כנסת פתוחה

ב' - זכויות עובדים בענף קבלנות השירותים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, כ"ג בכסלו התשס"ה – 6 בדצמבר 2004 – בשעה 13:10

זכויות עובדים בענף קבלנות השירותים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

נועה וגנר, לשכה משפטית, משרד התמ"ת
אבישי בייניש, מחויבות לשלום ולצדק חברתי
דב קינן, מפקח אגף אכיפת חוקי עבודה
עו"ד אלה גרא, מנכ"ל שדולת הנשים
עו"ד דפנה רובינשטיין, שדולת הנשים
עמירם גיל, מחלקה משפטית, האגודה לזכויות האזרח
דן דולינר, התנועה למלחמה בעוני
אריה אביטן, חברת קבלן, מודיעין אזרחי
רמי פוירמן, חברת פלקון ביטחון וניקיון
ד"ר אורלי בנימין, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד אבי וסרמן, מנהל חטיבת זכויות האדם במכללה המשפטית ברמת גן
משה ברסימנטוב

וילמה מאור

הדס דויטש


זכויות עובדים בענף קבלנות השירותים

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא זכויות עובדים בענף קבלנות השירותים.

מאחר שזה נושא שרב בו הנסתר על הנגלה, ולא תמיד יודעים לאתר את האדם שהוא המעביד, ויחסי עובד ומעביד הם פעמים רבות לא ברורים פה, זוהי הזדמנות להפרת זכויות העובדים.

ברשימה לפניי נתנו כמה דברים שמופרות זכויות העובדים: אי תשלום שכר מינימום; העסקה לאורך שעות נוספות ארוכות לרבות בימי מנוחה ללא תשלום ובניגוד לחוק; פיטורין ללא תשלום פיצויים; אי תשלום זכויות סוציאליות; מניעת חופשות ואי תשלום בגין חופשה; ניכויים וקנסות בלתי חוקיים המוטלים באופן שרירותי לחלוטין ובניגוד לחוק, למשל הורדה של מאות שקלים במשכורת בגין הכשרה, התלמדות או עונש – הופעת עובד לא מגולח או עם עניבה לא מסודרת, ניסיונות לשבור התארגנויות עובדים, למשל חברות השמירה משבשות כל ניסיון של עובדים להתארגן ולנהל משא ומתן ומאבק משותף על זכויותיהם.

כמובן, האגודה לזכויות האזרח מבקשת שני דברים; ראשית, חקיקה בנושא הזה, שיהיה חוק שיגיד שמאחר שיש כאן אי בהירות, החוק ייתן לנו הגדרות מדויקות – מי אחראי על העסקת העובד במקרה של קבלנות שירות, ושנית, אחרי שנקבע את החוק ואת החובות והזכויות על פי חוק, נקבע את הדרך לאכיפה, מאחר שחוק כתוב שאינו נאכף, אנו יודעים שלפעמים הוא יותר גרוע מאשר שאין חוק. כאן זאת הטענה.

אנו רוצים בתמציתיות לעסוק בדברים האלה. נתחיל במי שהציע את הישיבה, האגודה לזכויות האזרח, עמירם גיל. חבר הכנסת יאסינוב לפניו, בבקשה.

אני חייב לגילוי נאות לומר שבמשך מספר שנים הייתי מועסק באחת מהחברות האלה, ושהמעסיק שלי לשעבר, אריה אביטן, יושב לשמאלי. לא ידעתי שאריה יהיה פה היום ושהדיון יהיה על זה, ואני לא אומר באיזה צד אהיה כשתגיע זכותי לדבר. הועסקתי במספר תפקידים – התחלתי משומר-מאבטח וסיימתי כאחראי פרויקט. הייתי בכמה תפקידים, הייתי מאבטח בבית ספר, שומר לילה, עברתי את מרב התפקידים הלא ניהוליים.

אני רוצה להודות לוועדה על כך שהיא בחרה להתמקד בנושא הזה לרגל שבוע זכויות האזרח בישראל, ולא בכדי הצענו את הקישור הזה. הדיון היום הוא, לטעמנו, חשוב ביותר, ולו מפאת התקדימיות שלו. מדובר בתופעה שהיום שייכת למאות, עשרות ואפילו מאות-אלפי עובדים בישראל, תכף אציין את ההבדל בינה לבין מה שאנו בדרך כלל רגילים לדבר עליו, שזה עובדי כוח אדם, ולמרות המספר העצום הזה והפרת הזכויות הגורפת שתיארנו גם בטקסט ויושב ראש הוועדה ציין, למרות כל זה, זה דיון ראשון בפורום ציבורי כל כך חשוב בהקשר הספציפי הזה של הענף הזה של קבלנות השירותים.

בכל זאת אגדיר על מה אנו מדברים, כי הרבה פעמים האסוציאציה שלנו היא: עובדי קבלן – הכוונה עובדי קבלני כוח אדם. לא בזה מדובר. עובדי קבלני כוח אדם, יש חוק מאז 96' שמעגן בצורה מיוחדת את ההסדרה ואת הרישוי של תחום כוח האדם. אנו מדברים היום על ענף שהוא ככזה בעצם פרוץ מבחינת החוק, אין לו הסדרה מפורשת, והענף הזה מיוחד בזה שהוא לא מספק כוח אדם כביכול אלא שירות. כלומר אותו מעסיק לא בעצם קונה ממני עובד לצורך ספציפי כזה או אחר, זמני, עונתי, פרויקט וכדומה, אלא הוא קונה שירות. השירות כביכול נקרא שמירה או ניקיון. בזה הייחודיות ולכן החשיבות של הדיון הזה, שבפעם הראשונה מתמודד עם התופעות האלה ככאלה.

ארצה להתחיל לחשוב על לאן אנו שואפים. הבעיות כאמור הן גורפות – אי תשלום שכר מינימום, הפרה גורפת של חוקי המגן, של חוקי העבודה בישראל, ובכל זאת אין שום אכיפה שלהם, במיוחד בענף הזה, שכאמור, הפרקטיקה שמאפשרת את זה, זה בעצם שהמעסיק שמשתמש בעובד לא מקיים אתו יחסי עובד-מעביד פורמליים. הוא בעצם אומר: הוא לא עובד שלי.

המזמין.

המזמין שמשתמש בעובד בפועל. תכף נשמע גם את ד"ר אורלי בנימין, שהזמנו אותה לדבר על האפיונים והמגמות שעומדות מבחינה חברתית אחרי דפוס ההעסקה הזה. המציאות שאנו צריכים להתמודד אתה היא איך פותרים את הסוגייה הזאת של אי תחולת יחסי עובד-מעביד בצורה שיטתית, בצורה של מבנה, שאומרת: אני אעסיק עובד, ומועסקים כך מאות-אלפי עובדים, כשמלכתחילה כוונתי היא שהוא בעצם לא ייחשב העובד שלי. כלומר אני לא אהיה מחויב למלוא הזכויות שלו על פי חוק.

לקבלן יש חבות למלא את כל זכויותיו.

רשמית, כן.

מתוקף חוק.

אין חוק בנושא הזה. יש חוק החברות, אין חוק שמתעסק בקבלני השירותים. למשל, בחברות כוח אדם, שם גם חוק כזה אין הגדרה של האחריות.

הקבלן הוא המעביד שלו.

רשמית. איפה זה בעייתי – כשהעובד לא מקבל את זכויותיו, והוא לרוב לא מקבל את זכויותיו, אין כתובת. כשהוא בא לקבלן, הקבלן אומר לו: לך למעסיק שלך. המשתמש אומר לו: לך לקבלן.

ב-90% מהמקרים המעביד גם מחליט מי יעבוד אצלו. בדרך כלל אצל מעביד יש עוזר ביטחון או אחראי על ביטחון מאותה חברה או משרד, והוא בודק כל מועמד שחברת הכוח אדם שולחת אליו, והוא אומר: את זה אני לא רוצה כי יש לו ריח מהפה או כי יש לו קרחת. אז הוא מחליט מי יקבל עבודה ומי לא, ואחר כך הוא לא אחראי על כלום.

הבעיה היא שאם האחריות היתה מוטלת בפועל, והיתה כתובת, נניח הקבלן, הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת, כי לפי זה, זכויות העובדים בצורה כזאת או אחרת היו מובטחות. זה לא קורה בפועל, כי עצם המנגנון הזה סותר את העובדה שתהיה אחריות על הקבלן. אם היו רוצים שתהיה אחריות, ושזכויות העובדים ישומשו בפועל, לא היו משתמשים במנגנון הזה. לכן השאלה היא איך מתמודדים עם תופעות העומק של התופעה הזאת, השאלה היא באמת על מי מטילים את האחריות.

מה שכתבנו בסוף הטקסט הזה הוא לא הצעה מגובשת. אין לנו "אני מאמין" שאומר שצריך חוק, או צריך משהו אחר. אנו אומרים שהכיוון שבו צריך ללכת, כי כל כיוון אחר לא ייתן מענה אמיתי, הוא הטלת האחריות על המעסיק בפועל, על המעסיק המשתמש, כלומר להחזיר לו את האחריות שצריכה להיות על כתפיו, ולומר לו: אתה בחרת לקחת עובד שיעמוד בפתח העסק שלך, שינקה את המשרד בסוף יום העבודה, שייתן לך שירות בתעשייה, לא משנה מה, אתה אחראי כלפיו. אם אתה רוצה להעסיקו דרך חברת קבלן, זה אומר שאתה מעסיק רק בגלל צרכים אותנטיים, אמיתיים, הם הצרכים שבגללם כל נושא הקבלנות התחיל בכלל, שזה – אתה צריך עובד לפרויקט מאוד ספציפי לתקופה מאוד קצרה, צורך שהוא באמת אותנטי. אך היום, עם הנתונים שאנו מדברים עליהם פה, של כ-30% משוק העבודה כעובדי קבלן, ברור שהאותנטיות הזו היא מאתנו והלאה.

