ד' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות- תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (07.12.2004), בשעה 13:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות- תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה 265 ד'.

שאול יהלום -היו"ר

אדי וייס -משרד הרווחה
רוני שכטר -משרד הרווחה
מרק שמס -משרד הרווחה
דוד פלזר -משרד הפנים
נירה בר אשר -משרד הפנים
עו"ד אבי פורטן -משרד הפנים
עו"ד דן אורנשטיין -משרד המשפטים
אודי כרתיאל -משרד החינוך
אילת כהן -משרד החינוך
רון לוינגר -משרד לביטחון פנים
עופר יצחק -משרד לביטחון פנים
ד"ר דינה פלדמן -נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג -נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ -נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות
נטע דגן -"בזכות"
מרדכי וירשבסקי -ארגון הגג של הנכים
יהודה דורון -ארגון הגג של הנכים
פרחיה בן זקן -ארגון הגג של הנכים
שלמה שחף -עמותת נכים עכשיו
נתן חילו -התאחדות הקבלנים
נעמי מורבייה -מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום






הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק ד1: נגישות- תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה 265 ד'.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים לדון בפרק הנגישות בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נמצאים בשלב בו אנחנו דנים בתיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה. היועצת המשפטית שלנו תסביר על כך.

בדיונים הקודמים של הוועדה אושר תיקון לפרק הזה, 18ד1, וקבע שמקום ציבורי יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות סימן זה או פרק זה. נקבע שם סעיף, לפיו שר המשפטים יקבע הוראות בתקנות לגבי הנגישות, הסידורים וההתאמות הנדרשים לגבי מקום ציבורי קיים. אנחנו מדברים על אותם מקומות ציבוריים שמופיעים בתוספת, בהם דנו בישיבה הקודמת, ומקומות המפורטים בתוספת, שבהם גוף ציבורי נותן שירות לציבור. יש סעיף מסמיך לגבי מקומות ציבוריים קיימים, מקומות שהוקמו לפני תחילתו של החוק. התיקון הזה הוא תיקון מקביל לחוק התכנון והבנייה, לגבי מקומות ציבוריים שעתידיים להיבנות בעתיד. כאן רוצים להכניס את הנושא של הנגישות כחלק מחוק התכנון והבנייה. הנוסח מותאם להחלטות הקודמות של הוועדה. ישנם פטורים כללים, בשל אופיו המיוחד של המבנה או בשל ערכי ארכיאולוגיה, כאשר ישנה אפשרות גם לפטורים פרטניים, שהנציב יכול לתת לפי סעיף 18ח', כאשר מדובר בנטל כבד מדי.

אנחנו מדברים על בניינים חדשים שייבנו, ולכן זה לא שייך לארכיאולוגיה.

אולי זה ייבנה על מקום שבו יש אילוצים כאלה או אחרים.

אם מדובר בניין קיים, אז אני יוכל להבין שיש קשיים ונדרשות התאמות מיוחדות, או שיש בעיות לעשות זאת במקום היסטורי קלאסי, למרות שראיתי שבעולם מתגברים על זה גם בבניינים מאוד היסטוריים.

בקוליסאום שמו מעלית.

אני חושב שכל דבר שנבנה מעתה והלאה צריך להיות מונגש.

כאשר אנחנו נגיע לנקודה הזו, אנחנו נדון בזה. בינתיים היועצת המשפטית נתנה רק סקירה.

מקריאה סעיף 265ד(א), 265ד(ב)(1).

אני לא הבנתי את סעיף (1)(1).

באחד הדיונים הקודמים הועלתה השאלה, מה קורה לגבי דרכים, מדרכות פנימיות במקומות ציבוריים.

זה בנוסף לכל, ולכן צריך לכתוב, "בין היתר". תמשיכי לקרוא את סעיף265ד(ב)(2).

מקריאה את סעיף265ד(ב)(2) ואת סעיף 265ד(ג) ו-265ד(ד).

האם אנחנו מדברים על נגישות פיזית.

אנחנו מדברים על נגישות מבנית.

אנחנו העברנו עותק של ההצעה שלנו.

למה הבאתם את העותקים האלה?

כי רצינו להראות מה אנחנו הוספנו לעניין הזה.

האם זה אומר שיש לכם הערות לגבי הנוסח?

הדברים קרו במקביל. אנחנו התבקשנו בישיבות האחרונות להביא נוסח שלנו. אתמול קיבלנו את הנוסח של הוועדה.

כאשר אתה מסתכל על שני הנוסחים, האם יש הבדל ביניהם?

אני לא חושב שיש הבדלים מהותיים. יש כמה דברים שכלולים בהצעה של הוועדה ואינם כלולים בהצעה של המשרד. בהצעה של הוועדה צריכה להתבצע הבחנה בין מצב בו יש בניין חדש לגמרי, כי אז הרבה יותר קל לתכנן מראש שהמבנה יהיה מונגש, לבין מצב שבו ישנו בניין קיים וישנה תוספת בנייה של קומה נוספת. לא תמיד אגב התוספת ניתן להנגיש את כל הבניין, ולעיתים אף לא את התוספת עצה. אם אנחנו מוסיפים קומה, לא בהכרח להתקין מעלית בבניין הקיים. זו הבחנה מהותית שצריכה לקבל ביטוי בנוסח הוועדה.

אנחנו יכולים לומר, כי על דעת כולם, כאשר מדובר בבניין חדש לגמרי אין שום טעם לתת לו פטור. אם מישהו רוצה לתכנן מבנה, הוא צריך לדאוג שהוא יהיה נגיש. אנחנו לא מוכנים לקבל מכאן ואילך בניינים ללא נגישות. האם יש מישהו שחולק על העיקרון הזה?

ניקח את הדוגמא של המכולת בקומה השנייה. מכולת היא שירות ציבורי קטן. האם נחייב אותה בהתקנת מעלית? אנחנו לא מדברים על מקומות ציבוריים מובהקים, ממשלתיים, אלא גם על עסקים או מקומות ציבוריים הפתוחים לציבור והם בבעלות פרטית לגמרי.

אם מדובר בבניין של כמה קומות ואין חובה על פי דין להנגיש אותו, תהיה בעיה. החקיקה באה לעשות איזון בין זכות הקניין לבין הזכות לשוויון.

האם אתה תוכל לתת לי דוגמא לחנות קטנה?

אני אתן לך דוגמא, קליניקה של רופא שנמצאת בקומה שנייה ללא מעלית.

אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

נניח שנבנה בניין חדש ויש שלט של דירות השכרה. אני רופא ושוכר קומה על עמודים ללא מעלית. האם אסור לי כרופא לשכור את הדירה בבניין הזה?

אני מדברת על היזם ולא על הרופא.

אני אתן דוגמא של בניין בן שתי קומות, שבקומה הראשונה מתוכננים כל מיני שירותים שהם לא מיועדים לציבור, זה יכול להיות אפילו מגורים, ובקומה השנייה מתכננים מרפאת שיניים. למיטב ידיעתי, אין חובה על פי חוק אחר לבנות מעלית. אנחנו אומרים שבמקרה כזה, זה יכול להטיל נטל כבד מדי על בעל העסק. ניתן להתחשב ולהכין את התשתית למעלית.

אני התכוונתי לבניין המיועד למגורים.

האם אנשים יכולים לבנות בניין משרדים, בניין תעשייה או בניין שירותים אחר ללא נגישות?

זה תלוי מהי עלות הנגישות. צריך לעשות איזון בין הזכות לקניין לבין הזכות לשוויון. אם מדובר בדברים מינימליים, אז זה ברור שצריך להסיר את המחסומים. כאשר מדובר בדברים שהם לא מינימליים, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהחקיקה תהיה מאוזנת.

ברור לנו שכל מקום ציבורי שנמצא ברשימה, חייב בנגישות.

יש חובה ויש פטורים. ברמת העיקרון הוא חייב, אבל השאלה היא אם מכילים לגביו פטורים פרטניים או לא. ברור שאנחנו רוצים שהמקומות יהיו מונגשים.

האם יש הבדל בין בית מלון למשרד של עורך דין? אני חושב שיש הבדל. בין מלון צריך לשרת מאות אנשים בשנה, ואילו לרופא יש הרבה אלטרנטיבות אחרות.

זה כלול בנוסחה של נטל כבד מדי.

אני מבין שיש 3 דרגות. דרגה אחת, היא דרגה של מוסד ציבורי ממלכתי, כמו קופת חולים. אם מדובר במבנה חדש, אני לא נותן שום פטור. האם מותר לאדם לבנות בפינת פרישמן את מרכז הרופאים, שבו המעלית היא רק אחרי 10 מדרגות?

