א' - הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון-מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (07.12.2004), בשעה 10:00

הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון-מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר

חה"כ יגאל יאסינוב
חה"כ אריה אלדד
נתן סמוך -משרד הבריאות
יובל פרידמן -משרד האוצר
מארק ניב -מכב"י שירותי בריאות
צבי מאיר -קופת חולים כללית
גיל דמתי -קופת חולים לאומית
יואב כהן -קופת חולים לאומית
לבי שרביט -ההסתדרות הרפואית

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום











הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון-מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת. בין היוזמים חבר הכנסת יגאל יאסינוב וחבר הכנסת אריה אלדד. נושא ההצעה, הוא תיקון לחוק בריאות ממלכתי, מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת. קיימנו כבר ישיבה בנושא והיו גם דיונים עם משרד הבריאות. נמסר לנו שהגענו להסכמה.

היה לנו דיון טוב במשרד הבריאות. ההבנות העיקריות שהושגו, הן שאנחנו רוצים להרחיב את מה שאמרנו כאן לגבי סגירת מרפאה, ולהחיל את זה לא רק לגבי המבנה הפיזי, אלא גם על שירות שניתן מטעם הקופה ויכול שיינתן על ידי רופא עצמאי או מעבדה עצמאית. בעניין הזה יש עוד רווח שהחולים או המבוטחים יזכו בו. הגענו להבנה שמעבר הפסקת השירות למבוטחים, שהוא צעד חד צדדי של קופה, תחול חובת הודעה על ידי קופת החולים למנכ"ל משרד הבריאות על סגירת שירות, בין אם יש או אין פגיעה, כדי שמנכ"ל קופת חולים או מי מטעמו יקבלו תמונה על מגמות מתן השירות של קופה. בוודאי שלא יהי צורך להתערב אם נסגרה מרפאה כאשר יש קופה סמוכה לה, אבל אם יש מגמה לסגירת סניפים או אם יש פגיעה בשירות שניתן למבוטחים, המנכ"ל יוכל להתערב.

מהם העקרונות של ההצעה?

בססנו את מעמדה של הנציבה על פי בקשה של המשרד, כפי שעלה כאן בדיון הקודם. חלה חובת הודעה על סגירת מרפאה, או הפסקת התקשרות למתן שירות, אם על ידי רופא עצמאי או מתן שירות עצמאי, 3 חודשים מראש. הקופה צריכה להודיע 3 חודשים מראש על הפסקת השירות למנכ"ל או למי שהוא הסמיכו לכך, ועל פי סעיף 5ב זאת הנציבה. צריך להודיע למבוטחים שקיבלו שירות באותה מרפאה, כי נסגרה המרפאה.

או שמעתה אין יותר רופא נשים.

הזכרנו רק את רופא המשפחה ואת רופא הילדים.

כתבנו, רופא משפחה, רופא ילדים, מעבדה ואחות.

נניח שיש מרפאה בכפר אדומים שבה עד היום היה רופא אף אוזן גרון, ומהיום הוא הפסיק לתת את שירותיו, מה קורה אז?

אין חובת הודעה. רק אם סוגרים את המרפאה, חלה חובת הודעה.

זה לא מופיע, כי אחד הדברים שעלו אגב הדיון, הוא שאנחנו מנסים להגדיר רפואה ראשונית.

נניח והודיעו כי בעוד 3 חודשים תופסק הרפואה הראשונית, למה זכאי המבוטח?

שר הבריאות יקבע כללים, איך הוא מודיע למבוטחים על כך.

הוא גם כן קיבל פטור מהעניין של הותק.

המבוטח זכאי לעבור מיידית למרפאה אחרת.

באמצעות הנציבה.

כאשר נפסק השירות של רופא הילדים, האם נותנים לאותו מבוטח אלטרנטיבה אחרת? אחרי שאתם מודיעים 3 חודשים מראש כי הופסק שירות של רופא מסוים, אתם צריכים לתת לאותו אדם אלטרנטיבה אחרת ולומר לו, כי אתם מציעים לו ללכת למרפאה במקום אחר. בנוסף, אתם צריכים לומר לאותו אדם, כי על פי חוק ביראות ממלכתי, הוא זכאי כבר היום לפנות לנציבה ולעבור לקופה אחרת.