לכן הכיוון צריך להיות הטלת אחריות על המשתמש, באותו מובן שאם אתה רוצה עובד קבלן, אתה תעסיק אותו ככזה רק באמת אם יש לך צורך אותנטי. אם לא, בכל מקרה האחריות היא לעולם עליך כמעסיק.

האם אתה מונע ממני ליצור חברה שבה אני אומר: אני מספק שירותי שמירה, והריני להודיעך, שאני דואג לזכויות הסוציאליות של העובד, לחופשה שלו? אתה משלם X כסף לשעה, ובזה פתרת את כל הבעיות. אתה אומר : אסור שיהיה דבר כזה במדינת ישראל?

לא, מפני שאני חושב שזה חסר סיכוי. הייתי רוצה להגיד את זה, אני לא מסתיר את זה, אך ברור שאנו מתמודדים היום עם מצב בשוק העבודה שאי אפשר לבטל באחת את המוסד הזה. מה שאני כן אומר זה: אתה רוצה לספק שירות כזה, המצב שאנו רואים היום בפועל הוא שאתה עושה את זה כדי לנצל את עובדיך, כלומר אתה לא באמת מספק פה שירות שהוא אותנטי לחלוטין, והמטרה היחידה היא לייעל את הליך ההתקשרות. לא, המטרה היא להוזיל את עלות ההעסקה, ועם זה יש להתמודד. לכן ההצעה שיושב ראש הוועדה העלה, הייתי חותם עליה עכשיו, לו הייתי יודע שזו המציאות.

לדעתי, אתה צריך לתת את שתי האפשרויות, אתה צריך לומר: אלטרנטיבה א' – אני מחוקק ואומר: חברת קבלנות לכוח אדם חייבת בה כך וכך, יש לה עשר מטלות שהיא חייבת בהן על פי חוקי מדינת ישראל. אלטרנטיבה ב', אתה אומר: מה הוא מקבל ממנה? רק בשביל התיווך? אז היא כבר חברת כוח אדם במקרה הטוב.

אם אני רוצה שומר, למה לי ללכת לחברת קבלן? הרי אני יכול לפרסם מודעה בעיתון, ולקחת שומר.

נניח, כנסת ישראל, צריכה לשמור על חברי כנסת, והיו לה שתי אפשרויות. הראשונה היתה לאמן את משמר הכנסת שישמור, ואפשרות שנייה – ללכת לחברת משמר אזרחי, ולחתום אתה חוזה. אסכולה אחת – דגל בה היושב ראש הקודם, אברום בורג, והאסכולה השנייה – דגל בה היושב ראש הנוכחי, ושניהם יושבי ראש ושניהם אנשים טובים. מה אמרה האסכולה: היום יש לי עשרה חברי כנסת שאני צריך לשמור עליהם בגלל כל מיני בעיות. אז אני מאמן אצלי 30 עובדי המשמר, ומחר זה יורד לחמישה חברי כנסת בגלל שערפאת מת, נשארתי עם 15 עובדים מובטלים, מיותרים, שאני חייב להם, שאני צריך במקרה הטוב לפטר אותם. לכן אם אני בא לחברת שמירה, ואני אומר לה: אני מבקש שתצמידי לי היום אדם לכל חבר כנסת, מחר לחמישה, מחרתיים לעשרה. אתה שואל אותי? הנוחיות של גמישות העניין, ואני נותן לך דוגמה של הכנסת- -

אתה לא צודק, אתה חיזקת מה שהוא אמר, כי זה פרויקט זמני.

לא.

אגיד לך למה; למשל, אני הייתי מבוטח שלושה חודשים, ואחרי שהורידו ממני את זה, הפרויקט הזה נסגר, ואותם שלושה מאבטחים- -

אבל אני קיבלתי את השלושה, כי במקרה אני הייתי מאובטח, ומחרתיים שנינו לא מאובטחים.

אך אל תשכח שאותם מאבטחים שקיבלת, יכול להיות- -

זה לא שייך. או פרדסן, למשל. יותר מזה, אני אומר – לא רק שאתה מוריד את הפרי, אני גם אחראי להביא לך את הפרי עד בית האריזה.

השאלה שנשאלה, למה לי לעשות את זה. השבתי, כי למעבידים מסוימים, טובים, לא רעים, לא שהם רוצים לדפוק את העובד, יש נוחיות רבה.

סופרמרקט – ייתכן שלפני החגים יש עומס רב. אתן דוגמה מהכנסת; חבר הכנסת יאסינוב, לפעמים אנו יושבים כאן בישיבות, ואנו מבקשים כיבוד, ולא מגיע כיבוד, וזה לא נעים לנו, כי אנו נוהגים לפחות בבקבוק מים או שתייה קלה לכבד את כל הבאים, ולפעמים עוברת שעה. הלכתי למנהל המזנון ואמרתי לו: לא ייתכן שאני מנהל ישיבה, ואחרי שעה לא מגיעה העגלה. הוא אומר לי: יש יום אחד בשבוע, מ-12:00 עד 14:00, שאז מתרכזות כל הישיבות, ואני צריך 15 עגלות. אמרתי לו: שיהיו לך 15. אז הוא אמר: מה אעשה אתן? אני יכול להתקשר לחברת הסעדה שתיתן לי את זה. אי אפשר לאסור את התופעה. צריך לדאוג שהתופעה תהיה כזאת, שנותנת מלוא הזכויות לעובד. לא צריך לומר: התופעה לא קיימת.

המעסיק הגרוע ביותר פה ומזמין השירות הגרוע ביותר הוא המדינה. אתן לכם דוגמה של אותם מאבטחי בתי ספר שבחופשה נזרקים החוצה, כי המדינה שוכרת את השירותים לתקופת שנת הלימודים, ואומרת למעביד: בחופשה תעשה עם המאבטחים האלה מה שאתה רוצה, תן להם עבודה חלופית או שיקבלו הבטחת הכנסה. כל שנה אדם כאילו מתקבל לעבודה מחדש רק בגלל שהתנאים של מזמין שירות, שהוא ידע שהוא מזמין שירות.

אנו לא מדברים באוטופיה, אנו מדברים על מצב נתון. אתה אומר: אני רוצה לאסור את זה, אני רוצה שלא ייווצר מצב כזה- -

אתן לך דוגמה אחרת – המצילים, שגם עובדים באותה צורה, רק שם המדינה, בגלל שיש להם ארגון מקצועי, אותם מצילים באותה חופשה מקבלים. זה הבושה.

זה מה שאתה רוצה שיהיה בכל מקום. זה צודק, שמצילים שעובדים חצי שנה יקבלו משכורות של שנה שלמה?

נניח, אם אני יכול להוזיל את הוצאות משרד החינוך, ולומר לו: תשלם משכורת רק לעשרה חודשים שבאמת לומדים - אם אני שוכר אדם, יש באמת בעיה. אך אם אני בא לחברה שמעסיקה בחודשיים האלה את השומר בקייטנות- -

לא, כי אין מספיק קייטנות.

אבל אתה חייב לתת את האפשרות הזאת למשק. אתה חייב להתייעל. אתה רוצה שחודשיים או שלושה, אם זה בתיכונים, המאבטח יסתכל לשמיים ויקבל משכורת? הבעיה היא למצוא פתרונות, כי יש אנשים שאין להם עבודה, והם כן רוצים. על ידי זה אתה מוסיף כוח אדם.

אתה יודע כמה מקבל מאבטח בבית ספר?

זה לא משנה.

זה משנה, כי אותו מציל שמקבל את הכסף לא בצדק, בעיניי, מקבל עשרות-אלפי שקלים, ואותו מאבטח שגם אחראי על חיי בני אדם, מקבל פחות ממינימום.

אז בגלל שיש עוול בדבר אחד אתה רוצה שיהיה עוול בדבר שני?

אני רוצה שארגוני זכויות אדם קודם כל ינהלו מלחמה נגד ההסתדרות, כי ארגון העובדים הזה מתנגד בתוקף להקמת ארגון למאבטחים ועובדים בלתי מקצועיים בארגון.

אם עכשיו היית בונה את מדינת ישראל מאפס, היה לך ענף המצילים, ונניח שהם עושים כפקודתך, אתה היית אומר: אני בונה שחצי שנה אתה עובד כמציל, חצי שנה כמאבטח, ואני משלם לך שנה שלמה. המאבטח זה מעביד א', המציל זה מעביד ב'.

לא בדיוק.

הם לא שייכים אחד לשני.

לא נכון, כי כוח האדם שמעסיק את המצילים זה אותו כוח אדם שבדרך כלל נותן שירותי שמירה, והמזמין זה הרשות המקומית.

אתה מצמצם את זה. אם אתה אומר: המציל הוא האדם של הרשות המקומית, לצורך העניין, אתה אומר: אני אעסיק חצי שנה רק ברשות המקומית. אבל יש עוד תפקידי שמירה, לא רק ברשות המקומית. יש תפקידי שמירה שרוצים מפעלים ומוסדות. אתה מונע מאנשים, שיהיו להם מקומות עבודה על ידי הצמצום הזה.

נשמע את עמדת התמ"ת.

