כנסת פתוחה

תרגום מאנגלית - פרופ' פיטר בלאנק – מרצה אורח מארה"ב

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות-
8.12.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשס"ה, (8.12.2004), שעה 10:30

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

פרופ' פיטר בלאנק – מרצה אורח מארה"ב
דניאל בלאנק
פרופ' דיויד ביגל
פרופ' אריק רימרמן – אוניברסיטת חיפה
אדוארד וייס – לשכה משפטית, משרד הרווחה
רוני שכטר – יועץ לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה
דורית ברק – עמותת "נכים עכשיו"
איילין פומרנץ – עמותת "נכים עכשיו"
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי – מטה מאבק הנכים
אילנה חן – ממונה לשוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות
יפתח ברמן – משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין – משרד המשפטים
טל ארטן – אוניברסיטת חיפה
דב טשרניחובסקי – אוניברסיטת בן-גוריון
יצחק קיסילוב
תרצה ליבוביץ' – בזכות
נטע דגן – בזכות
סילביה טסלר – בזכות
נורית שטרוסברג – מכון ברוקדייל
שי בר – מכללת רופין
שמואל ליאור – מכללת רופין
עמרם בר ששת – מכללת רופין
יריב נוי – מכללת רופין
דר' שירלי אברמי – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. יש לנו אורח מאוד, מאוד חשוב ונכבד, פרופסור פיטר בלנק שכמובן כפי שגם הודענו בדברי ההקדמה שלי יהיו באנגלית מאחר וזו היא שפתו.

קודם כל, כולנו רוצים לברך אותך פרופסור פיטר בלנק בברוך הבא, ולהודות לך על שבאת לוועדה שלנו ועל ההרצאה שאתה מתכוון להעביר בשעה הבאה.

פרופסור בלנק הוא פרופסור למשפטים באוניברסיטת איווה. הוא יועץ לענייני מוגבלויות ולכל העניינים הקשורים לאנשים עם מוגבלויות, מוגבלויות פיזיות ומוגבלויות מנטאליות, עבור נשיאי ארה"ב, בוש וקלינטון. הוא ראש מכון למחקר בנושאים הללו. הוא אחד מהאישים המרכזיים שמתעסק בכל הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ומה החברה צריכה לעשות בנוגע לחוקים בעניין זה. הוא נמצא עכשיו בישראל לכבוד הכנס הארצי החמישי לשיקום הזכות לשוויון שזה החטיבה שיקומית בהסתדרות.

הסברתי למה הגעת לישראל, לשני הימים של ועידת חומש, החטיבה השיקומית של העובדים הסוציאליים בישראל, ובהזדמנות זו ביקשנו ממנו לבוא לכאן ולנאום, לתת לנו הרצאה על העיקרון הזה ועל העבודה שלו. הוא ביקש ממני לתת לכם הקדמה קצרה. חוץ מזה הכנתי לכם מסמך ארוך ואצלם אותו ואתן לכם אותו. כמו שאמרתי, יש "ועידת חומש" בה הוא משתתף. זכינו להזדמנות לארח כאן את פרופסור אריק רימרמן, יו"ר הועדה הזאת ופרופסור דיויד ביגל, שני מומחים שבאו מארה"ב לוועידה. תודה גם לכם על שהגעתם לוועדה. הבמה שלך, פרופסור פיטר בלנק.

תודה לך היו"ר, זהו כבוד בשבילי להיות כאן, אם אימי הייתה בקהל, הייתי נותן הקדמה ארוכה. זוהי ארץ מולדתי, אף פעם לא הייתי בישראל, וזה בני דני. משפחתי באה מאודסה ברוסיה והם נחתו בפרובידנס, רוד איילנד. הם לא דיברו אנגלית, יהודים רוסים. סבתא שלי הסתדרה עם מה שהיה וניהלה חנות רהיטים קטנה. סבא שלי קרא בתורה ולא עבד הרבה בחוץ. אחיה של סבתי: אח אחד נהייה פרופסור בבית הספר למשפטים של הארוורד ודיקן בית הספר למשפטים של ייל, הארי שולמן. האח השני שלא דיבר אנגלית, מהגר יהודי רוסי, כשהוא בא לכאן, נהייה עורך דין, המבקר, ראש המערכות הפיננסיות של העיר ניו-יורק. לכן כבוד הוא לי להמשיך במסורת הזאת ולהיות כאן. אני מודה לכם על שהזמנתם אותי.

אני מברך על כך שזכיתי בחיי לעבוד עם אנשים כמוכם, לעבוד עם האנשים מקהילת הנכים. אם למישהו יש משפחה שיש בה אנשים עם מוגבלויות, אני עובד עם מעצבי מדיניות, כלכלנים, עורכי-דין, משפחות, ואני לא רוצה יותר, בעצם יותר מדי היום, כי אני חושב שדיאלוג חשוב מאוד ומעניין מאוד. אבל אני רוצה לספר לכם קצת על מה שלמדנו על החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" (ADA - Americans with Disabilities Act), כמישהו שהיה מעורב בייצוג לקוחות בעריכת הטיוטה של החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" עם ממשלות של מדינות בארה"ב ועבודה עם תובעים ועבודה עם נתבעים ועבודה עם הנשיא בוש.

היה לי הכבוד הגדול לשבת בהזדמנויות שונות עם הנשיא בוש הנוכחי, ג'ורג' בוש השני בבית הלבן, כשהוא נבחר לראשונה והציג בפומבי את מה שהוא כינה יוזמת החופש החדשה שלו, שהיא החזון שלו לגבי אנשים עם מוגבלויות, שכולל יותר מאשר ה-ADA, שכולל חינוך, תעסוקה, רפורמה ברווחה, רפורמה בביטוח הלאומי, כי, כמובן, כל הנושאים האלה קשורים מאוד אחד לשני.

אני עובד גם עם "הארגון הלאומי למוגבלויות" (National Organization on Disability), שיש לי כבוד רב להיות חבר בו. היו"ר האחרון שלנו היה אדם שבוודאי שמעתם עליו, סופרמן, כריס ריבס, הוא נפטר ממש לא מזמן, ושוב, המטרה הייתה להתמקד בעצמאות כלכלית, הסמכה והזדמנות שווה לאנשים עם מוגבלויות. זכרו, בארה"ב יש לנו קרבות קשים ותיקים משפטיים שעוסקים במה שאנחנו מכנים 'אפליה מתקנת' (affirmative action). החוק האמריקאי למוגבלויות לא היה עובר לעולם אם הוא היה מוצג כחוק מסוג של אפליה מתקנת.

כמה מכם שמעו על כך, שאני מלמד קורס גדול לעורכי-דין, רופאים, עובדים סוציאליים ואנשי חינוך שעוסקים במוגבלויות. בסוף הקורס הם לוקחים דף והם נותנים הערכה לפרופסור. אז הם כותבים, אחד הסטודנטים כתב, אם הייתה לי עוד שעה בחיי הייתי מעביר אותה בשיעור שלך. הם יודעים שזה לא סוף הסיפור. לקחתי את הדף לאשתי הסקפטית, והיא אמרה, 'מה זה הכוכבית הזו בתחתית?' היה רשום שם 'בבקשה להפוך את הדף'. בצד השני היה רשום באותיות גדולות, 'הסיבה היא, פרופסור בלנק, שהשיעור שלך נמשך לנצח'.

הבעיה הגדולה ביותר שאנחנו עומדים בפניה בארה"ב כנראה לא קשורה כל כך לחוק, למרות שהחוק חשוב. זה לא קשור כל כך לכלכלה, למדיניות, אלא לגישה. העניין הוא שינוי הגישה ממה שבעבר היה בארה"ב מודל רפואי של מוגבלויות. מודל שהתמקד בריפוי בתנאי שהאנשים עם המוגבלויות יתאמצו מספיק. יש לי סטודנטים לדוגמא, אני מייצג סטודנטים למשפטים בתביעה נגד אוניברסיטת בוסטון, אוניברסיטה טובה מאוד בארה"ב. תביעה משפטית גדולה כי נשיא האוניברסיטה אמר בנאום, 'אה, אם התלמידים שלנו עם לקויות למידה רק היו מתאמצים מספיק, הישגיהם היו משתפרים'.