מהניסיון שלי כאדריכל ומתוקף היותי יועץ עיריית תל אביב, כאשר אתה בא ואומר מראש שהבניין צריך להיות נגיש, במיוחד במציאות של ימנו שבונים בניינים ורק אחרי זה משכנים אותם ומשכירים אותם, הוא יעשה את זה ללא עלויות אדירות.

האם אתה אומר את זה על כל פריטי הנגישות?

כן.

גם לגבי מעלית?

כן. אתה יכול להוסיף הגבלה, ליה משטח מסוים ומעלה תידרש מעלית.

אז זו אפשרות לפטור כללי במקום מאוד קטן.

אבל אי אפשר לקשור את זה דווקא לשימוש, כי אי אפשר לדעת מה יהיה השימוש. בשלב של היתר בנייה, אתה בא למהנדס הרישוי, ואתה לא יודע למה הבניין מיועד. בדיעבד לומר כי אותה פונקציה שהשתכנה היא לא נגישה, ועל כן היא צריכה לבנות מעלית, זה מאוחר מדי.

ההורים שלי גרים בקומה ראשונה במושב טירת יהודה. נניח שאני רופא שיניים, ואני מעוניין לבנות קומה נוספת לקליניקה. האם החוק יחייב אותי לבנות מעלית בין קומה ראשונה לקומה שנייה?

זה מה שעו"ד פורטן אמר. הוא הבחין בין בניין שהוא חדש לגמרי, לבין בניין קיים עם תוספת.

הוא אמר שזה בגלל שאין אפשרות, אבל אפשר לעשות שם מעלית. הוא אמר שהוא לא יודע שאם בתוספת למבנה ניתן לבנות מעלית ללא בעיות. נניח שאין בעיות וניתן לבנות מעלית לקומה השנייה, האם אני חייב לבנות מעלית?

לא. כאשר מדובר על הוספה של תוספת בנויה לבניין קיים, השיקול איננו רק טכני, אלא גם כלכלי. כאשר מדברים על בנייה של בניין חדש לגמרי, זה סיפור אחר.

נניח שאני בונה עכשיו קוטג' דו-קומתי, כאשר בקומה השנייה תהיה המרפאה שלי. האם אני חייב מעלית?

זה עניין של שימוש מעורב במבנה.

תגידי שכן אם את חושבת כך.

אני אומרת שאני לא יודעת. אני לא בטוחה. אני רוצה שניקח את המקרים הקלים יותר, של בניין משרדים.

אני אומר יותר מזה. אם אין אלטרנטיבות אחרות למקום מסוים, או אם מדובר בבית מלון שנותן שירות בלעדי, יש חובת נגישות. בוא ניקח דוגמא של עסק פרטי שיש לו אלטרנטיבות.

זה יותר מאפיין עיסוק של אדם בביתו. בדרך כלל לא באים לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ואומרים כי רוצים אישור לבניית קומה שנייה לצורך הקמת קליניקה.

אין ויכוח לגבי המהות.

השאלה היא, האם מקומות פרטיים שמשמשים לציבור, יהיו פטורים מהנגשה גם בבניין חדש?

אם זה בניין משרדים, אז לא.

בבניין משרדים ובבית רופאים, לא.

למשרד הפנים יש הגדרות לגבי הנושא של שימוש מעורב.

אם מקום מיועד למגורים, לעו"ד אסור לפתוח שם משרד.

אבל יכולים לעשות שינוי ייעוד.

אבל אז בונים את זה כפרטי.

לא, זה מקום ציבורי.

אני הרבה פעמים עברתי במושב וראיתי חנות בקומה השנייה.

צריך בהחלט לדרוש שחנות מעל גודל מסוים תהיה נגישה.

האם אנחנו צריכים לכתוב פטור כללי לעסקים מאוד קטנים?

יכול להיות. אני לא מדבר על בנייה חדשה, אלא על תוספת בנייה.

אני מדברת על בנייה חדשה.

לגבי בנייה חדשה, הדברים הם שונים. אני לא הייתי מחייב בנגישות מישהו שפותח קליניקה בביתו. אני לא יכול לחייב עו"ד שמשרדו שבביתו יהיה נגיש. אם הוא ישב בנין משרדים, אני רוצה שמראש בניין המשרדים יהיה כזה שתהיה בו ממילא נגישות, דרך חוק התכנון והבנייה.

אני לא יודע מה קורה במושבים קטנים, אבל אני יודע שבערים, כמו תל-אביב, חיפה וירושלים, ישנו היתר לבניין שיהיו בו משרדים, או שאין היתר כזה לאותו בניין ואסור שיהיו שם משרדים. בבניין חדש שבו יש היתר להקמת משרדים, חייב להיות סידור לנגישות מלאה. מה יהי אם מישהו יגיד שהוא רוצה לפתוח משרד עורכי דין, ואחר כך ישכירו את אותו מבנה למשרד ממשלתי או ציבורי?

למשרד הציבורי אסור יהיה לשכור את המקום הלא מונגש.

אסור לו, אבל הוא ישכור אותו. אני רוצה לשים גדר אחת מאוד ברורה של מבנים חדשים, אלא אם כן הם פרטיים במהותם, טבעם ותכנונם המקורי. מאז שנת 1972, כל הזמן אמרו שמדובר בבתים ישנים, וכאשר ידובר על מבנה חדש, אנחנו נדאג שהכל יהיה מונגש. זה כבר פתח להרוס את התהליך הזה.

דן אורנשטיין דיבר כאן על איזון. אני אומר שבמדינת ישראל, שלא התביישה לקבוע בחוק שמותר לקחת 40% מהקרקע לצורכי ציבור ללא פיצויים, אנחנו לא חייבים לעשות איזון בנושא הזה. יש עניין בסיסי של נגישות, ועליו צריך לשמור מכל משמר ולאפשר את אותם מקרים שבהם יש חדירה לזכויות הפרט, כמו בניית עוד קומה. אם במבנה מסוים יש שלוש קומות והוא רוצה לבנות קומה נוספת, הוא צריך לבנות מעלית לפי החוק הקיים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה כל כך זהירים לגבי זכויות הפרט.

אתה זהיר עם הכסף שלו.

אני מקבל את ההבחנה בין בניין חדש לגמרי לבין תוספת בנייה.

כאשר רשות מקומית נותנת היתר לבניית בניין חדש, היא מחייבת את אותו אדם בכל מיני דברים שעולים כסף, כולל סוג הציפוי של הבניין. איפה פה האיזונים? אני חושב שיש מקום לפרט דירוג מסוים, שממנו והלאה תהיה חובה לנגישות בתוספת בניה. בתל אביב, קבעו שבנייני משרדים מעל גודל מסוים, יהיו נגישים.

מה הגודל שאתה מציע?

שם קבענו 200 מטר מרובע בקומה, או 400 מטר מצטבר. קבענו סף כזה, שעד אליו יש סיכוי לנטל כלכלי כבד. אם אתה בונה שירותי נכים במקום קטן מאוד, זה נראה נורא.

נציג הנציבות אומר, כי כל מבנה ציבורי חדש יהיה חייב בנגישות, כאשר יהיה פטור לבניינים קטנים שגודלם הוא עד 200 מטר מרובע.

אני לא אומר כרגע כמה.

אני רוצה לתת דוגמא של תחנת דלק. גודלם של החנות של תחנת הדלק ושל השירותים של תחנת הדלק הוא הרבה פחות מ-200 מטר, ושם חייבים לעשות נגישות. לכן, ההבחנה של הגודל, היא מאוד בעייתית.

לכן אי אפשר להצמיד את זה באופן גורף. אני אומר, שזה נכון לבניין משרדים או תעשייה, אבל אי אפשר להשליך את זה על כל דבר.

יכול להיות שאחד הקריטריונים לפטור יאמר, שהגודל לא יעלה על 200 מטר.

זה תלוי גם בסוג העסק.

זה יהיה אחד המרכיבים לפטור.

לא הגדרנו גודל לגבי כל פונקציה.

למה לא נכניס את כל זה תחת מילה כללית יותר, כמו "סבירות"?

אני מסכים.

אני מציעה שנצמצם את מספר הסייגים. יש פה כל כך הרבה סייגים לבנייה חדשה, וזה לא הגיוני.

אבל אז תישמע טענה כי אין קריטריונים למתן פטור.