אנו מאוד שמחים שהנושא הזה עולה. הנושא הזה של עובדים בענפי ניקיון ושמירה, בכלל הנושאים של עובדי קבלני כוח אדם, אבל הנושאים של ניקיון ושמירה- -

אנו מתעסקים בקבלנות.

האפיונים של ניקיון ושמירה נעשים הרבה פעמים על ידי קבלנים, ותכף אתייחס לנושא הזה – מדוע נבחרת הדרך הזאת לביצוע השירותים מצד מי שרוצה לקבל את השירות. הנושא הזה נמצא עכשיו בראש סדר העדיפויות מבחינת מה שהיה אגף האכיפה, והיום הוא המינהל להסדרה ואכיפה אצלנו במשרד. עליו מושם עכשיו דגש, בתקופה האחרונה.

אני רוצה להתייחס לשאלה, האם ניתן למנוע התאגדות אמיתית של אדם שבוחר להיות מעסיק של עובדים כדי להעניק שירותים. הדבר הזה חשוב, כולנו מבינים שיכול להיות שיש מומחיות מסוימת, כלים מסוימים שמעביד מסוים יכול להעניק לגורם אחר שרוצה לקבל את אותם שירותים, כאשר אותו מקבל שירותים לא יכול היה לקבל את השירותים האלה על ידי העובדים שלו.

אפשר לתת דוגמה לגבי שירותי תמיכה במחשב. יש הרבה אנשים שיש להם שרתים במשרדם הפרטי, הם לא רוצים להחזיק איש מחשבים אצלם במשרד – אין להם הידע והכלים, בעיקר הידע נמצא בחברת המחשבים, והם זקוקים לידע הזה. לפעמים הדבר קורה גם כשמדובר בשמירה, להכין תוכנית שמירה, להחזיק את כלי הנשק ולקבל רשיונות להם, להכשיר את האנשים – זה דברים שאותו מעביד יחיד, לא מתאים לו להחזיק בשביל זה אנשים, זה דברים שצריכים ידע, מומחיות, לכן הפעולה באמצעות קבלן שירותים היא לא תמיד פעולה שמנסה לעקוף את האחריות של מקבל השירותים כלפי העובדים שלו.

בשני חוקים היום יש הוראה שקובעת לגבי רשות ציבורית, שכאשר נותן שירותים שקשור עם הרשות הציבורית בחוזה, כאשר הוא מפר את התחייבותו כלפי עובדיו לעניין שכר מינימום או לעניין עבודת נוער, במקרה כזה הדבר נחשב כהפרת ההסכם עם הרשות הציבורית.

ההוראה הזאת בוטלה בחוק ההסדרים.

ההוראה הזאת בהחלט לא בוטלה. סעיף 15 ד לחוק שכר מינימום לא בוטל, סעיף 38 א לחוק עבודת נוער לא בוטל. לא מדובר באיסור התקשרות, מדובר בחוזה שבפועל נחתם, בחוזה עצמו קיימת הוראה שהפרת החובות האלה כלפי עובדי נותן השירותים מהווה הפרת החוזה יחד עם מקבל השירותים.

מתי בפעם האחרונה בדקתם את זה? תביאו לי דוגמה של חברה אחת שמימשתם את זה.

לפי מה שנמסר לי, האכיפה מבוצעת מהבחינה הזאת שאגף האכיפה מעביר את המידע לגבי מצבים כאלה של הפרות כשמדובר ברשות ציבורית. לפחות השלב הזה מבוצע מבחינתנו. לכן אנו בעצם מדברים על חלוקה, כאשר הכלים והידע ובחירת העובדים נעשים בידי קבלן השירותים, אנו רואים בזה באמת קבלנות שירותים אמיתית ופעולה שנחוצה למעסיקים רבים – צורת העסקה נכונה ומתאימה. זה לא גורע מחובתו של קבלן השירותים כלפי עובדיו להבטחת זכויותיהם. אך אנו לא רואים בזה הסדר שיותר דומה להסדר של קבלני כוח אדם, כאשר בקבלני כוח אדם אנו מבינים שהמעסיק בפועל יכול לתת לעובד הוראות.

אשתמש בדוגמה שציין היושב ראש לגבי העובדות שעוברות עם העגלות או מגישות את הכיבוד; אני מניחה שהיושב ראש לא יכול לפנות בטענה לעובדת כזאת ולומר לה: הגעת מאוחר, לא הגשת נכון.

בשמירה דווקא כן.

אנו מנסים לעשות את ההבחנה על בסיס זה, אם למקבל השירות יש אפשרות להעיר לעובד, יש לו אפשרות לשלוט בהוראות שניתנות לעובד, ייתכן שזו לא באמת קבלנות שירותים אמיתית, וזה יותר מתאים לקבלן כוח אדם.

מה ההנחיות החוקיות? יש להבחין בין שני דברים. מה שאמרת על המחשב, נראה לי שזו לא הדוגמה הבולטת. הרי טכנאי שמתקן את המקרר זה אותו דבר. יש חברה שהיא חברת שירות שיש לה עשרה טכנאים, והיא שולחת אותם לתקן את החשמל, את הטלוויזיה, והחברה מעבידה אותם. לא על זה מדובר.

מדובר כאן בחברה שהיא חברה שלא מעסיקה, אלא חברה שאתה מרים אליה טלפון ואומר: היום אני צריך שלושה מצילים, היא שולחת לי שלושה מצילים, אחרי שלושה חודשים אומרת להם: לכו הביתה כי נגמרה עונת המצילים. אחר כך מתקשר מישהו אחר ואומר: אני צריך שלושה מאבטחים, שולחים לו שלושה מאבטחים. אחר כך בא המאבטח ואומר: נכון שעבדתי כך וכך, אין לי פיצויים, אין לי זה, ואז הם לא מבינים מי העסיק אותך – החברה, כי אחרי שלושה חודשים היא אמרה: לך הביתה וחכה לטלפון הבא, או המעסיק, שאמר: ודאי שלא, אני מחויב, קיבלתי מהחברה.

אני טוען שאסור למנוע את זה, זה שוק חופשי, אך צריך למצוא מערכת חוקית ואוכפת, שעובד כזה, לא יפגעו בו, ולקבוע מי האחראי כלפיו, מי צריך לשלם לו דמי הבראה. יכול להיות שלגבי העובדים האלה צריך למצוא יחסיות מסוימת. זה שאנו היום אומרים, למשל, שהבראה מגיעה לעובד של שנה – לא יודע אם זה נכון, נניח. את אומרת: אולי כאן מצאנו מצב חדש, לא צריכים להיות מאובנים, ואם יתברר שיש לו שנה רצופה באותה קבלנות – לא על אותה עבודה - אם נצרף את העובדות, אחרי שנה, מגיעה לו הבראה. צריך למצוא את הדרך, איך עובד כזה, שהחברה הזאת מטרטרת אותו לכל דבר, הוא יודע שיש לו כתובת לגבי זכויות שמשרד התעסוקה יקבע. היום יש הרגשה שאין כתובת ואין זכויות. האם יש כתובת וזכויות?

יותר מכך – במשרד התמ"ת, כמו בכל המשרדים האחרים, קיים קצין הביטחון של המשרד, שנותן פקודות לכל המאבטחים שעובדים במשרד ומועסקים על ידי חברות כוח אדם. כלומר אם נציג משרד התמ"ת נותן לאותם מאבטחים הוראות – והוא נותן – ומוציא להם את ההוראות האלה בכתב, וכל מאבטח ומי שעובד במשרד הזה מקבל את הדבר הזה, חותם שהוא קיבל את ההוראות של משרד התמ"ת ולא של החברה, ואחרי זה הוא הופך מיד לעובד, ואתם זורקים אותו אחרי מספר חודשים. אמרת דברים לא נכונים, כי היא אמרה שאם אפשר להוכיח שעובד שהתקבל לעבודה דרך חברת שמירה מקבל הוראות לא מפקח, אלא ממישהו ממשרד ממשלתי.

יכול להיות שמניסיונך, קצין הביטחון נותן הוראות, יכול להיות שבמפעל למנהל המפעל אין קצין ביטחון, והוא סומך על החברה.

האמת, למה יש בזה חברות כוח אדם, היא רק בגלל כמה בעיות, כי החברות שמזמינות את השירות, ואני מדבר בדרך כלל על משרדי ממשלה, לא רוצים לשלם לעובדים פיצויי פרישה, ולא רוצים לשלם לעובדים פיצויים שמגיעים להם על פגיעה בתנאי עבודה, וזה קורה יום-יום.

לא התכוונתי שעובד כזה הופך אוטומטית לעובד אחר, אני רק אומרת שזה דבר שיכול להסביר מדוע קבלנות השירותים נחוצה.

אני רוצה להבהיר; קבלן השירותים הוא לכל דבר ועניין המעביד של העובדים שעובדים אצלו, וחלים עליו כל החובות הן מכוח החוקים והן מכוח הסכמים קיבוציים שקיימים בתחומים, למשל, של ניקיון ושמירה. יש הסכמים קיבוציים, וכל החובות של המעביד מוטלות על קבלן השירותים. אם קבלן השירותים לא ממלא את חובותיו כלפי עובדיו, זה כמו כל מעביד שלא ממלא את חובותיו כלפי העובד. השאלה, אם רואים בזה צורה לעקיפה של העסקה על ידי מקבל השירותים, זה מצב אחר. אנו מציגים את מה שקיים.

משרד התמ"ת, אתם הייתם צריכים לבוא הנה עם הצעת חוק ממשלתית לתיקון.