אשתי דיסלקטית, אז היא תמיד הופכת אותיות, ואין סיכוי שאם היא תתאמץ יותר, היא תתגבר על לקות הלמידה שלה. אבל הגישה מצביעה על – אולי המוגבלות לא ראויה, אולי ניתן לרפא את המוגבלות. זה משהו שניתן לשקם. אני לא מתכוון כמובן שמודל השיקום והמודל הרפואי לא חשובים. הם חשובים. אבל המודל הרפואי הוא זה שהוביל למדיניות בנוגע למוגבלויות בניגוד למודל הזכויות. מודל הזכויות בזכויות הפרט כמו זכויות הנשים, זכויות המיעוטים וכו'. אז היום באמריקה, שיש בה יותר התדיינות משפטית, תובעים אנשים מהר יותר מכאן, זוהי חברה שיש בה יותר התדיינות משפטית, אנחנו חושבים על מוגבלויות במונחים של זכויות אזרחיות, זכויות הפרט. ממש כמו מר אורנשטיין שעבד כאן על קורס ואחרים בחדר, חוק המוגבלויות בנוגע לתעסוקה ועכשיו נגישות בחינוך וכיוצא בזה.

אני רוצה לספר לכם על כמה תיקים שהייתי מעורב בהם שמדגימים את התפיסות הללו של הגישות. כמה מכם שמעו את הסיפורים הללו. לאחר מכן אני רוצה לספר לכם בקצרה על האתגרים שעומדים בפנינו, כמה מהדברים שאני עושה ולומד איתכם. מאחר שעשינו הרבה טעויות בחוק 'אמריקאים עם מוגבלויות', יש לנו גם כמה הצלחות. אבל זה תמיד שני צעדים קדימה, דחיפה, צעד אחד אחורה. אם נלמד יחד, זאת הזדמנות הרבה יותר טובה לכולנו.

אספר לכם על אחד מהתיקים הראשונים שהיו לי. כמה מכם שמעו על זה, אבל אני מספר על זה כי בשבילי זה היה תיק מאוד חשוב. מר דון פרקל, אדם עם פיגור שכלי שחי במדיסון, וויסקונסין, ליד שיקגו, אילינוי ועובד בפיצרייה, ששמה במקרה 'צ'אקי צ'יז'. יש שם אנשים שעושים הרבה רעש והופעות והכל, והוא השרת. הוא היה האיש שמגיע לשם מוקדם, יורד על הידיים והברכיים, מנקה את הלכלוך באמבטיה עם מברשת שיניים, והוא מתגאה בעבודה שלו. הוא רק רצה לעבוד ולשלם מיסים, למה? כי הוא בן חמישים והוא בילה עשרים שנה בסדנאות מוגנות והשחיל חרוזים. הכשרה, הכשרה, הכשרה. יש לנו סדנאות מוגנות שהן טובות מאוד בהכשרה, אבל הן לא כל כך טובות בשילוב אנשים במעגל התעסוקה.

למעשה נאמתי לאחרונה לארגון גדול בשם ARC בארה"ב, שהוא הארגון לאזרחים מפגרים. נושא הנאום שלי לא היה כל כך פופולארי, 'למה סדנאות מוגנות מפרים את החוק "אמריקאים עם מוגבלויות"'. הייתי צריך לברוח משם כל עוד נשמתי בי כי היו שם המון תורמים, המון אנשים שתומכים בסדנאות מוגנות, שזה לובי גדול בארה"ב.

דון פרקל עבד ב'צ'אקי צ'יז', הוא היה עובד מצוין והצוות אהב אותו. יום אחד הבוס הגדול משיקגו או דאלאס הגיע, הוא קרא הצידה לצוות המקומי ושאל 'מי זה האיש הזה? אני לא אוהב איך שהוא נראה', זה בתיק המשפטי, 'תפטרו אותו'. אלוהים ישמור אותם, לטובת אנשי הצוות יירשם שהם אמרו שהם לא מוכנים לפטר אותו ושהם מתפטרים. הם התפטרו במחאה על כך שהוא אילץ אותם לפטר אותו.

זה נדיר מאוד שכעורך-דין אתה מקבל תיק שבו צוות הנתבעים הופך לעדים שלך, זה תיק מאלוהים, אלו העדים הטובים ביותר שאפשר לקבל. ניסינו להגיע לפשרה, הוא לא רצה להגיע להסדר, הוא לא רצה דבר, הוא רק רצה לעבוד. הם אמרו שהם יהיו אכזריים, הם אמרו שפיגור שכלי קשור להטרדת ילדים, שהוא לא עובד טוב. כמובן שהכל היה שקר. אבל על כל מה שעורכי הדין יכולים, כמו שאמרתי בנאום לפני כמה ימים, על כל מה שעורכי דין יכולים להגיש חשבון בפנים חתומות, הם יגישו חשבון. לכן הם יכתבו בקשות לצווים משפטיים בנושא הזה ובנושא ההוא ומיליונים של דולרים יבוזבזו.

אז הלכנו למשפט, ארבעה ימי משפט בפני חבר מושבעים. חבר המושבעים לא מטומטם, אתם יודעים, אנשים כמונו. מה קורה כאן? למה האיש פוטר? אז הם חזרו אחרי שעתיים, 70,000 דולר בתשלום רטרואקטיבי ואז הם עצרו ורבים מהם ידעו את שורת המחץ כאן. היינו רוצים גם לבקש מבית המשפט לפסוק פיצויים עונשיים של שלושה-עשר מיליון דולר כדי להעביר מסר שסוג כזה של אפליה לא תותר על פי החוק "אמריקאיים עם מוגבלויות".

עד היום היה זה תשלום הפיצויים הגדול ביותר מסוגו על אפליה שלא הייתה מבוססת על דבר. היא הייתה מבוססת רק על גישות כלפי אנשים עם מוגבלויות, כמו רוב התיקים שלי. רוב התיקים שלי לא עוסקים בעלות ובמצבי העסקה קשים. רובם עוסקים בגישות מיושנות בנוגע להכללה בחברה.

אז תיק מספר שתיים. אני אספר לכם על שלושה תיקים ואני אספר לכם כמה דברים לימודיים ואז אני אדבר. עברתי ממדיסון, וויסקונסין, לבית המשפט העליון של ארה"ב, בית משפט מאוד מהודר. כשהייתי אתמול בבית המשפט העליון שלכם והקשבתי לטיעונים, אותו דבר. שופטים תותחים ומפחידים מאוד ואתם עומדים שם ועליכם לפנות אל בית המשפט.

התיק עוסק באדם בשם מריו אקיסאבו שבא מאקוודור ועבד במשך עשרים שנה עבור בית זיקוק לנפט של שוורון בלוס-אנג'לס. הוא עבד כיועץ של שוורון, היסטוריה תעסוקתית מושלמת. לא היו לא שוב בעיות במקום העבודה, עובד מושלם. הגיע לעבודה כל יום. כמהגר הוא רצה להפוך לאזרח אמריקאי והוא רק רצה לשלם מיסים ולתרום. לא הייתה לא שום בעיה בעבודה. אז יום אחד אחרי העבודה עבור הקבלן, התפנתה משרה בשוורון בדיוק עבור אותה עבודה שהוא עשה.

הוא הגיש בקשה למשרה והם אמרו, כן, כמובן, נקבל אותך לעבודה בתנאי שתעבור בדיקה רפואית. אז הוא עבר בדיקה רפואית והרופאים התעסוקתיים גילו שיש לו איזו בעיה בכבד שלא הייתה קשורה לעבודה שלו. הוא עבד בבית הזיקוק לנפט במשך עשרים שנה, אף פעם לא הייתה לא בעיה. הוא אף פעם לא החסיר. אתם יודעים, מלח הארץ. בשוורון אמרו, לטובתך, מריו, לא נקבל אותך לעבודה, כי אולי תיפגע בעתיד. כמובן שהם נתנו לו לעבוד שם במשך עשרים שנה, למה הוא רוצה את המשרה הזאת? הטבות, פנסיה, שכר גבוה יותר. למה הם לא רוצים לקבל אותו לעבודה? הם לא נתנו את הסיבה האמיתית – חבות – תיפגע בעתיד, אולי משהו יקרה. כמובן שעורכי הדין לא נותנים למנהלים לומר את זה, אבל כולנו יודעים שזה נכון. אז התיק עובר בין כל בתי המשפט וכיוצא בזה.