מקובל עלינו.

לעניין פנייה לקופה אחרת אין כל בעיה. הקושי היחידי הוא שקופת חולים תודיע שרשאים לעבור לקופה אחרת. אולי יש בזה קושי, אבל אין שום בעיה להוסיף את זה להודעה.

אני חושב שצריך לקבל את הערת היו"ר, על שני חלקיה. קודם כל צריך לומר לאותו אדם, כי יש לו זכות לפנות לנציבה על פי סעיף 5ב. קופת חולים שסגרה שרות מסוים, צריכה לומר לאותו אדם, לפי שיטתה, איפה אותו אדם יכול לקבל שירות מאותו סוג במקום הכי קרוב ליישוב שלו.

זה המינימום.

זה המינימום. אני לא דורש למצוא חלופה במקום, אלא לומר לו לפי שיטתך, איפה המקום הקרוב ביותר בו הוא יכול לקבל את שירות מאותו הסוג של זה שהופסק.

זו חובתה כלפי האזרח. איפה כתוב, כי הנציבה תאפשר לאותו אדם לעבור לקופת חולים אחרת?

יש הבהרה של סעיף 5ב.

זו הסמכות של סעיף 5ב.

בנוסף, הורדתם את התקופה משנתיים לחצי שנה.

איפה זה כתוב?

אם עבר חולה ב-12 החודשים האחרונים מקופה לקופה, הוא צריך להמתין שנה כדי לעבור שוב. לפי התיקון הזה, הוא יוכל לעבור אחרי חצי שנה.

זו תקופת ניסיון של שנתיים. אנחנו רוצים לראות מהי ההשפעה של זה.

מהו ההגיון של זה?

למה אדם יוכל לעבור רק אחרי שנה לקופה אחרת? אתה אומר לי, שאם אני הייתי בקופה שלך חצי שנה ומצאתי שהשירות הוא גרוע ביותר, אני צריך לחכות שנה שלמה בשביל לעבור קופה. המציעים אומרים שהתקופה תהיה של חצי שנה בלבד. בנוסף, נאמר כי זה יהיה לתקופת ניסיון של שנתיים, כדי לראות האם יעברו אלפי אנשים ואם הקופות תוכלנה לעמוד בזה. זו הוראת שעה לשנתיים, ובעוד שנתיים אנחנו נחליט אם להאריך את זה או לא. מהי הבעיה?

אני חושב שזה יהיה ניצול לרעה על ידי המבוטחים, של שירותים רפואיים. נניח ומגיע לאדם מספר מסוים של טיפולי פיזותרפיה בשנה, הוא ינצל את מה שמגיע לו באותה קופה ויעבור לקופה אחרת כדי לקבל את המשך השירות.

כמה טיפולי פיזותרפיה הוא צריך?

על זה הויכוח הגדול. יש אנשים שמקבלים את כל המכסה ומתווכחים על מנת לקבל עוד.

אתה צודק. יכול להיות שיש אנשים שינצלו את זה לרעה, אבל אנחנו צריכים לראות את שני הערכים עומדים זה מול זה. לפני כמה שבועות הלכתי ברחובות וראיתי שלטים של קופת חולים מכב"י, ובהם פיתוי להצטרף לקופתה. נניח שאכן עברתי למכב"י וראיתי שהדברים הם לא כפי שהם מספרים ואני רוצה לעבור מן הקופה. למה שאני אהיה כלוא שם שנה? איזה צדק יש בזה?

לכאורה, אתה צודק, אבל אז אני אשאל, למה לקבוע חצי שנה. אדם יוכל לעבור בכל יום קופה.

זה הצדק האמיתי.

