כנסת פתוחה

א' - החלטת משרד הבריאות להעביר למיקור חוץ את הפיקוח על המזון

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, כ"ג בכסלו התשס"ה – 6 בדצמבר 2004 – בשעה 11:30

החלטת משרד הבריאות להעביר למיקור חוץ את הפיקוח על המזון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן

משרד הבריאות:
ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל
אליענה מאיר, מעבדות לבריאות הציבור
חיים חכם, המעבדה לבריאות הציבור, חיפה
רבקה שיינדמן, המעבדה לבריאות הציבור, חיפה
הילה בן-דוד, המעבדה לבריאות הציבור, תל אביב
עינת חליבה, המעבדה לבריאות הציבור, תל אביב
מרגרט מצקור, המעבדה לבריאות הציבור, תל אביב
רפאל זיני, לשכת הבריאות, תל אביב
אלי גורדון, שירות המזון הארצי
ד"ר דורית ניצן-קלוסקי, ראש שירותי המזון
רות ישי, מעבדות המרכזיות, ירושלים

ד"ר אלה מנדלסון, מנהלת מעבדה מרכזית לנגיפים, משרד הרווחה
עו"ד גדעון כהן, האגודה הישראלית למזון בריאות
יצחק סקלסקי, חברת בקטוכם

פרופ' זכריה מדר, הפקולטה לחקלאות
פרופ' מיכאל נעים, הפקולטה לחקלאות
פרופ' סם שגיא, הפקולטה לחקלאות
ד"ר רם רייפן, מנהל בית הספר לתזונה

חיים עוז, מנהל תחום ענף משאבי אנוש באיגוד לשכות המסחר
עו"ד סיגל סודאי, יועמ"ש

בני בראון, מכון התקנים הישראלי
צביקה גולדשטיין, מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
אשר גולדשלגר, מזכ"ל עובדי מעבדות, ההסתדרות החדשה
רון סירקיס, שופר סל

וילמה מאור

הדס דויטש




החלטת משרד הבריאות להעביר למיקור חוץ את הפיקוח על המזון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו מתייחסים, ברשותכם, להחלטת הממשלה לקראת תקציב 2005, זה שורת החלטות שאנו עוסקים בהן מפעם לפעם שהתקבלו ב-15 באוגוסט 2004. אני מצטט: "להנחות את משרד הבריאות להכיר בבדיקות שיבוצעו אצל יצרני וספקי מזון על ידי בודקים מוסמכים שאישר משרד הבריאות לצורך רישוי יצרני מזון ומוצרי מזון בידי המשרד באופן שייתר ביצוע בדיקות במסגרת מעבדות שירות המזון במשרד הבריאות ויאפשר עם השלמת המהלך את סגירתן. בשנת התקציב 2005 יבוצע פיילוט בשתי לשכות בריאות". כפי שאני מבין מדובר בשש מעבדות ומתוכן מדברים על פיילוט של שתיים.

בתקופה האחרונה משרד הבריאות רק עושה פיילוט. ג'קוזי אחד שלם אנחנו.

שמעתי שאת מייסדת תנועה חדשה, זה גם פיילוט...

קיבלנו תגובות רבות שמאוד מודאגות מהעניין. קיבלנו מכתב שחתומים עליו חמישה פרופסורים ודוקטור אחד. בדרך אם מקבלים מכתב כזה מאנשים שעוסקים בהשכלה הגבוהה בתחומי המזון, אותי זה מאוד מדאיג. הם כותבים כך: "אנו מרצים וחוקרים בכירים בתחומי המזון והתזונה באוניברסיטה העברית בירושלים, מוחים בתוקף נגד ההחלטה וכו'. אנו פונים אליך בבקשה לערוך דיון. אנו רואים בחומרה רבה את הכוונה לסגור מעבדות המזון הממשלתיות ולהעביר ביצוע בדיקות הפיקוח על המזון המתבצע על ידי פקחי המזון המועסקים על ידי משרד הבריאות לגופים פרטיים. למעבדות המזון הממשלתיות יש תפקיד עיקרי במערך הפיקוח ובשמירה על בריאות הציבור. תפקיד זה מתבטא במניעת התפרצויות כתוצאה מהרעלות מזון, בבדיקות פיקוח שגרתי על ייצור מזון, בשוק הפנימי ובייבוא, טיפול בתלונות הציבור ובמתן מענה מהיר ויעיל באירועי חירום לאומיים כמו הרעלות, ביוטרור וכו'". נתנו דוגמה על פרשת רמדיה. "לדעתנו, יש להגביר את בדיקות המעבדות שנערכו על ידי משרד הבריאות בעיקר למזונות ייעודיים כמו מזון לתינוקות, ואף לחזק את היכולות האלה.

"בתוקף תפקידנו רובנו מילאנו בתקופות שונות וגם היום תפקידים של מנהל בית הספר למדעי התזונה באוניברסיטה העברית, שהוא היחיד בישראל. פרופ' בארי הוא מנהל בית הספר לתזונה של האוניברסיטה העברית. חלק מאתנו גם עסק במשך שנים במחקרים על הנושאים של רעלים וכו'. חשוב לציין שבניגוד לאבות המזון העיקריים, חומרים אלה מופיעים בכמויות קטנות במזון, ושינוי קל במינון עלול להיות" – טוב, את זה ראינו ברמדיה, אנו כמעט מקצועיים.

"ההסתברות לטעות במינון היא גבוהה יחסית. הדרך היחידה לזהות טעויות מסוג זה היא בבדיקה מעבדתית. זו דוגמה לכך שחשוב שבמשרד הבריאות תהיה היכולת לפקח על היצרנים בבדיקות מעבדה.

"למיטב הבנתנו, אכן כל מפעל צריך לבדוק את עצמו לבקרת איכות במעבדות מוכרות, אך אין לשחרר את הרשות הציבורית מאחריות הפיקוח על היצרנים. לשם כך יש צורך בבדיקות השוואתיות גם לפעמים, מה שיתקבל במעבדות פרטיות, למעבדות ממשלתיות" וכו' – הכל נעשה קשה יותר מפסקה לפסקה.

"מעבדות המזון במסגרת ממשלתית של מעבדות הבריאות הן חלק הכרחי המערך הפיקוח על המזון בארצות מערביות מתקדמות. תפקיד מעבדות בריאות הציבור – לספק שירותי בדיקה" וכו'.

"במדינת ישראל אומצו במשך שנים כללים של רשות המזון והתרופות... אך לצערנו, עדיין לא פותחה תשתית דומה" וכו'.

"לכן, לדעתנו, על משרד הבריאות מוטלת לפחות האחריות לקיים את מערכת הבדיקות האמינה כרשות ציבורית שתפקח על יצרני המזון... אין להעלות על הדעת כי הפיקוח על המזון יישען על קבלני פיקוח פרטיים". אני אומר - בחלק מהעניין זה גם יכול להגיע לניגוד אינטרסים.

פרופ' בארי, פרופ' מיכאל נעים, פרופ' זכריה מדר, ד"ר רם רייפן, פרופ' סם שגיא, ד"ר רוני שפירא.

בנוסף לכך קיבלנו גם מכתב מוועד הפעולה שמפרט את הדברים, אני לא רוצה שתהיה כפילות, וקיבלנו מכתב מעובדי המעבדה למזון בתל אביב, שמפרט את הדברים. קיבלנו הרבה פניות.

ביקשנו תחקיר של הממ"מ של הכנסת, והם הגישו לפנינו כמה טיעונים, התנגדויות שהם הביעו – מעבדות המזון של משרד הבריאות בבדיקות ייחודיות שאינן מבוצעות באופן שגרתי למעבדות הפרטיות. למעבדות המזון כחלק משירותי המזון יש ראייה כלל ארצית, והן מוסרות מידע ארצי המאפשר זיהוי מקור תחלואה.