הסוגיה המשפטית היא האם מדובר בעצם בגישות ובפטרנליזם. האם חברה יכולה לומר, אנחנו לא רוצים לקבל אותך לעבודה כי אנחנו מפחדים שתיפגע. אתה יושב בכסא גלגלים ואולי לא תוכל לצאת בבטחה. אתה חולה סוכרת, אולי יהיה לך התקף או משהו ולטובתך תישאר בסדנה מוגנת. תישאר במוסד הסיעודי. אתם מבינים למה אנחנו נלחמנו בתיק הזה.

בית המשפט העליון שלנו בארה"ב, כנראה שלא כמו בית המשפט העליון בישראל, לא כזה מתקדם. בית המשפט העליון שלנו מאוד שמרני. אני מגיע לשופט העליון סקאליה המפורסם שלנו – אז השופטים הגדולים האלה, הם מסתכלים עליך ואומרים, אה, איזה מעסיק אמור לקבל לעבודה מישהו שרוצה להתאבד? מה לגבי העובד עם המוגבלויות עם הנטייה ההתאבדותית? אז הם חושבים. אני יושב בכיסא גלגלים, בני יושב בכסא גלגלים. כן, הוא רוצה לעבוד אז הוא יהרוג את עצמו, או אפילפסיה או סוכרת או לקויות למידה, אתם יודעים, זאת הגישה. אני לא זוכה בכל התיקים שלי. למען האמת, אני מפסיד ברוב התיקים שלי, אבל העיקר הכוונה. אני אספר לכם על כמה תיקים שזכיתי בהם.

הפסדנו תשע-אפס, שזהו הפסד קשה מאוד. זה היה הפסד קשה כי הוא שוב היה הוכחה לקיומן של התפיסות העמוקות בנוגע להרחקת אנשים עם מוגבלויות מהזרם המרכזי. היתרון, אני אספר לכם מאוחר יותר, הוא שארה"ב היא מדינה גדולה מאוד. יש לנו חוק פדראלי, החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" ויש לנו את כל חמישים המדינות. לכל מדינה יש את חוקי המוגבלויות שלה. כתוצאה מההחלטות השמרניות מאוד בבית המשפט העליון של ארה"ב, כמו בנוגע להצרת ההגדרה של המוגבלות, המדינות, כמו קליפורניה, איווה, ניו-יורק, אפילו מחזקות את חוקי המוגבלויות של המדינה. זה מאוד מעניין בחברה הפדרליסטית שלנו. אני יודע שאני סוטה קצת מהנושא, אבל היום, כשאני מגיש תיק, תיק בעניין מוגבלות, אני תמיד מגיש אותו גם בבית המשפט של המדינה וגם בבית המשפט הפדראלי, זה כנראה כמו כאן, אפשר לבדוק בכמה מקומות כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר, ואז אתה זוכה לגישה הטובה ביותר.

אספר לכם על עוד תיק אחד ואז אספר לכם על העתיד. זהו תיק יקר מאוד לליבי ושבדיוק סיימנו, אז זה חם מהתנור. בדיוק נאמתי, היה לי הכבוד לנאום ראשון – דיק תורנברג היה התובע הכללי של ארה"ב ומושל פנסילבניה. יש לו תפקיד חשוב בחוק "אמריקאים עם מוגבלויות". הוא תרם הרצאה מיוחדת במינה לכבודו ונתתי את ההרצאה הזאת לפני כמה שבועות ובדיוק סיפרתי את הסיפור הזה, התיק הזה שזכיתי בו.

אני עובר מבית המשפט העליון בארה"ב לבתי משפט לגירושין. זה כמו, יש לכם כאן את התוכניות האלה, "השופטת ג'ודי", והיא יושבת והם מתווכחים שם – אף פעם לא הייתי לפני כן בבית משפט לגירושין בקליפורניה. הלכתי לשם כי יש תיק, "היד והיד", אם ואב מתגרשים. יש להם שני ילדים קטנים, מייק וסמי. משפחה נחמדה, מעמד הביניים, אין התעללות בילדים או משהו כזה. מייק בן העשר אוטיסט. סמי בן שש, ילד נחמד, ילד רגיל, שניהם ילדים נחמדים. הם מתגרשים. האימא קיבלה משמורת על הילדים באופן זמני. הכל בסדר. האב הורשה לבקר את סמי, הילד שאינו אוטיסט, במשך שבועיים. לאחר שבועיים הוא עותר לבית המשפט ואומר שהוא היה עם סמי בלי מייק האוטיסט וסמי השתנה לגמרי. הרבה יותר טוב לו כשמייק לא נמצא בסביבה. מייק מעכב אותו. כמובן שהחוקרים בחדר יודעים שההפך הוא הנכון בעצם.

פרופסור רימרמן ערך מחקר שמראה שמשפחות עם מגוון רחב חיות חיים מצוינים. הוא חוקר אחים ודברים אחרים. בכל מקרה, הוא עותר לשופט, שוב, גישות. השופט לא לוקח עדות כלל, אין שימוע. הוא אומר, יש לי הרגשה – כל זה בתיק המשפטי – יש לי הרגשה שזה נכון. בוא נפריד בין הילדים. האב מקבל את סמי, ילד רגיל, האימא לוקחת את מייק, הילד האוטיסט. אין לך כל בסיס שהוא. כמובן שזה כמו לדפוק עם פטיש ואז הפעמון מצלצל והכבאים, שזה אנחנו, עורכי הדין, זה תיק מהסוג הזה שבו אנחנו רוצים להילחם על העיקרון.

אנחנו גם רוצים להילחם בתיק הזה, דרך אגב, כיוון שזאת בערך הפעם הרביעית או החמישית שהיינו עדים לכך בארה"ב. אנחנו לא עדים בארה"ב רק לכך, למשל, הורים עם מוגבלויות יושבים בכיסא גלגלים. בית המשפט חושב לקחת מהם את המשמורת על הילדים על בסיס המוגבלות. אין שום סוגיה קוגניטיבית, כלום. זה מדהים. אנחנו נלחמנו בתיק הזה ואנחנו עולים לבית המשפט העליון לערעורים ותודה לאל שניצחנו. ניצחנו בתיק ובית המשפט העליון של קליפורניה קבע שכעקרון של החוק בקליפורניה, לא מפרידים משפחות על בסיס מוגבלויות. בנוסף, אנחנו מאמינים שיש יתרונות בחיים כמשפחה, קשר בין אחים. הם שלחו את התיק חזרה לשופט חדש למשפט חדש.

זה מאוד רלוונטי לישראל, כמובן. בית המשפט העליון של קליפורניה – לכן אני גם אוהב לדבר על זה – דן במקרה של המלך שלמה ובחלוקת התינוק במשפט הזה. אני רוצה להקריא לכם כמה מילים שהקראתי לאנשים אחרים.
בהחלטתם הם אומרים בתיק, 'בסיפור התנכי של המלך שלמה, שתי נשים, כל אחת טוענת שהיא אם התינוק, ביקשה שיפסוק בעניין. שלמה איים לחלק את התינוק לשניים ולשים קץ לחייו, אבל לאפשר לכל אישה לקבל חלק מהילד'. כולנו מכירים את הסיפור. האימא האמיתית אמרה כמובן, קח את התינוק ואז הוא ידע שהיא האימא האמיתית. האם האמיתית חושפת את עצמה בכך שהיא מתנגדת ומעדיפה לפעול למען האינטרסים של הילד שלה מאשר למען רצונה לגדל את הילד.

עכשיו אנחנו בתיק הזה. למרות שעורך הדין של הילדים במקרה הזה תיאר את ההחלטה כהחלטה בסגנון המלך שלמה, החלטה מצוינת, בית המשפט הזה מאמין ששלמה לא היה עושה בחיים מה שבית המשפט עשה. הוא לעולם לא היה מחלק את המשפחה ושם קץ לחיי שני האחים הצעירים האוהבים. לכן זהו ניצחון גדול עבורנו. זהו ניצחון שאולי לא תראו בעיתונים, שלא תקראו עליו בספרים, אבל זהו סוג של ניצחון שאנחנו מנסים לזכות בו כל יום, הקולגות שלי ואני.

אני עובד עם עורכי דין מצוינים רבים מכל רחבי המדינה וזה לא רק אני. זה עורכי דין מצוינים רבים שאני עובד עימם ואני מנסה לעזור. בקליפורניה יש קבוצת תומכים גדולה באנשים עם מוגבלויות בשם "Western Disability Law Center". אני עובד בסן-פרנסיסקו עם תומכים בזכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני מספר על כל הקבוצות השונות האלה. אני עובד איתן כדי לנסות לעבוד על התיקים מהסוג הזה, כדי להילחם בגישות הללו, האחת אחרי השנייה.