יש פה בעיית אכיפה שאנו מודעים לה, ושמנו את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות. אני מסבירה גם שיש הוראות בחקיקה הקיימת, כמו הוראה לעניין שכר מינימום וכמו הוראה לעניין חוק עבודת נוער, שהיא נועדה לטפל באותם גופים ציבוריים שאתה בא בטענות כלפיהם. אם נותן השירותים שקשור אתם בחוזה לא עומד בחובות כלפי עובדיו, זה נחשב כהפרת חוזה.

נניח שיש עבודת נוער, ברור – אסור לו להעסיק נער, חייב לשלם לו שכר מינימום. אך מערכת דיני העבודה במדינת ישראל התרחבה קצת יותר מאשר שני החוקים הקטנים האלה. אני אומר לך את הפרוצדורה; אני חברת קבלנות, קוראים לי נביעות, נרשמים אצלי אלפי אנשים, יש לי במחשב רשימה של אלפי אנשים. אני מקבל טלפון מתמ"ת שאומר לי: הצטברו אצלי תיקים בלי סוף, אני צריך לחודש ימים עשרה עובדים, שולח עשרה עובדים לתמ"ת, נותן שירותי תיוק לחודש ימים. כשאני נותן שירותי תיוק, העסקתי עשר עובדות. הן יושבות בבית, מחכות, הן רשומות אצלי במחשב. אחרי חודשיים אני מקבל טלפון ממשרד האוצר שהצטברו אצלו, ואני שולח את עשר העובדות למשרד האוצר, עובדות שלושה חודשים. אני רואה שאחת בהריון, ואני מקבל טלפון ממשרד החקלאות. אני אומר: אותה אני כבר לא אשלח, וכך אני לוקח עובדת או עובד, ואני נתתי לה פרקי זמן, אחרי עשר שנים יצא שפרקי הזמן מגיעים, אם היא היתה עובדת רצוף, לשבע שנים. היא מבקשת פיצויים, ואני אומר לה: אף פעם לא עבדת רצוף, כל פעם אני מחלק לך את העבודה לשלושה-ארבעה חודשים, ברור שהייתי צריך להפריש לך לפנסיה רק אחרי חצי שנה, אז תמיד לא הגעת לחצי שנה, ואחרי עשר שנים אני אומר לך: לא מגיע לך כלום.

ממי אתה מצפה שיאכוף?

אני אומר: זה מצב שלא היה, זה תופעה חברתית שחייבים להתמודד אתה. קודם כל אני מצפה שלעובדת הזאת כן יהיו הצטברות פנסיה, פיצויים, הבראה וימי מחלה. אך את אומרת לי: היא לא עבדה רצוף, היא עבדה בשמונה מקומות במשך שלוש שנים. יכול להיות שעובד יום – לא, חודש – כן. לא אנו נפתור את זה עכשיו, צריך צוות חשיבה. אני אומר את הרע: לא ייתכן שעובד כזה, שחברה אחת העסיקה אותו בהפסקות או אצל מעבידים שונים, לא יקבל בסוף זכויות מעבר לשכר מינימום ונוער.

יש חוקים שמסבירים את נושא הרציפות, למשל חוק פיצוי הפיטורין לא קובע שהפסקה של יחסי עבודה נחשבת כמפסיקה את הרציפות, לעניין חוק חופשה שנתית, לעניין חוק ימי מחלה וכו'. אני מוכנה לעשות בדיקה אחד לאחד, ולראות איפה נוצרות פה הבעיות, אך הבדיקה צריכה להיות יחסית להסדרים הקיימים ולא להתעלם מהעובדה- -

יש תופעה של אלפי ואולי עשרות-אלפי ואולי מאות-אלפים, לא מתמודדים אתה – בגלל חוסר חוק, או אני לא יודע מה.

אנו מבקשים שמשרד התמ"ת, שאחראי גם לחקיקה וגם לאכיפה, יקים צוות, יבדוק לעומק את הבעיות – מה שצריך ייעשה באכיפה, ומה שצריך בחקיקה, ייעשה. הבעיות – נשמע אותן מעוד כמה אנשים. כרגע אלה הטענות, זה מה שאנו מבקשים.

הבעיות קיימות, ואנו מודעים להן היטב. הכנסנו לתוכנית 2005 שלושה יעדים עיקריים בעבודה שלנו, אנו בעצם מפעילים את זה כבר מ-2004, שאנו מתמקדים באכיפה באמצעים שיש לנו, לא אגיד שאלה אמצעים שיכולים לפתור את הבעיות האלה במקרו, אך יכולים לתת את מה שאנו יכולים בקטע הזה. המיקוד שלנו הוא בנושא דווקא של חברות שמירה, חברות כוח אדם וחברות וניקיון, שזה אותן אוכלוסיות חלשות שבתוך התחום הזה של קבלני שירותים, כי קבלני שירותים יכול להיות גם אוכלוסיות חזקות, אני מתאר לעצמי שאגודות זכויות האזרח פחות דואגים לאוכלוסיות החלשות בקבוצות האלה, אלא דווקא לחזקות.

הרי בעיקר עלתה הטענה שהבעיה נובעת במידה ברה מהכפילות בין המעסיק בפועל למעסיק הישיר והחברה. צריך לבחון גם כמה מידת הבעיה היא בגלל הכפילות הזאת, או שמא זה נובע מכך שמדובר בעיסוקים ששואבים אליהם את האוכלוסיות הכי חלשות. הם נתונים לתחרות הגדולה, ואז לתת את ההגנות הנכונות לאותן אוכלוסיות.

מה הפתרון?

הפתרון הוא בהצגת תוכנית העבודה.

התוכנית היא באכיפה, שהיום אנחנו עושים ביקורות יזומות בחברות שמירה – כבר התחלנו בזה, ואנו עוסקים בזה במסגרת החוקים הקיימים. אנו לא יכולים לאכוף חוקים שלא קיימים.

ואתה לא רואה בבדיקה בשטח שיש לקונות שהחוק לא עסק בהן ושצריך החוק כן לעסוק בהן?

ברוב הדברים שנגעו פה יש מענה בחוק. יש לעשות הבחנה בין קבלן שירותים לקבלן כוח אדם. קבלני כוח אדם – יש חוק שמסדיר, יש בחלק מהחוקים העברת אחריות מהקבלן למעסיק בפועל, כאשר מדובר בקבלן כוח אדם. למשל, בחוק שכר מינימום יש סעיף מפורש שמטיל אחריות ותנאים מסוימים גם על המעסיק בפועל. כלומר הדברים האלה קיימים בחוק, יש לבחון אחד לאחד. האחריות הראשונית היא לקבלן, נותן שירות.

בית ספר, כל שנה רשות מקומית חותמת חוזה חדש על פי המכרז עם קבלן שנותן שירותי אבטחה. היום זה חברה א', בשנה הבאה זה חברה ב'. בדרך כלל אותם מאבטחים נשארים באותו בית ספר. האם חברה ב' חייבת לקחת אותו? השאלה היא כזאת: אותם שלושה חודשים בחופש הגדול, מה קורה אתו, כי משם כבר פיטרו אותו? סביר להניח שבשלושת החודשים האלה הוא יתקבל לפרויקט אחר או יעבוד בעבודות שמכניסות לו פחות כסף וכו'.

ועוד שאלה; שביתת מורים, בשביתת מורים שולחים את המאבטח הביתה ביום שביתה, ואף אחד לא משלם לו, ואני אומר את זה בידיעה.

זה לא בסדר, אך גם הפסיקה מסדירה את העניין הזה. להצביע באצבע זה טוב, אבל זה נמצא בראש יעדי האכיפה.

רציתי להזכיר שהזמנו נציגה מהאקדמיה, ד"ר אורלי בנימין מאוניברסיטת בר-אילן, ולפני שפורטים את זה לפרוטות, כדאי לשמוע סקירה כללית יותר.

לא פורטים שום דבר לפרוטות, אני חושב שהבנו את העניין. אנו לא מדרגים את הנושא לפרוטות, אל תזלזל בו, זה נשמע כזלזול.

חלילה.

אני מביא לשולחן הזה התמחות שלצערי או לשמחתי, פיתחתי בשש השנים האחרונות בכל הסוגייה הזאת של עובדי קבלן בדגש על עובדי שמירה וניקיון, ואני חושב ששורש הבעיה הוא שילוב שיטת המכרזים עם יכולת המיקוח המאוד נמוכה של אותם עובדים שעובדים בענפים האלה, שאני אומד אותם במאות-אלפי עובדים. אסביר למה אני מתכוון, וחשוב שנציג אוצר – ואני מקווה שבישיבות הבאות, אם יהיה לזה המשך, יישב נציג כמה שיותר בכיר ממשרד האוצר בישיבות האלה, כי אני חושב שכאן שורש הבעיה.

איך השיטה עובדת; מגיע משתמש – כך אנו קוראים לזה בשפה המשפטית, ציבורי או פרטי, ולצורך העניין נתחיל בציבורי, כי הציבורי, נראה לי, שיותר קל לפתור את זה, והוא אומר: תנו לי הצעות למכרז, אני רוצה להוציא את שירותי הניקיון, כולל של הבניין הזה או של כל בניין אחר, אני רוצה להוציא את זה למכרז. על פי חוק המכרזים, אמת מידה כמעט יחידה לזכייה במכרז היא ההצעה הזולה ביותר. בשוק תחרותי החברות מתחרות בינן לבין עצמן, בין אם זה חברות שמירה, בין אם זה חברות ניקיון, מי תיתן את ההצעה הזולה ביותר. ההצעה הזולה ביותר מגיעה למשרד האוצר או לכל גוף אחר, והיא גם זוכה. בסופו של דבר הכי קל לגלגל את העלויות של ההצעה הזולה ביותר על אותם עולים חדשים שעובדים בשמירה, על אותן ילדות ערביות שמנקות מוסדות ציבוריים מתל-אביב ועד חיפה ועל אותם ותיקים שלא מודעים לזכויותיהם.