אני חשבתי על זה. נניח שאותה רופאה באיכילוב לא היתה מזהה ברמדיה, ואז היו באים למעבדות אחרי יום-יומיים שהמחלה נמשכת, ואומרת: קחו מדגם מכל מזון התינוקות, כי זה קורה רק לתינוקות. איזו מעבדה פרטית היתה עושה את זה? בשונה ממעבדות משרד הבריאות, היצרנים תלויים כלכלית בתוצאות הבדיקות. זה יוצר ניגוד עניינים. מה, תהיה לו מעבדה לא מפוקחת? מעבדה שיכול להיות שהוא בעל אינטרס, אולי בעל מניות בה, הוא לא ישלח לה. אם יתנו לו בדיקות רעות, הוא יפסיק לשלוח לה, הוא ילך למעבדה אחרת.

הטיעון המרכזי הוא הפחתת עלויות, אולם בפועל דרושים משאבים רבים, ואז כעבור זמן, כמו שראינו בהרבה דברים, כשהממשלה תהיה תלויה בזכיינים, הם יעלו את המחיר, והממשלה תצטרך לשאת בעלות גבוהה. הם אומרים עוד משהו: עובדי המעבדות מופיעים בבתי משפט כמומחים במעמד של כימאי ממשלתי. בפקודת בריאות הציבור, רק כימאי ממשלתי אחראי על אנליזה של דוגמת מזון שמובאת על ידי מפקח, והוא אחראי למתן תעודה שתפרט תוצאות הבדיקה, כלומר יש לנו בעיה חוקית שלא יהיו לנו כימאים ממשלתיים, צריך לשנות את החוק לגבי בדיקה של הרעלות.

לדעת אנשי האקדמיה, כאשר מעבדות פרטיות מבצעות בדיקות מזון, אין לשחרר את הרשות הציבורית מאחריות הפיקוח על היצרנים. במעבדות מערביות רבות מעבדות בריאות הציבור הממשלתיות הן חלק בלתי נפרד מפיקוח על המזון.

אני רואה כאן את ד"ר לב, מה שהדאיג אותי, לפחות לפי התחקיר של הכנסת, בדרך כלל כשאנו רואים את ההחלטות מ-15 באוגוסט, אנו אומרים: אלה החלטות של האוצר, ולפעמים הן ניתנות ככפיה על המערכת, ויש להילחם בהן – לפעמים מצליחים ולפעמים לא. אך אומר משרד האוצר, לפחות על פי התחקיר שלנו, באמצעות רביב סובל – אני מצטט – שאת התוכנית גיבש משרד הבריאות.

משרד הבריאות מכחיש את זה.

הם יגידו את דברם. אני קורא את המחקר.

לכן אני מציע כך; אנו נשמע את נציג משרד הבריאות על התוכנית שלהם, ואז נשמע את אלה שפנו אלינו.

היוזמה היא של האוצר, צריך לומר את האמת.

אין כאן נציג ממשרד האוצר? איפה סובל?

התוכנית כפי שהוגדרה היא קשה לעיכול ואולי קשה עוד יותר ליישום. מה גם, שעם חלק מהטיעונים שעלו כאן על ידי הפרופסורים המכובדים, אני מסכים, משרד הבריאות מסכים. זה לא בא לומר שאין מקום לבחון את צורת ההפעלה של המעבדות, את הבדיקות שהם עושים ואת צורת הפיקוח של משרד הבריאות.

את זה תעשו בלי קשר, בשביל זה לא צריך פיילוט.

תפקיד משרד הבריאות – לבדוק מהו האופן האופטימלי שבו צריך לקיים בדיקות, לקיים שירות, לעשות פיקוח, ותרשה לי לא להסכים אתך, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס עמוק בעניין רמדיה - אין עניינו לכאן כלל ועיקר. זה לא היה כשל של מעבדות או של פיקוח, זה כשל במקום אחר לחלוטין, נמצא בחקירת משטרה, לא רוצה להיכנס. כל מה שאמרת אינו מדויק.

אני מסכים לא להיכנס לזה כי זה בחקירת משטרה.

נכון שזה נזכר בחלק מהמכתבים ששלחו לך, תרשה לי לומר שהם אינם מבינים במה דברים אמורים. זה לא ממן העניין לחלוטין.

העובדה שחקירת המשטרה, וכנראה, הולכת לקראת כתב אישום- -

נגד רמדיה. אתה יודע משהו שאני לא יודע?

מאחר שחקירת המשטרה מתייחסת גם לאנשים במשרד הבריאות, יש תזה לומר שגם משרד הבריאות פה, בודקים את זה.

בודקים הכל, אך אני מבקש שלא תחרוץ דין ותעלה דברים שאינם ממן העניין ברגע זה ולא שייכים לדיון היום.

אני רוצה להבהיר את זה; אני אמרתי, לו יצויר שאחרי כמה ימים עדיין לא היו מוצאים את הסיבה- -

אתה טועה טעות גדולה, לדעתי, בכל פרשת המקרה. ביום ששי הם כבר ידעו מה הבעיה.

משרד הבריאות מחויב, וזה תפקידו, לבדוק מה הדרך האופטימלית של מתן שירותים. לצורך העניין משרד הבריאות בודק. אין לנו היום תוכנית לגבי הפיילוט, אני גם לא יודע מה נכון לעשות. אין כרגע תשובות.

אין שום תוכנית לפגוע במעבדות?

ברגע זה אין שום תוכנית.

כלומר אתם לא הולכים לקיים את ההחלטה מ-15 באוגוסט? אני אומר את זה בשמחה.

לא אמרתי, כי אין לי סמכות ויכולת לומר שהחלטת ממשלה, שאני בא מטעמה ומייצגה, לומר שלא נקיים בריש גלי את החלטת הממשלה. אנו בודקים, האם יש דרך שבה ניתן לקיים פיילוט. יש לזכור שחלק מהמעבדות, כבר היום יש להן הכרה לבצע בדיקות לצורך פיקוח מזון. מדובר כאן בהרחבת הכרה ובסופו של דבר, כפי שהאוצר מגדיר את זה - ייתור המעבדות. אני חושב שזה מוגזם, רחוק, זה לא נכון ואין שום כוונה לייתר את המעבדות. יש להן תפקיד מאוד חשוב, צריך שתהיה מעבדה שתוכל לבדוק את הבדיקות המדגמיות ולפקח את הפיקוח.

השאלה היא האם זה לא הדרך שבסוף תהיה הפרטה, זאת השאלה המרכזית.

השאלה האם משרד הבריאות רואה בהפרטה איזה עיקרון קדוש – התשובה היא לא. הדרך האופטימלית שתימצא היא זו שנאמץ, שתהיה לטובת בריאות הציבור. העניין של הפרטה או לא היא סוגייה טכנית שנובעת ממהי הדרך הנכונה והטובה. אינני יודע את התשובה, לכן אני אומר – אין לי תוכנית לייצר את הפיילוט הזה ברגע זה.

כשאנו מדברים, זה מחובת המדינה לעשות את זה, כי שום שירות פרטי לא ייתן את זה. הבנק העולמי אמר בקשר לבריאות התלמיד והציבור, פה אנו נמצאים באותו מצב. אני מבינה את האוצר, רוצה להפריט כל דבר.

אני רוצה לדעת דבר אחד; מה ששאול אמר שבהתחלה, שאתם מסכימים לזה. זה לעשות פיילוט, עד שבסוף יהיה ג'קוזי אחד גדול, שהמטרה הסופית היא להוציא את זה ממשרד הבריאות. לדעתי, משרד הבריאות, זה מחובתו, זה שירות מונע, וזה צריך להיות תפקידו.

