א' - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה );(עסקה לתקופה קצובה)

2
ועדת הכלכלה
14.12.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ה (14 בדצמבר 2004), שעה 9:00

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה
מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15) (עסקה לתקופה קצובה), התשס"ה-2004,
של חברת הכנסת אורית נוקד.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
גילה גמליאל
אבשלום וילן
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
אורית נוקד

עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד חנה טירי - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רוני נויבואר - משרד המשפטים
עו"ד אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר - לשכה משפטית, משרד האוצר
משה גלילי - המשנה למנכ"ל, משרד התקשורת
עידית צרנוביץ - יועצת בכירה לשר התקשורת
עו"ד רונן ריינגולד - לשכה משפטית, משרד התקשורת
כרמית אהרון-זקס - רגולציה ורישוי, בזק
עו"ד עודד כהנא - יועמ"ש, חברת בזק בינלאומי
שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת ברק
יואב פרידור - סמנכ"ל שיווק – נטוויז'ן
עו"ד איריס הרמתי - מחלקה משפטית, חברת פרטנר
עו"ד אבי רימון - יועץ משפטי, חברת מירס
יונית רביב - יועמ"ש, חברת HOT
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל חברת YES
עופר ויסובר - יועמ"ש, חברת YES
עמוס שוקן - מו"ל ובעלים – הארץ
עו"ד זאב ליאונד - הארץ
עו"ד אילנית בק-חסידים - הארץ
עו"ד עזגד שטרן - ידיעות אחרונות
עו"ד ירון לוינסון - יועץ משפטי ומ"מ מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות

אתי בנדלר
שמרית שקד

לאה ורון

תמר פוליבוי


1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה
מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15) (עסקה לתקופה קצובה), התשס"ה-2004,
של חברת הכנסת אורית נוקד.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הישיבה. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה. היא יוצרת איזשהו אי-שקט בזירה של מבצעים ומינויים. אני מבין שגם היה דו-שיח בין חלק מהארגונים לבין המציעים. הבנתי שהיה גם מכתב של חבר הכנסת יהלום, שמייד גם נקרא אותו.
אני מציע שנאפשר לחברת הכנסת נוקד ולחבר הכנסת יהלום להגיד כמה מילות פתיחה, ואז נתקדם.

אני חושבת שאין צורך להכביר במילים. נדמה לי שהנוסח של הצעת החוק מדבר בעד עצמו. המטרה היא לסייע לצרכנים, שיהיה גילוי נאות כדי שיידעו בדיוק מתי מסתיים החוזה. אני מציעה שנתקדם. העבודה מרובה, אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד שבוע...

אני בהחלט מקבל את דברי חברתי, חברת הכנסת נוקד. לעניין גילוי נאות, אומר שקיבלתי בכתב הערות של העיתון "ידיעות אחרונות" שכללו חמישה נושאים. לגבי חלק מהנושאים אמרתי שההערות נראות לי ולגבי חלק מהנושאים אמרתי שהוועדה צריכה לדון בעניין. בכל דבר הוועדה צריכה לדון, אבל לגבי חלק מהדברים לא הבעתי את דעתי ולגבי חלק אמרתי שאתנגד. את תשובתי העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית אמרה שהיא תציג את הדברים מלכתחילה בישיבה, משום שבחלק מהדברים לפחות היא חושבת שצריך להבהיר את העניין יותר לעומק ממה שאני מצאתי לנכון, וקיבלתי את זה בשמחה. הצעתי היא שהיועצת המשפטית תעבור על זה, ואם יש הערות, נדון בהן.

אני מציעה שנקרא סעיף סעיף, והוועדה תשמע את ההערות של כל הצדדים ותכריע.

הדיון נפתח להערות כלליות של הצדדים. בבקשה, נציג משרד התקשורת.

ראשית, אני רוצה להקדים ולומר שלצערי לא הצלחנו להגיע לעמדה חד-משמעית מגובשת בין המשרדים. אני מדבר על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על משרד התקשורת ועל משרד המשפטים.

מה זאת אומרת? אין עמדת ממשלה בעניין של הצעת החוק?

