כנסת פתוחה

ג' - שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות במקומות העבודה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (07.12.2004), בשעה 11:30

שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות במקומות העבודה.
1. תקנות שכר מינימום מופחת לעובד עם מוגבלות
2. תקנות בדבר השתתפות במימון ביצוע התאמות במקום העבודה
3. מתן הכשרה מקצועית במרכזי שיקום לתעסוקה
4. יישום סעיף 42ב' לחוק שירות התעסוקה 1959

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
גאלב מג'אדלה

אדי וייס -משרד הרווחה
רוני שכטר -משרד הרווחה
מרק שמב -משרד הרווחה
דיאנה ברעם -משרד הרווחה
יחיאל שרשבסקי -משרד הבריאות
משה בר סימנטוב -משרד האוצר
רענן דינור -מנכ"ל משרד התמ"ת
בני פפרמן -מנהל הרשות לתכנון כוח אדם, משרד התמ"ת
מיכאל מורג -מרכז עבודות מיידיות, משרד התמ"ת
מירב רודנר -משרד התמ"ת
נעה וגנר -משרד התמ"ת
ד"ר סיגל שלח -חוקרת באגף לפיתוח כוח אדם, משרד התמ"ת
ברוריה סלפון -מינהל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי
ד"ר דינה פלדמן -נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות
מרים בר נור -"עוצמה"
רותי שטיינר -"עוצמה"
נורית מלמד -"אהדה"
תרצה ליבוביץ -"בזכות"
נטע דגן -"בזכות"
עליזה סויסה -מטה מאבק הנכים
יעקב כהן -מטה מאבק הנכים
יואב קריים -מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי -מטה מאבק הנכים
יהודה דורון -ארגון הגג
פרחיה בן זקן -ארגון הגג
שלום סרוסי -קרן מפעלי שיקום
ברוך לויטין -קרן מפעלי שיקום
דוד מרקו -אלוין ישראל
מרגלית פיטר -אלוין ישראל
הדס ניסימיין -אלוין ישראל
שמואלה וייצברגר -אפי-אספרגר ישראל
שולה שירן -אפי-אספרגר ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום













































שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות במקומות העבודה.
1.תקנות שכר מינימום מופחת לעובד עם מוגבלות
2.תקנות בדבר השתתפות במימון ביצוע התאמות במקום העבודה
3.מתן הכשרה מקצועית במרכזי שיקום לתעסוקה
4.יישום סעיף 42ב' לחוק שירות התעסוקה 1959

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני זימנתי את הישיבה הזו בהשתתפותך המנכ"ל, כי יש כאן צורך בהתערבות יזומה ומהירה שלך כמנכ"ל ושל השר, בנושא של משרדכם. לפני כשבוע ימים, היה כנס שאורגן על ידי נציבות השוויון בתיאטרון ירושלים, על מנת לחלק את אותות השוויון. אורח הכבוד בכנס היה כבוד שר התמ"ת. הוא נתן נאום חוצב להבות, על כך שהמשרד עושה ומסייע בנושא. אני ישבתי שם נבוך מאוד, כיוון שידעתי שיש פער גדול בין הדברים האלה לבין המציאות. לא אמרתי אף מילה, כי האווירה היתה כל כך חגיגית ויפה.

מטרת הישיבה היום, היא לבוא ולהתריע בצורה מאוד קשה על הפעילות של המשרד. אנחנו מיקדנו את הדיון ב-4 נושאים שהיו צריכים להיעשות על ידי המשרד. הנושא הראשון, הוא יישום תקנות שכר מינימום-שכר מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת. במדינה שלנו יש חוק שנקרא חוק שכר מינימום. זהו חוק טוב, וההסתדרות עושה מאבק להגדיל אותו. מה קורה למעסיק שמעסיק אדם עם מוגבלות, שאומר שהוא מודע לכך שהתפוקה שלו היא כ-50% מזה של עובד רגיל, ועל כן הוא לא דורש יותר מ-50% מהשכר. הוא יודע שאם הוא יעבוד, זה ישקם את מצבו, כי הוא יהיה אדם עצמאי בחברה. המעביד אומר כי הוא מוכן לקבל ברצון את העובד הזה, אבל אסור לו על פי חוק שכר מינימום. לכן, התקבל בכנסת חוק שלפיו מותר להגיע למצב כזה, בהסכמת העובד. תוקנו תקנות על ידכם, אבל מאז חלפו 3 שנים והן עדיין לא מיושמות, כי לא מוצאים את הדרכים ליישום התקנות. מדובר באלפי עובדים שפונים אלינו ואמרים כי הם רוצים לעבוד. האלטרנטיבה היא שהם יהיו מובטלים או שיעבדו בעבודה מוגנת. הרבה מהם אומרים שכדי לעבוד בעבודה מוגנת צריכים לקחת כדורי הרגעה, כי בדרך כלל מדובר בעבודה חד-גונית ומאוד אוטומטית. האופציה השנייה מאפשרת להם עבודה יצרנית. המעביד מעדיף לקחת שני עובדים עם מוגבלות במקום עובד אחד בלי מוגבלות, ולשלם לכל אחד מהם מחצית. במשך 3 שנים זה לא נעשה.

הנושא השני קשור לחוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, שהתקבל לפני 6-7 שנים. בחוק הזה יש פרק תעסוקה, שבו נאמר כי בתוך שנה, שר העבודה צריך להוציא תקנות בשיתוף שר האוצר. ביום 20.11.2001, לפני 3 שנים, אישרה הוועדה הזו את התקנות. שר האוצר ושר העבודה לא קיבלו את התקנות כפי שהוועדה רצתה, ומאז אין תקנות חדשות. צריך להבין שעובד עם מוגבלות צריך התאמה מסוימת במקום עבודתו. נקבע כי סידורי ההתאמה לא יעלו על 20,000 שקל למשך 5 שנים, והמדינה התחייבה בחוק לעשות את זה.

היו 3 נושאים שעליהם היתה מחלוקת. בנושא של ההתאמה החושים לעיוורים וכבדי שמיעה, אמרו שהעזרה תינתן למשך 3 חודשים בלבד. העובד לא הופך להיות פיקח או שומע לאחר 3 חודשים. מה יעשו אחרי 3 חודשים? או שמתאימים או שלא מתאימים. אם יהיה מכשיר שיתווך, הוא צריך להישאר למשלך כל תקופת העבודה של העובד. השרים הסכימו שזה יהיה רק ל-3 חודשים. הוועדה זהו לא יכלה לאשר זאת. הנושא השני שעמד למחלוקת, הוא שההתאמות הפיזיות תעשנה רק לאחר שהעובד נמצא חצי שנה במקום העבודה. אם אין התאמות פיזיות, העובד לא יכול לעבוד. זו תקנה שאי אפשר לעמוד בה. ההתאמות האלה צריכות להיעשות מהיום הראשון. אם אתה צריך לתת לאותו אדם שולחן שהוא צריך להישען אליו, הוא לא יכול לעבוד בלעדיו בחצי שנה הראשונה. הנושא השלישי דיבר על כך שבחלק מן ההתאמות צריכה להיות הדרכה. תמיד כאשר משרד העבודה והרווחה מתווכח על תקציבי ההדרכה וההכשרה המקצועית, הוא אומר כי זה חלק מהעבודה, כי עבודה בלי הדרכה לא שווה כלום. אנחנו אמרנו, כי לאנשים עם מוגבלות צריך לתת תקציב מיוחד להדרכה. יכול להיות שאותו עובד יכול לעשות את מה שאדם אחר עושה ביד, באמצעות מקלדת. לכן, צריך להדריך אותו להשתמש במקלדת. אלה שלושת הנושאים שהיו עליהם ויכוחים ומחלוקות. גם בנושא של הביטוח הלאומי יש ויכוחים קשים כאלה. מאחר והתקנות האלה לא מיושמות, אז העובד יוצא קרח מכאן ומכאן. המוסד לביטוח הלאומי מסתכל על החוק ומתאים את עצמו. מאחר ואין תקנות, העובד לא מקבל עזרה מאף אחד.