משרד הבריאות איננו מתנער ולא יתנער מחובתו לקיים פיקוח ולהיות אחראי על בריאות הציבור. אגב, המדינה אחראית גם על מתן שירותי בריאות לציבור בכלל. הם ניתנים באמצעות קופות החולים. אין לנו מערכת כמו באנגליה, למשל, שם המדינה נותנת את השירותים, אלא יש מי שנותן מטעם המדינה את השירות. אנו בוחנים מהי הצורה הנכונה. אין ספק, יש מוסדות בתחום הפיקוח, הבקרה והמעבדות שצריכים להישאר בידי המדינה, ואיננו כופרים בכך וגם לא נכפור באחריותנו, צורת מתן השירות שעליה נהיה אחראים בקביעת סטנדרטים, בפיקוח, אולי במתן השירות, צריכה להיקבע לאחר שנשאל את השאלות ונקבל את התשובות.

האם אתה מוכן להתחייב שלפני שתגבשו תוכנית, תבואו לוועדה להציג את העניין בנוכחות אנשי המקצוע שעוסקים בעניין?

חד וחלק – כן.

אנחנו אנשי מקצוע שמתעסקים בנושא הזה יום ביומו, אנו מייצגים רק את הציבור. אנו מרגישים חובה וזכות להיות פה ולייצג את הציבור מתוך דאגה. העקרונות והמטרות שאנו רואים, איך צריך להיות פיקוח למזון – חילקנו לכם.

רק אומר שתי דוגמאות כדי לחדד את מה שאמר חבר הכנסת יהלום; ולו יצויר שבא מזון מחו"ל לבדיקה במעבדה פרטית, והוא משלם על כל בדיקה 4,000 ₪, בפעם הבאה הוא בא עם אותה בדיקה, הבדיקות לא מצאו חן בעיניו. מה הוא יעשה? ילך למקום אחר לבדוק. מה יעשה מי שקיבל במעבדה? יפברק כדי לקבל שוב את הבדיקה. אך בהשוואה למעבדה ממשלתית, יגיד: אני לא עובד אצלך, אני נותן את הבדיקות כמו שהן, אני עושה מה שאני צריך, היות שאני בפיקוח ממשלתי, אין לי בעיה אם אני מקבל 4,000 או 3,000, אני לא מתחרה עם אף אחד.

הפיקוח שמשרד הבריאות רוצה אולי לקחת על עצמו, ואני מקווה שלא, אני מבין מפה, לפקח על ידי מסמכים שיציגו לפני רשות ממשלתית, תסכים אתי שהוא לא רציני ולא אחראי.

מדוע?

אני לא אוכל לקרוא אם אני לא רואה עצמי כמעבדה, ואני לא עושה את הניסוי בעצמי. איך אני אדע? אם האנשים שלי בחברה או במעבדה של הממשלה לא מבצעת את העבודה ולא יודעת לקרוא, איך אני יודע?

אדוני ודאי נוהג ברכב, וזה סכנת נפשות אם אדוני ינהג ברכב עם בלמים שאינם תקינים. אחת לשנה אתה הולך למכון דינמומטר, ואדוני בודק, ומשרד התחבורה מפקח על דינמומטר, ואם דינמומטר דופק אותך משנה לשנה, נניח, אתה הולך כבר למכון הדרום.

בא משרד הבריאות או האוצר ואומר: יהיו כאן שורה של 100 מעבדות – לא משנה המספר – שם יהיה לי מפקח אחד, במקום שיהיו לי שש מעבדות, שיראה ששם יושבים אנשי מקצוע, ואם פעם אחת אתפוס שהם עבדו עליי כמו במכון הדרום – חס וחלילה, אני סתם אומר שם – יותר לא יתנו בדיקות. מדוע זה לא יכול להיות כמו דברים נוספים?

נאמר שתבוא משאית שמשקלה עשרה טון, ומכון הדרום בנוי מבדיקת מכוניות עד 3 טון, ראוי וצריך שמשרד הבריאות יוכל יהיה לבדוק גם את המשאית של ה-10 טון, או לחליפין- -

למה מעבדות פרטיות לא יכולות להיות היום כאלה שבודקות את כל מה שבודק משרד הבריאות?

משני טעמים; ראשית, כי זה לא כדאי, כי משאית של עשרה טון - יש רק 12 כאלה, או לחליפין, אם נחזור לבריאות – כאן יכול להיות, למשל, נושא שקשור לביוטרור או לחליפין, הרעלה, שאתה צריך להזעיק את המעבדה ב-01:00 בלילה, ולא מכון הדרום ולא מוסד פרטי יעשה את זה.

הרי היום שש המעבדות מעורבבות.

שש זה לא מספר קדוש.

המעבדות בודקות גם דברים כמו שלושה טון. נניח שמשרד הבריאות יגיד: אני מקדיש מעבדה אחת לביוטרור, לעשרה טון, לכל דבר שלא כדאי בשוק הפרטי, ואת כל השוק הפרטי הוא יפריט.

אבל יהיה מסוגל גם לקחת דגימה מהמעבדה הפרטית שעושה את זה, לבדוק אצלו ופעם אחת לעשות רפרנס, כלומר לא רק להביט אצלם מה קורה, אלא גם להשוות. אז זה אולי יהיה יותר מצומצם, אך המספר שש לא חשוב. אולי צריך אחת או שתיים.

בנוסף, המעבדה הזאת, שלא תהיה עסוקה כל כולה רק בזה, תפתח גם שיטות.

כלומר אתה אומר; אם היתה באה התוכנית שאומרת: התוכנית – אנו מחלקים ואומרים: כל מה ששווה להפרטה מבחינה שתהיינה מעבדות כי זה רצוי ומכסה את עצמו, זה בסדר. כל הבדיקות הנדירות או הביטחוניות או כולל פיקוח, כל האמצעים שבודקים את המעבדות הפרטיות עצמן, הייתם יכולים לקבל תוכנית כזאת.

נכון.

נחזור למזון רגע. אנו עוסקים במזון שהצריכה של מזונות מעובדים או מוכנים הולך וגדל, כלומר זה לא שאנו במצב שלצרכן יש "פרי צ'ויס" של מה שהוא צורך. הוא רוצה לאכול דברים מוכנים – הוא מקבל דברים מוכנים. לכן בפירוש זה פה פיקוח נפש, במיוחד על האוכלוסיות הספציפיות – ילדים, זקנים וכו'. לכן הדברים מאוד חמורים.

מבחינת הפתרון, הוא הרבה יותר פשוט פה. המנגנון הוא שבעל הבית הוא הציבור.

תן לי דוגמה של בדיקה.

אני לא רוצה לומר רמדיה. מזונות שנמצאים בכמויות לפעמים קטנות, אך מאוד חיוניות לבריאות. אני בודק את זה ואני לא בעד הקטנת היכולות.

יש עכשיו מזון עם הכמות הקטנה החיונית, אז היצרן מייבא או מייצר את המזון, משרד הבריאות מחייב אותו לשלוח את זה למעבדה. מה אומר, נניח, משרד האוצר, שווה משרד הבריאות, במקום שאני שולח את זה למעבדת לשכת הבריאות בתל אביב, אני אשלח את זה למעבדת הפורצים בע"מ, שייתנו לי חוות דעת, ואם כן, אגיש את זה לרשיון משרד הבריאות וכו'. מעבדת הפורצים בע"מ, כמו שבודקים מעליות אחת לשנה, יהיה מדגם שמשרד הבריאות יוציא בודק ויבדוק אותם. מה רע בזה?

בעל הבית של מעבדת הפורצים הוא לא הציבור. מה שקורה זה שהיצרן צריך מעבדות פרטיות לבקרת איכות שלו, ולהגן, אבל אני צריך עכשיו מישהו שיגן על הציבור.