החוק, לדעתי, אינו הבעיה. יש חוקי מגן לתפארת מדינת ישראל, הבעיה היא השיטה הזאת. אותם אנשים לא מסוגלים לאכוף, לבוא לבתי הדין לעבודה וליישם את החוקים האלה. השורש טמון, לטעמי, במכרזים של המדינה. כי אם אני שומע פה מידידי אריה שמייצג פה חברת שמירה שמדינת ישראל, שהיא המשתמש הגדול ביותר בשירותים האלה, מוציאה מכרז לניקיון או שמירה שבמסגרתו היא מוכנה לשלם שעת עבודה של 19 ₪, שזה מה שנאמר לי כאן עכשיו, אני ידעתי על מספר של 23 ₪, המדינה עושה את זה, החשב הכללי. אתה מאגף התקציבים? זה האגף הלא נכון. אגף החשב הכללי צריך להיות פה. אני מקווה שיהיה המשך לישיבה הזאת ושנשמע את אגף החשב הכללי, כי אם אגף החשב הכללי לא יישב פה, סוף הישיבה ידוע עוד מתחילתה, כי מי שעושה את הצרות האלה זה אגף החשב הכללי. אם מדינת ישראל מעזה להוציא מכרז לשירותי ניקיון ושמירה, ולציין במכרז ששעת עבודה, המדינה תשלם אותה כ-19 ₪ או 23 ₪ בזמן שברור לעיני כל שרק לשלם את זכויות העובד אתה צריך לפחות 27 ₪, בלי התקורות של המעביד, זה שורש הבעיה, לא חוקים והדברים האחרים.

כלומר המדינה עוברת על החוק?

נכון, ולאור השמש. אני רוצה להצטרף לידידי עמי גיל ולברך על היוזמה הזאת לטפל בבעיה הכאובה הזאת של מאות-אלפי עובדים במדינת ישראל, מה שאנו קוראים באקדמיה "העובדים העניים", שמאיישים חלק גדול מאותם מיליון וחצי אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, ועד שהחשב הכללי לא יישב פה, לא יתקדם שום דבר.

אני שואל את האגודה לזכויות האזרח; האגודה לזכויות האזרח, שיד רב לה בבתי המשפט, להוציא מכרזים שאתה שומע שזה עבירה על החוק, כי המדינה חייבת לשלם מצד אחד את הזכויות, מצד אחד זכות מינימום, מדוע במסגרת הבג"צים שאתם מגישים בלי סוף, אתם לא מגישים בג"ץ, למשל, נגד המדינה, ואומרים: המדינה עוברת על החוק, יש לכם זכות עמידה, הכל שפיט. מדוע אינכם עושים זאת?

אנו כן עושים את זה, למשל בחוק ההסדרים האחרון עבר תיקון לא באותם חוקים שגברת וגנר הזכירה, אלא בחוק שנקרא חוק עסקאות גופים ציבוריים, ואותו מנגנון בדיוק שעו"ד וסרמן עכשיו תיאר אותו, שם החוק הזה קובע שהמדינה לא תתקשר במכרז עם מעסיק שהפר שכר מינימום. משרד האוצר העביר בחוק ההסדרים ביטול של החוק הזה.

הדברים מאוד לא מדויקים.

אנו לא פעם ולא פעמים הלכנו לבג"ץ על חוק ההסדרים, בצורה כללית.

עזוב רגע את חוק ההסדרים. פה אומר לך אדם שמתמחה בעניין: המדינה מוציאה מכרז לשירותי ניקיון, בעצם כשאתה קורא את המכרז, אתה אומר: לא יכול להיות, מדינה שמקבלת על סמך המכרז הזה עוברת על החוק, נניח חוק מינימום. אני שואל אותך, מציע לך; מדוע אתם לא מגישים בג"ץ על המכרז הזה, לקחת שלושה מכרזים של המדינה בשירותי שמירה וניקיון, ולהטיל בג"ץ עליהם?

אם הבעיה היא להגיש בג"ץ, אני חושב שאין פה מחלוקת והישיבה הזאת לא היתה מתקיימת. יש פה בעיה מבנית. זה לא מכרז זה או אחר. נגיש על המכרז הזה בג"ץ – למחרת ייצא מכרז אחר. לא זו הבעיה. התופעה שעו"ד וסרמן תיאר כרגע היא כללית, גורפת. לתקוף את זה בבג"ץ ספציפי על מכרז כזה או אחר לא ייתן לזה מענה. השאלה היא מהו אותו מענה עומק שאנו מחפשים.

ברגע שהמדינה פעם אחת תפסיד - המדינה לפעמים לא לומדת אלא בדרך הקשה, לפעמים על ידי בג"ץ. כאן אתה לוקח מכרז, אתה רואה את הסכום שהוא אומר שאני משלם, ואתה אומר: המדינה לא יכולה להוציא כאלה מכרזים. אם מדינה פעם אחת תפסיד, ברור שהיא יותר לא תוציא כאלה מכרזים.

התשובה אינה במישור הזה. הבעיה היא לא מה האגודה לזכויות האזרח תעשה. הישיבה הזאת התכנסה כדי לומר מה הכנסת רוצה לומר על הפרקטיקה הזאת.

למה לא הגשתם בג"ץ?

הגשנו בג"ץ למכביר, הם נדחו.

אני מזמין את כבוד היושב ראש שהישיבה הזאת לא תהיה חד פעמית, ושיישב בה נציג החשב הכללי באוצר, אני מכיר את האגודה לזכויות האזרח, וגם משאביה מוגבלים. אני חושב שלזמן לדיון נוסף את נציג החשב הכללי, לפתוח את זה לדיון, להבין איך המערכת הזאת עובדת ולהוציא הנחיות מטעם הכנסת לעניין הזה – יהיה הרבה יותר יעיל.

אני סוציולוגית מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת בר אילן, והמילה המרכזית שעד עכשיו לא נשמעה כאן אך היא מאוד חשובה היא המילה אבטלה. אנו משק באבטלה שעומדת על מעל 10%, כמעט מ-96'. כאשר משק נמצא באבטלת עומק במשך תקופה ארוכה כל כך, בעצם אנו מדברים על קונטקסט מבני, שמחליש עובדים באופן מאוד משמעותי, אך הוא לא מחליש את העובדים, אלא קבוצות ספציפיות של עובדים, ואלה הקבוצות החלשות ביותר. מדובר, למשל, בקבוצות שחיות בפריפריה, באזורים שבהם אלטרנטיבות תעסוקתיות הן מועטות, בנשים חד-הוריות, בקבוצות שנתמכות על ידי קצבאות רווחה בתקופה שבה משרד האוצר מקצץ בקצבאות הרווחה ומזמין את נתמכי קצבאות הרווחה לחזור לשוק העבודה, למעשה מעמיד אותם במצב שבו ללא הכנסה כלשהי משוק העבודה הם לא יוכלו לקיים את ילדיהם. אנו יודעים שבקונטקסט הזה יש לנו אוכלוסייה של כשליש מהפעילים בשוק העבודה שהם עובדים ועניים – מיליון וחצי ילדים חיים מתחת לקו העוני. את המספרים האלה יש לקשר לתופעה שבה אנו דנים כאן. אנו לא מדברים רק על הסקטור הציבורי, אלא על מצב של היעדר הגה חברתית על חלקים מאוד משמעותיים בשוק העבודה. אנו מדברים על מצב של הפקרה. כאשר אנו מפקירים את אוכלוסיית החלשים ביותר, אנו מזמינים העסקה פוגענית, והשאלה היא מה משמעויותיה.

אני רוצה במספרים ועל בסיס מדגם מייצג לומר לכם מה משמעויותיה של העסקה פוגענית. למשל, יש לנו 11% מהשכירים בישראל, 147,000 איש ואשה שמעוסקים בלי שיופרש עבורם ביטוח לאומי, כלומר אנשים שמועסקים ללא תלוש. כדי להמחיש את התופעה הזאת אספר לכם על מקרה ספציפי, כיצד קורה שאי אפשר בכלל לספור ימי העסקה לעומת אי העסקה בשל היעדר תלוש שכר. אנו מדברים על מצב שבו 11% מהשכירים מדווחים שאין להם הפרשה לפיצויי פרישה, 20% מהשכירים מועסקים בלי שתהיה להם זכות לימי מחלה, ועוד אנו יודעים על 5% שמדווחים על היעדר ימי חופשה ודמי הבראה.

את אומרת את הדברים האלה על סמך מחקרים- -

זה מחקר ספציפי על בסיס מדגם מייצג של אוכלוסיית השכירים.

אנו כאן עוסקים באוכלוסייה ספציפית, לא באוכלוסיית השכירים בכללותה.

נתתי פרספקטיבה על סדר הגודל של התופעה שבה אנו דנים, שהיא תופעה של הפרה שיטתית של תנאי העסקה.

אך עם כל הכבוד, לא הוכחת שאלה שעובדים ללא תלוש, נניח, "מתחת לשולחן", הם דווקא אלה ששייכים לחברות האלה. האם משהו בתחום מחקרייך או עבודתך – התייחסת באופן ספציפי לעובדים האלה, שאנו קוראים להם עובדי קבלן?