אני מייד אפרט. אני רוצה להתייחס לנושא של התוספת הראשונה. לדעתנו, בתוספת הראשונה צריכים להיכנס שירותים – ואני מניח שאני לא צריך להסביר זאת – המשמעות שם היא עדיין שהאדם מוגן, אבל בכיוון ההפוך. לדעתנו, צריכים להיכנס לשם שירותים חיוניים, שירותים שלפעמים גובלים אפילו בחירום, ואני אפרט. שירות אחד זה טלפון בסיסי, שלדעתנו כל שירותי נייד בסיסיים.

מר גלילי, אולי רק תבהיר על מה מדובר בתוספת הראשונה, כי אני חוששת שלא כולם זוכרים את הוראות החוק. התוספת הראשונה באופן כללי היא תוספת שבה יפורטו סוגי עסקאות, שהוראות החוק הזה לא יחולו עליהן.

לא כל הוראות החוק.

בסדר, חלק.

אולי רונן ריינגולד שהוא משפטן יגיד את זה במילים קצת יותר מדויקות.

יחול הסדר המפורט בסעיף 13א, סעיף (ג)(1).

מה אומר ההסדר?

הוראות סעיף (ב) שקובעות שעסקה לא תימשך באופן אוטומטי, להוראה כזאת לא יהיה תוקף. אני קוראת עכשיו את סעיף 13א:

"(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו –

(1) על סוגי העסקאות המפורטות בתוספת הראשונה, שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובלבד שהעוסק מסר לצרכן, לא יאוחר מ-30 ימים לפני מועד סיום העסקה או ההתחייבות, בנוסף לפרטים האמורים בסעיף קטן (א), גם הודעה על מועד הסיום; בהודעה יציין העוסק במפורש כי ההתקשרות ביניהם תימשך לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות אלא אם כן יודיע הצרכן כי ברצונו לסיימן, וכן על זכותו של הצרכן לסיים את העסקה בכל עת; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת הראשונה".

דהיינו, ברירת המחדל היא שעסקה שמגיע מועד סיומה, למשל עסקה שנחתמה לשלוש שנים, תסתיים בתום שלוש שנים ולא תוארך אוטומטית, אלא אם כן הצרכן הודיע בצורה פוזיטיבית שהוא מעוניין בהארכת ההסכם. הסעיף אומר שההנחה הזאת לא תחול לגבי עסקאות מסוימות שייקבעו בתוספת, ושם ההנחה היא שהעסקה כן תימשך, אלא אם כן הצרכן הודיע שברצונו להפסיק אותה.

ונותן השירות חייב להודיע לו שזה נפסק.

בתנאים המנויים בחוק.

זאת אומרת שזה לא נשאר לגמרי באוויר. אנחנו מדברים על שירותי טלפוניה בסיסית, גם של טלפון נייח וגם של טלפון רט"ן, זאת אומרת סלולרי. אנחנו חושבים שלא רצוי שיתרחש מצב שבו מישהו נתקע עם הרכב בתאונה ואין לו אפשרות להשתמש בטלפון שברכב שלו, בהתחשב בכמות השימוש של טלפוניה במדינת ישראל. הנושא הבא זה אינטרנט. על זה אין לנו הסכמה.

חשבתי שכל החוק הזה חוקק בגלל הטלפונים הסלולריים.

אני מדגיש שאני מדבר רק על שירות טלפוניה בסיסי. כל השירותים הנלווים וכל שירותי ערך מוסף, מצדנו שהחוק יחול עליהם.

כל טלפון הוא בסיסי, מה זאת אומרת?

אני לא מציע להיתמם. הרי החוק הזה לא חוקק בשביל 5,000 המנויים של עיתון הארץ.

מה - - -

לא רציתי להגיד את המספר, מה אתם רוצים? סליחה, 50,000 מנויים, זה יותר טוב?

אני אבהיר עוד נקודה אחת. לגבי שירות טלפוניה בסיסי, זאת גם עמדת ממשלה, זאת לא רק עמדה של משרד התקשורת. אגיד למה לא הגענו לסיכום סופי - אגב, יכול להיות שתוך כדי הדיון כן נגיע. מאחר שנראה בעינינו חיוני השירות הזה, לעומת שירות של תא קולי, של העברת הודעה ושל שיחות ועידה, שהם לא שירותים בסיסיים. לגביהם לא צריך ליצור את ההחרגה הזאת. לדעתנו, שירותים בסיסיים הם שיחת טלפון רגילה, ואני לא זוכר כרגע בעל פה איזה עוד דברים נכנסים לתוך שירות טלפוניה בסיסי, שיש לו הגדרה בחוק.