הנושא השלישי, הוא סעיף 16 לחוק השוויון שקובע, כי "שר העבודה ייזום, יפתח ויכין תוכניות בדבר תעסוקה ושיקום אנשים עם מוגבלות, תוך העדפת שילובם במקומות עבודה רגילים, הקמת מעירך אבחון תעסוקתי ומערך מקצועי מתאים, ומתן ייעוץ והדרכה מקצועית למעבידים ולעובדים בעניין שילוב אנשים עם מוגבלות במעגל העבודה". עוד קובע הסעיף, "אחת לשנה יגיש שר העבודה דו"ח לוועדת העבודה והרווחה". שנתיים עברו בקדנציה הזו, ולא קיבלנו אף דו"ח. הדו"ח האחרון ניתן לנו על ידי שר העבודה הקודם, השר בניזרי, באוקטובר 2002. מאז היינו צריכים לקבל שני דו"חות. בנוסף, מדווחים לנו שהתוכניות שהיו צריכות להיעשות עם יוזמה ואהבה, יצירת מקומות תעסוקה וקליטת כל התלמידים החל מגיל 21, שמסיימים את לימודיהם במערכת החינוך המיוחד, לא נעשות. אנחנו מקבלים אלפי מכתבים של אנשים בגיל 21 שאין להם מה לעשות.

הנושא הרביע, הוא הנושא של שירות התעסוקה. האם שירות התעסוקה עוסק בנושא הזה? למיטב דעתנו, עובדיו של שירות התעסוקה אינם מקבלים הדרכה בנושא, והם אינם מחפשים מקומות מיוחדים לאנשים האלה. לפני כשנתיים וחצי התקבל תיקון בחוק שירות התעסוקה, שקבע, כי שר התמ"ת יכין תוכניות בדבר התאמת השירות הניתן על ידי שירות התעסוקה לאנשים עם מוגבלות. החוק אומר: "ההתאמות יכללו בין היתר התאמת המבחנים אליהם מופנים דורשי העבודה, הדרכת עובדי שירות התעסוקה, העסקת יועצים של התעסוקה, אשר יתמחו בצרכים המיוחדים, ליווי תהליך קליטתם של אנשים עם מוגבלות במקום העבודה". זה תיקון 12 לחוק שירות התעסוקה 2002. מאז עברו 4 שנים ולא תוקנו התקנות, ולא אושר המבנה שבירות התעסוקה.

אנחנו מרגישים שהמשרד זנח את הנושא ולא עוסק בו. אני חושב שכגודל החטא, כך גודל התשובה. אם הייתי מבקש שאתה תיתן לנו כאן הבטחה, שאתה מקים צוות מיוחד שבא לטפל בפיגור הזה, לקחת את הנושאים האלה ולהיכנס לעובי הקורה ולסיים את הטיפול בנושאים האלה. גם אחרי זה תהיה לך הרבה עבודה. אנחנו כל הזמן מתקדמים. אדוני המנכ"ל, הייתי רוצה לשמוע את דבריך.

כיוון שאתה מסמיך את גודל החטא לגודל הדיבור, אני אדבר בקצרה רבה. אכן לא מצאנו במשרד תוכניות שיכולות לתמוך בנושא של שילוב הנכים בשוק העבודה הטבעי. כאשר אנחנו מדברים על משרד העבודה בהקשר של משרד התמ"ת, אנו מדברים על שילוב של אנשים עם מוגבלויות בעולם העבודה הטבעי. לכן, בדיוק מאותן סיבות שציינת, בנינו צוות שיתעסק בזה כמשימה מיוחדת, מתוך הבנה שקליטת הנושא של אנשים עם מוגבלויות ביחידות המשרד הרגילות לא תועיל לקידום העניין באותו אופן שיכול להועיל צוות מיוחד וייעודי לנושא הזה. אני פניתי למנהל הרשות לתכנון כוח אדם, בני פפרמן, שירכז את הנושא במשרד ויבטיח שלאחר שהמשרד ייתן את כלי העבודה העיקריים לשילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה, נוכל להוריד את זה ליחידות המשרד העיקריות.

אתה אמנם ציינת את זה כנושא רביעי, אבל אני אעסוק בזה כנושא ראשון, כדי להסביר את רוח הדברים. לנו אין כל ספק ששירות התעסוקה לא מסוגל לקלוט את המשימה של שילוב אנשים עם מוגבלויות. שירות התעסוקה, על מאפייניו המיוחדים, צריך להתמודד עם מספר נושאי תשתית, ומאז שנכנס המנכ"ל החדש של שירות התעסוקה, דומיניסיני, השירות מתקדם ונהיה הרבה יותר יעיל ממה שהיה בעבר. יחד עם זאת, השירות לא מסוגל לקלוט את הנושא של תעסוקת נכים, ולכן הגדרנו כוח משימה. זה יעשה רק באופן זמני, עד שאנחנו נייצב את הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה. אני מגדיר את זה מראש כדבר זמני, כיוון שאנחנו מאמינים שעיקרון השוויון צריך לחול גם על כלי הביצוע. בגדול, אכן אנשים עם מוגבלויות צריכים לקבל מענה בשירות התעסוקה, אבל אם אנחנו רוצים לתת מענה מהיר, זה יכול להיעשות רק באמצעות צוות שיוקדש כולו לנושא הזה.

אתה ציינת את דברי השר ואמרת שהם היו משובבי אוזן ונפש. ללא ספק, השר התייחס בדבריו רק לדברים שעשינו. חלק מהדברים אינן בהכרח נדונים כרגע ליד השולחן. המשרד עושה למען אנשים עם מוגבלויות גם בתחומים שלא הוזכרו כאן היום, שאינם באים לידי ביטוי בכל אחד מהחוקים או התקנות שהזכרת, אדוני היושב ראש. בין השאר הוא עוסק גם בתחום של הנגשת עסקים לנכים, דבר שבעינינו נתפס חשוב באותה מידה, על מנת שאותם אנשים עם מוגבלויות יוכלו לצרוך במסגרות השונות.

מה זו הנגשת עסקים?

אנחנו הולכים היום לקראת מהלך שיבטיח שיותר עסקים בישראל יהיו מונגשים לנכים, ושבזכותו תהיה יותר מודעות לאנשים עם מוגבלויות, כולל הענקת אות העסק הנגיש. בהזדמנות אני ארחיב על הפעילות החשובה הזו.

אני נותן לך את הזמן להרחיב על כך את הדיבור.

אני חייב לומר שדעתנו אינה נוחה מהאופן שבה מנוסח היום החוק לתשלום פחות משכר מינימום. אנחנו משוכנעים שהדרך הנכונה היא לשלם שכר מינימום ולסייע למעסיקים באמצעות מנגנון של השלמה לשכר מינימום. ברמה הרעיונית, אנחנו חושבים שזה לא נכון שמישהו יקבל פחות משכר מינימום.

כל הכבוד.

אנחנו מוכנים לקבל את הנחת היסוד שלך, אדוני היו"ר, שצריך לתמרץ מעסיקים כדי לקלוט אנשים עם מוגבלויות. ניסיוננו מלמד גם כן על הדברים שנאמרו על ידך. מאידך, אנחנו לא חושבים שיכול להיות עובד במדינת ישראל שיהיה שווה פחות באופן מוצהר. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה. זו עמדתו של השר, והוא הבהיר אותה. אנחנו פועלים כדי לשנות את העניין. זה לא מהווה שום סיבה שלא לטפל בחוק כפי שהוא קיים היום. עם זאת, אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא נכון. זו החלטה שבטעות יסודה. בעניין הזה אנחנו תמימי דעים גם עם הד"ר פלדמן. למרות זאת, אנחנו לא מעכבים את הטוב מפני הטוב מאוד שאיננו קיים. בני פפרמן יתייחס עוד מעט למנגנון שמוגדר כמנגנון לטיפול בנושא של שכרם של אנשים עם מוגבלויות.