אני רוצה לספר סיפור של אשה שהתראיינה במחקרי. מדובר באשה אם חד הורית מטבריה, אם לילד בכתה א'. היא עבדה אצל קבלן הסעדה במהלך כל 2003, עבדה 5.5 שעות שיאפשרו לה לקחת אחריות על הילד שלה. היא מספרת שהיא עבדה במהלך שנת הלימודים אצל אותו קבלן הסעדה תמורת שכר מינימום של 18.60 ₪ לשעה, כמובן, ללא תנאי העסקה, לא ימי מחלה, לא פיצויי פרישה, כמו שמניתי במחקר הסטטיסטי. מה שקרה הוא שנגמרה שנת הלימודים, ואז היא נתבקשה על ידי קבלן ההסעדה לענות על השאלה, האם היא תרצה לעבוד גם בשנה הבאה. טבריה היא עיר שמאוד קשה למצוא בה מקום עבודה, והיא ענתה: כן.

בתחילת שנת הלימודים הבאה היא עבדה במהלך שבועיים, ואז פנה אליה הקבלן ואמר לה: לא אוכל לשלם לך עוד תלוש שכר. היא היתה מוכרחה את תלוש השכר לצורך הזכאות שלה מבחינת התוכנית לשילוב של אמהות חד הוריות. אז היא אמרה לו: בלי תלוש לא אוכל לעבוד, ועמדה לקחת את התיק שלה כדי לצאת מהעבודה. אז הוא אמר לה: תישארי, אני אשלם לך עם תלוש. היא אכן נשארה, הגיעו החגים, היא יצאה לחופשת החגים – במהלכה היא אינה מקבלת שום שכר – יום לפני החזרה לעבודה היא קיבלה טלפון מהקבלן, שכפי הנראה, כבר מצא עובדת אחרת: לא תוכלי לקבל אצלי תלוש שכר. האשה עד היום, מספטמבר, מובטלת, כלומר חזרה לתלות מלאה בקצבת הרווחה.

הנקודה החשובה שעולה מסיפור זה היא השיטה שבה החלשה מבנית של העובד שהיא פועל יוצא של אבטלת עומק, במיוחד בפריפריה, לוחצת את ידם של יזמים קטנים שמתח הרווחים שלהם כולו יושב על תנאי ההעסקה של העובד. את כולו הם שואבים משם, אחרת משרד החינוך לא היה מעסיק אותם, והשאלה היא: האם אנו יכולים להוכיח. הנקודה החשובה היא שאנו לא יכולים להוכיח, משום שהקבלנים האלה למעשה פועלים בתחום אפל לחלוטין מבחינת רשויות האכיפה של מדינת ישראל, ולכן התופעה יכולה להיות שיטתית ומקיפה כל כך, והיא נכונה לעולים חדשים שמועסקים בחברות ניקיון וכל מה שכבר נאמר כאן.

העובד החדש שאותו קבלן קיבל, מה הוא מרוויח?

לעובד החדש הוא יכול לשלם תלוש. אסור לו לשלם תלוש מעבר לתקופה מסוימת כדי לא להתחיל להיות חייב בתנאי העסקה.

כלומר הקבלן מעסיק שתי עובדות, הוא לא מעסיק את העובדת יותר זמן כי הוא לא רוצה להכניס אותה למחויבות של מעל שנה, נניח. זה מה שאמרתי, שיש אלפי עובדים שלוקחים אותם לתקופות קצרות או מפטרים אותם או לא מעסיקים. הרי אותה עובדת, שעכשיו היא מובטלת, ויש לה רק קצבת הבטחת הכנסה, עכשיו מתקשר אליה אותו קבלן, ואומר: יש עכשיו עבודה, הוא מחליף את שתי העובדות – זו חצי שנה, זו חצי שנה. עובדת אחת הוא שולח, ושתי עובדות על הנייר, וכל פעם הוא שולח חצי שנה, ועל ידי זה הוא מפטר את השנייה כל חצי שנה, מקבל אותה שוב, ואז אותה עובדת תעבוד אצלו עשר שנים שהן בעצם חמש שנים- -

היא לא תעבוד יותר, כי יש עוד עשרות שמחכות לעבודה. הוא לא צריך לקחת אותה.

אם הוא לא לוקח אותה, אין לי מה לעשות. אבל אני שואל; אם הוא לוקח אותה כי היא עובדת מצוינת, והוא צריך אותה, יש לו שתי עובדות מצוינות, והוא כן לוקח אותה ובסוף מתברר, בעוד עשר שנים, שהיא עבדה אצלו חמש שנים, כי רק חצי שנה. מה הזכויות שלה? האם מותר לו לעשות דבר כזה? אני אומר שאם עושים דברים כאלה, המדינה צריכה לומר: אני בונה מערכת חוקים מיוחדת לדברים כאלה, ואני אומרת לך שהיא עבדה חמש שנים, וכן היית צריך להוציא לה פנסיה לחמש שנים, וכן היית צריך לשלם לה פיצויי פיטורין לחמש שנים, וכן היית צריך לדאוג לה לחמישה חודשי מחלה וכו'. את מבחינה סוציולוגית יודעת למה היא קורית, לא משנה לי הסיבות, משנה לי שיש תופעה שיש למצוא לה כלים חוקיים שהיום לא קיימים.

הם קיימים אך לא נאכפים. צו ההרחבה בענפים האלה לשמירה וניקיון מחייב את כולם בפנסיה ממש – אולי יש תקופת חניכות קצרה. הדברים האלה לא נאכפים.

למה הגברת של המחקר של ד"ר בנימין לא פנתה למחלקה לאכיפת חוקים במשרד העבודה, ואמרה להם: אני עובדת ניקיון, צו ההרחבה מחייב, ולא הפרישו לי, והשאירו אותי בודדה.

בוא נשאל את דב כמה פקחים אוכפים חוקי עבודה במדינת ישראל. ייבשו להם את התקציבים. יש להם ארבעה אנשים בכל גוש דן, לחוקי מינימום.

אני הפניתי את השאלה הזאת לעובדת – למה לא פנית. היא אומרת: אני חיה בעיר הזאת, היא קטנה, אני עוד צריכה לדאוג לכך שאקבל פה עבודה בעתיד. אם יסמנו אותי בתור יוצרת בעיות ומתלוננת, אין לי בכלל סיכוי. כך אני עוד מקווה למצוא עבודה.

מר קינן, כמה מפקחים יש לך לנושא הזה?

אצלנו המפקחים אוכפים את כל חוקי העבודה, שהם על פי חוק באכיפה של משרד העבודה. סך הכל בכל הארץ – ומדובר ביחידה שקיימת מיולי 2004 במתכונת החדשה - יש 22 מפקחים.

קבלנים יש באלפים.

שמעת את המקרה – עובדת בטבריה שאם לא יבואו אליה, היא לא תתלונן. היא אומרת: לא כדאי לי להתלונן. אך אם יבוא מחר מפקח לבית ספר, כמו שעושה משטרת ההגירה – אני שומע שהיא מבקרת, עוברת בבתים, נכנסת למסעדות, בודקת. יבוא המפקח באופן שיטתי למי שמעסיקים את האוכלוסיות החלשות האלה, יתחיל לעשות דוחות, הוא ימצא את הגברת של ד"ר בנימין, יגיש תלונה, ועל ידי כך נשפר את המצב, אם באמת נכון הדבר, כפי שאומר עו"ד וסרמן, שאין לנו בעיה של חוק, אלא של אכיפה. האם יש איזו עבודה שיטתית?

העבודה שלנו מתחלקת לעבודה על סמך תלונות. בגדול, מי שפונה ומתלונן, הפניות שלו מטופלות במסגרת החקיקה הקיימת, אנו לא יכולים לעזור מעבר לחקיקה הקיימת. יש הרבה דברים בנושא פנסיה, צווי הרחבה, שלא בסמכותנו לאכוף אותם. מעבר לזה חלק גדול מהעבודות שלנו היא יזומה, אותם שלושה תחומים שהגדרתי קודם בנושא של חברות שמירה, ניקיון וקבלנות כוח אדם - מדובר בעבודה יזומה, שאנו יוזמים ביקורת, לא שיש לנו תלונה או פנייה. אנו לוקחים מדגם של העובדים, כי לפעמים מדובר במאות עובדים, ובודקים על סמך מדגם, אם מקיימים את חוקי העבודה.

עוד אין לך תוצאות.

אנו עושים את זה הרבה זמן. היחידה הוקמה מחדש. אנו עושים אכיפה כבר הרבה שנים.

יש איזה דוח, כמה תלונות מצאתם בשנת 2003, כמה טופלו, מה יצא?

הכל יש, אך לא בפניי.

אתה מוכן להעביר לי אותו?

ודאי.

תוכל לומר ליושב ראש, כדי שיקבל סדר גודל, כמה כתבי אישום הגשתם בשנת 2003?

אין לי כרגע הנתונים, כי לא ידענו שהישיבה מתייחסת לנתוני אגף האכיפה. אם היושב ראש מבקש, נשמח להציג את הנתונים.

גברת וגנר, כל אדם יודע על עבודתו. אולי את לא זוכרת את המספרים המדויקים, אך לומר סדר גודל – לזה את לא צריכה להביא לי דוח.

בחלק גדול מהחוקים קיימים קנסות מנהליים לפני כתב אישום, וקנסות מנהליים הוגשו אלפים.

ממתי?

מ-2002.

עו"ד וסרמן, זה לא רציני, בלי שיש לפנינו הנתונים.

האם הדוגמה שאמרה ד"ר אורלי בנימין, שעובדת כזאת אחרי תקופה מסוימת שלחו אותה הביתה כדי שלא יצטרכו לעשות רציפות, האם יש לך מדגם אחד שמצאתם דבר כזה והוגש כתב אישום?

