות עלתה שאלת הגיל הקובע. דובר על גיל 18, וזה היה אחרי מחשבה. זאת המגמה, במובן הנורמטיבי. אגב, באמנה הבין-לאומית לזכויות הילד זה לא מחודד כל כך.

נכון, זה בעייתי שם, כי זה יוצר פער. אם רוצים להשוות לגיל הנישואים, גיל 17, הרי שבעייתי לכתוב את גיל 18 בחוק ברית הזוגיות.

אני לא בטוחה שזה האיסור שעליו הם יעמדו. אבל שם הכיוון הוא גיל 18.

האמנה... לא קובעת גיל מינימלי, אלא פותחת את זה בפני כל המדינות. אבל היא כן מחייבת לקבוע גיל מינימלי לנישואים.

באמנה לזכויות הילד לא קבעו אפילו את הדרישה הזאת.

זה מנוגד לרעיון של הגנה על זכויות שהתכוונו להן. הטלת אחריות של נישואים – ברור שזה מנוגד לקו של ההשגחה והתמיכה שצריך לספק לנערים ולנערות. מבחינת המהות זה מנוגד, לדעתי, אף שזה לא מוזכר באופן ספציפי.

מעבר להיבט הנורמטיבי, יש גם ההיבט החברתי, ואי-אפשר להתעלם ממנו. הכוונה לקטינות שלא מסיימות לימודים, חוסר בשלות ועוד. התקווה היא שהחוק יעשה את השינוי החברתי, ויגרום ליותר נערות לסיים את הלימודים ולא להיות נתונות למצב הזה בגלל ניצול חברתי או כלכלי. במובן הזה אנחנו תומכים בחוק.

גם אני חושבת שזה צריך להיות מלווה באכיפה, כפי שעלה כאן, ומבירורים שעשיתי אני מודה שהיא לא נעשית מספיק – גם מטעם הפרקליטות.

בתוך החומר שהגיע אלי עולה הבעיה שהנישואים שמתחת לגיל ניתנים לביטול. צריך לפנות לבית המשפט. הם voidable, ולא void, הם לא בטלים מעיקרם. יש לך עמדה בעניין הזה?

גם זה כפוף לדין הדתי.

אנחנו יוצאים מהדין הדתי.

התוקף של הנישואים הוא על-פי הגיל הדתי. אם הם תקפים מהבחינה הדתית, הם גם תקפים מבחינת המדינה. העניין הזה נוגע לענישה: מי שעבר על החוק נענש. אבל זה לא מבטל את התוקף של הנישואים עצמם. לכן זה voidable. עד גיל 19 יש לנערה עצמה האפשרות לפנות ולבטל את הנישואים, אם לא היתה די בגירה כדי להסכים. זו גם אפשרות של ההורים ושל פקיד הסעד, גם הוא יכול לפנות.

אי-אפשר לקבוע פונקציה הלכתית שזה void? כמו שניסינו לעשות השבוע בכנסת?

לא. אגב, הדין האזרחי מוזר: מצד אחד הוא קובע עילת תביעה להתרת קשר נישואים, וזה נשמע כמו עילת תביעה אזרחית; אבל בסוף כתוב שהכול לפי החוק הדן במעמד האישי.

יש גם חכמי הלכה שאומרים שבכל מיני מקרים הנישואים הם void.

לא בנושא של גיל הנישואים.

בחוק הכנסייתי כן.

אני חושב שיש קונסנזוס סביב השולחן הזה שמהבחינה החברתית לא רצוי שיהיו נישואים לפני גיל 18. נאמר שגם הגיל הזה הוא לא גיל בשל כל כך. אני רוצה לעשות הבחנה בין הצד החברתי לבין הצד המשפטי. לדעתנו כל עוד אין אכיפה ואיסור על נישואים לפני גיל 17, אין טעם להעלות את הרף לגיל 18. מבחינתנו זה רק יסבך את המצב המשפטי-הדתי-ההלכתי לגבי בני הזוג שנישאו לפני גיל 18 ועשו זאת במסתרים.

כידוע, גם לאחר גיל 18 יש תופעה של נישואים באופן פרטי. אנחנו מתקשים להתמודד עם התופעה הזאת. הרבנות הראשית לישראל מתנגדת בתוקף לנישואים פרטיים. בבתי הדין הרבניים יש הנחיה חד-משמעית של מנהל בתי הדין שכל בקשה לאישור נישואים פרטיים תובא לפניו לבדיקה ולנקיטת כל מיני אמצעים אפשריים – שהם מזעריים מאוד – נגד מי שערכו נישואים כאלה.