אני רוצה לבדוק אם אני מבין את מה שאתה אומר. נניח שאני עכשיו מנוי ב-YES - אתה אומר שהם לא יכולים לנתק לי את השירות, אבל הם יכולים לנתק לי את הזמנת הסרטים והכדורגל.

בשלב הזה אני מדבר על טלפון. אם למשל קיבלתי תיבה קולית חינם. אחרי שלושה חודשים אני צריך להתחיל לשלם על זה. אני לא אשלם על זה, אלא אם הבעתי הסכמה פוזיטיבית, וזה מה שאומר החוק. לדעתנו, זה חלק גדול מהבעיה. אנחנו הבנו שהחוק נוצר לשם כך, אבל יכול להיות שלחברי הכנסת הנכבדים היתה גם כוונה אחרת. הרבה פעמים נותנים שירות של תא קולי בחינם, ואחרי שלושה חודשים אתה מתחיל לשלם עבורו כשבכלל שכחת שנתנו לך אותו בחינם. לגבי זה החוק בהחלט יחול.

המתנה הזאת מאוד מעצבנת.

אני מסכים אתך. לכן אני מדגיש שאנחנו לא מדברים על שירותי ערך מוסף, אלא על שירות בסיסי.

ואם זה קשור אחד בשני?

אם זה קשור אחד בשני, המשמעות היא שהיא נותנת את זה בחינם כל הזמן.

אם חברת הכבלים אומרת שהיא נותנת שירות בסיסי של טלפון רק למנויי הכבלים.

אז ביום שהלקוח מתקשר, הוא רואה את זה, זאת לא עסקה לתקופה קצובה.

אבל היא אומרת שהיא לא יכולה לנתק את הבסיס.

זאת צריכה להיות בעיה שלה. אם חברת הטלפון אומרת שהיא לא יכולה לנתק רק את התיבה הקולית בלי לנתק גם את השירות הבסיסי, זאת בעיה שלה. לפי החוק היא לא יכולה לקחת כסף על התא הקולי. אם היא לא מסוגלת לנתק את זה, ואם המילים לא מספיק ברורות, שמשרד המשפטים יעזור בניסוח.

דיברנו על טלפונים, עכשיו נדבר על שידורים.

לגבי השידורים, אני מדבר על שירותים רב-ערוציים של כבלים ו-YES, אני לא מדבר על שירותים חופשיים, זאת אומרת לא טלוויזיה בקליטה חופשית, כי היא לא רלוונטית כאן. לדעתנו, גם לגביהם מדובר בשירות שהוא חיוני אבל גם של חירום. במצבי חירום אתה היום מעביר הודעות לאנשים דרך ערוצים מסוימים ברדיו ובטלוויזיה.

זאת עמדת הממשלה?

לפי מה שאתה אומר, המנוי שלי לטלוויזיה הקהילתית בגליל לא בסכנה.

אני מנסה לחשוב על מה זה כן יחול.

מה זה מצב חירום? עיתון "ידיעות אחרונות" לא מדווח על מצב חירום אלא רק הכבלים מדווחים?

עדיין יש הבדל, כי את העיתון אתה מקבל פעם אחת ביום והטלוויזיה והרדיו פתוחים 24 שעות ביממה.

אבל אין לי טלוויזיה וכבלים, אלא אני קורא רק את עיתון "הצופה".

יראו את זה בערוץ 1, שניתן לקליטה באוויר באופן חופשי.

אתה לא יודע שהכבלים נתונים במחלוקת במדינה שלנו ושיש אנשים שלא מכניסים אותם הביתה מטעמי פורנוגרפיה וכו'? לא שמעת על זה?

אותם אנשים שלא מכניסים לביתם טלוויזיה, לא ישלמו, ואז הכל בסדר.

לא, אבל אצלם העיתון קובע את מצב החירום.

אני מדבר על הודעות חירום, על זמן אמת. לדעתי, אותו אדם שלא רואה טלוויזיה, חייב להקשיב לרדיו.