זה היה קצת על המצב עימו אני מתמודד. מה לגבי העתיד? בעתיד יש כמה נושאים מרכזיים. באחד בדצמבר, כשהייתי בישראל, הוועידה הלאומית למוגבלויות, שהיא הסוכנות הממשלתית הגדולה שלנו לענייני מוגבלויות. אני עובד איתה. הם בדיוק פרסמו דו"ח בשם "תיקון ה-ADA". הוא מכיל מה שהם מכנים "חוק השיקום של ה-ADA". היה שם מאמר בעד הצעת חוק שיש להעביר בקונגרס כדי לתקן את הבעיות, לפי מה שהם חושבים, שנגרמו על ידי הפירוש של בית המשפט העליון לחוק "אמריקאים עם מוגבלויות", הרבה בעיות, שדרך אגב, בחוק המצוין שלכם כמובן עסקתם בהן.

זהו צעד מאוד חשוב כי אנחנו כבר חמש-עשרה שנים עם החוק הזה. נשאלתי – שוב יש לי הכבוד הגדול, נשאלתי על ידי המועצה הלאומית למוגבלויות לעמוד בראש ועדה חדשה. דיברתי על כך עם שירלי. אני חושב שזה רלוונטי לכם מאוד כי החוק שלכם הרבה יותר צעיר מהחוק שלנו. לרוע המזל, אף פעם לא היה מחקר שיטתי מקיף וגדול על הדרכים בהן החוק עובד. תאמינו או לא, יש לנו את החוק החשוב הזה אבל אף אחד לא עשה מחקר שיטתי וקפדני כדי להבין האם מערכת החינוך נגישה, האם מערכות הממסר הטלפוניות נגישות, האם המעסיקים מבצעים התאמות במקום העבודה.

ערכתי פיסות מחקר, אנשים אחרים ערכו פיסות מחקר אבל לא היה מחקר מקיף וזה חשוב כי בארה"ב עכשיו יש מה שאנחנו מכנים "רתיעה", במידה מסוימת, תגובה שלילית לחוק של "האמריקנים עם מוגבלויות". כמה שרים ומעסיקים אומרים שהוא יקר מאוד. הוא מכניס אנשים למעגל העבודה. זה כמו כאן. זאת תקופה של בעיות תקציביות ואם תאמר לעיר סקרמנטו, בירת קליפורניה, שעליהם להוציא עשרים וחמישה מיליון דולר כדי לבנות שיפועים במדרכות, הם יגידו, כמה אנשים עם כיסא גלגלים יש לנו כאן? למה לנו לבזבז עשרים וחמישה מיליון דולר על שיפועים במדרכות כשאנחנו יכולים להשקיע כסף בשירותים סוציאליים. למה? כי זוהי זכות. אבל יש לנו את רתיעה הזו מבחינת האיזון המצוין שצריך להיות בין הגישה לחברה, העסקה שווה וכמובן תקופות של בעיות תקציביות.

הייתי מציע לכם, אולי לשירלי ולאחרים, שסוג כזה של מחקר – הלוואי שהיינו עושים אותו קודם לכן כי עלינו לדעת מה עובד ומה לא עובד. זה גם מה שאני חושב שצריך לעשות, אני אומר את זה גם לסילביה. אתם יודעים, כשהחוק "אמריקאים עם מוגבלויות" עבר בפעם הראשונה, דיברתי עם פאט רייט, המנהיגה של התנועה הגדולה לזכויות עבור אנשים עם מוגבלויות. ערכתי את כל המחקרים הללו על העלויות של ההתאמות שיש לעשות במקומות עבודה ושילוב ילדים בחברה וכיוצא בזה. היא אמרה, פיטר, אני אוהבת אותך, אבל בבקשה אל תערוך מחקר כלשהו. מדובר כאן על זכויות. מדובר כאן על הזכות שלנו להשתלב.

פאט ואני חברים מאוד טובים ואנחנו עובדים ביחד. הדעה שלי קצת יותר מתונה. היא קצת יותר קיצונית. כן, זכויות, אבל לא ניתן להיות תמיד בהתגוננות ולומר, העלויות גבוהות וזה לא עובד. צריכה להיות לנו דרך כלשהי להראות שזה יועיל למעסיקים, כי אחרת תמיד עומדת בפניך הרתיעה הזאת. זה יקר מדי, זה באמת לא עוזר לאנשים עם מוגבלויות, זה רק עוזר למי שמרכיב משקפיים ולא אמור להיות מוגן על ידי החוק. חוק שיקום ה-ADA הזה חשוב מאוד, כיוון שאני מקווה שהוא ימחיש כמה מהסוגיות הללו על ההשפעה.

הדבר האחרון שהייתי רוצה לומר, והייתי שמח לפתוח את זה לדיון, כי אני לא רוצה לדבר זמן רב מדי, הוא שבארה"ב יש לנו עכשיו ממש מעמד תחתון, וזה לא מפתיע. יש לנו מספר עצום של אנשים שחיים בעוני. יש לנו תוכנית בשם TANEF – Temporary Assistance for Needy Families (עזרה זמנית למשפחות נזקקות), תוכנית הרווחה שלנו. כחמישים אחוז מהאנשים שמקבלים קצבת סעד הם אנשים עם מוגבלויות או אנשים שיש להם ילד עם מוגבלויות. כחברה באמריקה עלינו לעבוד קשה כדי לאזן את הביטוח הלאומי, אז אני עובד ברפורמה של הביטוח הלאומי והסעד עם מודל הזכויות. זה יפה לומר, כן, יש לך זכות לעבוד עבור 15,000 דולר בשנה, שבארה"ב זה מתחת לקו העוני. אבל רוב האנשים עם מוגבלויות אומרים, כן, יש לנו זכות אבל למה לנו לוותר על קצבאות מהממשלה, ביטוח בריאות – אין לנו ביטוח בריאות לאומי – ולסכן את עצמנו, לא תהייה לנו רשת בטחון, וללכת לעבוד.

התמונה הגדולה עכשיו, הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, במרכז המחקר שלי אנחנו עובדים עכשיו, עם ממשל קלינטון וממשל בוש, על דרכים לתיאום מדיניות בנושא מוגבלויות. גם מדיניות כללית, שהיא מדיניות שמשפיעה על כולם, ביטוח לאומי כמו גם מדיניות כלפי מוגבלויות ספציפיות, כי כבר לא ניתן לבחון את המדיניות בנושא מוגבלויות בואקום הזה. רוב האנשים שמקבלים קצבה מביטוח לאומי בארה"ב הם אנשים עם מוגבלויות. יש לנו SSI (ביטוח לאומי משלים) ו-SSDI (ביטוח לאומי לאנשים עם מוגבלויות). אלו הם קצבאות ביטוח לאומי לטיפול רפואי. אם לא נחשוב על דרכים להפחית בתפקידים האלה, המערכת שלנו תפשוט את הרגל. הממונה על הביטוח הלאומי, מישהו שאנחנו עובדים איתו, זהו תפקיד חשוב מאוד, תקציב גדול בארה"ב, הוא אומר לי, אם רק נוכל להפחית עשירית אחוז מהאנשים עם מוגבלויות שמקבלים קצבאות ונוציא אותם לשוק העבודה, זה יחסוך לנו מיליארדי דולרים. אנחנו מדברים על אנשים שיכולים לעבוד ושרוצים לעבוד, כמו דון פרקל, כמו מריו אקיסאבו, להיכנס לשוק העבודה.

אז לסיכום אומר לכם שכבוד הוא לי לבוא ולדבר איתכם וללמוד איתכם. אני בא הביתה להיות איתכם ואני מקווה שיהיו עוד הרבה הזדמנויות ללמוד איתכם ולעבוד יחד בדרכים שיוצרות שוויון לכל הילדים שלנו, כי כמו שאמרתי לפני כמה ימים, בני ובניי האחרים, הם לא יכירו את העולם בלי החוק "אמריקאים עם מוגבלויות". הם לעולם לא יכירו עולם שבו לא חושבים על זכויות למוגבלים. זוהי אחריותנו לוודא שהחזון יתגשם. תודה רבה לכם ואהיה מאוד שמח אם אנשים אחרים ישאלו שאלות או יעירו הערות רלוונטיות, שאולי תרצו לשמוע כי בדרך כלל לא מזדמן לך להיות עם כל האנשים האלה.