אדוני יבין, במעלית באוניברסיטה יש בדיקה של משרד העבודה, אך מי שבודק את זה הוא מהנדס, ונתתי דוגמה גם לרכב. כלומר אני צריך להבין, השייכות לציבור - היא מתבצעת על ידי רישוי. כאן נאמר על ידי ד"ר רייפן – שים בצד את מה שהמעבדות הפרטיות אף פעם לא יעסקו, וברגע שיהיה ביוטרור, נצטרך ללכת לחו"ל, ואז תהיה בעיה. אתה אומר: לא רק זה, גם בדיקה רגילה אני רוצה שתהיה במעבדה הממשלתית, כי זה שייך לציבור. נתתי לך דוגמה של רכב, מעליות.

בוא נלך לדוגמה הקיצונית השנייה – נפרק את כל המעבדות האלה ונשאיר אותן. לא יהיו לא הטכנולוגיה ולא המתודולוגיה, כי האינטרס הציבורי אינו שם. אני אלך למעבדת המזון הזאת, ומדי פעם היא תהיה חשופה.

אתה מדבר על דברים שלא על הפרק, וזה דמגוגיה.

המעבדות הציבוריות, כמו בארצות אחרות, כמו ה-FDA, יש להן הקו הראשון של המתודולוגיה והטכנולוגיה, הם עומדים בפני הציבור. מכיר שלי עשה שם שבתון, אמרו לו: אתה לא מדבר עם התעשייה.

כלומר אתה אומר: אל תשווה את המזון למעליות ולמכוניות, למרות ששניהם פיקוח נפש – זה סופר פיקוח נפש. זה מה שאתה אומר?

פחות או יותר.

עינת חליבה, גם את פנית אליי.

אדוני, העובדים פה אוימו שלא ידברו בניגוד לעמדת המשרד, והן מפוחדות. הן אוימו.

הן לא נראות מפוחדות. שנית, בכוונה נתתי קודם לאנשי משרד הבריאות, למשנה למנכ"ל, וראית שאין לו כרגע שום תוכנית.

אנו יודעים שיש חוקי תקשיר.

מישהו איים עליכן?

לא.

מר גולדשלגר, אם אתה פוגע במי מהיושבים כאן, אתה יוצא מהחדר.

ד"ר חליבה, המעבדה למזון, שלחת לי מכתב.

אני רוצה לייצג את עובדי המעבדות; יש פה נציגים של ארבע מעבדות. המעבדות האלה הן לא רק של מזון, מדובר במעבדות בריאות הציבור שעושות בדיקות מיקרוביאליות וכימיות למים ומזון, בדיקות קליניות כמו שנהוג בכל העולם לגבי מעבדות בריאות הציבור. יש לנו שלושים מרכזים ארציים לאומיים שמרכזים מידע לגבי תחלואה וכל הנושא של הרעלות ובדיקות קליניות.

את מוכנה להתחיל מההתחלה בהרחבה?

התפקיד שלנו כמעבדה ממשלתית זה כל הנושא של פיקוח שגרתי על ייצור ושיווק מזון, גם תוצרת מקומית. יש פה נציגים ממעבדות פרטיות, מעבדות פרטיות עושות היום בדיקות ליבואנים, הן מוכרות על ידי משרד הבריאות, הן מפוקחות על ידי עובדי משרד הבריאות, הם אלה שנותנים להן את ההכרה. פיקוח כזה יכול להיעשות רק על ידי בדיקות השוואתיות. הבדיקות של השוק הפנימי היום נעשות רק למעבדות ממשלתיות. הלקוח שלי הוא קודם כל הציבור. אם אני מקבלת דוגמה לבדיקה מיצרן, אני יכולה לבדוק דברים על דעת עצמי, איני מחויבת בתשובה ליצרן המזון אלא לשירות המזון. גם אם נדרשה ממני בדיקה מסוימת ואני אחליט שיש פגם במוצר, ואת זה אפשר לעשות רק אם פותחים אותו ורואים מה יש בפנים, אם הגיע אליי משקה אנרגיה, למשל, לבדיקת קפאין, ואני אראה שיש בו צבע אסור לשימוש, על דעתי אעשה בדיקה נוספת. הלקוח שלי הוא הציבור.

את יכולה לתת דוגמאות שעשית את זה בשנה האחרונה?

אנו מונעים כמיסה לארץ וגם בשוק פנימי, ממתקים. ילדים צורכים כמויות גדולות מאוד של ממתקים. אנו מונעים כניסה לארץ וגם בפיקוח מקומי של מוצרים שיש בהם עודף צבעים. יש צבעים שיכולים לגרום לאלרגיות לילדים רגישים.

כלומר מה הוא שולח לך לבדוק?

אומרים לי: תבדקי איזה צבע יש בממתק, כמה הכמות. אני בודקת, רואה אילו צבעים יש שם.

אמרת שהוא מבקש ממך לבדוק צבע, ואת בודקת משהו אחר. האם היו דוגמאות בשנה האחרונה?

הגיע לי מוצר שביקשו לבדוק צבע, למשל. פתחתי את המוצר, אני רואה שיש בו גופים זרים – חתיכות פלסטיק. אני מחויבת לדווח על כך למשרד הבריאות.

ואם היית פרטית?

למה שאעשה את זה? אתן לך עוד דוגמה: אנו מטפלים בתלונות ציבור, וזה עסק מאוד לא רווחי. אנו מעסיקים אנשים שבודקים רק את זה. תלונת ציבור שנבדקת במסגרת משרד הבריאות לא נבדקת במסגרת היצרן, אנו רק אלה שיכולים להוציא מסקנות, יכולים לעשות בדיקות על דעת עצמנו, בעקבות המסקנות שלנו- -

מה אמרת על שלושים מרכזים?

שלושים מרכזים ארציים. אנו גם בודקים חיידקים פטוגניים, למשל. בוא ניקח חיידק ליסטריה, שמופיע לפעמים בסלטים והוא יכול לגרום להפלות בנשים הרות. חיידקים כאלה, למשל, אנו בודקים באופן די שגרתי בייצור מקומי. מצאנו חיידק כזה במוצר שהגיע אלינו במסגרת פיקוח שגרתי. בעקבות ממצאי המעבדה שמועברים לשירות המזון, המוצר מורד מהמדפים. המפעל סוגר- -

איך הבדיקה הגיעה אלייך?

על ידי מפקחים של שירות המזון, שהם עובדי מדינה מטעם הלשכות. הם מי ששולחים.

אך תהיי מנהלת מעבדה פרטית, זה גם יגיע אלייך. אני מנסה למצוא כאן דברים שיהיו ייחודיים לכם ולא להפרטה. דוגמה אחת – אמרת דבר מאוד מכריע, לדעתי. אמרת: מאחר שהאחריות שלנו היא כלפי הבריאות, אני בודקת יותר דברים ממה שאני מתבקשת על פי חשדות שלי. כל הכבוד, זה נימוק שתכף נסכם אותו.

הנימוק השני שאת אומרת – שיצרן הביא לך, נתת תשובה שלילית, ד"ר ניצן סגרה את המפעל, וגמרנו. כלומר זה היה קורה גם אם היית מעבדה פרטית. שלחו לך חומר ובדקת את החיידקים.

בנוסף, אני מעבירה בידוד, שלזה מחויבות היום רק מעבדות ממשלתיות, כי גם מרכזים ארציים במסגרת העבודה שלנו, אנו מעבירים את הבידודים למרכזים ארציים, ומרכז ארצי גם מקבל לא רק דוגמה של מזון, אלא הוא יכול גם לקבל דוגמה קלינית, הוא יכול לזהות את מקור התחלואה.

אם משרד הבריאות מגיע למסקנה שיש מחלה באזור אופקים, הוא חושד, כמו שהוא שולח לך, היא תשלח למעבדה פרטית. מה הייחוד שלך לעומת מעבדה פרטית?

לי יש מרכז ארצי.