האם אלה שני הדברים בלבד או שיש עוד דברים?

הדבר השלישי שאנחנו מבקשים זה את נושא האינטרנט. שם יש בעיה צרכנית שצריך לשקול אותה אחד מול השני.

זאת עמדת הממשלה?

אין עמדת ממשלה, לגבי התוספת.

עמדת הממשלה היא רק לגבי הטלפון הבסיסי?

כן.

עמדת הממשלה היא לגבי טלפוניה בסיסית, נייחת ורט"ן. העמדה של משרד התקשורת היא גם לגבי שידורים.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, באינטרנט השירות הוא עניין צרכני. אם מנתקים אותך, מחר תהיה לך כתובת אי-מייל אחרת. הבעיה פה היא צרכנית, נשקול אותה אחד מול השני.

אתה מדבר על שלושה דברים: אחד – שידורי הטלוויזיה הרב-ערוציים, והשני – טלפון בסיסי, והשלישי – אינטרנט.

אם החוק הוא חוק כללי על כל השירותים במדינה, יכול להיות שצריך להתחשב בכך שכאשר מדובר על כל מה שקשור למצבי חירום ולעניין של חיים ומוות, לכל אדם במדינה יש רדיו, אבל לא אינטרנט ולא כבלים. אם אדם יקבל הודעות חירום ברדיו, אני מבין, אבל אם הולכים להוציא שטחים נרחבים מהחוק ובסוף החוק ידבר רק על העיתונות - - -

אם זה הכיוון, אני מציע כבר עכשיו להוציא החוצה את העיתונים.

בדיוק, אז אני אומר שלא יכול להיות דבר כזה. על החוק לכלול הכל, את כל ענפי המשק, ולהוציא את הרדיו אם צריך – לא צריך, הוא לא עולה כסף, אז אין בעיה – בשביל הודעות חירום ולא להוציא שום דבר אחר. לגבי אותם שירותי חירום, הם צריכים קצת להתאמץ ולשלוח שליח לבתים כדי להחתים אנשים.

זה קשור יותר לתקופה מוגבלת, כך שאין בעיה עם הודעות חירום - - -

אדוני הממונה על הגנת הצרכן, אני מבין שמישהו מאלץ אותנו להגן על החברות?

לנו יש עמדה שלנו. צרכנים שקיבלו במסגרת עסקה סתמית כלשהי מנוי חינם לשלושה חודשים – ולא נזכיר את החברות - אחר כך חשבו שהמנוי הסתיים והיו מנויים בכלל בחברה אחרת, כאשר אחרי שנה הם פתאום קיבלו חשבונות מנופחים, כי העיסקה נמשכה למרות מתנת החינם שהם קיבלו לאותם שלושה או שישה חודשים.

לך תנסה לבטל את העיסקה.

בדיוק. אם החברה רוצה מאוד לשמור על האי-מייל של הלקוח, היא לא תעביר את זה למישהו אחר. זה לא ילך לאיבוד או יגרום לכך שהצרכן ייפגע. אם הוא אכן נפגע ולא ידע ולא שמע וכן רוצה לחדש את ההסכם, האי-מייל עדיין יחכה לו ולא ייעלם. לדעתי, אין שום צורך להאריך את התוספת מעבר למה שהוסכם והודגש פה על ידי חנה ורוני לגבי טלפוניה נייחת וטלפוניה ניידת שירותים בסיסיים.

האם אתה תומך בעמדה שהציג פה מר גלילי?

בוא נעשה סדר בדברים. לגבי העסקאות שאנחנו מסכימים להכניס לתוספת, יש הסכמה בינינו לבין משרד התקשורת ומשרד המשפטים לגבי שירות טלפון נייח. אנחנו חושבים שיש מקום להכניס לתוספת גם את הטלפון הנייד, ובלבד שכל השירותים הנלווים לא ייכנסו לתוספת.

אני חושבת שבכל מקום שיש תחרות בין חברות, זה מאוד מסוכן לעשות את זה.

ושירות לחצני מצוקה - - -

אני רוצה להבין, אנחנו ממשיכים להגן על הסלולר - - -

במקרה הזה, זה כדי להגן על הצרכנים.

אתה מוכן לומר לנו מי אתה בבקשה?

שמי אבי רימון, ואני מייצג את חברת מירס.