לגבי הנושא של תשתיות פיזיות במקומות עבודה, אתה היטבת לתאר את הדילמה. בחלק מן הדילמות שהוצגו על ידך, אין לנו עדיין תשובות מניחות את הדעת. אתה ודאי ער לכך שכאשר אתה מדבר על כך שכאשר יש תביעה של גורמי היישום שאדם יהי המועסק חצי שנה עד שהמדינה תשקיע בהסדרת תשתית פיזית שתאפשר את עבודתו, יש גם צד הופכי לכך. מה אתה מצפה ממעסיק, שהוא יממן את הסידורים המיוחדים לעובד

אתה מצפה לכך. אתה לא נותן לו כסף של המדינה, ולכן אתה מצפה ממנו שהוא יעשה את זה באופן פרטי. אני מבין את הבעייתיות שאתה מעלה. נניח ואתה הולך לקראת פיילוט שיכלול 1,000 איש. ייתכן שמתוך 1,000 האנשים האלה, יתברר כי על 200 מהם בזבזנו כסף. לקחנו את זה בחשבון כאשר אנחנו בנינו את החוק הזה. קלטנו 800 אנשים והם עלו לנו עוד 20% כי בזבזנו 2,000, ואז הוצאנו עוד 3,800 שקלים בממוצע. כאשר אנחנו אומרים כי רק לאחר חצי שנה יוסדרו הסידורים הפיזיים, המעסיק לא נותן בכלל, אפילו שיש לו 80% סיכוי, כי אין לו את הכסף. אם אתם לא נותנים את הכסף מהרגע הראשון, כל התוכנית ירדה לטמיון.

אתה צודק. אם הייתי משלים את דבריי, הייתי אומר בדיוק את מה שאתה אמרת כרגע. יש פה שאלה שניתן להגדיר אותה במונחים של ביצה ותרנגולת. האופן שבו אתה הגדרת את גודל הסיכון, במונחים של השקעה ב-200 עובדים שתרד לטמיון בהשוואה להשקעה ב-1,00 עובדים, היא לא הדרך הנכונה להסתכל על זה. אנחנו מנסים היום לחשוב על זה בצורה קצת שונה. בן השאר, אנחנו מנסים להעמיד שורה של כלי סיוע, שבנויה על המתכונת של יד שרה. אנחנו חושבים שחלק מהפתרון בנושא של הנגשת מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלויות צריך להיות באמצעות יצירת בנק של אמצעים, שחלקו ניתן לניוד בין מפעל למפעל, כמו שולחנות מיוחדים, אמצעי תאורה מיוחדים ואמצעי זהירות מיוחדים. זה נכון שיש בעיה של פיזיקה, וזה או שאתה בונה את המעלון או שאתה לא בונה את המעלון. אנחנו לא יודעים לתת היום פתרון ב-100%, אבל הכיוון שאליו אנחנו הולכים, הוא על ידי יצירת בנק של אמצעים, כמו של יד שרה.

יד שרה הוא ארגון פרטי. החובה היא לא על יד שרה. האם יש בנק כזה במשרד התמ"ת?

אנחנו בונים דבר כזה כדי לאפשר את ההנגשה. אתה אומר לי בצדק, מה אתה תובע ממעסיק שיוציא מכיסו כאשר אתה לא מוכן להבטיח לו את זה, אלא בתום חצי שנה. אני אומר לך בצדק, שאני לא יכול להיכנס להרפתקה בלי שאני יודע שפלוני אכן ישתלב במקום העבודה. אם כך איפה הפתרון? הפתרון הוא רק על ידי יצירת בנק של אמצעים. אנחנו בונים על כמה גופים שאינם ממשלתיים שיסייעו להרים את הפרוייקט הזה. יש פה כמה נושאים שהיו בטיפול הממשלה כמה שנים טובות לפני שמשרד התמ"ת החל לעסוק בנושאים האלה. לא כל דבר אפשר לעשות בתוך 21 יום או בתוך 21 חודש.

תוך שנתיים אפשר לעשות כמה דברים טובים במדינה.

אני מסכים איתך.

אם כך, מה נעשה בשנתיים האלה? מהחומר שקיבלתי ממך, אדוני היו"ר, הבנתי שהיו תקנות שלא בוצע.

תן למנכ"ל שיסיים את דבריו.

אנחנו רוצים תשובות ולא הרצאות.

אני מבקש להציג את המשנה הסדורה שלנו בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה הטבעי.

אני מציע שנתחיל עם כלי המדיניות. אני מבין שיש לנו שתי פגישות בנושא הזה, ולכן אני מציע שנעסוק בחלק מהנושאים היום ובחלק מהנושאים נעסוק בשבוע הבא. בשנה האחרונה אנחנו השקענו הרבה מאוד בלימוד היקף הבעיה. אני בא ממשרד העבודה לשעבר, אבל לא התרשמתי שיש את הבסיס עליו ניתן לבנות תוכנית ארוכת טווח. בחצי שנה האחרונה השקענו לא מעט בתחום של סקרים, ואני חושב שהגענו רק לקצה הבנה בנושא הזה. אנחנו נעסוק ב-3 נושאים, כלים לעידוד מעסיקים לקליטת עובדים, כלים להסרת חסמי כניסה של עובדים לתעסוקה, יישום אכיפה וחקיקה. שאר הנושאים יידונו בשבוע הבא, והם יעסקו בעיקר בנושא של שירות התעסוקה, כפי שאנחנו תופסים את הנושא של לשכת העבודה, תוכנית ופרוייקטים ומבנה המטה התפעולי.

אני רוצה לפתוח ולשים את הדברים על השולחן ולומר, כי אם לא יהיה איזשהו תגבור תקציבי לנושא הזה, המשרד, על פי ההנחיה של המנכ"ל והשר, יעשה הרבה בתחום הכלים הקיימים וינסה שלנות את סדר העדיפויות, אנחנו נמשיך ונדשדש בדיוק באותם דברים שהם חדשים למשרד, כמו התאמת חוק שכר מינימום.

אני מבקש שתתמקד בנושא של שכר מינימום.

אנחנו לא נתקדם בנושא שהזה אם לא יהיה איזשהו תגבור תקציבי.

אני רוצה להבין, מדוע אתם צריכים תגבור תקציבי.

אני בטוח שלכל היושבים סביב השולחן הזה ברור מהן הבעיות היסודיות של החוק הזה. מלבד התפיסה הבסיסית שהמנכ"ל הציג, שיש לנו בעיה עם התפיסה הבסיסית המונחת ביסודו של החוק, אנחנו לוקחים על עצמנו לבצע את זה, אבל אנחנו לוקחים את זה כפיילוט. בחוק יש 2 בעיות עיקריות. בחוק יש יסודות שעלולים לקפח את הפרט ולא להיטיב איתו, ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. יש רצון חזק של הפרט לעבוד, וכאשר זה עומד מול המעביד, זה אלא אחת מחליש את כוח המיקוח של הפרט. בנוסף, אין במודל די גמישות ביחס לתשלום שכר כנגד תפוקה. במצב הנוכחי, אתה מחויב על פי חוק לשלם ב-3 דרגות ואין מצבי ביניים. החוק לא מכיר במודל הכלכלי של מצבי ביניים. אנחנו עשינו תחשיב כדי לגלות בכמה יעלה שכר המינימום המותאם בעקבות החוק הזה, ושאלנו את עצמנו האם זה לא יביא לצמצום מקומות העבודה. אחרי כל השאלות האלה, גיבשנו את התפיסה הכללית.