אני מבקש להפנות לתהליך שמתגבש במשרד הפנים, בוועדת משנה לוועדת משנה לתקנות תכנון ובנייה. בתקנות התכנון והבניה יש רשימה של בנייני ציבור לא מספקת. אני ביקשתי מהוועדה לדון בעדכון ההגדרות שם. התחיל תהליך כזה באמצעות ועדת משנה. השותפים לאותה ועדה, הם אותם אנשים שנמצאים כאן סביב השולחן. אני חושב שכדאי שהוועדה תתעדכן בהגדרות שתתקבלנה.

אם יהיו דברים גמורים אליהם הגעתם למסקנה, אנחנו ניישם אותם.

אני רוצה להסביר על מה מר חיימוביץ מדבר. יש לי טיוטה של התקנות, שבה הפטורים הם מאוד נקודתיים. עכשיו באה והוועדה ורוצה להרחיב אותם. מדובר על פטורים לאזורים המוגבהים לשם שמירה על בטיחות וביטחון, עמדות תצפית, עמדות שמירה, סוכות מציל וכו'. מדובר על אזורים שאינם משמשים לשהייה של אנשים בתוכם, אלא יש גישה של אנשי שירות בלבד. יש פה מעט מאוד דוגמאות. משרד הפנים קובע פטורים מאוד מצומצמים, ועכשיו אנחנו באים תחת הכותרת, "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות", ומוסיפים כל כך הרבה פטורים לבנייה חדשה. זה לא תואם את מה שמרד הפנים עושה, שהוא תהליך כל כך מבורך ונכון, ותואם את מה שקורה בעולם.

אני שואל את נציגי משרד הפנים, מה קורה לגבי משרד בו יש שתי קומות עבור 4 עורכי דין ורופאים? האם הם פטורים או חייבים לפי התקנות שלכם?

הקושי נובע מכך שהוועדה רוצה לקבוע את רשימת מבני הציבור בחקיקה ראשית. ברגע שאתה קובע רשימה מפורטת וגורפת בחקיקה ראשית, אתה נתקל בעניין של הפטורים. אם נסתכל היום על התקנות, נראה שיש פירוט וסייגים שמתייחסים לנושא הזה של שטחים, כמו בתי כנסת ששטחם עד 150 מטר, בית מלון שמכיל 20 מיטות ומעלה, או בית קפה עם מקומות ל-25 בסועדים וכו'. אנחנו יושבים עם הרשימה הזו על מנת לעדכן אותה. יש מודעות לכך שצריך לרדת לרזולוציה יותר מדוקדקת. הדוגמאות שאדוני נתן הן בהחלט נכונות. בעקבות המשבר בחקלאות, עשו תוכנית מיתאר ארציות ומחוזיות שאיפרו לעשות שימושים מסחריים נוספים בנחלות. אחד מקים באמצע הנחלה צימר, שלא בהכרח אפשר יהיה להנגיש את אותו צימר. לפעמים יש בעיות פיזיות, טופוגרפיות וכו'. לכן, אם רוצים לתת את זה, צריך גם לתת מנגנון של פטור.

בהצעה של הוועדה הדבר מופיע בסעיף 2א ו-ב. אני חושב שהוא מופיע בצורה ראויה. אני הייתי מוסיף גם את סעיף קטן (ג), בנושא של סוג העסק וגודלו.כמוש אמרתי בדוגמאות שפירטתי, יש בהחלט משמעות לסוג העסק ולגודלו, במיוחד אם נקודת המוצא היא הרשימה הגדולה.

ישנה בעיה עם תהליכי התכנון. באמת מוצאים פעמים רבות היתר בנייה לבניין משרדים או לבנין מסחרי, כאשר עדיין לא יודעים איזה חנויות או איזה משרדים יאכלסו את אותו מקום. יכול להיות שזה יהיה משרד שאינו עם קבלת קהל ואין צורך בהנגשה, ויכול להיות שזה יהיה משרד שמקבל קהל. קשה מאוד לדעת את זה בשלב של היתרי הבנייה. כיום, החובה להקמת מעלית היא מצומצמת, ואנחנו מרחיבים פה מאוד את החובה הזו. החובה היא נכונה, וצריך להגיד כי על בנייה חדשה תחול החובה, אבל צריך להשאיר סמכות לקבוע פטורים. כמובן שהפטורים האלה יהיו כפופים לתקנות של שר הפנים ואישורה של הוועדה.

אני מקבל את כל מה שאתם אומרים, אבל אני חושב שצריך גם לכוון את מתן הפטור הזה. צריכים להיות קריטריונים לפטורים. אנשים צריכים לדעת שיש דברים לגביהם אין פטור, יש דברים שמצריכים דיון ויש דברים שזה טריוויאלי. ברור שיש מקרים בהם לא צריך לתת פטור.

למשל, אישור לקומה נוספת למרפאה של קופת חולים ללא הנגשה, אי אפשר לתת פטור.

זה מופיע בנוסח של הוועדה. אנחנו לא מדברים על מקומות שניתן בהם שירות רפואי.

מה זה מקום ציבורי לחדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית?

הכוונה היא למשרד ממשלתי, משרד של תאגיד שהוקם על פי חוק, מבנה של רשות מקומית וכו'.

למה מתכוונים כאשר אומרים: "מופעל בידי רשות ציבורית"?

למשל, בניין של משרד האוצר שהמוסד לביטוח לאומי מפעיל בו את משרדו.

אני מרגישה מצחיק שאני מתווכחת עם משרד הפנים על טיוטה שמשרד הפנים מקדם. הטיוטה שמשרד הפנים מקדם היא הרבה יותר מתקדמת ממה שהוצע פה על ידי הוועדה. ברשימה של התקנות יש מבני תעשייה.

זה ההבדל בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה.

אבל חקיקת המשנה משנות ה-70 הרבה יותר מתקדמת ממה שאתם מציעים עכשיו.

אם רוצים חוק שנותן שיקול דעת יותר רחב למשרד הפנים על מנת להגדיר מהו בניין, ולא קקובע בחקיקה ראשית מהו מקום ציבורי, אז אפשר ללכת עם נוסחה כזו. אם לא סומכים על הרשות המבצעת ורוצים לקבוע בחקיקה ראשית שהכל צריך להיות נגיש, צריך לתת פתחת קצת יותר רחב.

אני לא אומרת את זה בהקשר הזה. עו"ד פורטן אומר שצריך להוסיף יותר פטורים כי הרשימה בחוק היא יותר רחבה. אני אומרת שזה לא כך. הרשימה שמציע היום משרד הפנים היא הרבה יותר רחבה, והיא עם הרבה פחות פטורים.

זו רק טיוטה. היא עוד לא עלתה לדיון בוועדת משנה. עוד לא דנו בה בתת הוועדה מול שמואל חיימוביץ וגברת הולצינגר. זו רק טיוטה. אני דיברתי על זה בשבוע שעבר ואמרתי שאנחנו הולכים לעשות את זה.

את כל הדברים הטובים אנחנו נאמץ.

גברת דגן, אני מסכים עם דבריו של דן אורנשטיין, את באה ומשווה תקנות לחוק. אלה שני מישורים אחרים לגמרי. אנחנו דנים פה עכשיו בוועדה, האם צריך או לא צריך ובאיזו מתכונת, סעיף פטור.

פטור צריך להיות מאוד מצומצם, ואי אפשר להגיד, נטל כבד מדי.

כאשר באים לקבוע בחקיקה סעיף פטור, הוא מחויב המציאות ברגע שהחובה היא אבסולוטית.

את צריכה להשוות בין שני דברים שווים. את צריכה להשוות את חקיקה ראשית זו מול חוק התכנו הבנייה.

אני משווה את התפיסה שלך משרד הפנים לעומת התפיסה של הוועדה.

נטע, הכל מופיע בנוסח של הוועדה. מה לא מופיע?

בואי נשווה סעיף מסמיך לסעיף מסמיך ולא חוק לתקנות.

בואו נשווה תפיסות לעומת תפיסות. התפיסות של משרד הפנים הן הקרבה יותר מתקדמות, ואנחנו עכשיו נותנים סעיפים מסמיכים שהם הרבה יותר רחבים. ברגע שיקרא את הסעיף הזה משרד הפנים, הוא יגיד, בואו נרחיב את הפטורים. הדברים המופיעים בנוסח של משרד הפנים הועתקו מהחוק האמריקני.

צריך לראות מהן התוצאות של החקיקה.