לא. במקרה ספציפי כזה אין לנו סמכות אכיפה בנושא של הפסקת עבודה. זה לא בסמכותנו, חלק מהדברים זה בדין אזרחי, ואנו לא יכולים מבחינת הכלים שלנו לטפל במקרים כאלה.

הנקודה החשובה שעולה מהדיון הזה ומהדברים של מר קינן היא הנקודה של חולשת העובד. לא ניתן לשים את מנגנון האכיפה על העובד. העובד הוא מוחלש באלף ממדים. מתוך מודעת למציאות הזאת יחד עם המשפטנית דפנה רובינשטיין, ניסחנו הצעת חוק למניעת העסקה פוגענית שבדיוק מתייחסת לסוגייה הזאת. ההצעה הזאת מעלה את הצורך ליצור יחידה- -

איפה היא עומדת מבחינה משפטית?

עמיר פרץ עובד על זה, היא לפני קריאה טרומית. בימים אלה.

הנקודה החשובה היא התביעה לעשייה פעילה מצד המדינה לאכיפת החוק, כלומר גוף מנהלי, לפי ההצעה הזאת, שיושב בתוך הביטוח הלאומי, גם בודק בצורה פעילה מעסיקים מהסוג הקבלני שבו אנו דנים, אך בראש ובראשונה בודק את המעסיקים שאתם יש למדינה התקשרויות, כלומר ההצעה שלנו מתייחסת לשאלה, מה אובסס ההתקשרות.

אם המדינה לא לוקחת אחריות על ההתקשרויות שהיא בעצמה עושה, לא יוכלו להיווצר סטנדרטים בשוק העבודה שאחר כך מחלחלים לשוק הפרטי.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעבודה שכן ערכנו בעזרתה של עו"ד דפנה רובינשטיין ומלאכי קרנצלר על עבודה זמנית בישראל. למדנו שהיקף התופעה, ודיברנו פה רק על קבלני כוח אדם, הוא כ-100,000 אנשים. ההיבט המיוחד שלנו הוא ששני שלישים מהמועסקים בחברות כוח אדם הם נשים, לכן הבעיה שאנו מדברים עליה היום היא בעיקרה בעיה של נשים. מדברים כאן בעיקר בלשון זכר, שימו מול עיניכם שזה ציבור של נשים בעיקר, וכולנו יודעות שאנו עומדות בפני מציאות של פמיניזציה של העוני, ועד כמה שהנתונים ידועים לי, אנו עומדות בפני מציאות של פמיניזציה של העוני.

פוגעים בהן לא כי הן נשים.

יש כאן המלצה שטובה גם למקרה שלפנינו, וקראנו להוסיף למוסד לביטוח לאומי ענף לעבודה זמנית, שיהיה בה היכולת גם לפקח, גם להיות בעלת הידע וגם ליזום את התביעות בשם העובדים וגם לצבור שם את זכויות העובדים לאורך זמן. יש פה מספר רב של המלצות, זה רק אחד מהם. ברשותך, אשאיר לך את זה, אני מקווה שיהיה לך זמן לעיין בזה.

אני לא מסכימה עם העמיתים שלי למקצוע. בתחום של העסקה פוגענית יש חסות משפטית, יש לגיטימציה משפטית לתופעה. היא יכולה לבוא לידי ביטוי או באי אכיפה מספקת או, למשל, בהנחיות חשב כללי באוצר מדצמבר 2002, לכן נציג החשב הכללי צריך להיות פה, שקובעות שבמכרזים חייבים לספק עובדים טריים, שלא צברו שמונה חודשים במגזר הציבורי.

את מדברת על עובדי קבלן כוח אדם או עובדים של קבלן?

אני מדברת על תופעה בשם העסקה פוגענית, ולא אכפת לי איך קוראים לזה. אנו רוצים להיטיב עם העובדים.

גברת וגנר, את מצדיקה את הסעיף הזה?

לא, אך מדובר כאן בנושא קבלני כוח אדם ולא בחברות קבלן. אני בהחלט לא מצדיקה.

ואם עובדי קבלני כוח אדם, מותר להוסיף תנאי כזה?

אני לא מכירה את ההנחיות, אך מתוכן הדברים, כיוון שמדובר בשמונה חודשים, אני מניחה שדובר פה על חברות של כוח אדם כדי- -

מדובר בקבלני שירותים, בשפה המשפטית.

אם יש הנחיה של קבלני כוח אדם, של עובדים, אפילו מכרז של עובדי חברות כוח אדם, שאומרת: הדרישה שלי לעובדים ללא ותק וללא זכויות, זה אסור. מה זה משנה מה זה?

נבדוק את זה.

יש לגיטימציה לתופעה הזאת.

ממתי ההנחיה הזאת?

מדצמבר 2002.

והיא לא שונתה עד היום?

למיטב ידיעתי, לא, אך לא בדקתי בחודשיים האחרונים.

מה אתם אומרים, גברת וגנר?

אני לא מכירה את ההנחיה, אך בהחלט אבדוק אותה.

תואילי להעביר לעו"ד וגנר את ההנחיה, ואת, וגנר, תואילי לפנות לחשב ולתת לנו תשובה - אם זה לא שונה, נעשה פה ישיבה.

הנקודה השנייה היא הנושא שלא משנה איך קוראים לזה - עובדי פרויקטים, עובדי קבלני כוח אדם, עובדי שירותים - מה שחשוב לנו זה מה קורה לאדם במצב הסופי, לכן כתבנו את החוק. הוא נקרא חוק למניעת העסקה פוגענית.

ויהיה בו כיסוי לכל מה שדובר כאן?

כן.

אז מלאכתנו נעשית.

אני דן מהתנועה למלחמה בעוני, אני עדיין סטודנט למשפטים. ראשית, הדיון מתמקד בנושא עובדי קבלן בשירות המדינה. יש לזכור שיש הרבה מאוד עובדי קבלן שאינם בשירות המדינה, ולרוב מצבם של אלה לא טוב ממצבם של אלה. נכון שאותם עובדי קבלן שמשרתים את המדינה, יש לנו אולי עוד כמה מנופים חוקיים או אפשרויות פרוצדורליות להיטיב את תנאיהם, אך בסופו של דבר שניהם מנקים או מאבטחים, עובדים באותן חברות, ובדרך כלל כשאחד מנוצל, גם השני מנוצל. לכן לא הייתי רוצה שהדיון יתמקד רק לשם.

אז אנו מגיעים לעניין הפשוט מאוד; יש חוקי מגן שהמחוקק לא שינה אותם, אז ההנחה היא שהמחוקק והמדינה מעונינת שהם יקוימו, ואין מנגנון אכיפה. כולנו יודעים שהיכן שלא עומד שוטר, שם נוסעים מהר יותר, אלא אם למחלקת האכיפה יהיה פה גוף אכיפה ענק. 22 פקחים וגם 50 פקחים לא מסוגלים להתמודד למעשה עם כל המשק הישראלי. האנשים האלה עובדים בכל המשק – מאילת עד קריית שמונה בכל הענפים והמפעלים, אין דרך ש-22, 50 או אפילו 100 פקחים יהיו מסוגלים לעשות את זה.

יש שתי אפשרויות, כפי שאני רואה את זה; למצוא מנגנון חוקי שבונה גוף חדש - זה יצריך תקציבים רבים, וגם אם נצליח להעביר את זה בחוק, בחוק ההסדרים הראשון הביצוע של זה יידחה, כי אין לזה תקציב.

שנית, ואין לי הצעה מגובשת, הוא למצוא מענה חוקי שלא מחייב בניית מערך של 300 פקחים, שכולנו יודעים שפה לא יהיה אף פעם, אלא למצוא דרך אחרת, וזה גם מה שהעלתה האגודה לזכויות האזרח – על ידי הטלת אחריות על גופים נוספים. לצורך העניין, אם יש קניון ועובדים בו מנקים ומאבטחים באופן קבוע, הנהלת הקניון או הנהלת הבנק, לא משנה מי זה יהיה, לא יכול להתנער מהאחריות בסוף. קניון יודע שאם האבטחה לא נעשית כמו שצריך, הוא עלול לשאת במחיר – המשטרה עושה לו ביקורות, הציבור הולך לעשות לו ביקורת, יש כתבה בעיתון שהקניון הזה לא מאובטח כמו שצריך - יפסיקו להיכנס לקוחות. ברגע שהקניון יודע את זה, מי שממונה על שירותי האבטחה מביא למצב עובדים ושירותי אבטחה, שהאבטחה של הקניון תהיה ברמה טובה מספיק כדי שהוא לא יקבל ביקורת. לו הקניון היה יודע שהעסקה פוגענית על ידי קבלן השירותים חושפת אותו לתביעות, לשאת מחיר, לקנסות, ברגע שהוא היה יודע את זה, אותו מנהל קניון, כמו שהוא אומר למנהל החברה: אני רוצה שהניקיון יהיה כמו שצריך, אני רוצה שהאבטחה תהיה כמו שצריך, השומר הזה נרדם, אני לא רוצה שהם יעשו משמרות כפולות, ואומרים את הדברים האלה, הוא יגיד: אני רוצה שהשומר יהיה ערני, לבוש בעניבה ומסודר, ואני רוצה שהוא יקבל שכר מינימום וחופשה והבראה. זה הפתרון החוקי שיש למצוא, שלא מצריך תקציבים.

הוא צריך גם לשלם לאותו קבלן סכום שמספיק לשלם תנאים סוציאליים. זה הנקודה.