מה שעלול לקרות – וזה החשש הגדול שלנו – הוא שזה לא ימנע את הנישואים באוכלוסיות שבהן מבקשים להינשא לפני גיל 18; זה רק יעביר את הנישואים לחדרי חדרים, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה אחרי גיל 18, אם יבואו לאשר את הנישואים.

תארו לכם שבני זוג כאלה נפרדו כעבור זמן מה, ואחד מבני הזוג, נניח האישה, קשרה את חייה עם אדם אחר – לאו דווקא בנישואים. ואז תצוץ בעיה של ממזרות, שהיא בעיה קשה ביותר.

לא הצלחתי להבין את הדוגמה האחרונה, איך הגענו לממזרות?

אם הזוג התחתן באופן פרטי, על-ידי רב או שלא על-ידי רב, והנישואים לא נרשמו – ממילא הם לא רואים עצמם מחויבים לקשר הנישואים, הם נפרדים, והנערה הצעירה, בגיל 19 יהיה לה חבר חדש והיא תביא ממנו ילד. אותו ילד יהיה ממזר.

אבל אם אנחנו מאפשרים את ההסדר הנורמטיבי, המסודר, האישה יודעת שהיא נרשמה בצורה מסודרת, שהנושא נבדק. היא לא תלך לדרכה בלי להסדיר את הגירושים. לכן אנחנו חושבים שלמרות התועלת שבהבאת מודעות להעלאת גיל הנישואים מהבחינה החברתית, הרי שבמישור הנורמטיבי זה לא יהיה מבורך, זה יביא לנזקים אחרים.

אמרת שאתם בודקים נישואים פרטיים. כלומר, אם זה רב כשר, שערך נישואים פרטיים שלא דרך הרבנות, אתם מאשרים את הנישואים, אחרי שבדקתם?

לא, אנחנו בודקים את הנסיבות. הרב הזה, אם הוא בממסד, הוא מקבל נזיפה.

אבל אתם מאשרים, לא?

האישור מתבצע, כן, בסופו של דבר.

לא בכל המקרים אתם מאשרים את הנישואים.

אם הם נעשו לפי ההלכה, אנחנו מאשרים. אם הם נעשו בנסיבות קשות, כדי לעקוף את ההלכה, יש פעמים שלא מאשרים. זה לא אומר שאנחנו מאשרים להם להינשא עם אחרים. אנחנו לא נותנים להם את אקט האישור כדי שיהיו רשומים כנשואים להטבות סוציאליות, היות שהם עברו על החוק בעניין הזה.

מתי לא מאשרים?

לא נאשר נישואי כהן וגרושה שנעשו באופן פרטי. לא נאשר נישואים אם הם נערכו בנסיבות של עבירה משמעותית על כללי ההלכה. למשל, כרגע תלוי ועומד נושא של אסיר אחד, שטוען שערך נישואים.

מכירים אותו.

אני לא יודע מה יוכרע בעניינו. זו שאלה לא פשוטה מהבחינה ההלכתית, מה שנערך שם. אינני יודע מה יהיו התוצאות.

תדרשו גט לחומרה במקרים כאלה?

יש להניח.

תדרשו גט לחומרה גם בכל מקרה אחר, נכון?

נכון. אבל מה אם הזוג לא יבקש גט לחומרה?

יהיו ממזרים, אבל זה בכלל לא שייך לגיל הנישואים.

לא. זה מגזר שלולא החוק הזה היה נישא בצורה מסודרת. בגלל החוק הזה הוא יינשא באופן פרטי וחלקו – מאחר שהוא לא בשל – יגיע גם לזה.

אנחנו מוסיפים על הבעיה.

למה רק נזיפה? הוא עובר על החוק.

אין לנו כוח מעבר לכך. החוק לא מאפשר לנו פעולות מעבר להליכים משמעתיים, שזה דווקא תפקידה של הרבנות הראשית.

ובדין המשמעתי העונש המקסימלי לרב שעובר על החוק הוא נזיפה?