אבל אין לנו תקנות. אי אפשר לראות עכשיו את התוצאות, צריך להשוות את הסעיפים המסמיכים. בנוסח שהניחו פה, יש שני פטורים כבדים. פטור אחד של נטל כבד מדי, ופטור בגלל אופיו המיוחד של המקום הציבורי.

וגם כתוב באופן סביר.

אני מבין, שאת מתנגדת לפטור של נטל כבד מדי.

אני מתנגדת לשורה ארוכה של טורים שנכנסו לפה.

באיזה מקרה יכול להיווצר נטל כבד מדי בבניין חדש? אני מבין אם מדובר על הגודל.

זו לא פונקציה של גודל, אלא פונקציה של משאבים.

אנחנו אומרים כי יכול להיות פטור לעסק שגודלו עד 200 מטר מרובע.

אנחנו מסכימים לפטור ממעלית אבל לא מעבר לזה.

אנחנו לא צריכים לחשוב רק על הערים, אלא גם על המושבים.

בטיוטה של משרד הפנים יש הגדרה של ייעוד מעורב.

זה לא לחוק, אלא לתקנות.

אני כן חושבת שהחוק צריך לעשות הבחנה בין מבנה חדש לגמרי לבין תוספת.

מבנה חדש תמיד צריך להיות מונגש, ללא קשר לגודל שלו, המיקום שלו או היקף ההכנסות שלו.

אני מסכים לפטור מקומות קטנים ציבוריים פרטיים. קופת חולים לא, אבל את הקליניקה הפרטית והקטנה של הרופא, כן.

אני רוצה להציע לשקול במקום פטור של נטל כבד מדי, שקיימת הטענה שזו הגדרה רחבה מדי לגבי בנייה חדשה, לשקול פטור כאשר מדובר בחלק של הבניין, כאשר אותו בניין אינו מיועד לציבור הרחב, אלא לצרכים פרטיים.

וקטנים.

האם אותו עסק שנפתח בקומה השנייה או במקלט, זקוק לרשיון עסק?

כן.

האם הרשיון הזה מחייב אותו בדברים על פי החוק?

כן.

בין השאר גם לתת שירות לכל אדם ולא להפלות. איך אנחנו רוצים היום לפטור מראש את אותו אדם שבונה מקום חדש לגמרי, המיועד לתת שירות לציבור , מחובת הנגישות? אנחנו יוצרים מראש הפלייה כלפי חלק מן הציבור.

אתה בטוח שהוא צריך שירות לכל הציבור?

אם הוא עו"ד, הוא לא יכול לתת רק לחלק מהציבור שירות.

אבל הוא לא חייב להוציא רשיון עסק.

האם הוא חייב ברישוי עסק?

לא.

הוא חייב ברישוי עסק, אבל הוא לא חייב לתת שירות לכל אחד כחלק מתנאי הרישוי.

הוא לא יכול להפלות. הוא לא יכול להגיד, אני לא נותן שירות לנשים או לאנשים עם מוגבלות.

ודאי שהוא לא צריך להפלות, אבל הוא לא צריך למצוא להם דרך להגיע אליו.לגבי המקומות החדשים, הפטור יהיה מצומצם מאוד, רק למקומות קטנים מאוד ולמקומות שיש להם אלטרנטיבות סביבתיות.

בזמן הבנייה אנחנו לא יודעים איזה אלטרנטיבה יש. בניין שכולו יהיה מאוכלס על ידי משפטנים או רופאים, הוא יהיה חייב להיות נגיש. אם אני בונה בניין למגורים, ובקומה השנייה אני מקים מרפאת שיניים, ייתכן פטור במידה והעסק הוא קטן.

אבל צריך לבדוק מה זה קטן. 200 מטר זה לא כלך כך קטן.

מדובר על 200 מטר ברוטו. זה כולל את חדר המדרגות, המעליות והשירותים.

גם אם ישנה חנות קטנה, היא צריכה לקחת בחשבון שכל האנשים יוכלו להגיע אליה.

בחנות מאוד קטנה נדרשת רק רמפה.

אנחנו מדברים על חנות בקומה השניה.

איזו חנות נפתחת בקומה השנייה? כנראה שמדובר בחנות לא כל כך קטנה, כמו קניין, סופר או בנק.

היא לא יכולה להיבנות ללא מעלית.

אני לא חושבת שיש מחלוקת מהותית בינינו. אני חושב שאפשר להתמקד בייעוד של הבניין בכללותו. כאשר הייעוד הוא פרטי, הוא לא הייעוד של הבניין בכללותו והוא לא לצורך הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, ניתן להסמיך את השר לתת פטור מלא או חלקי.

אני מאוד חושש מהניסיון הזה להגיד שיהיה רק פרמטר אחד לפטור, פרמטר של שטח מצומצם. ברגע הנתון הזה בו אנחנו מחוקקים אך החוק, אי אפשר לצפות את כל הסיטואציות. להגיד שהמבחן היחיד יהיה מבחן של גודל השטח של אותו מקום, יגרום לצרות קשות בעתיד.

אנחנו מדברים על מקום חדש שנותן שירות לציבור.

יכולות להיות הרבה סיטואציות, כמו מרכז מבקרים באמצע פרק לאומי, שאין אפשרות פיזית להנגיש אותו.

אז מדובר במקום ציבורי שצריך להנגיש אותו.

אל תעשה מרכז מבקרים אם אתה לא יכול להנגיש אותו.

אדוני יודע שלא כל הגנים הלאומיים במדינה מונגשים. נניח שהגן קיים והבנייה נעשית בשלב מאוחר יותר.

אז מדובר בתוספת.

שם לא הייתי נותן פטור.

בואו ניתן דוגמאות לדברים.

אבל הטיעון שנשמע כאן, הוא שאי אפשר להעלות את כל הדוגמאות כאן ועכשיו.

אז למה יש רשימה סגורה של מבנים?

אנחנו חושבים שהרשימה לא צריכה להיות סגורה.

תיתן דוגמא.

נתתי קודם את הדוגמא של גן לאומי שאינו מונגש, ובתוכו אתה מקים מוזיאון או קיוסק.

מוזיאון חייב להיות נגיש גם היום.

זה ברור שגן ציבורי צריך להיות מונגש.

נניח שנבנה מבנה חדש באמצע פארק לאומי.

אני מצפה שהוא יהיה נגיש.

אם ייבנה בניין באמצע הפארק הלאומי, זה כנראה יהיה אטרקטיבי מאוד, ודווקא לשם הנכה לא יוכל להגיע?

אני מדבר על כך שהגן עצמו לא יהיה מונגש. אני מדבר על ההנגשה אל הבניין.

הוא צודק. לא דנו במקרה כזה.

לא דנו עדיין בנושא של תוספות בנייה.

הוועדה דיברה על פטור מטעמי ארכיטקטורה וארכיאולוגיה.

מה זה קשור?

נניח שמישהו רוצה לבנות משהו ליד מלון המלך דוד, ומישהו אומר לו שהוא לא יכול לעשות את זה, כי זה המקום בו בגין שם פצצה. לכך יש איזושהי חשיבות. אם היום הייתי בונה את מצודת דוד, לא הייתי נותן לה הנחות. אם יש מקום ארכיאולוגי, אל תבנה שם. אם בנית מלון, תעשה אותו מונגש.

בייהוד, בגלל ערכי ארכיאולוגיה, אתה לא יכול לבנות מרתף, אלא מגובה מטר מעל הקרקע. לכן, יכול להיות שמגרש מסוים לא תוכל להנגיש.

למה?

זה נכון שביהוד אתה לא יכול לבנות על הקרקע, כדי לא לפגוע בארכיאולוגיה. אני אומר לך שאם אתה בונה שם בניין משרדים, אתה חייב לבנות שם רמפה. אני מבין, שיש גם מבנים חדשים ארכיאולוגים. עדיין, אנחנו לא פוטרים אותם מהנגשה. אני אומר לך שזה גן ארכיאולוגיה יפה, שצריך להפוך אותו לגן ציבורי למטיילים, ואתה אומר שתבנה על החפירות. אני מסכים לכך, אבל מחייב אותך בנגישות.

גם אני נוטה להסכים, שאי אפשר לחשוב על כל הדוגמאות כאן ועכשיו, ומצד שני לא רוצים לפתוח פתח יותר מדי רחב. לכן, הפתרון הוא לאפשר מתן פטורים פרטניים. כלומר, המקרה יידון לגופו.

אבל אתה צריך לתת הכוונה לפטור. אתה לא יכול לכתוב סתם , פטור.

זה יכול להיות פטור של נטל כבד מדי.

גם זה מדד לא אובייקטיבי.