אז הם יעשו מרכזים ארציים בהפרטה.

המעבדה למזון שעינת אחראית עליה היא חלק מהפעילות שלנו. אך כשאתה אומר על מה שעינת מצאה בסלט או בדגים, הבידוד הזה, החיידק שהיא בודדה, יגיע למרכז הארצי לליסטריה שיושב בתוך מעבדות בריאות הציבור. גם הבידודים שבודדו מכל מיני אנשים במדינה הזאת שחלו בליסטריה, גם הם על פי חוק יגיעו למרכז הארצי שיושב במעבדות בריאות הציבור.

ומי יושב במרכז הארצי עם מוח אנליטי שיכול לחבר הכל?

זה בדיוק התפקיד שלהם. רק המרכז הארצי יכול להשוות את הבידוד שיצא מהאדם- -

יש לנו פה המרכז הארצי?

אצלנו נמצאים מספר מרכזים ארציים לחיידקים אמפריים, כשתחלואה עוברת דרך המזון וגם בני אדם.

האם את יכולה לספר לי על אירוע, שקיבלת את זה בכמה מקומות, ופתאום התגלה לך משהו ארצי?

אחת הפעילויות הכי מרשימות שבוצעו בשנת 2003, זה היה בשיתוף פעולה עם ד"ר ניצן- קלוסקי. היא צלצלה אלינו בוקר אחד, הגיעו אלינו כמעט 2,000 בידודים מהתעשייה האווירית, הרעלת מזון מהתעשייה האווירית, עם חשד לסטרפטוקוק שגורם לאנגינה, ושיכולים להיות השלכות גם מעבר לסתם דלקת גרון, אם לא מטופל בזמן.

דורית בעצמה יצאה לשטח, היא גרה בשוהם, ושמעה מהאחות המקומית שיש הרבה אנשים שעובדים בתעשייה האווירית, שחלו בהרעלת מזון. ביום שישי פתחנו את המעבדות, גם בשבת, הפעלנו ובשיא המהירות יכולנו להגיע לאבחנה סופית, ואכן בזה מדובר, ואנשים קיבלו טיפול.

מה היה קורה אם היית מעבדה פרטית?

אם הייתי מעבדה פרטית, למה לי לפתוח בשישי-שבת? אולי אפתח אם תיתנו לי מספיק כסף. מעבר לזה, בעקבות הרעלת המזון שד"ר לוונטל, מנהל שירותי בריאות הציבור, חיפש בספרות עם דורית, ולא מצאו התפרצות בסדר גודל כזה אי פעם בעולם, זאת הדוגמה הראשונה של כמות גדולה כל כך להרעלת מזון לחיידק הזה, המשכנו את העבודה, ומאחר שלא הסתפקנו באפיון השגרתי שלנו, פיתחנו טכניקה נוספת ומדויקת יותר ברמה מולקולרית של גורם של אותו חיידק. היום אנו מסוגלים לתת שירות בקנה מידה כמו ה-CDC, דבר שלא היה מעולם בארץ, אך זה דוגמה חיובית, שנתנו שירות חיובי.

בשנת 94', אם איני טועה, קיבלנו דיווח מהמעבדות הממשלתיות בלונדון, שבקרב קהילה של יהודים בלונדון שאכלו במבה אנשים קיבלו הרעלה של סלמונלה. המעקב אחרי תחלואה במזון זה מודל שהיום מלמדים אותו ב-CDC בארצות הברית. הסלמונלה שבודד מבמבה של ישראל והגיעה ללונדון.

ונבדקה על ידי אסם לפני שהיא יצאה מהארץ.

אבל זה היה מגיע למשרד הבריאות.

אומרת לך חליבה: הגעת לרופא העיניים הפרטי, והיא אומרת: אני גם אקשיב לריאות שלך.

זה אחד הנימוקים. יש מחלה במדינת ישראל, שאתם כמעבדות יכולים לזהות אותה, והיא מחלת ההפרטה. למחלת ההפרטה יש הרבה יתרונות – תחרות, הוזלת המחירים וכו'. עכשיו אתה צריך לומר מה רע. הם אומרים לך כל מה שהיה היום במצב של היום, יהיה בהפרטה, ועוד יותר טוב, בגלל התחרות וההוזלה. אתה צריך למצוא דברי שלא יהיו, ואלה הנימוקים היחידים שלכם, לעניות דעתי. לכן צריך לשים יותר לב לדברים האלה מאשר לאחרים.

אני רוצה לתת רקע קטן; כבר היום המעבדות הפרטיות מקבלות ההכרה על ידי המשרד, עוברות את הפיקוח של מעבדות שלנו, ונותנות את השירות. היום קיים העולם של מעבדות הציבור והעולם של המעבדות הפרטיות.

כמה וכמה בארץ?

פי 2-3.

כמה ציבוריות? ארבע מזון, ו-15 פרטיות.

אפילו פחות. המעבדות הפרטיות – לא כולן יכולות לעשות את כל הבדיקות, מקבלות הכרה על חלק מהבדיקות.

כל ה-15 מפוקחות על ידי משרד הבריאות?

חלקן מפוקחות, וחלקן לסוג מסוים של בדיקות.

נניח שיש 15 מפוקחות. האם את מפעם לפעם עושה בדיקה, שהן בדקו את המוצר ומצאו בו שיש- -

מחלקת המעבדות של משרד הבריאות בפיקוח ולהסמכה של המעבדות האלה עושה את העבודה הזאת.

האם יש לכם בדיקה שגרתית?

לא פעם כן.

האם יש נוהל קבוע- -

כן, יש נוהל קבוע לבדיקה.

כלומר אין דבר כזה שמעבדה כלשהי שהיא פרטית ולחיידק מסוים, היא לא תיבדק על ידכם.

זה לא נכון.

אנו כשירותי המזון והתזונה לא דוגמים בנוהל מזון מהמדפים.

את אחראית על זה שהבמבה במדינת ישראל היא בריאה, כי את קבעת נוהל שאחת לזמן מסוים יש פיקוח. איך תבדקי? יש לך בנוהל – פעם בשלושה חודשים, אני לוקחת בדיקה ממעבדת הפורצים בע"מ, שואלת אותם: מה בדקתם, ואני שולחת למעבדה שלי ובודקת ואומרת: אתם בסדר או לא בסדר, באופן מדגמי.

הבדיקה שלנו היא לא לבדוק את מעבדת הפורצים בע"מ, אלא את המפעל שאותו אנו מפקחים. בזמן הפיקוח על המפעל יש למפעל לבקרת איכות עם כל הניירת שלו את תוצאות המעבדה שלו מבקרת האיכות הפרטית שהוא עשה, אנו דוגמים ומשווים בין הבדיקות שלנו לשלהם. אנו בודקים את המפעל ולא את המעבדה. את המעבדה בודקת המחלקה למעבדות במסגרת ההכרה במעבדה, כך שיש לנו שני לבלים.

לפי זה, יכולה אחת המעבדות שיעברו שלושים שנה ולא בדקת אותה בכלל?

לא. שמעבדה, למשל, שמותר לה לעשות ויטמין A, לא יהיה כזה מצב שלא ניתקל באיזה שלב בתוצאות מעבדת הפורצים בפיקוח. מעבדת הפורצים תעבור את הפיקוח.

אך חוץ מההסמכה בדיקה שגרתית?

כן. זה מסודר. זה צד אחד.

הצד השני זה הצד שאנו נעזרים במעבדות הפרטיות האלה לעתים מאוד רחוקות, בעינינו, ועליי לא איימו, אז אין לי שום איסור לומר את דעתנו. ראוי לציין את החשיבות הגדולה שיש למעבדות שלנו, של שירותי בריאות הציבור במדינה. הן עושות המון, אך הן עושות גם הרבה דברים שאין להם אבא או אמא כמו הורדה מהשיווק. אין מפעל שיממן או יחזיק את זה. אתה מוריד מהמדף באיזה סופר מוצרים, מה שנעשה בשעות הבוקר עכשיו בפיצוציות בתל אביב, או מחר, יורידו מוצרים, מי ילך לבדוק את זה? למדינה יש התנאים שלנו עם האנשים שלנו בעלויות הכי נמוכות.