תודה רבה לך.

נקודה אחת עבורך, הנאום וההרצאה, על שהיו כל כך מעניים והשנייה על שזה היה כל כך קצר. כמו שאמרת, אני חושב שהתלמיד שכתב לך הערה, כאן הוא לא היה כותב אותה.

קודם כל, נתת לנו שלוש דוגמאות. אני לא זוכר, אם תזכירו לי, ואני שואל את עורכת הדין כאן, ג'ודי וסרמן, אם יש לנו בעיות כאלה בישראל. בבתי המשפט שלנו, לא זכור לי שיש לנו בעיות כאלה וזהו סימן טוב או סימן רע. אני לא יודע. זהו סימן טוב שאין לנו בעיות כאלה. אולי בפעם הבאה אנשים עם מוגבלויות לא יעבדו בעבודות כאלה.

הייתי רוצה לשאול שתי שאלות. עסקנו בכך אתמול. אתמול היינו כאן ודנו בעניין הזה. אני רוצה לשמוע, ברשותך, מה נעשה בנידון.

הדבר הראשון הוא בנוגע למשכורות שהעובדים כאן בישראל מקבלים. יש לנו כאן בישראל חוק שמעביד לא רשאי לשלם פחות משכר מינימום. זהו לא שכר גבוה, אלא 45% מהשכר הממוצע בישראל. אז אם למישהו יש משכורת קטנה יותר מזה, הבוס שלו עובר על החוק. יש לנו אנשים עם מוגבלויות, שאומרים, אנחנו מבינים שיש לנו מוגבלויות, אנחנו לא מוגבלים כמו דון פרקל שלא הייתה לו בעיה עם העבודה שלו. בוא נבין שיש לנו אנשים עם מוגבלויות שהעבודה שנותנים להם קשה, מה שעובד ממוצע יכול לעשות.

במקרה הזה הם שואלים אותנו, ויש ויכוח בוועדה שלנו, ואומרים, בבקשה תספרו לנו על החוק כי אנשים שנותנים עבודות מוכנים לתת לנו עבודה, אבל לא לשלם לנו שכר כמו שהם משלמים לעובדים האחרים. אז אנחנו צריכים לבטל כזה חוק לגבי אנשים עם מוגבלויות ולומר, אנחנו מאפשרים לשלם חצי עבור חצי פרודוקטיביות. יש עוד גישה בנוגע לזה שהיא לומר לא, אסור לכם לשלם חצי משכורת. רק אם אתם רוצים לפתור את הבעיה הזו, הממשלה צריכה לסבסד את ההפרש.

השאלה השנייה היא, אנחנו מבקשים שאפילו רופא פרטי, עורך דין פרטי, חנות פרטית, שאינם כלולים בממשלה או בציבור. אני עורך דין פרטי ואני רוצה לפתוח משרד. חייבת להיות הזדמנות גם למוגבלים פיזית להיכנס. או אפשר לומר, כמובן כשאנחנו לא מדברים עם רופא פרטי או מרפאות, זהו פרק בחוק שחייב לתת הזדמנות שווה לאנשים עם מוגבלויות. לפעמים אפשר לומר, אסור לכם לפתוח את המשרד שלכם אם אין מעלית אם אתם בקומה שנייה או שלישית. מה החוק בארה"ב, בקליפורניה, ומה אתה חושב.

הבהרה בנוגע לשאלה שנשאלה קודם, בפגישה שנערכה אתמול ועסקה בבניינים חדשים, עלתה השאלה אילו חריגות יש, אם בכלל, או אילו חריגות צריכות להיות כשאנחנו מדברים על בניינים חדשים שמתכוונים לבנות. הועלתה הצעה, אני חושב שעל בסיס החוק האמריקאי, להגביל את החריגה רק למעליות. במילים אחרות, אם בונים בניין חדש, צריך שהוא יהיה נגיש וזה רק אם אפשר להוכיח שהוא למטרות פרטיות וביחס למעלית בלבד, אז יכול להיות שתתאפשר חריגה מסוג שהוא.

השאלה הראשונה, שהיא שאלה מורכבת נמצאת בצומת בין זכויות ורווחה, באמת, במידה מסוימת. בארה"ב אפשר לומר שאתם שואלים את האדם הלא נכון. בארה"ב יש לנו סדנאות מוגנות שחורגות מהחוק לתקני העסקה הוגנים.

גם כאן יש לנו, אבל האדם עם המוגבלות אומר שבסדנאות המוגנות העבודה לא מעניינת והם אומרים שהם מגיעים – לדוגמא קח את 'צ'אקי צי'ז', מק'דונלדס כשרים, אז אתם יודעים שאם אני עובד במטבח שם אולי אני יכול לומר שעובד ממוצע יכול להכין בשעה שלושים כריכים. כיוון שיש לי מוגבלות, יש לי יד אחת בלבד, למשל, אני יכול להכין רק מחצית מהכמות. כמובן שהבעלים של העסק יאמר, אני מוכן להעסיק אותך. זה מאוד מעניין ואתה יודע שזה לא מקום מוגן ואתה רואה את כולם שם ואתה גאה לעבוד שם. הכל בסדר. אני מבין שאני יכול לייצר רק מחצית מהכמות בשעה. אז אני אומר לו, קח שניים מאיתנו ותשלם לנו את אותה משכורת, חמישים אחוז לאחד וחמישים אחוז לך.

בארה"ב, לפי החוק "אמריקאים עם מוגבלויות", אם שני אנשים רוצים להתקבל לעבודה ותיאור העבודה אומר שהם רוצים מישהו שיכול להכין שלושים המבורגרים בשעה ואדם אחד יכול להכין 29 ואדם אחד יכול להכין 30, האדם שיכול להכין 29 הוא האדם עם המוגבלות. לאדם שיכול להכין 30 אין מוגבלות.

אתה לא מחויב להעסיק את האדם עם המוגבלות לפי החוק "אמריקאים עם מוגבלויות". לפי החוק, כל עוד יש למעסיק דרישות לגיטימיות לגבי העבודה, אין בעיה. בלי קשר לכך, לממשלה יש תוכניות סובסידיה כדי להכניס אנשים עם מוגבלויות למעגל העבודה. אבל המתיחות הגדולה בארה"ב כמובן היא התחושה הזאת שאיכשהו אנשים עם מוגבלויות הם פחות פרודוקטיביים. דרך אגב, זוהי הנחה שאין לה הוכחות, שכעניין כללי, אתם מוזמנים לחלוק עליי. אתם מוזמנים לחלוק עליי, כי הרבה כלכלנים עימם אני דן כשהם בונים את המודלים המלוקקים שלהם על ה-ADA וכיוצא בזה, הם מניחים במודלים הכלכליים שלהם שני דברים. שמאוד יקר לבצע התאמות ושבהגדרה אנשים עם מוגבלויות הם פחות פרודוקטיביים מאשר אנשים ללא מוגבלויות. כמובן שאם זאת ההנחה שלך, אתה תקבל את התשובה שאתה מעוניין בה.

במציאות כמובן, האתגר הוא ליצור משרות גמישות שיתאימו לכולם, כך שאנשים יוכלו להיות פרודוקטיביים ככל הניתן ויוכלו לשלם להם בצורה שווה על מה שהם מייצרים. יש לנו אותה מתיחות כמו אצלכם בארה"ב. מעסיקים רבים אומרים, למה לי לסבסד מישהו או להעסיק מישהו עם מוגבלות אם זה יעלה לי יותר. הם לא יכולים לעשות את זה כשהם מתבססים על ההנחות הללו. הם יכולים לעשות זאת אם הם יבחנו את המשרה ויראו שבאמת הם זקוקים למישהו שמכין שלושים המבורגרים, ללא קשר למוגבלות. אתה לא יכול לעשות את זה, אני לא חייב להעסיק אותך. לכן זוהי מתיחות מאוד דומה.