אני צריך למצוא מצב בו תהיה הגדרה שונה לנטל כבד מדי לבניין חדש, מזו של בניין ישן. לא דומה הנטל הכבד של בניין ישן לנטל של בניין חדש. אם תכתוב סתם נטל כבד מדי, זה יהיה לא הוגן.

אפשר לעבור על מבחני המשנה של נטל כבד מדי, ולראות איך אפשר לתקן אותם.

אל נשכח שהתקנות טעונות אישור בוועדה.

אבל בחוק אנחנו צריכים לתת את הקריטריונים לפטור ההדרגתי. יש דברים שבשום אופן לא יקבלו פטור, יש שדברים שיעמדו לשיקול דעת הנציבות, ויש דברים שנפטור אותם בגלל שהם אבסורד.

אז צריך לנסח את הצעת החוק, כך שאפשר יהיה לקבוע דברים ולהביא אותם לוועדה ולקבל את אישורה לכל מיני דברים נוספים שהם לא גורפים.

לגבי מוסד חדש הפטורים הם מצומצמים ביותר ויש להם קריטריונים. הקריטריונים הם גודלו הקטן של המבנה, היקף השירות, וייעוד הבניין בכללותו.

אנחנו כל הזמן נותנים את הדוגמא של מעלית. אולי צריך לכתוב במפורש שמדובר רק במעלית, כי אני לא מצליחה לדמיין נגישות אחרת שעולה כל כך הרבה כסף. מה עולה כסף חוץ ממעלית?

שירותים.

שירותי נכים יכולים להיות פונקציה של גודל. אם תיקחי 20 מטר מרובע ותעשי שם שירותי נכים, לא יישאר כלום.

גם רמפה היא שאלה של מקום במגרש.

היית צריך לחשוב על זה שקנית את המגרש.

האם החש של הוועדה, הוא ששר הפנים ייתן פטורים רחבים מדי? הרי כל מה ששר הפנים יכתוב בתקנות, יהיה כפוף לאישור הוועדה. הדברים האלה משתנים לאורך זמן. אתם מנסים לצפות כל מצב, והניסיון אינו ראוי ומגביל את הוועדה.

הוא ראוי מאוד.

אנחנו חוששים ממצב שיהיה מחר.

אבל המצב הזה הוא בשליטתכם.

אם לא תהיינה תקנות, לא יפעילו את זה בכלל.

החובה צריכה להיות כמעט מוחלטת, ורק לגבי אבסורד יינתן פטור. במדינת ישראל בשנת 2004 כל מבנה חדש צריך להיות נגיש.

האם אתה מקבל את זה שגודל יכול להיות קריטריון לפטור? אני חוזר ואומר, כי מבנה חדש שנותן שירות ציבורי חייב בנגישות. על זה אין ויכוח. אנחנו יודעים שמוסד ממשלתי ומוסד ציבורי לא יקבלו בכלל פטור. עכשיו אנחנו דנים לגבי מוסד פרטי. יכול להיות שהוא יקבל פטור, וזה בשיקול הדעת של הנציבות. בכל זאת, אנחנו צריכים להדריך את הנציבות ולומר לה להתחשב במהות המקום, היקף השירות, עד כמה זה פוגע בפרטיות, הנטל הכבד וגודל המבנה. ברגע שאתה אומר שהיא תתחשב בגודל המבנה, את האומר שבמבנים גדולים היא לא תתחשב, כיוון שהם חייבים להיות נגישים.

אני תומכת ברעיון של נטע, שאנחנו נכוון את זה אך ורק למעלית, כי יתר הדברים הם אינם נטל כבד. אנחנו נאמר שפטור ממעלית יינתן אך ורק למבני ציבור פרטיים, בהתאם לגודל ולהיקף השירות המתוכנן.

שמואל ציין גם את השירותים.

כאשר מישהו ירצה להקים מבנה ציבורי, הוא יצטרך לקחת בחשבון שהשירותים לא יהיו 2,5 מטר, אלא 4.5 מטר.

בבתים פרטיים נדרש לבנות ממ"ד, אז במקומות ציבוריים לא ידרשו לבנות שירותים?

אני רוצה גם לומר, כי הנציבות לא תוכל לתת את הפטורים. כרגע אנחנו נאבקים על תוספת מפקחים.

אז מי כן?

בלהה, האם עברת מקום עבודה?

לא.

הנציבות אמורה להיות מעונינת בהגדלת התפקידים שלה.

אנחנו נאבקים כרגע על מפקחים ונאמנים. יש לנו רשימה של דברים שאנחנו צריכים לבצע בעקבות חוק השוויון. אני לא רואה אפשרות שבה כל אחד שיגיש תוכנית לבניין קטן יפנה לנציבות, והנציבות תהיה זו שתלך לשטח ותבדוק, האם היא יכולה או לא יכולה לתת לו פטור. אם אנחנו מצמצמים את הפטור אך ורק לנושא של מעליות ומסמיכים את משרד הפנים לקבוע בתקנות, איזה מבני ציבור יקבלו פטור, זה יהיה סביר. הוועדה תקבע פטור מעשי, לפיו ניתן לקבל פטור ממעלית בהתאם לגודל המבנה והיקף השירות המתוכנן.

האם מעלית היא ההוצאה הגבוהה היחידה?

כן. דבר נוסף, הוא שירותי נכים.

אם כן, אתם מציעים שכל הפטורים יחולו רק על מעלית. יש להניח ששר הפנים לא יציע תקנות, לפיהן יינתן פטור מבנית רמפה במקום קטן.

מקום חדש לא יהי אף פעם פטור מבניית רמפה. הדבר היחידי שמקום חדש יכול להיות פטור ממנו, זו מעלית.

יכול להיות שיש פה השראה מהחוק האמריקני, שהתמקד בנושא הזה של מעלית. יש גם אפשרות נוספת, ואני לא מתחייב לזה, אפשר לקבוע מעלית ופריטים נוספים שהשר יקבע באישור הוועדה. יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא חושבים עליהם עכשיו.

בעבר, כאשר כתבנו את התקן, צירפנו נספח ובו הגדרות למקומות, שלדעת ועדת המומחים, חייבים בנגישות. לגבי חנויות, אמרנו שיש גודל מסוים של חנויות שבו צריך לאפשר להגיע רק עד הדלפק, כי כיוון שהמקום הוא קטן, לא בטוח שניתן לספק את הנגישות בתוך החנות עצמה. מעל גודל מסוים, גם דרשנו שירותים לנכים.

אבל המחוקק לא מאציל סמכויות לוועדת מומחים, אלא לרשות המבצעת.

זה היה רק מנספח. זה לא חייב אף אחד.

זה מה שהצענו פה, שהנציבות תיתן פטורים.

אבל הם לא רוצים.

לדעתי יש מקום לקבוע מנגנון שמאפשר להגדיר רמות סף, שעד אליהן תידרשנה דרישות מופחתות, כאשר הכל צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

אני לא מסכים. אנחנו חייבים לציין את הקריטריונים.

אפשר לכתוב, למעט מעלית.

נחריג את המעלית.

אנחנו יכולים לכתוב, מעלית ופרטים נוספים המטילים עלות משמעותית שיקבע השר באישור הוועדה.

תצריך לומר, גבוהה מדי ולא משמעותית.

אבל לאיזה פריטים אתם מתכוונים? אנחנו היום מכירים את הפריטים שיש.

אם לא יהיו פריטים אחרים, לא יוספו פריטים.

אני מבקש שלא יצוין העניין של העלות.

מה לגבי מעלון?

מעלון לא נמצא היום בחוק התכנון והבנייה.

מעלון זו לא דוגמא טובה.

אז מה כן? למה לי לתת לשר אפשרות לקבוע פטור לעוד פריטים, אם הדבר היחיד שאותו אני רוצה לפטור הוא מעלית?

אני נתתי דוגמאות של שירותי נכים, או מעברים בתוך חנות שנותנת את השירות בדלפק.

אנחנו לא רוצים לעשות רשימה סגורה.

בסדר. אני מקבל את מה שדן אורנשטיין הציע, כך שישכול להיות שהשר יפטור גם משירותים.

למה שהוא יפטור זאת?

כי מדובר במקום קטן.

או שמדובר בקומה שנייה שהיא לא מונגשת.

החוק האמריקני קיים כבר 15 שנה, ושם אין פטורים כאלה. למיטב ידיעתי, מדובר שם רק על מעלית.

אם פטרת מקום מסוים ממעלית, למה את צריכה לדרוש שירותים לנכים?