התפיסה הכללי אומרת שאנחנו רוצים לתפעל את כל המערכות מסביב שמסוגלות לסייע ורוצים כמה שפחות לבנות דברים בתוך המשרד. אנחנו קודם כל מבקשים לבנות שירות. כל ההפעלה תיעשה במסגרת קניית שירות ולא באמצעות תקנים וסידורים פנימיים בתוך המשרד. זה אומר שהשירות הזה ייקנה בעזרת גורמים חיצוניים למערכת. אנחנו נצא מכרז ומפרט, ובעקבות זה נבחר שורה של זכיינים שיבצעו את העבודה.

מה יעשה הזכיין?

הזכיין אמור לתת את השירותים הבאים: הוא אמור לעשות אבחון כולל לפרט שהוא עומד מולו, והוא אמור לנתח את העיסוקים והמטלות במקום העבודה, הוא אמור לקבוע את היכולת המופחתת, שזה יסוד כל הנושא, הוא אמור להעריך את עקומת העיבוד הטבעי של הפרט, כדי למנוע מצב בו הפרט יקבל הרבה פחות, במיוחד לאור העובדה שהם בתחילת הדרך ואין להם ניסיון. בנוסף, בניית תוכנית הכשרה ולמידה. לפי תפיסתנו, אנחנו יכולים פחות להקפיד בנקודת ההתחלה, אבל אנחנו נדרוש מהזכיין לראות איך הפרט עובר לנקודה הבאה שלו. אנחנו נדרוש להבין מהם האמצעים והכלים שאנחנו אמורים לתת לפרט בתקופת הביניים הזו, כדי להעביר אותו לנקודה הבאה. נראה לנו שהכשרה מקצועית זה אחד הדברים המרכזיים. השירות יינתן על בסיס גיאוגרפי, בניגוד להצעה של משרד הרווחה, שהשירות לא יינתן על בסיס גיאוגרפי או על בסיס סוג המוגבלות. אנחנו חושבים שזה לא נכון. לאחר התייעצות עם אנשים מקצוע, החלטנו שהשירות צריך להינתן על בסיס התמחות. תהיה קבוצה שתתמחה במתן השירות לסוג מסוים של מוגבלות ובפיזור גיאוגרפי. אנחנו נדרוש מהקבוצה הזו לתת שירות מהיר ויעיל. לא התרשמנו שזה יכול להיעשות על ידי המודל הקודם.

מתי יוצא המכרז?

מה זאת אומרת שהשירות יינתן על פי סוג המוגבלות?

הואיל ובורסיה הקודמת לא היתה הבחנה בנושא הזה והתייעצנו עם אנשי משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח הלאומי, הגענו למסקנה שכדאי שנבחר קבוצות שמתמחות בסוג מוגבלות. מוגבלות בתחום הנפש היא שונה בתכלית מאשר מוגבלות בתחום הפיגור.

היום אנחנו נמצאים במצב שבו כבר התחלנו לנסח את המפרט. כפי שמכובדי יודע, בשלב הבא על פי חוק חובת המכרז, אנחנו חייבים להצביע על התקנה התקציבית. אם אנחנו לא מצביעים על התקנה התקציבית, אין אפשרות לקדם את הדבר הזה. במילים אחרות, אם לא יועבר כסף לנושא הזה, אנחנו די נדשדש. אני בטוח שאתה לא מצפה מקבוצת אנשים מתוך הממסד שיתחילו לפתח את כל המודל וישקיעו הרבה זמן, כאשר הם לא רואים התקדמות לנגד עיניהם. משרד האוצר אמר במפורש כי אין בדעתו לתת פרוטה אחת לנושא הזה, גם לא בשנה הבאה.

אני לא מתערב בנושא הזה, למרות שיש כמה דברים שמטרידים אותנו. מר וירשבסקי מאוד נרתע מהניסוח שאומר, סוג מוגבל. אם היה יושב כאן מנהל בית ספר ולידו המדריך שלו, היינו דנים בעניין ואולי מקבלים אותו. אנחנו כאן מדברים על ממשלת ישראל. השר שלכם הוא ממלא מקום ראש הממשלה. כמעט כל הממשלה בידו. הוא לא הסתפק במשרד אחד, אבל עינינו אינה צרה.

הוא הסתפק, אבל ביקשו ממנו לעשות זאת.

ממש כך. אתה אומר לי שממלא מקום ראש ממשלה, שראש הממשלה חברו הטוב ביותר, לאחר פיגור של שנים ארוכות ורבות, לא יכול לעשות זאת. נניח שצריך תקציב לאותה חברת יישום. אנחנו כרגע לא מדברים על ימות המשיח בהם הממשלה תשלים את משכורתם של העובדים האלה. אנחנו מדברים על עובד, שהכוח הפיזי שלו מאפשר לו לעבוד רק 4 שעות ביום. יש לנו קבוצה כזו שעובדת בכנסת. אני מקבל שצריך שיהיה מישהו שיבדוק שזה צודק ונכון. אנחנו מדינת חוק, ואנחנו צריכים לקיים את החוק. יושב פה המנכ"ל של אולמרט וראש מינהל כוח אדם של אולמרט, ואומרים לי שהם לא יכולים לבצע את הדברים שבתחום משרדו של ממלא ראש הממשלה, לאחר איחור של כל כך הרבה שנים.

מי אמר דבר כזה?

בני פפרמן אמר את זה. הוא אמר שאם לא יהיה תקציב, אתם לא תבצעו את זה.

הוא לא אמר דבר כזה.

החוק מחייב את משרדכם לעשות זאת. הפיגור זועק לשמיים. זה היה צריך להיעשות לפני 3-4 שנים, ואנחנו מבקשים מכם שהעניין הזה ייושם תוך שבועות, לפי גישתכם. אני אפילו לא מתערב בדרך יישום הדברים. בואו תתחילו לבצע את הדברים. אלפי אנשים מחכים לרגע הזה. בני אומר, שאם לא יהיה תקציב, אתם לא תבצעו את הדברים.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר, נדשדש שבמקום אם לא יהיה תקציב.

אל תדשדשו במקום. תצמצמו במקומות אחרים. אני יכול לפתוח את ספר התקציב שלכם ולראות לכם מאיפה לצמצם. אם מחר יחליטו על פלט של 10% אתם תצמצמו. יותר חשוב מתקציב מדינה מאוזן, זה הערך של תעסוקה לנכים בכבוד. תבנו לכם מאגר לעניין הזה. כמה אנחנו דורשים? זה פחות מאשר תוכנית הלווין. בטנק מרכבה אחד גומרים את המודל הזה ל-100 השנים הבאות.

האם אתה יודע להעריך באיזו הוצאה מדובר?

אתה אומר לי שמדובר בפיילוט. אם אתה תגיד לי שבנית מודל וקבעת להחיל זאת על 200 איש בשלב הראשון ובשלב הבא על 1,000 איש, זה היה בסדר. העיקר שהעסק יתחיל לזוז. מה אתה מצפה שאני אעשה? החוק קיים והתקנות קיימות, אבל העסק עומד במקום. זה הנושא שהכי פחות עולה כסף. אתה צריך כן רק את היישום. אתה יכול להטיל את זה על שירות התעסוקה. המנגנון של שירות התעסוקה יכול היה לקחת על עצמו את הקבלן. כאן מדובר על חברת יישום שתעשה את הדבר. החוק מוטל על ממשלת ישראל, ואתם חייבים למצוא את הפתרון. השר של אהוד אולמרט הוא השר הכי מתוקשר במדינה. אני לא שמעתי שהוא הצביע נגד התקציב בממשלה.

השר אולמרט הצביע נגד התקציב מתוך שורה של נימוקים.

אני לא שמעתי על כך. אני לא שמעתי שהוא אמר שעד שלא יוקצה לו סכום מסוים למען מנגנון שכר המינימום, הוא לא יצביע בעד התקציב.