באופן כללי, הייתי אומר לכם גם ברחשי כבוד רבים, כדאי לכם להיות מאוד זהירים לגבי גישת שכר המינימום המותאם, כי זוהי הנצחה, זה המשך של הלך המחשבה שזוהי סובסידיה על מוגבלות. הייתי אומר, מבלי להגזים, שהרוב, אולי רוב האנשים עם מוגבלויות עימם אני עובד ומייצג, ושעובדים במגזר הפרטי, הם אינם פחות פרודוקטיביים בעבודותיהם מאשר אנשים ללא מוגבלויות, כמובן שלפעמים כן.

אתן לך דוגמא. יש לנו פרופסור, שהוא מורה עם יד אחת. אנחנו מסכימים שאסור לשלם לו פחות, כי ניתן ללמד עם יד אחת, אבל השאלה היא אם אני מסכים כאדם מוגבל. אני מבין שאני יכול להכין רק חמישה-עשר המבורגרים. השאלה היא אם כיוון שיש לך את חוק שכר מינימום, אז אני מבין שזה מצב אחר. אני שואל מה דעתך. בשוק הפרטי שמעת שיש שלושים אנשים עם מוגבלויות. כל אחד מבין את המוגבלות שלהם. הם מגיעים למחצית מהתפוקה והמעסיק נותן להם חצי מהשכר. היית אומר, שוק פרטי, אנחנו שמחים שזה כך. האדם שלא הייתה לו עבודה מצא עובדה. כולם מרוצים לגבי זה. מה אתה חושב לגבי הדו"ח שלך על כך?

שאלה טובה. אני לא שופט את השאלה. אני חושב שכיוון שנקודת ההתחלה שלי היא שהכל שווה, עבודה היא אחת מזכויות האזרח, גם תעסוקה. תעסוקה וחינוך הם העתיד של הכלכלה. העתיד של הקבוצה, העתיד של כולנו. בקשר לשאלה שלך. היא קשורה גם למערכת הרווחה וגם למערכת המשפטית. באיזו מידה צרכיה הממשלה לכבד אנשים עם מוגבלויות שעובדים ולתמוך בהם, בניגוד לאנשים עם מוגבלויות שרק מקבלים הטבות, אפילו אם האדם הזה לא יכול לעבוד באותה מידה כמו מישהו אחר. אני תמיד מעדיף לטעות לטובת העבודה.

אני מסתכל על פרופסור רימרמן ואחרים, שחולקים על גישת הסבסוד הזאת. לכן אמרתי קודם לכן, בארה"ב יש לנו את החוקים החדשים הללו. שמעתם על "הכרטיס לעבודה"? וויסקונסין. עבדתי עם יו"ר חדשה שמונתה על ידי נשיא ארה"ב, שמה הוא ברטי אפונטה, שמונתה על ידי הנשיא כדי לפקח על ה"כרטיס לעבודה", תפקיד חשוב מאוד. יש לה בת עם שיתוק מוחין, מוגבלות חמורה. ביתה היא ילדה חכמה מאוד. היא לא יכולה לעבוד הרבה. היא מכינה כרטיסי ברכה. היא יכולה לעבודה רק כמה שעות ביום. הדבר המטורף הוא שהיא מרוויחה מעל סכום כסף מסוים. אפילו אם זהו סכום צנוע של כסף, היא מאבדת את כל ההטבות הרפואיות שלה. לכן אנחנו מנסים לאזן את העניינים מהסוג הזה.

זאת בעיה, ועל כך דיברתי ביום הראשון של הועידה, מכיוון שבעצם אנחנו עוסקים בשני מודלים מתחרים: מודל הרווחה ומודל זכויות האדם. מודל זכויות האדם לא מתפשר, כי לא מתפשרים על זכויות אדם. לא מתפשרים. זוהי זכות ולא עושים דבר כזה. מודל הרווחה הוא מודל של צרכים. למודל של צרכים יש פילוסופיה שונה. כשהתאימו חלק משכר המינימום, רתחתי. ממש רתחתי ושירלי יודעת על כך. רתחתי כיוון שמצד אחד, יש לנו חקיקה חדשה מ-1988 ששאול בעצם יזם, ובלעדיו אני בטוח שהחוק לא היה ממש פעיל, וזה ייאמר לזכותו. זה כאילו שאנחנו רצים עם שני דגלים. עם דגל אחד אנחנו מתנגדים לאפליה. מצד שני, אנחנו אומרים, בוא נסתכל על האוכלוסייה הזאת אחרת.

כדי להיכנס להגנה על זכויות שוות, עליך להיות עובד מוסמך. כאן אנחנו אומרים, לגבי המשרה הזאת אולי, אנחנו רוצים שהמערכת תפעל.

ב"ביטאון הסוציאלי" האחרון, כתבתי על כך וסקרתי שמונה-עשרה מדינות כולל ישראל בנוגע לתוכניות של תעסוקה חיצונית. זה המונח החדש עבור תעסוקה סוציאלית. באופן כללי אני מתנגד לתוכניות של תעסוקה סוציאלית. זאת דעתי האישית. אנשים יודעים את זה. התנגדתי למוסדות ולתוכניות תעסוקה סוציאלית, הייתי ראש "הכרם", ממש הייתה לי סכיזופרניה, כי מצד אחד קיימת תעסוקה סוציאלית, מצד שני הייתי נגדה. אני חושב שהמפתח הוא להיות מאוד חדשני ולהמריץ מעסיקים על ידי סבסוד מעסיקים כדי שהם יחשבו על דרכים חדשות להעסקת אנשים. אני אתן להם מענקים, תמריצים, הכל כדי שהם יתנו עוד ועוד הזדמנויות חדשות, לא לאדם מסוים, אלא שהם ירחיבו את החנויות שלהם, את התעשיות שלהם.

אז מה היית עושה עם האדם שמכין חמישה-עשר המבורגרים?

אבל הם אומרים לך, אפילו שאני רוצה, אני מעסיק, מעסיק טוב עם אותה מטרה כמו שלך. אני לא אפטר את מר דון פרקל. אני נגד זה. אבל אל תאלצו אותו, הוא מכין רק 15 המבורגרים. אני חייב לקחת מהציבור אותו מחיר של המבורגרים כמו המתחרה שלי. לכן אני מוכן לקחת אותך עבור מחצית מהשכר.

אז אני אומר שיכול להיות שהכנת המבורגרים אינה העבודה המתאימה לאדם הזה. פתרון אחד הוא שהאדם הזה לא יעבוד בהכנת המבורגרים. פתרון שני, לסבסד את המעסיק כך שיהיה לו ציוד שיאפשר לאדם הזה לייצר שלושים המבורגרים בעזרת טכנולוגיה, עם משהו שישפר את הביצועים שלו, כי על ידי זה שניתן למעסיק את הסובסידיה כדי שיפתח הזדמנויות חדשות, ישתוקק, הוא יחשוב הרבה יותר על דרכים לתת לאנשים שבשלב הזה לא יכולים לעשות את זה עם ציוד מסוים, עם ציוד חדשני, אולי יוכלו לעשות יותר.
הסכנה בשכר מינימום מותאם היא שאנחנו יוצרים אזרחים מדרגה שנייה. המחיר של יצירת אזרחים מדרגה שנייה הרבה יותר גבוה מהמצב שהיה לנו בעבר. זאת דעתי.

אולי מבחינה מבנית זוהי אותה דרגה שנייה, כי אני יודע שאולי יש לי משכורות שוות, אבל אני יודע שהממשלה מסבסדת אותי. זוהי אותה דרגה שנייה. זה לא כל כך פשוט. עליכם להבין שבמצב כזה אין לכם תקציב בלתי מוגבל מהממשלה. זה חלום. אבל התוכנית שלנו היא תוכנית מציאותית.

אני אומר שיש לנו את "הקרן לפיתוח שירותים לנכים" של ביטוח לאומי. הקרן הזאת צריכה לתת תמריצים. במקום לעבוד עם אבטלה כזאת, יהיה עלינו לתת תמריצים למעסיקים כדי שיפתחו יותר ויותר הזדמנויות וישקיעו.

בארה"ב יש לנו גם הטבות במס למעסיקים שמבצעים התאמות.