כי קומת הקרקע צריכה להיות נגישה.

יכול להיות. אז לא יפטרו את השירותים בקומת הקרקע, אלא רק בקומה השנייה. ממה את חוששת?

אדוני יודע איך מיושמים חוקים במדינת ישראל.

את צריכה לבוא לקראת המציאות ולא להיות דרקונית.

מהות החוק צריכה להיות נגישות. עכשיו אנחנו מתחילים לתת פטורים למעלים ופריטים אחרים.

אתה צריך להיות הגיוני, ולומר כי ניתן לפטור משרד קטן מאוד.

לפני 7 שנים ביקרתי באוניברסיטת בר אילן, וראיתי ששם התקינו מעלית למועדון הסטודנטים, אחרי 45 שנה. הם כל הזמן אמרו שאי אפשר לעשות זאת, ולבסוף עשו זאת. היתה אז חגיגה והרב לאו היה שם. אני חושב שהחוק צריך להעביר מסר ברור, שכל מבנה חדש חייב להיות מונגש.

המסר כבר בפנים. הפטור לגבי מעלית, יינתן למקום קטן ופרטי במקרה של הוצאות גדולות.

אנחנו עדיין לא הגדרנו מה זה מקום פרטי וקן.

זה לא מועדון הסטודנטים בבר אילן. שאלה נוספת היא, האם אנחנו יכולים להשאיר פטור פרטני לנציבות? אני חושב שכן. אני רוצה שיהיה לנון מפלט אם פתאום קורה משהו.

לפני כן, אני רוצה שיהיה איזשהו סיכום שהיועצים המשפטיים יוכלו לעבוד.

אני אסכם. מדובר על כך שסעיף 2א יישאר. מדובר על דרישות מופחתות בשל אופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה וטבע.

אמרנו שזה מבוטל.

איפה יש במבנה חדש קשר לארכיאולוגיה?

כך גם לגבי ערכי טבע. מה יכול להיות קשור לטבע?

נניח שאנחנו מקימים מבנה לצפייה במפל התנור.

אני הייתי במפלי הניאגרה, ושם מצאו דרך לעשות נגישות.

אם אפשר להקים את הבניין, אפשר גם להקים אותו באופן נגיש.

לא תמיד הגישה אפשרית.

ניקח את הדוגמא של מצדה.

למצדה מגיעים היום. יש רכבל.

נניח שאני מקים בית כנסת ליד המנזר בכפר תבור.

אפשר להגיע עם רכב עד למעלה.

אבל נניח שלא היה ניתן. הפטור הפרטני יינתן בידי הנציבות.

זה לא פטור פרטני. זה פטור שייתן השר לאחר אישור הוועדה.

בהתייעצות עם הנציבות.

איזה תקנות כאלה ניתן לכתוב? אפילו מקרה אחד אנחנו לא מצליחים להעלות על הדעת.

המציאות היא יותר קשה.

השפה שהתגבשה בעולם לגבי תכנון נגישות למקומות ארכיאולוגיים או אתרי טבע, היא על ידי אלמנטים שבצורה ברורה חורגים ושונים מהעיצוב והסביבה, תוך שימת דגש שלא נוגעים בשיטוט ובקיים, ויוצרים מצב בו אם יפרקו את העבודה, המצב יחזור לקדמותו.

ברור שבמקרה כזה אין בכלל פטור. נניח ששחזרו בית כנסת עתיק. יכול להיות שהארכיאולוגיה שם מחייבת פטור.

אם בקוליסאום מצאו דרך להתקין מעלית, אז גם פה אפשר. אני חושב שצריך להיזהר ממצב בו יהיה משהו שיוכלו לפרש בצורה גורפת.

אתה ממונה לשמור על העניין. אמנם הגברת בלהה חושבת שאין לכם מספיק כוח אדם, אבל אנחנו נפתור את הבעיה אחר כך. תפקידך הוא לשמור על העניין הזה.

לכן אני אומר לא לתת פטור גורף בעניינים האלה.

הוא אומר זה לא יכול להיות תפקידו אם לכך עיגון בחוק.

יש הרבה בנייה שמסדירה ביקורי קהל באתרי ארכיאולוגיה. אולי אתם לא תקראו לזה בניין, אבל החוק מחייב את הבנייה הזו בקבלת היתר. גם כאשר מספקים נגישות לאנשים עם מוגבלות, זה בדרך כלל נגישות חלקית. דוגמא לכך אלה מנהרות הכותל. אדם בכיסא גלגלים יכול להגיע לחלק מן המקומות במנהרות הכותל, אבל לא לכל המקומות. צריך פטורים גם לעניין הזה.

פה מדובר על הבנייה החדשה.

הוא נותן דוגמא את מנהרות הכותל לבנייה חדשה על ארכיאולוגיה קיימת. אני מסכים שצריך לתת אפשרות לפטור במקרה כזה.

האם ההחלטה של הוועדה היא לתת פטור פרטני נקודתי?

כן.

עכשיו אנחנו מדברים על התקנות.

ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה או טבע, משמעם לא לקלקל את הנוף. את זה אני לא מקבל. אני מדבר על מכשולים פיזיים מהותיים. אם מחר תתגלה תיבת נוח על הררט, כאשר יתברר כי בכל דרך שיגיעו אליה, יש סיכוי להרוס אותה.

זה כלול במילה, מתחייב. זה לא עניין של נוחיות, אלא מכך שזה מתחייב מאופי המקום.

זה מספיק. זה כולל גם ארכיאולוגיה.

האם זה כולל גם ארכיטקטורה?

אנחנו אומרים, מהות המקום. אנחנו מורידים את החלק של "לרבות". יאמר כי, "הפטור או הדרישות המופחתות מתחייבים מאופיו המיוחד של המקום".

אנחנו מעדיפים דווקא לצמצם את זה.

המילה "לרבות", היא מרחיבה.

אז נכתוב, מחמת אופיו המיוחד של ערכי ארכיאולוגיה וטבע.

אנחנו לא יכולים לחוקק חוק מבלי לתת אפשרות לפטור כאשר מדובר בפגיעה באופיו המיוחד של המקום.

מי ישפוט?

השר.

אפשר לומר, "הפטור או הדרישות המופחתות מתחייבים מייחודו של המקום בשל ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה או טבע".

בלי ארכיטקטורה.

מה זה ארכיטקטורה?

אי אפשר לקבל את זה. האם בבניין חדש לא יעשו נגישות בגלל ארכיטקטורה?

אנחנו מדברים על מצב בו יש מבנה ארכיטקטוני קיים, כאשר אתה בונה סביבו מבנה חדש.

מדובר על ארכיטקטורה חיצונית של השטח.

זו טופוגרפיה ולא ארכיטקטורה.

בסדר. אנחנו מורידים את הפטור בשל ארכיטקטורה.

אני ביקשתי שנסכם את הדברים.

קבענו כי נזק כבד מדי יכול להיות מעלית.

נקבע זאת רק לגבי מעלית, או גם על דברים נוספים שייקבעו על ידי השר באישור הוועדה?

רק לגבי מעלית.

אבל קודם אמרת שיתאפשר בנסיבות מסוימות להוסיף דברים נוספים, כמו שירותים.

למה לחייב שירותי נכים בקומה שאדם עם כיסא גלגלים לא יכול להגיע אליה?

אנחנו יכולים לומר, מעלית ודברים נוספים בשל העדר מעלית.

ומה לגבי מעלון? היום אנחנו חושבים רק על מעלית, אבל אולי יש דברים נוספים.

אני מאפשר לשר לתת פטורים גם על דברים אחרים, אבל הם צריכים לנבוע מכך שהמעלית עולה כסף.

ואם יש מעלון?

אז הוא לא ייתן פטור.

למה לנו לצמצם, הרי אנחנו לא יכולים לחשוב על כל מצב.

אני שאני בונה מבנה של 5 קומות, ובגלל סיבה מסוימת אני לא יכול להתקין מעלית עד לקומה החמישית, ובגלל זה אני פוטר גם את השירותים.

יש לי הצעה אחרת. אם מישהו קיבל פטור כחוק מדרך נגישה למקום מסוים, אז ודאי שלא צריך לשים את האלמנטים של הנגישות באותו מקום.

זה מה שאמרתי. אנחנו נאמר, מעלית, ודברים אחרים בשל העדר המעלית.

אני חושבת שזה מצומצם מדי, כי יכולים להיות גם דברים אחרים, כמו מעלון, שגם לו יש עלויות גבוהות.

היא אומרת שגם מעלון עולה הרבה כסף וגם מדרגות נעות עולות הרבה כסף.