זה הצדק האמיתי, לכאורה. לא מזמן אתם תקנתם תקנה שאמרה כי אתם לא רוצים שיבלבלו למבוטחים את המוח, ועל כן אתם מגדילים את מספר המעברים מ-2 ל-4 בשנה, ולא נמסור לקופות מי מועבר למעבר, על מנת שלא יבלבלו לו את המוח. אם התקופה היא של שנה, אף אחד לא יבלבל לו את המוח, כי יש הרבה זמן. בנוסף, אחרי שנה אדם יכול להיות מגובש בדעתו.

אני קיימתי שיחה ארוכה עם נתן, והוא אמר לי לבדוק איזה נתון. אני בדקתי כמה אנשים שעברו קופה התחרטו במהלך שנתיים, ומצאתי 1,6% מהאחוז האחד.

כמעט שני פרומיל.

זאת אומרת, שזאת לא תופעה שיש בה כדי להדיר שינה מעיני מישהו. ישנן כמה בעיות. המאמצים השיווקיים כלפי מי שעבר, ימשיכו. במקום לתקן את התקנה שתיקנתם בעבר, שאף אחד לא יודע במהלך שנה מי יעבור קופה, יתחילו כבר למחרת המעבר לקופה אחרת, לבלבל לו את המוח.

אבל זה לא עוזר. בסופו של דבר רק אחוז אחד עובר. לפי דבריך, היו צריכים לעבור מיליארדים מקופה אחת לשנייה.

עד היום אף אחד לא בלבל להם את המוח.

אז גם היום לא יבלבלו להם את המוח.

אנחנו מצליחים לבטל את רצונם לעזיבה של כ-20% מהמועמדים לעזיבה.

כבר לא תצליח

למה שתפעל נגד הרצון העצמי שלנו?

אני רק מנסה לשווק את עצמי.

אדם שהגיע למסקנה שהוא לא יכול לעבוד יותר עם ניקי ליברמן, אתה לא יכול לחייב אותו.

99% יכולים בכל יום ללכת. רק אחוז אחד נמצא כל יום בתוך השנה הזו.

אבל זה האחוז הבעייתי. זה האחוז שצריך את שירותי קופת החולים.

זה לא נכון. מי שעובר אלה צעירים שכמעט ולא משתמשים בשירותי הקופה.

הבעיה היא חצי שנה ולא שלושה חודשים. אני חשבתי שתציעו תקופה של שלושה חודשים.

או שלא תהיה בכלל הגבלה.

נכון. למה צריכה להיות הגבלה? בכל תחום אחר של שירות, אתה יכול לעבור מתי שרק תרצה.

אני אגיד ל מהו ההבדל בין שירות רפואי לכל שירות אחר. בשירות רגיל, המשווק רוצה שהצרכן ירכוש הרבה. במערכת הבריאות זה בדיוק הפוך. את הצריכה לא קובע הצרכן, אלא הרופא. לכן, אי אפשר לומר שמערכת הבריאו תתנהג כשוק.

לפעמים אדם יכול למות בשנה הזו. ניקח את הדוגמא שלך של טיפול פיזותרפיה. אדם בא עם כאבים בגב ורוצה לקבל את הטיפול בכפר סבא, ואתה ואמר לו שהוא יכול לקבל את הטיפול רק בחולון. לאותו אדם נמאס והוא רוצה לעבור קופה, ואתה אומר לו לחכות שנה שלמה. אנחנו חושבים שזו הצעה טובה, ואנחנו נותנים לכם זכות לערער עליה בעוד שנתיים. האינטרסים פה ברורים.

אם אלה המספרים, זה לא צריך להדאיג אף אחד.

המספרים לא מדאיגים אותי. מה שמדאיג אותי, זה שזה שירות רפואי ולא בנק.

אני שמעתי שדיסקונט אומר, כי הוא בעצמו ידאג להעביר אותך.

גם בנק המזרחי משלם את כל ההפסדים שלך כתוצאה מהמעבר. שם אין להמשכיות שום יתרון. שירות רפואי זה לא משחק.

לגבי 99% אתה צודק. האחוז האחד הוא אדם שמרגיש רע מאוד בקופה זו או אחרת.