אף אחד לא אמר שהדברים לא יתבצעו בהעדר תקציב. בני פתח ואמר שהוא ישים את הכל על השולחן בשקיפות מלאה, הוא אמר את הדברים שאמר. איש לא אמר שהדברים לא יבוצעו כתוצאה מויכוחים יש לנו עם האוצר. זה לא הויכוח היחיד שיש לנו עם האוצר, ואני מעריך שאת זה כן שמעת. אנחנו הצבנו את הנושא הזה כחלק מתוכנית העבודה של שנת 2005, וזה יתבצע בשנת 2005. בני, אני מציע שמרגע זה ואילך תעסוק רק בדברים שהם קונקרטיים לוועדה. אתה לא צריך לספר הכל.

אני מבין, שאדוני אומר שהנושא ייושם באופן מעשי בשנת העבודה 2005.

חיובי. מדויק אפילו. אני מדבר על מנגנון לקביעת השכר הראוי לאנשים עם מוגבלויות ויישומו בעבודה.

האם אתה מתכוון למנגנון לקביעת שכר ראוי לאדם עם מוגבלות לפי התקנות, או מנגנון אחר?

הכל יעשה לפי התקנות, לפי המודל שהוצג כאן על ידי מר פפרמן. הדבר יבוצע בשנת 2005. את אי האהבה שלנו לנושא כבר ציינתי קודם.

אם הייתי מפרט לך את כל הנושאים שלא אוהבים חבריי הוועדה, אז לא היינו יוצאים מכאן עד סוף הדורות. אני רוצה לומר, שאני מודה למנכ"ל ומעריך את הבטחתו.

זו לא היתה הבטחה, זו היתה התחייבות.

האם יש למישהו הערות בנושא הזה של שכר מינימום?

רציתי לומר כי יש מערכת אבחון קיימת בתוך משרד הרווחה.

תמסרו את זה בכתב או בעל פה למר פפרמן.

אני נמצא במיעוט בנוגע לדעה שלי על שכר המינימום. יכולה להיות בעיה מאוד קשה שאנשים שיעבדו בשכר מינימום מותאם, יינזקו בסופו לש דבר. עלול להיות מצב בו הביטוח הלאומי יכיר בעבודה שלהם כשכר מינימום מותאם, ככושר השתכרות יותר גבוה, ועלולה להישלל להם הקצבה. כך יהיה להם פחות כסף ולא יותר כסף. לכן, ההצעה של משרד התמ"ת, היא ההצעה ההוגנת היחידה. אנחנו מעמידים אתך האנשים האלה בסכנה מאוד גדולה.

כל אדם יעשה את חשבונו האישי, ויראה עד כמה מותר לו להרוויח ועד כמה אסור לו להרוויח. אם יהיה צורך, אנחנו נשב על זה עם המוסד לביטוח הלאומי ועם אנשים התמ"ת, על מנת שאנשים לא יפגעו. אם לאדם מותר להרוויח עד סכום מסוים והא רוצה להרוויח את זה בעבודה, זו זכותו. אל תמנע את ממנו. י שאנשים שעד 1,500 שקלים לא נוגעים בקצבה שלהם, והם רוצים לעבוד.

זה רק באופן תיאורטי, משום שאפשר לזמן אותם ולהפחית להם את אי כושר ההשתכרות. עושים את זה בפועל. אנחנו מעמידים את האנשים האלה בסכנה מאוד גדולה.

יואב, זה החוק במדינת ישראל ואנחנו צריכים לקיים אותו. אל תמנע מאדם שרוצה לעבוד, לעשות זאת. אנשים פונים אלינו בכי.

אני הראשון שרוצה לאפשר לו לעבוד, אבל בתוך תנאים שמגינים עליו מניצול ומזה שבסוף התהליך הוא יישאר עני. בתקנות, כפי שהן מוצעות פה, אין מספיק הגנות. אנחנו שמים אוכלוסייה שלמה, המוחלשת ביותר, בתוך סכנה מאוד גדולה.

אני יודע שזאת עמדתך ועמדתה של ד"ר פלדמן, אבל אנחנו חייבים לבצע את החוק, או שלא יקרה כלום. האלטרנטיבה השנייה היא להשאיר את המצב כפי שהוא. אחרי עשרות הפניות שאני מקבל בחודש בעניין הזה, אני יכול לומר לך, דאי אפשר להמשיך כך וצריך ליישם את החוק.

אתם אומרים, שיצטרכו לעזור ב-50% של שכר המינימום. נניח שאתה בא ואומר שבתוכנית המסוימת הזו אתה יכול לכלול 5,000 איש. תכפיל 5,000 ב-2,000 ואז תלך לאגף התקציבים. אם יש מדיניות למטה המאבק של הנכים או לשר התמ"ת, אני הראשון שייזום השהייה של החוק. ביום שהאוצר יקציב, מעבר לסכום שהם כבר צריכים, את הכסף להשלמת שכר המינימום, אני אהיה הראשון שיתמוך בזה.

לא מדובר בתוספת כסף. מדובר על כך שתובטח המשך קבלת קצבת נכות. תן את התמריץ הזה באותו גובה של קצבת נכות, אבל תבטיח אותו. מדובר באותם תקציבים שינתנו בשם אחר. תגנו על האנשים האלה.

אתה אומר שאם אדם עובד 3 שעות ביום בשופרסל ומרוויח כסף, תקראו לזה קצבת נכות ולא משכורת.

לא נכון. אני מסכים שתקרא לזה משכורת, אבל תיקח את הסכום של קצבת הנכות ותעביר אותו למעביד, כך שהעובד יקבל משכורת של שכר מינימום מלא והוגן.

אבל מלא זה לא תמיד הוגן.

למה אתה לא מבין שאם אדם מקבל קצבת נכות, יש לו עוד הרבה זכויות אחרות?

הוא פוחד ממבחני ההשתכרות.

המוסד לביטוח הלאומי הוא מוסד ממלכתי, שאומר לך שאם אתה מקבל קצבת נכות של 100%, מותר לך להשתכר בגובה סכום מסוים.

האם נקבע לאדם רמת השתכרות של פחות משכר מינימום כי נקבע שיש לו כושר השתכרות גבוה יותר?

כן.

אל תפחידו אותנו. אני לא רוצה לפתוח דיון על זה. אני מבקש להפסיק ולדבר נגד החוק הקיים במדינת ישראל. אנחנו עומדים על קיום החוק לפי תקנות. המחלוקת הזו, דיה לצרה בשעתה. כרגע אנחנו עומדים על קיום החוק, וזה מחייב את כל השולחן הזה. כך רוצים העובדים. חלק מהם לפחות. אם תוך כדי יישום יהיו דברים שצריך לתקן, אנחנו נתקן. אני אומר לכם, שמנכ"ל הביטוח הלאומי לא חולם לתקן את זה, למרות שהוא יודע על העניין והוא יודע שאותו אדם יכול להשתכר סכום מסוים מול קצבת הנכות. יש כאן דיונים רבים אליהם מגיעים אנשים רבים שאומרים, תנו לנו את האפשרות להשתכר.

זה נכון. היו שתי בנות כאלה שמתחננות לעבוד, דניאלה וכגילה.

הן מתחננות לעבוד, אבל אי אפשר לשלם להן כי זה פחות משכר המינימום. הן רוצות להרוויח בכבוד, ואף אחד לא חולם לשנות להן את הקצבה.

אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לקבל לוח זמנים בתוך השנה הזו, כדי שלא נחכה עד דצמבר 2005. אנחנו מבקשים לדעת מתי יפורסם מכרז מפרט. אני לא נכנסת להחלטות של משרד התמ"ת, אבל אנחנו רוצים לדעת מתי זה ייעשה במהלך השנה. אנחנו מבקשים גם מהוועדה שתעקוב אחרי זה, כדחי שלא נגיע לדצמבר 2005 ונראה ששום דבר לא נעשה.

המנכ"ל אמר שהרעיון ייושם. פירוש הדבר, שכבר עובדים ויעבדו בעניין. הם צריכים להגיע לכך שהעסק יפעל בשנת 2005. זה ברור שבעוד כמה שבועות נבדוק אם זה מתקדם.