אינני יודע. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו להעמיד לדין פלילי רבנים מסוימים שערכו נישואים. זה היה בהסתמך על תקדים ישן, ערעור משנת 1954. היועץ המשפטי לממשלה סירב להעמידם לדין פלילי. ההליכים המשמעתיים לא ננקטים על-ידי הנהלת בתי הדין. מי שאמור לעשות זאת היא הרבנות הראשית לישראל, כך אני מניח. אבל יש רבנים שאינם שייכים לממסד הדתי, הם אנשים פרטיים.

או רבנים רפורמיים.

לא, לא שם הבעיה. אם הם לא מקבלים משכורת מהמערכת, מה אני יכול לעשות נגדם?

מה הבעיה להעמיד אותם לדין אם הם עוסקים במשהו שהם לא מורשים לעסוק בו?

פה צריך לקבוע נורמה. אין היום עבירה פלילית על מי שעורך נישואים באופן פרטי.

אבל מי שמשיא קטינה מתחת לגיל הנישואים עובר עבירה פלילית.

למה לא להכניס בחוק את ההצעה הזאת, לגבי מי שמשיא קטינה?

אני בעד להכניס לשם את מי שמשיא באופן פרטי.

תכניסו סנקציה חריפה.

קודם כול, החוק במתכונתו היום – כפי שהוא ערוך היום – עונה על העניין הזה. מי שמבצע את הנישואים עשה עבירה. עכשיו יבוא החלק שעוסק בפלילים, והוא יעסוק בזה. זה לא עניין של רבנות. הכוונה לרב כלשהו או לאדם כלשהו – הרי המונחים "רב" או "אדם" מקבילים מהבחינה הזאת. הרבנות הראשית פועלת באמצעות רבנים מורשים: רבני עיר, רבני מקום, רבנים אזוריים, רבני יישובים, רבני קיבוצים. אלו רבנים מוסדיים. אבל מבחינת הדין היהודי, לא מבחינת חוק המדינה, כל רב בישראל יכול לערוך קידושין בין איש אחד לאיש אחר. גם מי שאינו רב יכול לעשות זאת, אבל מקובל לפנות לרב, כדי לדעת שהוא עשה את הפעולה הנכונה. אותו אדם, אם עבר עבירה, מגיע לו עונש: ייקחו אותו לבית משפט, יעמידו אותו לדין.

זה לא ענייננו כאן.

נכון. אני רוצה להבהיר את עמדת הרבנות הראשית בסוגיה הנידונה. הבאתי את הנושא לידיעת הרבנים הראשיים הנוכחיים – הרב שלמה עמר והרב יונה מצגר – כפי שהוא הובא אלי, לפני הדיון. בעיקרון עמדתם היא לתת למצב הנוכחי להישאר על כנו. המצב בסקטור היהודי עומד לנגד עיניהם. עם מעט הבעיות שיש בסקטור היהודי עדיף להשאיר את המצב כך. ואם באמת מישהו צעיר מגיע למצב שהוא רוצה להתחתן קצת לפני גיל 17? כרגע יש על הפרק תיק ברחובות ששם חסרים שלושה-ארבעה חודשים לגיל, ורוצים לחתן את בני הזוג. הפניתי אותם לבית המשפט האזורי שם, בית הדין לענייני משפחה בראשון לציון, שיטפל בזה. אבל זה מקרה בודד. המקרים הידועים בודדים. כל עוד הם בודדים, במסגרת הנורמטיבית, החוק הנוכחי עונה על הבעיות.

כשהתערבתי בהתחלת הדיון ורציתי לקבל תשובות על כמה שאלות מהחברים כאן, רציתי לקבל מספרים, נורמות. לדעתי אם נשנה את החוק הנוכחי נרבה עבריינים.

בקהילה היהודית?

בקהילה המוסלמית יהיו הרבה, ובקהילה היהודית יהיו עוד 10 עבריינים בשנה. לא זאת הנקודה. היות שממילא אנחנו לא מטפלים בעבריינים, לא קורה להם כלום, וממילא בשינוי החוק לא נשנה נורמות חברתיות,

מי אמר?

אני לא מסכימה אתך.

אם החוק אומר שגיל 17 הוא הרף, ואלפים מצפצפים על החוק, הרי שהעלאת הגיל,

זה שיש עבריינים זו לא סיבה לא לחוקק חוקים.