הנחת העבודה היא מוטעית, לדעתי. התוצאה שאנחנו נשיג תהיה הפוכה. המיקוד של הקופות יהי יותר מיקוד לשיווק, כי הרי יש אפשרות של מעבר כל חצי שנה. אנחנו נגדיל את שוק התנועה בין הקופות, והתחרות בין הקופות תתמקד בשיווק ולא בשירות. אם השוק עומד היום על 30,000-40,000, החלטה כזו תגדיל א השוק ל-50,000.

זה קרה כתוצאה מאפשרות של מעבר פעם ב-3 חודשים ולא כתוצאה מהתיקון הזה.

להערכתי, ההחלטה הזו תמקד את הקופות בשיווק ולא רק בפרסום.

שיווק זה שיפור השירות גם.

השאלה איפה זה עומד. צריך לבחון את זה על הציר, שיווק-שירות. אני חושב שהנחת העבודה כאן היא מאוד בעייתית. יש אחוז מסוים שעובר בגלל שביעות רצון בעייתית, כאשר חלק מהסיבות הן מעברי דירה והצטרפות לבני זוג. כך שגם האחוז שצבי מדבר עליו הוא הרבה יותר קטן.

אתה פותח דלת להצעה שלנו. נניח שמחר תגיע למצב בו יהיו אפס עוברים, אתה תאפשר עבור כל יום, כי אף אחד לא עובר. ככל שאתה מוריד את האחוז של העוברים, אתה אינדפרנטי לגבי הזמן. אם לא עוברים אחרי שנה, אז לא יעברו גם אחרי חצי שנה.

יש התנהגות מסוימת ויהיו מעברים.

עכשיו האוצר עושה קופת חולים ביטוחית. אתה צריך לעמוד מולו ולומר, שהמערכת שלך גמישה, ושאין לך שום בעיה שהאנשים שלך יעברו קופה. זה חלק מהשיווק שלך. תשפר את השירות, כך שאדם לא ירצה לעבור קופה. למה שאדם ירצה לעבור? תיתן סייפר ואנשים לא יעברו.

אני א רואה בעיה בקיצור התקופה לחצי שנה. הרבה יותר מפריע לי הם הדברים שנאמרו כאן בהתחלה. אני רואה בזה קשירת ידיים לקופות. אם רופא נאלץ לעזוב מרפאה, זה יכול להיות משום שהוא יוצא לשנת שבתון. ברמת אפעל יש רק רופאת ילדים. אי אפשר להתחיל לפרסם הודעות כאשר הרופאה תצא לשנת שבתון, כאשר יש רופא אחר מעבר לכביש.

האם אתה מציע שלא תודיע אנשים על כך? אני מטפל אצל רופא שיניים, ד"ר מיכאל טל. כאשר הוא יצא להשתלמות, אני קיבלתי גלויה שאומרת שהוא יוצא להשתלמות במשך חצי שנה. הוא נתן לי אלטרנטיבה לטפל אצל רופא אחר, אליו הוא העביר את כל הצילומים והבדיקות.

אם הוא יוצא ל-30 יום מילואים, הוא גם יודיע לך?

לא.

במכב"י יש בחירה חופשית. אין כרטיסייה של רופא, שבה מופיעים האנשים שבהם הוא מטפל. היום אני יכול ללכת לרופא א' ומחר לרופא ב'. מי יודיע לי?

אני שייך לקופת חולים כללית. אני פותח את ספר הטלפונים ורואה שיש באלקנא רופא כללי של מכב"י, ולכן אני רוצה לעבור למכב"י. נניח ואותו רופא יצא לשנות השתלמות ובאלקנא אין יותר רופא של מכב"י, אתה צריך להודיע לי על כך 3 חודשים מראש, ולהציע לי לפנות לאורנית או לשערי תקווה. בנוסף, אתה אומר לי כי אם הגיעו כל הקיצים, אני יכול לפנות לנציבה ולעבור לקופה אחרת. אנחנו לא מדברים על הפסקת שירות מטעמי מחלה או שירות מילואים.

מדובר על הפסקת התקשרות.

אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30