מדרגות נעות עולות הרבה כסף, אבל אנשים מתקינים את זה. לחוק הזה יש עלות. אנחנו לא עוצמים עיניים.

אני הייתי אומר, מעלית וכיוצא בזה.

זה עוד יותר רחב. אני הייתי אומרת, מעלית ודברים נוספים שיקבע השר באישור הוועדה. אנחנו מדברים על נטל כבד מדי כתוצאה מכך שהמקום הוא קטן מדי, היקף השירות הוא קטן וייעוד הבניין הוא מצומצם.

בסדר.

עד כאן דיברנו על תקנות בסמכות הזר באישור הוועדה. מה לגבי הסמכות של הנציבות לתת פטור פרטני?

ממילא כל מה שקבענו עד עכשיו לא מסתדר עם זה. הפטור הפרטני אינו רלוונטי. אנחנו חוזרים לנטל הכבד מדי.

אני הבנתי מהיו"ר כי פטור בגלל ערכי ארכיאולוגיה או טבע, מהווה פטור פרטני.

לא. יכול להיות שזה יופיע גם בתקנות השר. אני סומך על הנציב, ולא אכפת לי שהפטור הפרטני יהיה נתון לשיקול דעתו.

אז בואו נכפיף את זה לסעיף החדש ולא לסעיף 18ח'. כרגע קבענו שני פטורים חדשים, נטל כבד מדי בנסיבות מסוימות ופטור נקודתי בשל ערכי ארכיאולוגיה או טבע. אנחנו לא יכולים לחזור לסייגים הרחבים שקבענו בבנייה הקיימת.

בואו נחשוב 20 שנה קדימה. נניח שהחוק נכנס ומופעל ואדם בונה בניין חדש ומייעד אותו לעסק מאוד קטן, כמו בית תמחוי. את אומרת שבשום נסיבות פרטניות אחרות, לא יינתן פטור, אלא רק משלוש הסיבות שציינו.

נכון.

אנחנו מדברים על חוק צופן פני העתיד, ואנחנו צריכים לאפשר גמישות.

אמרתי קודם, כי יינתן שיקול דעת לנציבות לתת פטור פרטני.

מהן העילות שבגללן הנציבות תאשר פטור פרטני? עד עכשיו היתה רשימה אחת של פטורים לגבי מקומות קיימים, שהיתה מאוד רחבה ומאוד גדולה. אדוני קבע, כי לגבי מקומות חדשים צריכה להיות רשימה הרבה יותר מצומצמת. בואו נקבע את הפטורים הפרטניים לגבי הרשימה המצומצמת הזו ולא נחזור לרשימה הרחבה. אנחנו חוזרים לפטורים בשל לא ניתן לביצוע, שינוי יסודי במהותו של המקום, נטל כבד מדי עם רשימה של פרמטרים וכו'. כל זה אינו רלוונטי. אלה דברים שאדוני קבע לפני רגע כי הם לא רלוונטיים לתקנות, ולכן זה גם לא רלוונטי לפטור פרטני.

אנחנו מדברים גם על טיב העלות, ההתאמה או הסידור, היקף מחזור ההכנסות של מי שאחראי לביצוע הסידור וההתאמה וכו'.

אבל עכשיו הוועדה קבעה באיזה מקרים אפשר לתת פטור למקום חדש.

וזה ייקבע בתקנות.

גם אם יהיה ניתן לטעון נגד התקנות, זה יהיה בגלל אותן עילות. אנחנו לא יכולים לחזור לרשימה הרחבה של העילות, כי אחרת בשביל מה עשינו את התקנות האלה? קבענו כי התקנות יהיו בנסיבות מאוד מסוימות, לגבי מעלית ולגבי בניין מאוד קטן. עכשיו אנחנו אומרים כי ניתן יהי לטעון לפטור מאוד פרטני גם לגבי רמפה בבניין מאוד גדול.

הפטורים הכללים צריכים להיות מאוד מצומצמים, אבל כאשר אנחנו יורדים לעסק הפרטי, יכולים להיות פטורים אחרים.

אבל יש תקנות והוא יהיה פטור מלכתחילה.

יכול להיות שהוא לא יהיה פטור לפי התקנות הכלליות המאוד מצומצמות.

התקנות קובעות את הקריטריונים למתן פטור. אם הוא ייכנס לאחד מהקריטריונים האלה, הוא יקבל את הפטור מוועדת התכנון והבנייה. למה הוא צריך לפנות לגוף כלשהו על מנת לקבל פטור?

נכון.

זה לא נכון. את אומרת כאן כי מומחה נגישות קבע שההתאמה או סידור אינם ניתנים לביצוע.

זה לגבי בניינים קיימים.

על זה מדובר.

יש כאן שתי שאלות שהוועדה צריכה להכריע בהן.

לגבי בנייה חדשה אנחנו הרבה יותר מחמירים.

זה לגבי הפטורים הכללים בתקנות. הנציב רשאי לתת פטור פרטני לפי שיקול דעתו לגבי כל אחד מהמרכיבים.

מה אכפת לך שהנציב יוכל לתת פטור פרטני? הנציב תמיד יהיה לטובת אנשים עם מוגבלות, אחרת אנחנו נסגור את המדינה.

נצטרך לסגור את הנציבות, כי כל אדם שלא קיבל פטור יפנה לנציבות.

נו אז מה? תכתבי לו מכתב שלילה. תבקשי תוספת כוח אדם.

אני לא מודאגת ממצב כוח האדם בנציבות, אלא מהמסר שהוועדה תעביר. הוועדה עכשיו קבעה כי ככל שמדובר במקום חדש, הסטנדרט צריך להיות הרבה יותר גבוה. התקנות של הפטורים צריכות להיות הרבה יותר מצומצמות. עכשיו הוועדה באה ואומרת, כי אדם פרטני יכול לבקש פטור, ללא כל קשר לתקנות.

אבל הנציבות צריכה לאשר את זה.

אבל אז ילך האדם לבית המשפט ויגיד, שהנציבות פעלה בחוסר סבירות.

מה הוא יגיד?

אני אתן את סעיף ד' לדוגמא, מועד בניית המקום.

זה לא רלוונטי.

מה לגבי קיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע הסידור?

קבענו שזה לא יחול לגבי מקום ציבורי.

לגבי מקומות קיימים, יש לנו אותה רשימה של קריטריונים שבגללם אפשר להתקין תקנות ולקבוע פטורים, ובגלל אותם קריטריונים, השר שכח להכניס משהו. נניח שהשר קבע סף של 200 מטר ואני בונה מבנה של 205 מטר. אני הולכת לפי אותה רשימה של קריטריונים, ואומרת בואו נגמיש אותם. אותו דבר בואו נעשה גם לגבי מבנה חדש. יש רשימה של קריטריונים שהיא הרבה יותר מצומצמת, ובדיוק לפי אותה רשימה נאפשר פטור. לא יכול להיות שנקבע תקנות מאוד מצומצמות ורשימת הפטורים המצומצמים תהיה מאוד ארוכה.

את מועד בניית המקום מחקנו.

מה לגבי הקריטריון של אינו ניתן לביצוע? מתי זה אינו ניתן לביצוע. הוועדה קבעה קריטריונים, בואו נאמץ אותם גם לגבי פטורים פרטניים.

את חייבת להתחשב גם בהיקף הפעילות של המקום וגם בהיקף מחזור ההכנסות של המקום.

סעיף 18ח' המקורי, הוא סעיף כללי. בסעיף הזה לא מוזכרת הנציבות.

הנציבות רשאית לתת פטור בהתחשב בסעיף 18 ח'. אלה השיקולים שהנציבות צריכה לקחת בחשבון בעת מתן הפטור.

אני מדבר על המבנים החדשים.

זה גם לגבי המבנים החדשים.

רק בחדשים.

החוק יאפשר לנציב לתת פטור פרטני לפי סעיף 18 ח'.

איפה הנציב מוזכר?

הסמכות שלו לתת את הפטור לפי השיקולים האלה, מופיעה במקום אחר.

אנחנו צריכים את שיקול דעתו של הנציב רק במקרה של מבנה חדש. לגבי מבנה חדש, יכול להיות כל אחד מהקריטריונים האלה כעילה לפטור, ולא הנציב. לגבי מבנה חדש, אין את כל הקריטריונים האלה, ולכן הנציב יוכל להפעיל שיקול דעת לפי 5 קריטריונים.

אבל למה אנחנו קובעים פה קריטריונים יותר רחבים מאלה שמופיעים בתקנות?