עכשיו נעסוק בשאלה השנייה, נגישות. יש לנו פרק שלם בחוק – הפרק השלישי – של ה-ADA המתמקד בעיקר במבנים חדשים. כשאני נוסע ברחבי המדינה הזאת מהגולן עד חיפה, תל אביב, מדהים איזו בנייה יש כאן. יש לכם הזדמנות מצוינת מעכשיו ליצור נגישות רבה יותר לחברה מאשר בעבר, בדרכים הגיוניות מבחינה כלכלית כיוון שכולנו יודעים בחדר הזה, שאם יוצרים נגישות מההתחלה, זה לא עולה כלום. עיצוב אוניברסאלי עוזר לאימהות לדחוף עגלה עם תאומים, לאישה הזקנה לחצות את הכביש, וגם לאנשים עם מוגבלויות. זאת הייתה אחת מההצלחות הגדולות ביותר בארה"ב.

יש לי עצה אחת בשבילכם, אם יורשה לי. בארה"ב היה לנו גל של תביעות על תנאי הנגישות. מכינים אותן "תביעות מהלומה" או "תביעות מטרד". אנשים עם מוגבלויות ועורכי הדין שלהם שלפעמים צודקים ולפעמים טועים, הולכים מדלת לדלת במלונות פופולאריים, מסעדות וכו'. הייתה רתיעה מצד קהילת המעסיקים, עד כדי כך שהועלתה הצעת חוק בקונגרס שהציעה לשנות את החוק "אמריקאים עם מוגבלויות".

אז יש חובת הודעה מראש, כך שקלינט איסטווד, יש לנו את ארנולד שוורצנגר, רונלד רייגן, זאת אמריקה. לקלינט איסטווד היה מלון בכרמל, קליפורניה. מי יודע, נגיש, לא נגיש. הוא נתבע, ואתם יודעים כשקלינט איסטווד הולך לקונגרס כולם מתרגשים, והעמדה שלו היתה: זה לא הוגן, צריך לומר לנו מראש כדי שנוכל ליצור נגישות'. כמובן שהוא לא אומר שהיו להם עשר שנים, הם ידעו על החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" והם לא עשו דבר. אז יש הצעת חוק בארה"ב לשים לב יותר לכך ולהקצות לדיון בנושא זמן רב יותר.

אני חושב שאם הייתי צריך לעשות את הכל מחדש, יש לנו בארה"ב את הדבר הזה, ADDAG, החוק "אמריקאים עם מוגבלויות", "הנחיות נגישות". יש לנו מועצה שלמה לענייני נגישות. מועצה שחבריה בוחנים ענייני נגישות. יש לכם כאן הזדמנות, ואני יודע שמר אורנשטיין יכול לפעול לשם כך וגם אחרים בחדר הזה יכולים לפעול לשם כך. אולי יש דרך לשתף יותר פעולה בנושאים הללו ולא להרבות כל כך בהתדיינות משפטית.

אז עובדים בתיאום עם המועצה. המועצה הזאת עובדת עם קהילת העסקים, עם קהילת המוגבלים, אז יש חשיבה מראש ואין תגובה כזאת. כי המציאות היא שקל מאוד ליצור נגישות בבנייה. אם זה כל כך קשה, מישהו בה אליי למשרד ואני עורך דין וזה קשה, אני אומר, טוב, אני אשכור חדר ישיבות. ניפגש בחדר ישיבות נגיש או שנלך לכאן. אתם יודעים שאם זה בניין עתיק בירושלים, מה נבנה? מעלית? אני אפגוש אותך במלון המלך דויד. אקח את חדר הישיבות שלהם ונדבר שם. לא מדובר כאן על ההקשר לכשעצמו, אלא על הזמינות, הנגישות השווה לשירותים.

בשאלת הנגישות, שוב, אני חושב – אתם מכירים את המילה "רטורי" – הדיאלוג, זה הופך את זה ליותר קשה ממה שזה. יש הוצאות כמובן. כשאנחנו תובעים – אני חבר במועצת המנהלים של ארגון בשם "תומכים בזכויות למוגבלים" Disability Rights Advocates)) בקליפורניה. תבענו את העיר סקרמנטו משום שאנשים שמשתמשים בכיסא גלגלים היו צריכים להיכנס לרחוב וכמעט להידרס, כיוון שלא היו שיפועים במדרכות. זה מעין מקרה מבחן. אבל יש הוצאות כספיות מעורבות שכמובן מביאות להתאמות מס.

אני חושב שהעניין כאן הוא שאתם מדינה קטנה יותר. אתם יכולים לפעול יותר ביחד ואתם יכולים לעשות את זה יותר תוך שיתוף פעולה. אני חושב שאפשר לעשות את זה. אני חושב שאפשר לעשות את זה ביעילות ואני חושב שזה יכול להיעשות כך שהממשלה, למשל – האם הכנסת נגישה לגמרי? אז זהו מודל לאחר.

יש לנו חוק שאומר שתוך שבע או חמש שנים, כל בתי החולים, כל בתי הספר, כל המרפאות, כמובן הכנסת, כל משרדי השרים, כל המבנים הציבוריים חייבים להיות נגישים. השאלה היא, בנוגע לשיחה שלנו אתמול, על עסקים פרטיים, על חנויות קטנות בפינת השכונה, על עורך דין, על רופא. אם אתה עורך דין ואתה נמצא בקומה השנייה, עליך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

גם לנו יש בחוק מה שאנחנו מכנים "תנאי אחריות מופחתת" (Safe Harbor Provisions), שכאשר זהו קושי מופרז או נטל מופרז או אם הקושי הכלכלי רב כל כך, אז הם לא צריכים להיות נגישים.

המקומות החדשים, אם יש חוק, אז הם צריכים להיבנות בצורה הזאת. אין משהו שעולה כל כך הרבה כסף.

אם מחר אתה הולך למשרד אחר, עליך לשכור רק משרד נגיש או מותר לך ללכת גם למקומות לא נגישים?

אני מניח שמק'דונלדס הכשרים רוצים שיגיעו אנשים עם עגלות, אנשים שמשתמשים בכיסא גלגלים. זהו בניין חדש. הם רוצים את הלקוחות.

השאלה כאן היא, מהי הנורמה. ואז השאלה היא איך אתה מיישם את הנורמה. אני חושב שהשאלה הנשאלת על ידי היו"ר קשורה יותר לנורמה הבסיסית. במילים אחרות, בהקשר לבניינים חדשים, אם צריכים להיות תנאים בטוחים מסוג כלשהו ומה שגובש בישיבה אתמול היה שאותו תנאי בקשר לבניינים חדשים צריך להיות רק ביחס למעליות ואולי פריט אחד או שניים אחרים שהם יקרים מאוד. אז השאלה היא, יש לנו תנאים המאפשרים שיתוף פעולה. במילים אחרות, צו הנגישות יוצא אחרי שבונים את התוכנית. זאת שאלה של גישה. אנחנו מאוד בעד גישת שיתוף הפעולה, כיוון שאנחנו חושבים שיהיו לה תוצאות טובות יותר. במילים אחרות, גישת שיתוף הפעולה, אבל במקום שבו אנשים יודעים שהיה משהו. יש שיניים. אני חושב כמו היו"ר, שהשאלה קשורה לנורמה. במילים אחרות, כשמדובר בבניינים, האם צריכים להיות מקרים חריגים. האם צריכים להיות תנאים בקשר למעליות, בקשר לכל דבר אחר, או האם אתה אומר שיש את הזכות המוחלטת וההתחייבות לנגישות בקשר לבניינים חדשים.

אני חושב שההנחה צריכה להיות על נגישות והאדם עם מבנה חדש יצטרך איכשהו להראות למה – עוד דבר שאני רוצה לציין – אולי זה לא נכון כאן. בארה"ב מדקדקים ומקפידים. "מבנה חדש" לכשעצמו הוא מושג מאוד בעייתי מבחינה משפטית. משמעותו היא לא רק בניינים חדשים. משמעותו יכולה להיות שיפוץ. המשמעות יכולה להיות גם עדכון. כך, למשל, בעיר ניו-יורק, במבני דירות פרטיים אם אתם – אחותי גרה במנהטן – אם היא רוצה לשפץ את הדירה שלה, על פי החוק היא צריכה לעשות זאת כך שהיא תהייה נגישה לדייר אחר. אז למשל אם היא בונה חדר אמבטיה חדש, עליה לעשות זאת כך שהאדם הבא יוכל להתאים קירות כך שכיסא גלגלים יוכל להיכנס. יש להם תומכות כך שהם יכולים לשים מוטות בשירותים. בכל פעם שמתבצע שיפוץ, הנושאים האלו עשויים לעלות. האם דיברתם על כך?