המנגנון שדן מצביע עליו קיים כרגע, רק בחוק שכר מינימום, זה לא קיים בחוקי המגן האחרים.

צריך ללכת למגזר העסקי הפרטי והמגזר הציבורי. לגבי המגזר הפרטי עסקי - יש פה עיוות מסוים, כי מה שאתה אומר הוא מצוין. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה חוקית, כי סך הכל אין טשטוש או חוסר בהירות לגבי מי המעסיק. אצלי עובדים כ-150 שומרים ועובדי ניקיון, הם יודעים שאני המעסיק שלהם. ממלאים אצלי טופס 101, מקבלים אצלי תלוש משכורת עם השם של החברה בצורה מסודרת.

אך אתה יכול להתחייב שכך זה נעשה בכל החברות? אנו שומעים שהמקרה הזה לא מייצג.

ברוב החברות הגדולות, המכובדות – לא החלטוריסטיות הקטנות - מוציאים תלושי משכורת, עושים לפחות את המינימום הזה. אין פה חוסר בהירות, מי המעסיק. מה שכן - הדרך לאכוף את זה, זה להוציא חוק – אני לא יודע אם זה אפשרי, אני לא משפטן – שאם אני עובד בקניון, אותו בעלים של קניון יהיה אחראי לזה שאני שמעסיק את אותם עובדי ניקיון או שמירה בקניון שלו, ישלם להם שכר מינימום, חופש, נסיעות, הבראה, כל התנאים הסוציאליים שמלווים בכך.

זה יהיה חלק מהחוזה?

אני חושב שצריך להוציא חוק- -

מה שיקרה במצב כזה, אם אני גובה 26 ₪ מקניון עבור מאבטח, למשל, ויוציאו את החוק הזה, באותו חוזה ימולאו כל התנאים האלה, אני צריך לגבות 29 ₪. לגבי המגזר הציבורי, כמו מקרים שנאמרו פה ב-19 או 23 ₪ של מכרזים, אני, למשל, כבעל עסק לא פונה כמעט למכרזים ממשלתיים או ציבוריים לחלוטין, כמעט, בגלל העניין שרוצים את המחיר הכי זול, ואי אפשר לעמוד בו, אלא אם אתה תפגע בעובד ותרמה אותו. שבמכרזים פה ידרשו, כמובן, שכל התנאים הסוציאליים יהיו משולמים על פי חוק, ואז הקבלנים יחשבו את זה בתחשיב שלהם.

הדבר שהטריד את כבוד היושב ראש הוא נכון – איך מבחינים בין הקטע הלגיטימי שבשימוש בקבלני שירותים או באמצעים אחרים, לבין הקטע הלא לגיטימי. מגיע מישהו שהוא בעל חברת שירותים, ואומר: תן לי את החוק הזה. זה אפשרי, כי זה כבר קיים במידה מסוימת, ויש להרחיב את זה לגבי הכל, כי אם המטרה היא שלא יהיה לי הכאב ראש הזה, שמישהו אחר יתעסק, אני ודאי לא מנסה לעשות מזה רווח ולשלם פחות מאשר אותם חוקי מגן, אין בזה בעיה עקרונית כמעסיק, ואני מוכן לקחת את האחריות הזאת, שאם אותו קבלן שלקחתי לא ישלם, האחריות כאחריות שיעורית תעבור גם אליי, ואז יש לי התמריץ לוודא שהקבלן שלקחתי ישלם, ואני לא מצפה לעשות רווח בחצי עצימת עיניים.

שנית, אני חושב שעו"ד וסרמן אחז בשור בקרניו. יש פה קבלן שאומר: יש לי יושר לא לקחת חוזים של המדינה, כי אני יודע בדיוק מה עומד אחריהם. אני חושב שהדרישה הזאת, לדרוש מהחשב הכללי לבוא לפה, להביא פירוט מלא של הנחיותיו לגבי יצירת מכרזים, זה דרישה אלמנטרית. מאוד הופתעתי מהפנייה של כבוד היושב ראש, שאומר לנו ללכת לבית המשפט. הרי תמיד אומרים לנו דבר הפוך: מה אתם מגיעים לבית משפט? יש כנסת, היא המפקחת הראשית על הרשות המבצעת. ברגע שמגיע לפני הוועדה הזאת כזה נתון, וזה יותר דיסוננס שצריך פה לפוצץ את כל הפיוזים, העסקה עם תנאים סוציאליים של מאבטח היא 27-29 ש"ח, יוצא חוזר של החשב הכללי שאומר- -

הבנו את זה.

לכן צריך לזמן ישיבה נוספת בעניין זה.

אנו שמים את כל יהבנו על האכיפה הפלילית. אתם ציינתם שאין מספיק מפקחים וכוח אדם, וזה מצב בעייתי, אך אנו קוראים לעשות שימוש גם בכלים האזרחיים, לנסות להעצים את העובדים בכלים שיש לכם בתור ארגונים, להעצים את העובדים ולסייע להם. יש לכם זכויות בהרבה חוקים להגיש תביעות אזרחיות בשם העובדים, כי הזכויות קיימות. למשל, עובד שעובד שתי עונות אצל אותו מעביד, כלומר שלושה חודשים רצופים, יש לו כבר זכות לפיצויי פיטורין, זה אולי עונה על הפסקות העבודה, יש גם כלים אזרחיים, לא לשים את כל יהבנו על האכיפה הפלילית, בלי להסיר את האחריות מהמדינה.

תם ולא נשלם.

אנו חברת מודיעין אזרחי, ואנו מעסיקים למעלה מ-6,000 עובדים. ניסיון בתחום הזה יש לנו למעלה מחמישים שנה. בשנים האחרונות חברות השמירה – ואנו מתעסקים בתחומי השמירה והאבטחה - הפכו להיות "דן חסכן" גם למדינת ישראל וגם לגופים הפרטיים, גם לגופים הציבוריים, בזה שהם מבקשים מחברות השמירה שיחסכו מהם כסף על חשבון אותו עובד, שלא מקבל את מה שמגיע לו. זה נובע כתוצאה מתחרות לא הוגנת שהמדינה יוצרת. יש מכרזים שניגשים אליהם במחירי הפסד, שבסופו של דבר אותו לקוח חוסך לעצמו המון, העובד נפגע בסוף בצורה קשה. צריך לסגור את כל הפרצות במכרזים, באותן חברות שפורעות חוק, כי החוק קיים בצורה שלא תיאמן, הוא נותן לעובדים את מרב ההטבות, צריך לראות איך אוכפים את זה מול משרדי ממשלה, מול בתי משפט.

התוודענו – אני אומר את זה בעיקר לנציגי התמ"ת - למצוקה שהיתה ידועה, אך זו מצוקה שהתפתחה במשך השנים האחרונות, זה העסקה דרך קבלנים, נתינת השירות על ידי הקבלנים. זה נושא שלא היה מפותח במדינה, ומתברר היום שהוא תופס תאוצה דווקא נוכח האבטלה ומצב המשק.

המצב הזה הוא אסוני כשהוא מביא לפער בין השכבות במדינה, ואם הוא לא יטופל, הוא יביא להתפוצצות חברתית.

לכן אני חושב שאנו צריכים, ואני מבקש מנציגי התמ"ת להציג לנו מסמך שאומר מה הבעיות שבהן דנו, ואיך החוק של היום פותר אותן, ואיך אתם מתכוונים להגיש חוקים שיפתרו אותן. אם לא, תגידו לנו, ונגיש הצעות חוק פרטיות. אנו מציעים שאתם תעשו את הדרוש וכו'.

ייתכן שאני צריך עכשיו חודש ימים לומר ל-22 הפקחים, לפעמים אפשר ליצור את העוצמה על ידי זה שאתה מרכז. אחרי חודש כזה שמאות ואלפים מעבידים במדינת ישראל יקבלו אפילו קנס, הם יספרו לחבריהם ויזכרו את זה לכל החיים.

אני מבקש מהתמ"ת עזרה, להגיש לנו תוכנית מפורטת יותר. תביאו לנו מסמך, אנו נכנס את הפורום הזה, אם צריך, נשתדל לכנס את החשב הכללי או אחד מסגניו, נטפל ונמשיך לטפל.

כשאני אומר לאגודה לזכויות האזרח להגיש בג"ץ, זה כי אנו רגילים לעניין הזה. אנו רגילים שבענייני עוולות אתם מגישים בג"צים. לכן אני אומר: תקדישו את הבג"ץ הבא לנושא החברתי. אם נוכל קודם, ודאי תדעו מזה.

אני מבקש באופן מיוחד מחבר הכנסת שטעם על בשרו את העניין, לעקוב אחר הדברים האלה, לשים לב האם מתקבלים כל הדברים שביקשנו, ואם צריך, לשבת עם האנשים כדי שנצליח תוך כמה זמן להביא לכך שיהיה לנו שוק עבודה הרבה יותר טוב, יעיל, ועל ידי כך נזכה למדינה ערכית יותר.

אני מבקש ממשרד התמ"ת שיעבירו לנו גם את כל ההנחיות למכרזים שאתם מוציאים לחברות אבטחה, ניקיון.

אני מציעה שזה יתבקש מהחשב.

גם מהם וגם הנחיות פנימיות לביקורת על החוזים.

יחד עם זאת, בסיכום אני בכל זאת פונה לאגודה לזכויות האזרח ומציע לכם להגיש בג"ץ בכמה נושאים רציניים. זה לא פחות חשוב מהבג"צים המדיניים שקשורים אליכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 15:00.