כי אלה שיקולים פרטניים.

אנחנו חוזרים פה לפטורים בשל ערכי ארכיטקטורה או טבע. גם פטור פרטני יינתן רק לגבי מעלית ולא לגבי רמפה.

אנחנו לא חוזים את העתיד, ולכן אנחנו אומרים שאולי יהיה כמה מקרים יוצאים מן הכלל, ולמרות שמדובר במבנה חדש נרצה שהנציב יוכל לתת לו פטור. יכול להיות שיבוא אדם ויראה לנציב שהוא לא ירוויח כלום אם יעשה את ההתאמה הנדרשת.

אבל אנחנו אומרים שההתאמות היקרות באמת, זו המעלית ודברים נוספים שיקבע השר.

יקר זה דבר יחסי.

אבל מי שבונה מקום חדש, יכול לבנות גם רמפה.

נכון. הנציב לא ייתן לו פטור.

אבל החוק כן מסמיך את הנציב לתת פטור כזה. האדם יוכל לפנות לבית המשפט ולהגיד שפגעו לו בזכות הקניין, וכי לנציב יש שיקול דעת מאוד רחב והוא מפעיל אותו באופן לא סביר. אני סומכת על הנציבה הקיימת, אבל אני לא יודעת מי יהיה הנציב בעוד 10 שנים. אנחנו כן צריכים לקבוע מה יהיה שיקול הדעת של הנציב.

אנחנו צריכים להחליט, מה יכול לקבוע הנציב.

לנציב יש שיקול דעת לתת פטור במקרים של סטייה קלה מהקריטריונים שציינו.

מה זו סטייה קלה?

אם, לדוגמא, קבענו שגודל עסק הוא 200 מטר, ובאים ומוכיחים לנו שייקחו להם גם 20 מטר למדרכה, ולא לקחנו את זה בחשבון, הנציב יוכל לקבוע פטור.

מה עם הקריטריון המדבר על מחזור עסקים קטן?

השאלה היא, האם אני נותן לנציב אפשרות לחשוב גם על המחזור הכספי של עסק במבנה חדש קטן מאוד.

אנחנו עדיין מדברים על מעלית.

לאו דווקא. יכול להיות שבעסק מאוד קטן עם מחזור הכנסות אפסי, גם בנייה של משהו שהוא פחות ממעלית, יהיה נטל כבד.

זה יגרום לזה שכל המקומות שיתחילו להיבנות מחר ויהיו קיימים בעוד 20 שנה, יהיו לא נגישים.

למה? האם את חושבת שהנציב ייתן פטור לכל המקומות?

הנציב ייתן פטור למכולת אפילו מרמפה, כאשר בעוד כמה שנים תיפתח שם חנות גדולה.

אנחנו צריכים למצוא דרך לומר, כי הנציב ייתן פטור רק במקרים יוצאים דופן.

אנחנו צריכים להצביע על אלמנטים בסעיף 18 ח'.

אל תקשרי את זה לסעיף 18ח'. ההנחה אומרת שהנציב לא יעשה שום דבר בניגוד למקובל, אבל ישנם כמה מקרים חריגים. תחשבי איך להגדיר את המקרים המיוחדים האלה. אני רוצה שנדון עכשיו בבנייה מעורבת.

ישנן תוספות בנייה. ניתן לסגור קומה מפולשת, ניתן להוסיף דירת גג וכו'. אני חושב, שבמצבים הלאה שיקול הדעת של מתן הפטורים חייב להיות הרבה יותר רחב, כי המגבלות ההנדסיות הן הרבה יותר גדולות.

השאלה היא, האם לא נדרש אותו בניין בנגישות, לפי החוק הזה? אז זו תהיה הזדמנות להפוך את כל המבנה לנגיש.

זה בלתי אפשרי, כי לגבי מבנה קיים קבעת פטורים יותר רחבים.

אנחנו מדברים על תוספת לבניין קיים.

היתר בנייה שאדם מקבל אינו מתייחס לבניין הקיים. אדם יכול לקבל היתר בנייה להוסיף עוד שני חדרים על הגג. אותו אדם לא יכול אגב שני החדרים האלה, לשנות את כל חדר המדרגות של הבניין הקיים.

למה הוא צריך לעשות את זה?

נניח שהוא יפתח מספרה באותם שני החדרים עליהם קיבל היתר.

אתה לא רוצה לחייב אותו בכל הפריבילגיות של בניין חדש, ואני לא רוצה לתת לו את כל הפטורים שניתן לתת לבניין ישן.

בשעתיים האחרונות ניסחנו את הפטור לגבי בנייה חדשה. צריך להוסיף עוד תת סעיף שיגיד, שבתקנות שיתקין שר הפנים, ניתן יהיה לקבוע פטור לגבי תוספות בנייה לבנייה קיימת. התקנות האלה ייקחו בחשבון את כל השיקולים.

צריך לקבוע את זה גם לגבי הבסיס של ההנחיות. אנחנו דיברנו על בניין קיים ועל בניין חדש, אבל אנחנו לא דיברנו על תוספות חדשות. אנחנו לא צריכים לקבוע רק את הפטורים, אלא גם את העיקרון.

אם הוא צריך היתר בנייה, הסעיף שמדבר על הבניין החדש חל לגביו.

זה לא לגמרי ברור.

זה ברור. מדובר בבנייה.

איפה אתם רואים בסעיף ההגדרות שמתייחסים גם לתוספת בנייה?

כל מקום שצריך לקבל היתר לפי חוק התכנון והבנייה, כפוף לסעיף הזה. אם צריך לקבל היתר לתוספת, זה כפוף לסעיף הזה.

יש פה הצעה כללית שצריך לפרש אותה. אומרים שתהיה סמכות לשר הפנים לתת פטור לתוספת חדשה לבניין קיים. השאלה היא לגבי נטל כבד מדי.

אבי אמר שהם לא יודעים להגיד כרגע מה יהיה הקריטריון.

האם משרד הפנים יציע משהו?

כן. זה יהיה באישור הוועדה.

ההגדרה של מקום ציבורי חדש אומרת, "אחד מאלה שההיתר להקמתו ניתן לאחר תחילתן של התקנות מכוח סעיף זה". הכוונה היא שכל הרשימה שבתוספת לחוק השוויון, ההיתר להקמה ניתן אחר כך. זאת אומרת, שאנחנו מדברים כאן על בניין ציבורי חדש לחלוטין.

לא נכון.

צריך לומר, "או חלקו".

למה לא לעשות התאמות בבניין הקיים? אם אתה מוסיף שליש יותר מהבניין הקיים, אולי צריך לעשות התאמות בכל המבנה.

אני מציעה שמשרד הפנים יקבע קריטריונים. אנחנו לא יכולים להשאיר שיקול דעת כל כך רחב לשר.

אנחנו מדברים על שיקול דעת בידי השר להגיש תקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

זה לא מספיק. צריך להנחות את השר.

משרד הפנים צריך להביא קריטריונים, לפיהם תהיה לשר סמכות לתת פטור לתוספת בנייה, או שנסתפק בסמכות כללית באישור הוועדה.

תחשבו על זה עד לישיבה הבאה.

לגבי התוספת לסעיפים 18ג' ו-18 ד', בעקבות הדיון האחרון בסעיף קטן 11, איפה שמציינים את כל המבנים הקשורים למערכת הרווחה, צריך לתקן את המבנה שנקרא מרכז לחסרי דיור. אני בדקתי את העניין, ואין מבנה כזה.

בסדר. תודה רבה. נותר לנו רק לדון בעניין של בניין מעורב. או שנשאיר את זה כללי, או שיביאו לנו רעיונות לקריטריונים.

האם פרק ה1 מתבטל?

כן.

אז איפה יהיה כתוב שלבניין ציבורי לא יינתן היתר בנייה ללא סידורים מיוחדים לנכים?

כאשר יהיו תקנות חדשות מכוח החוק הזה, אז התקנות מכוח ההוא יבוטלו.

אבל איפה יהיה כתוב שלא יינתן היתר לבניין ציבורי חדש ללא סידורים מיוחדים לנכים?

בנוסח של הוועדה יש סעיף כזה.

אנחנו נבדוק את זה. אם זה לא יהיה כתוב, אנחנו נכתוב את זה.

יש סעיף שמדבר על בנייני מגורים, שמכפיף מתן היתר בנייה לאישור של יועץ נגישות.

זה מופיע בנוסח הוועדה.

אנחנו נבדוק אם צריך להעתיק את זה גם לתיקון העקיף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30