מירס, את האינטרס של הצרכנים...

וגם את הצרכנים במקרה הזה, כי עם כל הכבוד, אנחנו 24 שעות - - -

אנחנו לא...

גם אתם, אבל גם אנחנו.

אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון. אני מציע שאנחנו לא נזלזל באינטליגנציה שלכם ושאתם לא תזלזלו בשלנו. אנחנו מבינים שכללי המשחק בשוק הזה שנקרא שוק מנויים ומבצעים וכן הלאה עשויים להיות מושפעים מהצעות החוק שהוגשו על ידי חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת יהלום. אנחנו צריכים לנסות למצוא פה את נקודת האיזון שתאפשר מצד אחד את המשך קיומם של המבצעים והמנויים, אבל מצד שני גם לא תעשוק את הצרכנים. הוועדה שאתה מופיע בה מעת לעת מנסה להגן על הצרכן ככל האפשר. אנחנו לא רוצים לחסל את התחרות ביניכם ואת המבצעים, אבל בואו נחפש פה את נקודת האיזון.

אני יכול להציע משהו. הבעייתיות שיוזמי החוק הצביעו עליה נוגעת למצב שאדם מתקשר בעיסקה כלשהי בתנאים מפתים, ואחרי תקופה מסוימת התנאים האלה משתנים, ולמעשה הוא נפגע. יש כאן כביכול עסקת עוקץ, פיתוי. אבל חלק גדול ורוב העסקאות אינן כאלה, לפחות בתחום הסלולרי. ברוב המקרים ניתנות הטבות ללקוח כדי להקל עליו את הכניסה למינוי. אנחנו עושים לו מימון של המכשיר ונותנים לו הטבות כאלה ואחרות, אבל ברוב המקרים התנאים הבסיסיים שלו, אחרי תקופת ההתחייבות, אינם משתנים. כשאין שינוי בתנאים הבסיסיים של הלקוח כשזה הבסיס של העסקה– זמן האוויר נשאר אותו דבר והמחיר הקבוע נשאר אותו דבר – במקרים האלה אני לא חושב שיש צורך להעניש.

למה? אבל האם אתה מודיע לי שהמנוי מסתיים בעוד חודש?

היום אני לא מודיע, כי זה מאוד קשה להודיע.

אבל לפי הצעת החוק אתה תצטרך להודיע.

אני אומר בוא נחיל את אותן נורמות שאנחנו מבקשים להגן על הצרכן על מקרים בהם הצרכן באמת נפגע, ולא במצב שהוא לא נפגע.

זה סובייקטיבי. כשאתה אומר שאתה פורס את המימון של המכשיר, סובייקטיבית אתה אומר שזאת לא הטבה. אתה קובע לעצמך שזאת לא הטבה. זאת האימא של ההטבה...

אני לא אומר שזאת לא הטבה, זאת הטבה, אבל למה אתה מעניש אותנו?

מר רימון, נניח שאני מנוי על שירות הביפר. השירות מודיע לי שיש לי היום תקלה באזור רמת גן ושלא תהיה לי קליטה. למה את זה הם יכולים להודיע לי, והם לא יכולים להודיע לי שנגמר המנוי שלי? אותו דבר לגבי הסלולרי - אני מקבל פה כל שנייה SMS.

בהצעה שתי מטלות עיקריות: אחת – מטלת ההודעות שאתה מטפל בה.

חג שמח ליומולדת.

והשנייה – כשהעיסקה מתבטלת, אני צריך לנתק את השירות, אם לא קיבלתי הסכמה פוזיטיבית. לגבי ההודעות, כדי לארגן את כל מנגנון ההודעות, אתה צריך מחשוב ומידע מאוד מתוחכמים. יש מאות אלפי לקוחות, אם לא מיליונים. לכל לקוח יכולים להיות כמה מכשירים ולכל מכשיר יכולות להיות תקופות שונות, כך שזה מאוד מקשה על מערכות המחשוב שלנו וזה מסובך. על פי החוק, אנחנו צריכים מגוון של הודעות.

עכשיו הוזלנו לכם את שירות ה-SMS, אז זה מאוד פשוט לעשות את זה.

השירות שלנו לא השתנה.