תביני את הבעיה; את מוכיחה בדיוק את האנטיתזה של התוכנית, ואת עובדת במשרד הבריאות. הרי כל התוכנית היא של משרד הבריאות.

זו החלטת ממשלה, ובעייני, מה שלי מפריע בהחלטת הממשלה זה המילה "ייתור". לכל אני מסכימה, כולנו במשרד מסכימים שיש מקום לייעל, לחשוב, לתכנן, לעשות את העבודה בצורה מסודרת. אבל לייתר?

הרי את עובדת מדינה ותיקה. אם מחר שר הבריאות ייזום דיון בממשלה על מערך הבריאות במדינת ישראל, ותוך כדי יהיה סיכום ייעול, אני מבין. אך ההחלטות של 15 באוגוסט מדברות על לחסוך כסף, ולהנחות את משרד הבריאות להכיר בבדיקות וכו' באופן שייתר, זה כל ההחלטה.

אנחנו לא נוכל למלא תפקידנו.

אני אומר למשנה למנכ"ל בעיקר, אך גם לך; אנו מפעם לפעם דנים פה בוועדה בדברים ששדר אחד שלכם למערכת היה מרגיע אותה. אני שומע שאתם עצמכם יכולים לנסח מכתבים, תיתן לד"ר ניצן לנצח, והיא תיתן את המכתב כי טוב. היה צריך רק לומר: אין בנפשנו לבטל, התפקידים שלכם ייחודיים, דבר אחד היה צריך – להרגיע את המערכת על ידי אנשי המקצוע, ולומר: אין בדעתנו החלטה שאנו לא יודעים איך לאכול אותה, והיינו עכשיו דנים בקרני הלייזר בעיניים.

פה מדברים כאילו על הפרטה. הלוואי שהיתה פה כבר הפרטה. כל מי שמנסה לקחת בוקר אחד בתכנון משרד הבריאות, לקחת את העבודה לפרטיים, כלומר יישארו המכשירים והקירות והעובדים בלי לעשות כלום. הרי מיקור – הכוונה היא לקחת את העבודה, להשאיר את העובדים בלי כלום, שבאיזה שלב ימצאו עצמם בחוץ. לא הפרטה, כי יש לנו בעל בית. אין פה בעל בית, אף אחד לא קונה. הם לוקחים את העבודה, משאירים את העובדים ערומים. אז קודם כל שנדע על מה מדובר. זה לא הפרטה, זה מיקור, זה עוד יותר גרוע מהפרטה.

שנית, איכות העבודה של חבריי בבריאות הציבור הם משכמם ומעלה, כי יש גם על העובדים בקרה על האיכות וההשכלה וכל מה שצריך, שחלקו עושה משרד הבריאות. במעבדות הפרטיות, שהן לא כל כך גדולות, כפי שזה מצטייר, אף אחד לא חי בבקרה. עובד מעבדה שנכנס למערכת של מעבדה כזו או אחרת לא חייב את התנאים הקשים שעוברים העובדים שנקלטים במשרד הבריאות כדי שתהיה מרוצה.

הכרה במעמד.

הוא לא חייב את האיכותיות הגדולה שיש, שזה הסעיף השני שאתה צריך להתבסס עליו בעניין, יסלחו לי הפרטיים. העבודה במעבדות לבריאות הציבור היא סופר איכותית, כי האנשים שם סופר איכותיים, כי הם צריכים לענות למכרז, להכרה בהשתלמויות, האיכות שלהם הכי טובה שאני מכיר, וקצת הסתובבתי בעולם.

שלישית, לא מדובר בארבע, אלא בשש מעבדות. הרי אם נקרא הלאה – פה זה לא עולה לדיון – מדובר, למשל, על מיקור חוץ של בדיקות התרופות. אך אומרים: אם תגיע תרופה שנבדקה בעולם המערבי, זה בסדר, לא צריך לבדוק אותה בישראל, אם היא עשתה טיול דרך פרס ועברה לארצות הברית והגיעה לארץ, יכול להיות שהיא תעבור, כי היא באה מארצות הברית. גם התרופות - לא בטוח שיצטרכו בכלל מעבדה כמו שיש פה בגבעת שאול, לבדוק את איכות התרופות. זה לא רק המעבדה בגבעת שאול, כי יש עוד שתי מעבדות שהן כאילו- -

המעבדות הפרטיות לא עושות אפילו חלק מזערי מהיקף העבודה שעושות המעבדות לבריאות הציבור. אמרו שיש בקרה. לא ראיתי את הבקרה הגדולה שעושות המעבדות של בריאות הציבור על המעבדות הפרטיות.

הם אומרים לך שכן.

אני אומר לך בתצהיר שאין, ואם יש מעבדה שנמצא חיידק כזה או אחר, ואז עושים את הבדיקה פעמיים, זה לא נקרא בקרה.

אני מתנצל, אני לא יכול לתת לכולם את האפשרות לומר את דבריהם.

אני רוצה לומר; ראשית, אני מצטער שאיחרתי.

בעיניי, יש בעיה ענקית בכל התוכנית הזאת, אולי בפעם הראשונה אני יוצא נגד משרד הבריאות. אני לא מבין מה יוצא מההפרטה הזאת. הדוקטור אמר חלק ממה שרציתי לומר, אך יש פה עוד שאלה אחת – אני לא ראיתי בתוכנית אפשרות של אותן מעבדות שהיום ממשלתיות להישאר כמעבדות ולגשת למכרז לקבלת אותה הזמנה לעבודה.

אני לא ראיתי שמשאירים אותן מעבדות שקיימות ועובדות טוב כמין חברות פרטיות, כל מעבדה הופכת לפרטית, מישהו קונה אותה או לוקח אותה בזיכיון, וניגש למכרז ומתמודד במכרז הזה מול מעבדות פרטיות. אם התוכנית היתה נראית כך, זה היה לגיטימי, זה היה נראה כהפרטה, וזה היה נראה כעניין שמנסים פה לחסוך כספי ציבור. כרגע חוסכים כסף רק מהפעילויות, אך את כל הכסף שכבר השקיעו בבניית מעבדות להכשרת אותם עובדים, מבזבזים.

אני מניח שיש עוד הערות, אני מסכם. אי אפשר נושא מורכב כזה למצות בישיבה אחת. מי שרוצה, ישלח לנו מכתב ונצרף לפרוטוקול.

ראשית, אנו מוחים על כך שנציג האוצר לא הופיע כאן. אני מבקש לשלוח מכתב ליושב ראש הכנסת ולשר האוצר עם מחאה שלנו, עדיין החוק לא התקבל בקריאה שנייה ושלישית להעמיד לדין, אך זה בהתקדמות.

הדבר הכי חשוב – אנו משדרים כאן הרגעה למערכת, כפי שנאמר מפי המשנה למנכ"ל, ד"ר לב, כרגע אין שום תוכנית לבצע את ההחלטה. ברגע שתהיה תוכנית, לפני יישומה בשטח היא תובא לוועדתנו, ואנו נדון בעניין ונשמע את ההערות.

שנית, כפי שנאמר כאן, הרי אנו נמצאים במערך הבדיקה שכבר היום כולל רק ארבע מעבדות ממלכתיות ולמעלה מעשר מעבדות פרטיות. קיבלנו את עמדת משרד הבריאות, שהמעבדות מפוקחות. הצהרתם שכל המעבדות הפרטיות מפוקחות בצורה מדגמית ושגרתית.

אלה שמוכרות.