אני רוצה להיות יותר קונקרטי. 6 שבועות מהרגע שיאושר תקציב המדינה, יונח לוח זמנים מפורט לביצוע בשנת 2005.

בסדר גמור.

אני רוצה לומר משהו כדי להניע את העגלה הזו קצת יותר מהר קדימה. לא צריך להתחיל מאפס. אוכלוסיית היעד המיועדת לתעסוקה מסוג כזה, מוכרת ברוב המשרדים. משרד הבריאו מכיר את האוכלוסייה של חולי הנפש, משרד העבודה מכיר את האוכלוסיות שלא מנוגנות וביטוח לאומי מכיר את האוכלוסייה שמתאימה לשוק החופשי. צריך להתקדם מנקודת הידע שקיימת כבר במשרדים האלה.

אני יכולה להבין את החשש משכר המינימום המופחת, בעיקר של האוכלוסייה שכבר רכשה מקצוע אבל יש להם מוגבלות. החוק הזה יכול לתת פתח למעסיק כדי לקבוע להם רמת שכר נמוכה יותר.

הנכה צריך להתחייב.

אני רוצה שהוא יקבל את המקסימום שהוא יכול.

את זה תעשה חברת היישום. זה לא שוק חופשי.

יש נכים קשים שרכשו מקצוע ויכולים להשתלב בכל עבודה כמוני וכמוך, ויש אנשים שהם ברמת תפקוד יותר נמוכה, שצריכים הגנה. האנשים האלה כבר מאובחנים, ואפשר לצעוד צעד אחד קדימה.

הדברים האלה ברורים. לא יעלה על הדעת שלמורה בלי יד יתנו שכר פחות מזה של מורה.

מי שמסדר את המוצרים בסופר יכול לעשות את זה בדיוק כמו אדם אחר.

לכן לא יקבעו לגביו שכר מופחת.

בשביל זה מוקמת חברת היישום. יהיה מבחן לכושר עבודה. ברגע שלאותו אדם יהיה כושר עבודה מלא, הוא לא ייכנס לעניין הזה.

היום כל דבר שאפשר להוציא מהמסגרת הממלכתית ולתת את זה לגופים פרטיים, מוציאים. אני לא מתווכח על זה, כי זו אולי הדרך היחידה.

זו לא גזירה משמים, זו ההפרטה המודרנית.

זה נכון, אבל ברגע זה אני מסכים עם היו"ר שצריך להתחיל לפעול. אני הייתי רוצה לבקש ברגע שזה יימסר לחברת יישום, לא יהי פירושו של דבר שזה כבר לא תחת אחריותה של המדינה לבצע את הדבר הזה ולדאוג שזה יתבצע.

זו אחריותה על פי התקנות.

אני רוצה הצהרה. אני רוצה לדעת שאם יבוא ארגון שיש לו הצעות או טענות, המשרד יקבל את זה ויטפל בזה ולא ישלח אותו לחברת היישום. התהליך הזה של הרחקת המדינה מהאחריות שלה, אינו טוב ואינו בריא. אני מקווה שהזה לא יקרה בעניין הזה, והייתי רוצה לשמוע הצהרה על כך.

אנחנו מוציאים החוצה את הביצוע ולא את האחריות.

האם יהיה מישהו במשרד שיכול להיות אחראי על כך?

בוודאי.

אני רוצה להצטרף להערה של ברוריה, שלא צריך לגלות את אמריקה כל פעם מחדש. אני בעצמי ערכתי 567 אבחונים, כאשר הנושא היה בטיפול אגף השיקום במשרד הרווחה. מערכת האבחון מוכנה וקיימת אצלנו. אנחנו העברנו את כל החומר, ברגע שהנושא עבר למשרד התמ"ת. יש לנו מערכת ארצית המוכנה לערוך את האבחונים ואת הוועדות. תשתמשו בה.

אני לא יודע אם את ערה לכך, שישבנו עם מנכ"ל משרד הרווחה וסיכמנו איתו איך לעבוד ביחד. אני מניח שאת ערה לכך.

סעיף 3 נותן אפשרות לנכה להחליט, האם הוא רוצה שתהיה לו משכורת מופחתת. רק אם הנכה מגיע למסקנה שהוא רוצה את זה, זה יתבצע. לכן, אין פה שום פגיעה בנכים.

נכון. אנחנו צריכים למנוע מצב בו המוסד לביטוח הלאומי יקפוץ על העניין, יוריד את אחוזי הנכות ויגיד שלאותו אדם יש יכולת השתכרות.

את עמדתי העקרונית כבר הבעתי. עכשיו אני רוצה להיות יותר פרקטית. עם השיחות שהיו לנו עם משרד התמ"ת, הצענו ללכת לקראת ניסוי, להפיק לקחים ולראות איזה שינויים אפשר לעשות. אני רוצה להציע תוספת לפרוייקט הזה. באותה מידה שלוקחים 1,500-2,000 איש שפנו ועובדים איתם, אני מבקשת גם להכניס שתי אוכלוסיות נוספות לניסוי הזה. האוכלוסייה האת היא אוכלוסייה של אנשים רגילים ללא כל מוגבלות, שתעבור בדיוק את אותו מנגנון ותיבדק יכולת התפוקה שלה, כדי שאנחנו נוכל לעשות השוואה בין שתי האוכלוסיות האלה, ולראות האם באמת מדובר ביכולת תפוקה נמוכה. איש במדינת ישראל עוד לא בדק תפוקה של אנשים רגילים.

האוכלוסייה השנייה שאני מבקשת להכניס לפיילוט הזה, זו אוכלוסיית העובדים שעובדת במערכת השיקום המוגן. אני מבקשת להעביר גם אותם את כל התהליך הזה, כדי לראות האם גם שם יש מקום להפעיל שכר מינימום מותאם, כי במפעלים המוגנים אנשים באים בטענה למעסיקים בשוק הפתוח, בעוד שבתוך המפעלים המוגנים שכר העבדים הרבה יותר חמור מאשר בשוק הפתוח. אני מבקשת שגם הקבוצה הזו תיכנס כקבוצה לתוך תהליך הניסוי הזה.

ברור שתמיד ייקחו נורמה של העובדים. יצטרכו לקבוע נורמה. יכול להיות שבשלב הראשון הנורמה תיקבע בקווים יותר כלליים, כמו שעות עבודה. הם לוקחים אנשים מקצוע שיעשו את זה, ולכן את צריכה לסמוך עליהם.

אני מבקשת להכניס את הזה, כדי שיבנו נורמות אמיתיות לגבי התפוקות של אנשים.

מאחר והעסק נמשך כל כך הרבה זמן, ושמענו כאן נכונות לבנות תוכנית עבודה תוך 6 שבועות מיום קבלת התקציב, שתיושם בשנת 2005, אנחנו לא נשים מקלות בגלגלים.

זה לא מקל בגלגל. לדעתי, זה מנוע.

מצד אחד את אומרת שהצעת להם לעשות ניסיון, ומצד שני את מוסיפה להם עוד שתי מטלות. הם שמעו את הדיון, אבל אני לא מחייב אותם לעשות זאת. אני שמח שהעסק יתחיל לרוץ. כאשר העסק יתחיל לרוץ, ויהיו 1,000 עובדים בשטח, אנחנו נשב איתם שוב ונראה מה קורה. אולי גם אנחנו נעשה סקר ונראה מהי הרגשתם של העובדים. נראה גם מה קורה עם הביטוח הלאומי. רק אז נוכל להגיד להם אם הנורמה שלהם היא מוטעית. כרגע תסמכי עליהם, כדי שלא יהיו מקלות בגלגלים.

יש לי הרגשה שהדיון עבר לצד הטכני. מדובר פה בתחילת תהליך שהמנוע שלו הוא העובד. עם זאת, כפי שאנחנו למדים היום, יש לחץ כבד של מעסיקים, כי הם חוששים שאנחנו נתבע אותם. אתה אמנם מתחיל בניסוי קטן, אבל אם המעסיקים מתחילים ללחוץ על העובדים שלהם, זה לא קטן. איך אנחנו יודעים את זה? אנחנו ראיינו קרוב ל-300 עובדים, והם אמרו לנו שהמעסיקים לוחצים עליהם. אני חושב שיש פה אי הבנה כללית.