בסדר, אבל אילו היתה שליטה כלשהי בנושא הזה, התוויית מדיניות – אפילו מהבחינה החברתית, אילו ידעת שהקאדים בסקטור המוסלמי ילכו אתך בנושא הזה, אילו ידעת שזה יהיה המסר שלהם בשנה הקרובה – זה היה הגיוני לעשות מבצע, לחוקק חוק, לפעול עם הקאדים, עם הרבנים בעדה החרדית, במקומות שבהם יש נישואים בגיל צעיר. עם זה אפשר לפעול. אבל רק לחוקק חוק על מנת שמספר העבריינים יגדל?

אני רוצה לשאול: הקהילה החרדית תקבל את זה, את העלאת גיל הנישואים? איך היא תפעל, לדעתך?

הקהילה החרדית, באותו סקטור שבו היום לא מקפידים על החוק – גם לא יקפידו על החוק אחר כך.

אבל זה מיעוט.

רוב הציבור הדתי שומר חוק, זה רובו של הציבור הדתי ורובו של הציבור החרדי, והוא ימשיך להתחתן מעל גיל 18.

כפי שהוא עושה היום.

נכון. כך שאם רוצים הישג בתחום הזה, ואני תומך בהישג כזה – שלא תהיה אי-הבנה – אני כמשפטן לא חושב שהגדרת הגיל בחוק צריכה להשתנות. לכן אמרתי בפתח הדברים שאולי יש מקום לעשות הבחנה ולומר שלמוסלמים יהיה כך ולכל האחרים יהיה אחרת. כך לפחות לא נגדיל את מספר העבריינים שאין לנו שליטה עליהם.

תודה. אנחנו מתחילים לסיים.

אני רכזת בוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות. קודם כול, מפריעה לי מאוד הקלות שבה מתייחסים לחוקים במדינה. מתייחסים לזה כאל דבר מובן מאליו: אנשים מפרים את החוק. זה מפריע לי מאוד. אנחנו מדינה לגאלית, צריך לקבל את תוקפו של שלטון החוק. העובדה שאנשים עוברים על החוק – זה לא אומר שזה טוב. נאמר שאם ירבה מספר העבריינים זה לא אינטרס של המדינה. מה זאת אומרת? איך זה יכול להיות פתרון?

כמה אנשים עמדו לדין בשנתיים האחרונות בעניין הזה?

דווקא משום שיש עבריינים, דווקא משום שזה מביא לתוצאות הרסניות על הנשים ועל החברה באופן כללי, חשוב מאוד לתקן את החוק. במקביל יש גם לפעול באכיפה. חבל שאין כאן נציג של המשטרה, שייתן דיווח על טיפול בתיקים. צריך לשמוע גם מנציג של הפרקליטות, שימסור מידע מה נעשה בתיקים שישנם. חבל.

הפעילות של העלאת מודעות חשובה מאוד בעניין הזה, אבל חשוב גם אלמנט של חקיקה. אנחנו מתעסקים בחברה ש-90% ממנה מתנהגים לפי החוק. אז להם זה ישנה. לא טוב לשנות את המצב אצל 90%? זה מספיק טוב לי.

לעניין גיל הנישואים לפי הדת האסלאמית: אני לא מומחית לדין האסלאמי, אבל אני לא חושבת שהחוק שקובע 17 ו-18 הוא חוק דתי. זה חוק של האימפריה העותמאנית. זה חוק של המדינה. אילו זה היה חוק דתי, זה היה תקף לכל מוסלמי בכל מדינות העולם. אבל זה לא המצב. זה לא חוק דתי, ואנחנו לא מתערבים בדת. אנחנו מתערבים בחקיקה של האימפריה העותמאנית, שהמדינה אימצה. אני לא חושבת שהטיעון שאנחנו מתערבים בדין דתי יכול לעמוד כאן. אנחנו לא מתערבים בדין דתי, אנחנו משנים חוק ותו לא.

הוא חוק דתי, זו האסכולה, היא אומרת דברים לא נכונים.

היא אמרה שהיא לא מומחית.

אז אני המומחה. אני אומר.

אני חושבת שבנקודה הזאת אני צודקת יותר ממנו. גיל הנישואים לפי הדת האסלאמית הוא הבגרות המינית של הילד והילדה – גיל תשע וגיל 12, וגם זה גמיש. זו בגרות מינית, זה משתנה מאדם לאדם. זה החוק הדתי, זה מה שהאסלאם קובע. האימפריה העותמאנית קבעה את הגילים 17 ו-18, אבל זה לא אומר שהאסלאם קבע כך.