אני רוצה לשאול אם יש לכם מערכת חינוך מיוחדת בארה"ב ומהם החוקים שעוזרים לילד ללמוד במערכת רגילה. איזו סוג של עזרה הוא זכאי לקבל?

כמו שאתם יודעים, בארה"ב יש לנו חוק נפרד לגמרי בשם IDEA, חוק החינוך "אנשים עם מוגבלויות". לכם יש חוק דומה. מילות המפתח העיקריות של החוק הן "חינוך ציבורי מתאים בחינם". כל ילד עם מוגבלות זכאי לחינוך ציבורי מתאים של הזרם המרכזי ובחינם. לנו יש נשיא, אז זה קצת שונה. זה בעצם מעניין. הוא מאמין הרבה יותר בתמיכה במה שהוא מכנה, יוזמות מבוססות אמונה. הוא מתחיל לאפשר, אם אתם לא יכולים לשלוח את הילד שלכם לבית ספר ציבורי, למשל, אולי תוכלו לשלוח אותו לבית ספר יהודי, בית ספר קתולי, בית ספר פרטי. זה חל גם על בית הספר. יש לכם אפשרות לקבל לא רק חינוך ציבורי מתאים ובחינם, אלא הממשלה תתמוך בכם גם אם אתם רוצים ללכת לבית ספר דתי. כמובן שבישראל זוהי שאלה גדולה. האם זה נכון גם כאן?

השאלה היא לגבי חינוך דתי, חינוך מיוחד?

העמדה בישראל היא, שעד לאחרונה היה חוק חינוך מיוחד. חוק זה דאג בעיקר לחינוך עבור אנשים עם מוגבלויות בבתי ספר נפרדים. לא היה ברור מנקודת מבט משפטית אם יחד עם הילדים, תלמידים עם מוגבלויות היו זכאים להשתלב בבית ספר. החוק תוקן והיה גם מקרה רציני שבו כל הקולגות כאן היו מעורבים, שדואג לכך שילד עם מוגבלות זכאי להשתלב בבית ספר. יש מנגנון שלם.

מערכת החינוך בארה"ב, יש לכם חינוך ציבורי ויש לכם חינוך פרטי. החינוך הפרטי ברוב המקרים הוא ברמה גבוהה יותר מהחינוך הציבורי. כאן בישראל אין לנו חינוך פרטי. אם יש לנו חינוך פרטי, אנחנו רוצים חינוך ציבורי, כי הוא מסובסד על ידי הממשלה. בחינוך הציבורי הזה יש לנו חינוך מיוחד טוב מאוד – בתי ספר תיכון וישיבות והכל. זה היה הצעד הראשון. עד גיל 21. מגיל שלוש עד גיל 21 – סיימנו עם החוק הזה לפני שנתיים או שלוש. לפני שנה חוקקנו חוק חדש. החוק השני אומר שכל מה שהממשלה נותנת לילד הזה בחינוך המיוחד, אם הוא יכול ללמוד בבית ספר רגיל, הממשלה צריכה לתת לו את זה.

בארה"ב ילד שייך קודם לחינוך מיוחד או הוא יכול ללכת לבית ספר רגיל אם הוא רוצה?

הוא יכול ללכת לבית ספר רגיל אם הוא רוצה. אבל אומר לכם, יש לי תביעה משפטית קשה. היה המקרה הזה בבית המשפט העליון של ארה"ב של ילד משותק בארבע הגפיים שהשתמש בצינור הנשמה. השאלה שעמדה בפני בית המשפט העליון של ארה"ב הייתה, אין בעיה לשלב אותו, אבל האם בית הספר אחראי לשלם לשירותי ההאכלה, לשירותי הבריאות במשך היום כך שהילד יוכל להישאר בסביבה המשולבת.

חוק החינוך "אנשים עם מוגבלויות", בית המשפט העליון אמר בחשיבות רבה, שבית הספר אחראי לכך. תנאי החוק אומרים שבתי הספר לא צריכים לשלם עבור שירותים רפואיים. אבל השאלה הייתה אם יהיה סיעוד בבית הספר, כדי שהוא יוכל להישאר בבית הספר. בית המשפט העליון אמר שהוא מתכוון לטעות לטובת החינוך. בלי זה הילד לא יוכל להיות בבית הספר. כמובן שמחוזות בית הספר יצאו מדעתם. הם אמרו, בסדר, לא רק שאנחנו צריכים לשלם לעוזר לילד הזה בבית הספר אבל עכשיו אנחנו צריכים לשלם עבור שירותים רפואיים מהתקציב שלנו. מחוז בית הספר! אפשר לראות את המתיחות.

אני לא יכול לתת לך תשובה לגבי האמצעים הרפואיים, אבל הייתי רוצה לומר שהעיקרון של החוק השני שלנו שנחקק רק לפני שנה, הוא שאם בחינוך המיוחד המדינה נותנת שירותים רפואיים אז היא חייבת לתת אותם בבתי הספר הרגילים. אתה לא יכול לומר רק בבתי הספר המיוחדים. אני מזכיר לך שבתיאטרון ירושלים ילד קטן שקיבל שם פרס, הייתה לו מוגבלות כל כך חמורה אבל הוא למד בבית ספר רגיל. לכן אפילו הקבוצה שלו בכיתה קיבלה את אותו הפרס. למה? כי חייבים במקרים כאלו לעזור לשיתוף הפעולה של חברים, אחרת לא ניתן ללמוד. זוהי דוגמא. אם יש לך שיתוף פעולה של בית הספר וכמובן של החברים, אתה יכול לקחת הרבה יותר תלמידים מהחינוך המיוחד ולהעביר אותם לחינוך רגיל. זוהי החלופה הטובה ביותר שלנו.

אני יודע שזמננו קצר, לכן אולי אני אספר לכם עוד סיפור במהירות. אני אספר לכם לְמה אני חוזר, רק שתדעו שזה קורה כל יום. בדיוק התחיל תיק בהוואי, על בחור בשם קלארנס סיילס. הוא עובד עבור החברה למכשירי טלפון ניידים, הורייזן, הוא משותק בארבע הגפיים ובקומת המשרד שלו אין שירותים נגישים. הם אומרים, בסדר, אז אתה צריך ללכת לבניין הסמוך שם יש שירותים נגישים. זה לכשעצמו חמור מאוד. לאחר מכן הוא מקבל זיהום במערכת השתן, כך שהוא צריך לשתות הרבה נוזלים, ולכן הוא צריך ללכת הרבה לשירותים.

מה אומר על כך המנהל? אני קיבלתי היום דואר אלקטרוני, שהיום אנחנו מגישים תביעה על זה. למה אתה שותה כל כך הרבה? תשתה פחות, אל תלך לשירותים כל כך הרבה. אז מה הוא עושה? הוא מרטיב את מכנסיו באופן קבוע תוך כדי ישיבה לשולחן העבודה כי הוא מפחד ללכת לשירותים כי הוא יבדוק נוכחות. הוא פוטר בגלל זה. עם זה אנחנו מתמודדים.

אני רוצה שתדעו שזה קורה היום, אתם מתקדמים היום הרבה יותר לעומתנו לפני חמש-עשרה שנים. עליכם לנצל את ההזדמנות להיות לפעול כדי למנוע תביעות כאלה. זה רק בזבוז זמן וכסף. המציאות היא שההתאמות האלה, הנגישות לא עולה כל כך הרבה אם חושבים עליה מראש. זה היה עוד אדם שרצה לעבוד. אתם יודעים מה קרה אחרי שהוא איבד את מקום עבודתו. הוא עובד עבור המתחרה ועושה עבודה נהדרת. עכשיו הם הולכים לשלם לו, בעזרת השם, פיצויים עונשיים של חמישה מיליון דולר.

אתם רואים, הדיאלוג מאוד חשוב. אנחנו לומדים אחד מהשני וכמובן אנחנו מעריכים את מה שלמדנו ממך. אנחנו מזמינים אותך לבוא לא רק כשיש לנו ועידת חומש, אלא לבוא כל חודש, כל שנה.

זהו ביתי. זה העם שלי, לכן כבוד הוא לי להיות כאן.

אנחנו מודים לך שבאת והרצית לנו. אנחנו יכולים רק לומר שנשמח לראות אותך שוב ושוב במדינה שלנו, בקהילה שלנו, בפרלמנט שלנו, בכנסת שלנו ותודה רבה לך.

תודה לכם, היה לי הכבוד לשוחח איתכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00