על איזה עובדים הם לוחצים?

על אלה עם המוגבלות.

אז הם נוהגים בניגוד לחוק.

בסוף התהליך יהיו 25,000 אנשים שיצטרכו לעבור את האבחון הזה. אלה אנשים שעובדים כבר היום במערכת.

חלקם לא עובדים במערכת.

אני מבקש ממך. אני אחרי חצי שנה של לימוד הנושא. יש היום 25,000 אנשים שיצטרכו לעבור את התהליך. הלחץ הכבד ביותר בא מכיוון המעסיקים, כי הם פוחדים שאנחנו נתבע אותם.

האם אתה אומר שיש 25,000 עובדים שמעסיקיהם לא משלמים להם שכר מינימום?

נכון. אני מדבר על שכר מינימום של 11 שקלים לשעה. לכן, ברגע שאנחנו נתחיל עם אותה קבוצה שפנתה אלינו, שמחציתה בלחץ המעסיק, המעסיקים יתחילו ללחוץ על יתרת העובדים להתחיל להגיש בקשות למשרד העבודה. לכן, אני אומר שלא מדובר בניסוי קטן.

זה ברור. אנחנו הורדנו את העניין של הניסוי. אני אומר יישום ולא ניסוי.

אני אומר, שאנחנו מתחילים בקטן, ובסופו של דבר אנחנו נגיע לסוף התהליך, כי אחרת המעסיקים יפטרו אותם. כמה זה צריך לעלות? רק האבחון הראשון צריך לעלות 25,000,000 שקלים.

בנוסף, אני מציע לא לזלזל בדבריו של יואב. אנחנו ערכנו הרבה מאוד סיורים בשטח, וגילינו כי יש חלק מהאנשים שהתהליך הזה יאיים על התעסוקה שלהם. מעסיקים הודיעו לנו שהם לא יהיו מוכנים להעלות ב-43% את השכר לקבוצת התחתית. מבחינתם, זה פשוט לשלוח אותם הביתה. זה נכון שיש קבוצות שצריך פחות להעלות להן את שכרן, אבל מדובר על כך שהחוק יביא לעלייה של 25%. זה דבר מבורך, אבל אנחנו צריכים לדעת מהן המשמעויות של הדברים.

אם אתה אומר שמדובר על 25,000 איש ועל השקעה של 25,000,000, זה אומר שהמדינה משקיעה 1,000 שקלים באדם. אני חושב שזה שווה. אני אספר לך כמה היא משקיעה בחינוך ובשיקום?

חלקם יצאו ממעגל הקצבאות, אז זה יהיה חיסכון.

זה נכון. אל תשכח איזו הרגשה נפלאה תהיה לאותם אנשים. הרגשת הפחד תרד מ-25,000 איש וגם מכל המעסיקים. המעסיקים פוחדים שמחר יעמידו אותם לדין והעובדים פוחדים שהמעסיק יפטר אותם, כי אסור לו להעסיק עובדים שלא לפי החוק. תראה איזו שמחה תביא לבתים של 35,000 איש בסכום הזה. זה שווה.

אם אחרי שאתה תתחיל בתהליך ותגיע למסקנה שצריך שלנות את הדרגות או להגמיש אותן, אנחנו נאפשר לכם כל שינוי. אולי המסקנה תהיה הפוכה ותגיעו למסקנה שצריכה להיות דרגת ביניים? לכן, אחרי שאתה תעשה את כל זה ותגיע למסקנה שיש לשנות את הדרגות, אנחנו נשנה אותן. אנחנו בסך הכל דורשים שכר הוגן לעבודה הוגנת. הרי הטענה הבסיסית של שכר המינימום במשק, היא שהוא שכר הוגן, אלא שהמעביד מתעמר בעובד. אף אחד לא חושב שהעובד עובד בתפוקה של 1,000 שקל והמעביד מפסיד עליו. כיוון שאין חובה של שכר מינימום, המעסיק לוקח את הכסף לרווחיו הפרטיים ומעסיק עבדים. אנחנו לא מבקשים מעבר לשכר הוגן. העובד רוצה לעבוד ללא פחד. חלק מהעניין שבגללו הם פוחדים, זה בגלל שלפעמים כסף זורם גם מתחת לשולחן.

ללא זכויות. ללא דמי הבראה וימי חופשה.

זה נכון. לפעמים המעסיק פוחד שהוא ירשום את העובד בביטוח לאומי ובקרן פנסיה, ואז יעלו עליו. לכן, הוא נותן לו בצד כסף. האם אתם יודעים איך אתם תבריאו את המערכת? אני לא חשבתי שמדובר במספר כל כך גדול של עובדים, אבל אם אכן זה הוא המספר, הגיע הזמן שזה ייעשה.

אותי די מדאיג ששני הנציגים המכובדים של המשרד שמופקד על יישום החוק, מטילים ספק גדול על כדאיות החוק. שמענו שזה ייושם בשנת 2005, אבל גם שמענו שיש רעיונות אחרים.

מהי דעתך על החוק?

אני חולק על יואב ועל האחרים. אני בין אלה שחושבים שזכותו של אדם עם נכות לעבוד ולקבל את ההכרה הזו, עם הוא מבקש זאת, עד שבאחרית הימים האוצר יתקצב השלמת שכר. כרגע, עדיף שאדם יקבל הזדמנות לעבוד בדרך שבה המעסיק לא יהיה מוטרד מזה שהוא עובר על החוק. לא צריך להעמיד בפניו רק שתי אפשרויות, להיות בבית או להיות במפעל מוגן. זה שיש 1,500 אנשים שכבר פנו ולא קיבלו שום מענה, זה מטריד.

למען ההגינות, אני חייב להגן על יואב שלא נמצא פה כרגע. מר פפרמן לא הציג בפנינו את הסקר שהוא עשה לגבי האנשים שפנו לקבל את השירות הזה מהמשרד שלו. בסקר הזה למעלה מ-50% מהאנשים חושבים שהם מפיקים יותר מהשכר שהם מקבלים.

האם יש אדם אחד במדינה שלא חושב ככה?

אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת. למעלה מ-50% לא פנו בעצמם, לא יזמו פנייה והפנייה נעשה בשמם. חלקם הגדול אפילו לא ידע שפנו בשמו.

ד"ר פלדמן, אני מציע לך להגיש לי נייר שיכיל את כל מה שאמרת כאן על המפעלים המוגנים, ואנחנו נקיים דיון בנושא.

בני אמר שצריך להגמיש את הקריטריונים. לפי הקריטריונים קיימים היום, לאדם שהיכולת שלו היא 51%, המעסיק חייב לשלם 75%. לדעתי, זה יגרום לפליטה של הרבה אנשים אם לא ישנו עכשיו את התקנות. היום אדם שכושר ההשתכרות שלו ירד ב-49%, המעסיק חייב לשלם לו 75% מהשכר. אולי הם מניחים שכל המעסיקים הם פילנתרופים. לדעתי, מכשילים פה את העסקה.

מר שרשבסקי, אנחנו רוצים בהצלחת הפרוייקט. לכן, אני אמרתי למר פפרמן, שכל רעיון שיובא על ידו אנחנו נבצע.

צריך לעשות את זה לפני הסקר, כי היום החוק מחייב לשלם הרבה יותר ממה שאדם באמת מייצר.

אני חוזר ואומר, כל רעיון שיובא כדי להביא להצלחת העניין, אנחנו נעשה. אנחנו עוסקים כאן בנושא של שכר הוגן לעבודה הוגנת. ברגע שיבוא המשרד ויבקש שינויים, נעשה הכל, ובלבד שהפרוייקט יפעל.