האצבע המאשימה כלפי בתי הדין השרעיים – או לא האצבע המאשימה – היא לא משום שהם נותנים יד לעניין, אלא משום שבדיעבד, מה הם עושים עם המידע? נאמר שהם מדווחים. אני יודעת שהיועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, עו"ד אדם זק, דיווח בפני הוועדה לזכויות הילד שהם הפסיקו לדווח משום שהמשטרה והפרקליטות אינם מטפלים בנושא. כל אחד מעביר את העניין לגורם אחר, זה לא ניתן לפתרון, ולא מתקדמים. חשוב שיהיה מעקב, גם מול המשטרה, גם מול הפרקליטות וגם מול בתי הדין השרעיים. כי בכל פעם הם אומרים שהם מעבירים אבל לא מטפלים בתלונה, והם אומרים שהם לא מקבלים. לא ייתכן שזה המצב במדינה שומרת חוק.

ביום ראשון הופעתי בפני תלמידות כיתה י"ב בכפר במשולש. דיווחו לי שיש שש בנות, תלמידות כיתות י"ב, שהן נשואות והרות. בית הספר מתקשה לטפל בהן, ונוצרת אווירה לא טובה, אבל רוצים להשאיר אותן. זה לא עזר שאמרתי שזה לא חוקי. אבל אמרו לי שמהשנה הבאה הם יוציאו חוזר, הוראה בתקנון של בית הספר, שאם מישהי מתחתנת ונכנסת להיריון משאירים אותה בבית הספר. אני לא יודעת אם יש כאן נציג של משרד החינוך, אבל גם הם צריכים לעקוב אחרי העניין.

אני נשיא בית הדין לערעורים בכנסייה הקתולית, ד"ר למשפט הקנוני של הכנסייה הקתולית. קודם כול, צריך לציין שהחוק הכנסייתי הקתולי נועד ל-22 כנסיות, שמפוזרות בכל העולם. בחלק מהמדינות מעמידים את גיל הנישואים על 13, וכדי שלא ייווצרו נישואים בטלים או לא כשרים, הכנסייה הסתפקה בקביעת הרף הנמוך של הגיל המינימלי, לפי הבשלות הביולוגית, זאת אומרת 16 לגבר ו-14 לאישה. אבל נישואים כשרים דורשים בגרות ובשלות רגשית ונפשית אצל שני הצדדים, כדי שתהיה להם היכולת לקבל החלטה נבונה בקשר לנישואים, שהם ברית לכל החיים לפי האמונה הכנסייתית הנוצרית. לכן הכנסייה מעבירה קורסים לגבר ולאישה, להכנתם לחתונה. זה נעשה בעיקר בצפון.

החוק הכנסייתי קובע כי צריך לכבד את החוק האזרחי בקשר לגיל הנישואים. לכן עמדת הכנסייה הקתולית בארץ היא שגיל הנישואים המינימלי ייקבע ל-18 שנים, בלי כל הסתייגות. זה טוב לפרט וזה טוב לחברה. לסיום, צריך גם לבדוק כמה נישואי קטינות נגמרו בגט. זה ייתן לנו אינדיקציה.

תודה רבה. עוד שתי דוברות ובכך נסיים.

אני מעמותת "סידרה", עמותת נשים בדואיות בנגב, שעובדת להעצים את הנשים הבדואיות מהבחינה הנפשית, החברתית והכלכלית. אנחנו עובדות במשך שנה עם לפחות 1,000 נשים בדואיות. אנחנו עובדות כדי להגביר את המודעות בקרב הנשים והנערות להעלות את גיל הנישואים. אבל לצערנו זה לא הפתרון – לא החוק ולא הגברת המודעות. יש לנו קשיים אחרים, יש לנו נסיבות אחרות בנגב. ידוע שבנגב יש 45 כפרים לא מוכרים, ויש 140,000 תושבים בדואים. בכפרים אין שירותי תחבורה, אין תעסוקה, אין כלום.

איך זה מתחבר לגיל הנישואים?

אני מעבירה קורס לבנות צעירות, נותנת להן הדרכה בנוגע להעלאת גיל הנישואים. הן אומרות: בסדר, נילחם וניאבק. אבל אחרי כמה חודשים אני רואה שכמה בנות 15 התחתנו. שאלתי: למה, הרי הסכמנו שאת לא מתחתנת לפני גיל 18? הנערה השיבה: אין לי משהו אחר לעשות חוץ מלהתחתן ולגדל ילדים. אין תעסוקה, אין לימודים, אין בית ספר קרוב.