כל המעבדות הפרטיות שמקבלות משימות ממלכתיות על ידי רשויות הבריאות מפוקחות.

מוכרות.

ואמרת לי שהן מפוקחות.

הן לא עוברות- -

זה לא עיקר הישיבה. אודה מאוד לד"ר ניצן-קלוסקי, אם תעבירי לנו בכתב תוך שבועיים, מה הדרכים שהמעבדות הממלכתיות או שאת כאחראית מפוקחות על ידי המעבדות הפרטיות. אם יש צורך, נדון בזה ונבקש מכם לשפר עבודתכם, אם יש בעיה. כרגע נאמר שזה מפוקח.

אף על פי כן ראינו שיש דברים שהם רק בידי השירות הממלכתי, מעבדות המזון, ואתם פרטתם כמה דברים, מעבר לאיכות, שאני מניח שקיימת, אך דווקא באיכות אני אומר – ברוך השם שזה כך, אבל תמיד אפשר למצוא איכות במקומות אחרים. אך מה שאתם אמרתם במפורש, שיש נושאים של הרחבה, שהייעוד הממלכתי שלכם מחייב אתכם לא בהתחייבות כלפי המבקש בדיקה, אלא כלפי הבריאות במדינה. לכן אתם עושים מעבר למטלה המצומצמת שאתם מתבקשים על ידי היצרנים והמשווקים, ואתם רואים עצמכם בהיקף רחב יותר, ובודקים לפעמים דברים שאתם לא מתבקשים, שמתבקשים על ידי צו המקצוע וצו הייעוד, אך לא על ידי הבקשה הפורמלית, וכך זה לא יהיה במסגרת ההפרטה, זה ברור.

דובר כאן גם על הריכוז הארצי, שיש דברים שכשהם מתרכזים על ידי ריכוז ארצי והם לא יכולים להתרכז במעבדה פרטית.

כאן נאמר שכאשר יש תופעה שעליה יש חובת דיווח.

אנו בודקים בריכות שחייה במשרד הבריאות ומדווחים על כל תוצאה.

ברגע שיש חובת דיווח של כל תופעה, לא רק של בריכות שחייה או של משהו מצומצם שניתן להגדירו, כאן נאמר שייתכן מצב שד"ר קלוסקי במקרה בשוהם תשמע מהאחות, או רופא יראה איזה בעיה, שהוא יעיר הערה שבכלל צריך לבדוק. רופא בצפת פתאום יעלה על איזו בעיה, הוא לא ידווח למעבדה פרטית, הוא ידווח לשירות הארצי, שיש לו מעבדה ארצית, אז יכול יהיה לטפל בעניין. אתה מחר תיתקל בבעיה- -

אני אדווח.

לא לגורם פרטי. אני לא. כך נראה לי.

משרד החקלאות כבר עושה את זה.

אני לא דובר משרד הבריאות, אך אני רוצה להניח שכל היוזמה של משרד הבריאות, ניסו להציג את זה כניסיון לחסוך בכסף, אולי גם, ואני רוצה לתת את הדוגמה של משרד החקלאות; משרד החקלאות בדק הרבה מאוד שנים שאלות חומרי הדברה. באיזה שלב דווקא מתוך דאגה לבריאות הציבור הוא הבין שהוא לא מסוגל, למשל, לעמוד בעומס הגדול של בדיקות רוטינה שמתבצעות, ולא מסוגל לספק תוצאות בזמן כדי להבטיח את בריאות הציבור. אז הוא אמר: אני לא הולך להיפטר מהמעבדה שלי, את הרוטינה אתן למעבדות חיצוניות. אני אעסוק בפיתוח של שיטות חדשות, אני אוודא שהמעבדות הפרטיות עושות עבודתן נאמנה, אנו מקבלים כל שבועיים דוגמה מהן, עם חומרים שדוחפים פנימה, שאנו נאלצים למצוא מה הם דחפו פנימה ובאילו כמויות, ומתנים את תהליך ההכרה בבדיקות האלה.

לדעתי, זה פתרון נהדר, כי ראיתי לפני כן מעבדה שמנסה לעמוד בכל סוגי הבדיקות לבדה, לא עומדת בהן, משחררת תוצאות אחרי שלושה שבועות או חודש אחרי, הציבור כבר אכל את המוצר, בעוד שמעבדה פרטית מתייעלת, מוצאת את הדרכים לעשות את הדברים וגם להגיש תוצאות בזמן. הן משקיעות את מרב המאמצים במחקר ופיתוח של שיטות חדשות ובפיקוח.

אם משרד הבריאות הפך אתכם לזרוע ממלכתית שלו, משרד החקלאות הוא הלקוח שלך- -

לא.

מחר לא יידעו איך לטפל בארבה. יבוא משרד החקלאות, שלא רוצה שיפגעו בגידולים, ייקח מדגם, והוא שולח אליך. אם הוא לא שולח אליך כי זה עניין ממלכתי וזה משימה ארצית – בסדר, יש המעבדה שלו. שיהיו ארבע או שלוש מעבדות – זה לא משנה, תייעלו את עצמכם. אך שימשיכו מעבדות ארציות, ונאמר כבר שיש מעבדות פרטיות. אז מה החידוש שלך? כל מה שאמרתי, שלדעתי, יש מחר חמישה מיליון אזרחים, בתוכם אנשי רפואה, שרגישים לבעיות. פתאום רופא רואה פריחה בבית חולים מסוים, ואומר: אני שולח את זה, המעבדה שלי לא בדקה את זה מעולם. אף אחד לא יטפל בזה חוץ מתקציב ממלכתי. לא רק שיש תקציב ממלכתי, יש גם מכשיר ממלכתי. אז הוא ייקח אותו רופא, ויגיד: תבדקו. ייתכן גם מצב שאם זה מעבדה ארצית, במקרה שני רופאים שלחו, והיא יכולה לומר: מה משותף לרופא מצפת ולזה.

במעבדה פרטית זה לא יקרה, כי היא תגיד: תעזבו אותי, זה לא התפקיד שלי. אם כן, אתה ממלכתי.

אני מייצג את היבואנים של תוספי תזונה. עם המציאות אי אפשר להתווכח. היום יש צוואר בקבוק לייבא את הסחורה ארצה. אם זה כך בתוספי תזונה, ודאי זה כך עם מזון רגיל. משרד הבריאות לא מסוגל היום לבצע את הפיקוח שהוא צריך לבצע. אנו מעונינים בפיקוח. היצרנים והיבואנים הרציניים רוצים שהמוצרים שלהם יקבלו את האישור שהצרכן יכול לדעת שהא קונה את המוצר הזה, אז הוא עבר פיקוח נכון.

אך היום אי אפשר מכיוון שיש בעיות תקציב, לכן אין מנוס. לאיש הזה יש האינטרסים הפרטיים שלו, לעובדים האלה יש האינטרסים שלהם.

אתה מייצג חברת ייבוא שמייבאת את המוצר הזה. לפי החובה, לאן אתה צריך לשלוח את זה?

כדי לקבל רשיון ייבוא אני צריך להמציא למשרד הבריאות אי אילו מסמכים שמעידים שכל החומר שבפנים הוא כשר. הבעיה היא שכיום, כשמדובר במוצר מורכב יותר כגון צמחים, למשל, במשרד הבריאות אין הכלים והתקציב לפקח ולבדוק, לכן אני לא יכול לייבא את הסחורה ארצה.

תן לי דוגמה של מוצר.

לא אוכל לתת לך שם של מוצר, קלוסקי ודאי תאשר את מה שאני אומר.

אני מאשרת שיש תוספי תזונה שחומרי הגלם שלהם הם צמחים למיניהם, המעבדה שלנו שיכולה היתה לעשות את זה נסגרה, אין לנו כוח האדם המתאים לתת את השירות הזה.