אני מברך על ההודעה שלך כי יתקיים דיון על המפעלים המוגנים, כי לפי ההצעה של דינה, המפעלים המוגנים ייסגרו אם יחייבו אותם לשלם לפי החוק, כיוון שכולם עובדים שם בדרך של קבלנות משנה וניצול. יש בעיה, אבל הם לא יהיו מסוגלים לשלם. אם הממשלה לא תשלם במקומם, הם ייסגרו. לכן, אני מברך על כך שיתקיים דיון בנושא הזה.

אני רוצה להשלים את התמונה, ולדבר על ההתאמות עצמן. יש לנו היום קשר של משרד הבריאות.

האם אתה מדבר על התקנות על פי החוק?

כן. ההתאמות הן פיזיות.

אל תקרא להן התאמות פיזיות.

הסוגיה של תשלום לאחר חצי שנה, היא באמת בעייתית מבחינת המעסיקים. עכשיו אנחנו עושים פרוייקט גדול מאוד באשדוד שבו אנחנו מנסים לעשות השמה של רב נכויות לקבוצה של 30 נכים, כדי לנסות וללמוד איך המנגנון יעבוד. מנהל המפעל העמיד קו ייצור שלם לנושא הזה., הוא הבטיח גם שהוא ישלם שכר מינימום. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם בנושא הזה. עכשיו אנחנו צריכים לאבחן את זה, כדי שנצליח לשכפל את המודל הזה.

לא מעט מעסיקים שאנחנו בקשר איתם אומרים שהרעיון הזה של תשלום רק לאחר חצי שנה, הוא בעייתי מבחינתם. אם זה כסף קטן, הם יוכלו להתמודד עם זה, אבל לפעמים מדובר בסכומים גדולים. לכן, אנחנו פנינו לנציג משרד הבריאות, שלומי דורני, האחראי על האביזרים, על מנת לנסות למצוא דרך לבנות תעתיק של יד שרה.

אני מצטער. התקנות האלה נמשכות 6 שנים. תכריעו בעניין. אני אמרתי את דעתי. אני חושב שהם צריכים לקבל את ההתאמה מהרגע הראשון. נניח שאדם מסוים עובד עם גב משותק, והוא חייב שולחן מסוים עם משענת, מה תשאיל לו מיד שרה? הרי צריך לבנות לאותו אדם משענת באותו שולחן. בשביל זה אתם תחכו חצי שנה? אתה אומר שאתה תגשר על החצי שנה הזו באמצעות מודל דומה לזה של יד שרה. אני אומר לך, שרוב הדברים לא ניתנים להשאלה. נניח שמדובר על מעליתון.

את זה סייגתי מראש.

נניח שמדובר על לבורנט במעבדה, שצריך להגיע למעבדה באמצעות מעליתון. למודל של יד שרה לא יהיו מעליתונים. כאשר חוקקנו את החוק, דיברנו על התאמות פיזיות ומבניות. אחר כך דיברנו על התאמות חושיות. מעבידים באים ואומרים, כי המדינה צריכה לעזור לנו ולסייע חנו. אתה אומר, שאתה תיתן את זה רק אחרי חצי שנה. אני מבין את הרעיון, כי אתה אומר שאולי השידוך לא יצליח.

חה"כ יהלום, אני עכשיו הולכת לפי שיטתך. לא מעט פעמים ביקשנו שישבו משרד התמ"ת ומשרד האוצר ויביאו כל מיני ורסיות, שלכל אחד מאיתנו יש מה להעיר עליהם. ההערות שאתה העלית, הערה המדברת על כך שהמוגבלויות הנפשיות הקוגניטיביות והשכליות לא נכללות שם. אני מבקשת ממך שמכאן תצא קריאה שלני המשרדים שיגמרו עם התקנות האלה ונצא לדרך.

על זה אני מדבר.

אני מציעה שלא יתחילו לשנות עכשיו, אלא שייכנסו ללוח זמנים.

ד"ר פלדמן, כל התקנות האלה לא נועדו על מנת לתת ציונים טובים למישהו. התקנות האלה הן תקנות של התאמות של המדינה לתעסוקת אנשים עם מוגבלות. זה תנאי יסודי. אם יהיה סעיף שאומר שלא יתנו את ההתאמה הזו בחצי שנה הראשונה, אנחנו לא נאשר את זה. 6 שנים עברו ולא נעשה דבר. עכשיו צריך לקחת אומץ וסיכון ולעשות זאת. תמיד ניתן לשנות תקנות. לא ייתכן שבמדינתנו, אנחנו מחכים 6 שנים לתקנות. לכן, אני מבקש משרד התמ"ת ייקח על עצמו לקבוע תאריך שבו הוא יביא לוועדה הזו את התקנות על פי חוק התעסוקה. אנחנו מבקשים שהתקנות תהיינה סבירות.

גם אם זה לא בהסכמה איתם.

אני אביא לכאן את שר האוצר. אני אצא במסיבת עיתונאים, ואני אומר ששר האוצר לא רוצה לעזור לאנשים עם מוגבלות. תן לנו לעשות את זה. אני רואה שגם אתם לא עושים זאת. המטלה היא עליכם. אם תבואו לכאן ותציגו טיוטה עליה מוכן לחתום השר אולמרט, אבל השר נתניהו לא מוכן לחתום עליה, אנחנו נעזור לכם. אנחנו עזרנו כבר פעם לצחי נגבי.

אני מבקשת שבישיבה הבאה יוצג הנוסח שכרגע מונח על שולחן שני המשרדים.

אדוני המנכ"ל, מתי תוכלו להגיש את התקנות. להזכירך, 6 שנים הן עדיין לא תוקנו.

שיהיה 6 שנים וחודש.

תוך חודש ימים יוגשו לנו התקנות. אני מבקש שהן יוגשו כסופיות. אם אחרי חודש תביאו תקנות שהשר אולמרט מסכים איתן, אנחנו נתמודד איתן.

כידוע, עמדתנו היא שמשרדי הממשלה ידברו בקול אחד. לכן כאשר מוגשות תקנות ששני שרים צריכים להתקין אותן, הן צריכות להיות מוסכמות על שני השרים. לכן, אני מציע שמה שיוגש לוועדה הזו יהיה הנוסח שהוא המכנה המשותף בין שני המשרדים.

ואם אין מכנה משותף?

המהות היא אותה מהות, אבל אי אפשר לבקש ממשרדי הממשלה לקיים בוועדה מחלוקת ביניהם.

האם אדוני הוא שומר הסף של הממשלה? אדוני היה צריך בכל שבוע במשך 6 השנים האחרונות, מכתב לשני השרים, בשם משרד המשפטים, ולומר להם שהם עוברים על החוק.

נשלחו אליהם מכתבים המבקשים לקדם את החוק.

אני לא מדבר עלייך, אלא על מר אורנשטיין. אני אומר שאני רוצה לפתור את העניין עכשיו על ידי לחץ. אם אני אשמע בעצת אדוני, השיתוק יימשך. הוועדה הזו מוכנה להיכנס באמצע באותו דו שיח בין שני השרים, ולבוא ולומר שאם שר אחד מסכים, אנחנו נדון עם השר השני. כך עשינו גם בוועדת משנה של הכנסת בנוגע לתקנות התחבורה, במשך שנה שלמה. האם הכנסת צריכה לבצע את עבודתם של שרי הממשלה? אבל אין ברירה.

שם היה נוסח שמקובל על משרד האוצר.

אז מה, עבדנו לריק? תוך חודש יוגשו לנו התקנות. אם לא יוגשו התקנות, נזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה. הוא נתן חסות לטקס, אז הוא רגיש לעניין. אנחנו נשאל אותו, מה פירוש 6 שנים בהן לא מתקנים תקנות, איך הוא מסתדר עם שלטון החוק וכו'. הוא יביא לכאן את שר האוצר ויעשה את מה שהוא צריך. בישיבה הבאה אנחנו נדון בשני הנושאים הנוספים, שירות התעסוקה והכלים המשרדיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30