לצערנו זה לא תלוי רק בנו, גם לא רק באנשי הדת. אפילו גייסנו אנשי דת שידריכו. לצערנו הרב זה לא תלוי רק בנו.

אין התנגדות מצד אנשי הדת שלכם?

היתה התנגדות, אבל עכשיו אנחנו, באסטרטגיה שלנו, גייסנו אותם לצדנו. יש שיתוף פעולה מלא אתם. לצערנו הבנות עצמן אומרות שאין להן מה לעשות.

אנחנו צריכים לדאוג לחינוך ולעבודה,

היא אומרת שזה סקטור מוזנח, מוזנח כלכלית.

זה תמיד ביטוי למצב כלכלי.

נכון, יש קשר ברור.

אני רכזת במחלקה המשפטית לזכויות הנשים הערביות וחברה בקואליציה של הוועד לשוויון בדיני אישות. אני רוצה להדגיש את עניין גמירות הדעת, כי התייחסו אליו קודם. צריך להתייחס לא רק להסכמה בעת הנישואים עצמם אלא גם בעת סיום הנישואים. אני מתייחסת בעיקר לדת הנוצרית. כבוד האב דאו יתקן אותי אם אני טועה: הדת הנוצרית, בעדה האורתודוקסית-יוונית, מתייחסת לחוזה הנישואים כאל חוזה שניתן לבטל אותו אם יש טעות והטעיה. אז צריך להתייחס לגמירות הדעת שהיתה בעת כריתת חוזה הנישואים, איך מתייחסים אליה בעת ביטול הנישואים.

אם מעלים את הרף, לפחות מהבחינה המשפטית, יש כאן כשרות משפטית, ובגלל זה יהיה אפשר להתייחס לגמירות הדעת בצורה אחרת.

אבל אצלכם אין גירושים, אצל הקתולים.

יש ביטולים.

זה סיפור.

אצל הנוצרים צריך להבדיל בין שני זרמים: המזרחי-אורתודוקסי והקתולי. יש 22 כנסיות: כנסייה מערבית אחת ו-21 מזרחיות. לפי החוק הכנסייתי הקתולי אין גירושים. יש מערכת לא זהה, אבל לפעמים התוצאות זהות, בביטול הנישואים – כלומר שהנישואים בטלים מעיקרם. יש הבדל עצום בין ביטול נישואים כשהם בטלים מעיקרם – זה void. בכנסייה האורתודוקסית הנישואים הם ברית, לא הסכם, אבל במקרים מיוחדים, לפי המסורת המזרחית, היו מקרים של גט. יש היום פרקטיקה, שנכללת בחוק הכנסייתי של הכנסייה האורתודוקסית. הם נותנים גט, וגם יש להם מערכת של ביטול נישואים – יש להם שני הצדדים.

כמה מקרים יש בשנה? שניים-שלושה.

תודה. עוד מישהו רוצה להגיב? לא. אנחנו מסיימים. אני רוצה לקרוא את הסיכום. התרשמנו כאן שיש הסכמה להעלות את גיל הנישואים מ-17 ל-18, יש לזה מעלות. לא בטוח שזה ייאכף, יגביר את האכיפה או ימנע נישואים – אבל זה בהחלט ייצור נורמות. לציבור שמקיים את החוק זה בטח ייצור קנה מידה אחר. כמובן, יישאר שיקול הדעת להתחשב בטובת הנער והנערה, בנסיבות מיוחדות, ולהתיר נישואים לפני גיל 18.

אנחנו קוראים לבתי הדין הדתיים, לרושמי הנישואים, לבתי הדין השרעיים, להעביר למשטרה ולפרקליטות את המקרים שבהם נערכו נישואים בניגוד להוראת החוק. בעיקר אנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות לטפל בזה במרב התוקף והנחישות, כדי שזו לא תהיה אות מתה.

נבקש גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך לפעול להגברת המודעות, לאתר מראש נערות מועדות, שמתנהגות בצורה מעוררת חשד – ולעזור להן. נבקש ממשרד החינוך לחדד את הנושא של הנשרת בנות כשהן נכנסות להיריון והן עדיין בכיתות הגבוהות של בתי הספר התיכון.

למנוע הנשרה.

נכון, לטפל בנושא של הנשרה מקומית באמצעות משרד החינוך, זו הכוונה. יש להמשיך להחזיק אותן במערכת החינוך אף שהן נישאו או נכנסו להיריון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.