למה היא נסגרה?

אני לא יודעת, זה אנשי המעבדה בירושלים. מהמכתב שאני מקבלת מהם – הם אינם מסוגלים לתת אנליזה- -

את אומרת שהיתה ונסגרה. אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

זה לא אני.

זה לא משרד הבריאות?

זה כן.

את אומרת לי שעם כל היעילות של משרד הבריאות, יש שטח שאזרחי מדינת ישראל אינם יכולים ליהנות ממנו כי אין לכם שום דרך לבדוק אותו?

כן. יש עוד שטחים. למשל, אנו רוצים לבדוק ויטמין D במזון ובתוספי תזונה, אף מעבדה במדינה, גם לא הפרטיות, יכולה לתת את השירות הזה.

יש לך ארבע מועמדות תחתיך.

לא תחתיי.

תחת מי הם?

שירותי בריאות הציבור.

מי ראש מחלקת המעבדות?

ד"ר עמנואל גזית.

למה הוא לא פה? אז יש לנו המשנה למנכ"ל. נאמר כאן שיש תחומים שצריך להטיל על ארבע המעבדות להתמחות בתחומים האלה כדי שאזרחי המדינה יקבלו, כמו במדינה מערבית מודרנית, ויטמין D.

מה שעולה כאן זה שמדינת ישראל או כל מדינה אחרת צריכה כדי לפקח לייצר את אם כל המעבדות, שיודעת לבדוק כל דבר עלי אדמות. אין דבר כזה. לכן ויטמין D, שד"ר קלוסקי העלתה, יש מעט מעבדות בעולם, אולי אחת או שתיים, שבודקות ויטמין D בעולם. זאת מיומנות ומכשירים מאוד ספציפיים. המעבדה הזאת מקבלת הסמכה וידועה בעולם כמעבדה שבודקת ויטמין D. גם התעשייה שמתעסקת בוויטמין D שולחת לשם כדי לקבל מהם, גם לא כל תעשייה יכולה להקים לעצמה את כל המעבדות ואת כל היכולות.

כלומר יש דברים, שמעבדות מסוימות מתמקצעות בהם, מקבלות הסמכה, וראוי שנקנה מהן את השירות, כי כדי להקים את זה נצטרך להשקיע כל כך הרבה כסף, ולא נוכל לייצר את המיומנות הזאת כמו שאנו פעם אחת בודקים ויטמין D, אך עשרים פעמים אחרות צריכים לבדוק צמח כזה או אחר. נכון שאנו צריכים לשמר יכולת כדי לפקח או כדי לעשות דברים שאנו חושבים שדרושים לנו וכדי לפקח ולהבטיח את אמינות התעשייה ולעשות הבטחת איכות אמיתית, אך אנו לא יכולים להקים הכל, ואין לי תשובה ספציפית לגבי אותם שניים שבדקו, אך יש לנו בעיות בהרבה מאוד דברים שאנו לא מסוגלים לייצר את כל האפשרויות במדינת ישראל. בא הסקטור הפרטי ורשות להסמכת מעבדות לאפשר את קניית השירותים האלה מהמעבדות. הוא מוכן לשלם.

אך אתם צריכים לפתור את הבעיה.

נכון. חלק מהעניין הוא לייצר הכרה נרחבת יותר במעבדות שקיבלו הסמכה, כדי שאנו כמדינה נוכל לסמוך עליהם, לכן יש להם גם תו הסמכה, כדי שנוכל לדעת שאנו יכולים לקנות מהם את הבדיקות והוא יוכל לייבא מהר יותר את המוצרים שלו לטובת הציבור בישראל.

דנו פה בהחלטת הממשלה. תוך כדי כך הגענו לעוד שתי בעיות – הבעיה הראשונה, שביקשתי תשובה תוך שבועיים, זה הפיקוח של המעבדות על המעבדות הפרטיות. הבעיה השנייה שמעלה מר כהן ואומר: אני מייצג יבואנים ויצרנים שרוצים להביא במדינה תוספי מזון מסוימים ואין להם אפשרות לבדוק. נאמר כאן שהיו ונסגרו, כלומר כן ידענו לבדוק את זה, זה לא דבר נדיר. אני מניח שמה שיודעים באנגליה ובארצות הברית עושים גם בישראל.

תפקיד משרד הבריאות לדאוג לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את כל תוספי המזון. לכן אנו מבקשים שעד שסוגרים ארבע מעבדות, תיקחו אחת המעבדות או המעבדה המצוינת הארצית, ולהגיד להם: תקבלו על עצמכם את המשימות שהיו למעבדה שנסגרה לצמחים.

לזה צריך מכשור וכוח אדם.

בסדר.

אני מודה שזה טעות שלי, שהישיבה קצרה מדי.

אני רוצה לברך את יוזמת משרד הבריאות, אין אפשרות אחרת.

נושא שכביכול ניגוד אינטרסים בין הסקטור הפרטי שצריך את השירות הזה של המעבדה הפרטית, לבין המעבדה; אני דוחה את זה מכל וכל. אני לא שמעתי שום ארגומנט פה שאומר מדוע יש ניגוד אינטרסים. הרי אם אני רוצה לייבא את הסחורה הזאת, וכדי לעשות זאת אני צריך אישור מסוים, ומשרד הבריאות אומר לי: אין לנו כוח אדם, יש חמש-שש-שבע מעבדות, לך אליהן, תביא את האישור. אני אומר: אני הולך לאותה מעבדה, ולה יש אינטרס להקשות עליי, כי כל בדיקה חוזרת גם עולה כסף, וכל מי שאי פעם לקח את האוטו שלו, בדרך ההיקש, לבדיקה שנתית יודע שלפעמים עולים על כל מיני דברים שאין בהם מי יודע מה צורך, אבל מקבלים על זה כסף.

שנית, יש פה שיטות שונות לקחת ולחלק את הכסף. הנושא מורכב.

ראשית, אני שולל את דעתך מכל וכל. ניגוד אינטרסים קיים. ברגע שאתה מזמין, אתה המזמין, אתה המשלם, אתה בעל המאה, אתה בעל הדעה. יש ניגוד אינטרסים. לפעמים ניתן להתגבר עליו על ידי פיקוח נכון. ברגע שהם יעשו מדגם אחת לתקופה מסוימת וכל מעבדה תדע שאם היא מקלה, היא תחטוף ויורד ממנה הפיקוח והיא לא תהיה מעבדה מוסמכת, זה סיפור. ניגוד אינטרסים קיים, וכל הדוגמאות שאמרת לא שייכות לעניין, לא שכנעת אותי, וגם לא את חבר הכנסת יאסינוב, אני מניח.

הדברים שנאמרו על ידינו, אני מבקש בנוסף לכך; כל תוכנית תובא לכאן, אני מבקש להביא לנו פתרון להרחבת המעבדות גם לתוספי מזון, אני מבקש ממשרד הבריאות להודיע לנו את שגרת הפיקוח הקבועה של המעבדות שבהן אתם משתמשים.

אני מרגיע את המערכת ואומר; כפי שהוצהר כאן, אין כאן תוכנית, ואם תהיה תוכנית, והובהר כאן שאנשי משרד הבריאות מודעים לכל הנושאים הקשים שהועלו כאן, וודאי המודעות הזאת תביא אותם, שלא תהיה פגיעה בשירות הכללי, להפך – ראינו שצריכים עוד כמה צרכים, כך שבכל מקרה הרגעה למערכת, ואם יהיה צורך נזמין אתכם שנית ונדון. אני מקווה שלא יהיה צורך ושמשרד הבריאות רק יחזק וישפר את שירות המעבדות שיש לו, וכפי שהבנתי, לא היתה טענה מעבר לתחומים מסוימים שלא קיימים, לא היתה טענה אחת על חוסר איכות או יעילות. אני מברך אתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.