אני מבינה שאתה כבר גולש להוראות סעיף (א), שלא יצטרכו לתת הודעה ושהחוק לא יחול על חברות הסלולר.

בכלל על החברות, למה רק הסלולר?

אני מנסה לדבר על שורשו של החוק. אני חושב שהחוק צריך לטפל באותם מקרים שבהם הצרכן נפגע. היכן הצרכן נפגע? כאשר אני משנה לו את המחירים, או כאשר יש חוסר שקיפות. אם אנחנו לא משנים את המחירים בתום תקופת ההתחייבות, אני לא רואה שום סיבה להעניש אותנו על כך שנתנו הטבה ללקוח. למעשה, בעקיפין אנחנו מענישים את הלקוח.

עבורכם זאת הבעיה הפשוטה ביותר, כי אתם עובדים עם הארגונים. אתם שואלים את הארגון פעם אחת.

החוק לא חל על ארגונים, אלא הוא חל על הצרכן. זה חוק הגנת הצרכן, אז הוא לא חל על ארגונים.

מי רוב הלקוחות שלכם?

אני לא מדבר רק על מירס, אלא בראייה של הקהל הפרטי.

אז תתמקד בהערות של חברת מירס, אם לא קשה לך.

אנחנו חושבים שהחוק צריך לחול במקום שמשנים את התנאים לרעה. אני חושב שהחוק לא צריך לחול במקום שאנחנו נותנים הטבות קלות ערך. אם אני אתן ללקוח שלי הנחה של 50 שקלים, ברגע שאני נותן הנחה שהיא תקופתית, לא משנה מה, מייד החוק הזה חל. ההנחה הזאת היא טפלה לעיסקה העיקרית. אני חושב שהנחות והטבות שהן טפלות לעיסקה העיקרית, לא צריכות לגרור את העיסקה כולה למסגרת החוק.

אז אל תציעו הצעות טפלות.

אז הלקוח פשוט לא יקבל הנחות.

אם אנחנו נותנים הנחות על הטובין ולא על השירות העיקרי, אני לא חושב שגם זה צריך לגרור אותנו למסגרת החוק. המכשירים האלה עולים לנו כמה מאות דולרים. אם הלקוח רוצה לרכוש את המכשיר, הוא צריך לשלם משהו כמו 2,000 שקל. אף חברה לא עושה את זה, אבל אנחנו פורסים את התשלום ונותנים הנחות. לפי החוק הזה, אין לנו מניע לעשות את זה, אנחנו מקבלים עונש.

אני רק אתייחס לנקודות שמר רימון העלה. אני זוכרת את דברי המציעים, כשהם הציגו את הצעתם. אני חושבת שהדוגמאות שאתה בדיוק מדבר עליהן הן הדוגמאות שהצעת החוק הזאת באה לחסום, דהיינו ניתנו כאן דוגמאות – ותקנו אותי אם זכרוני מטעה אותי - של חברות סלולר שמתקשרות עם לקוח, כשהן טוענות שתוקף ההתקשרות אינו מוגבל בזמן, ורק עבור המכשיר הלקוח משלם במשך 36 חודשים. מסתיימים אותם 36 חודשים, הלקוח אינו מודע לזה שהוא אינו מחויב לחברות הסלולר ושהוא יכול באותו שלב להגיד לחברת הסלולר "שלום לך, אני עובר לחברה אחרת", ואז הוא יכול לעשות שופינג בין חברות הסלולר ולקבל תנאים הרבה יותר טובים. זאת היתה אחת הדוגמאות שעליה דיברה חברת הכנסת נוקד. הצעת החוק באה לחסום בדיוק את המצב הזה.

יורשה לי לענות?

תאמין לי ששכר הטרחה שלך שולם היום...

אם אין התחייבות ללקוח, הוא יכול בכל שלב לנטוש, גם לפני תום התשלום - - -

אני מייצגת את חברת YES. אני חושבת שאני לצורך העניין מייצגת גם את חברות הכבלים, אבל לא תיאמתי את זה איתן. אנחנו רואים עצמנו בקדמת השירות להודיע ללקוחות בכל דרך אפשרית שהמבצע שלהם עומד להסתיים. יתרה מזה, אנחנו גם עושים את זה בפועל על המסך. כל לקוח שמצטרף אלינו לתקופת היכרות, כלומר ל-12 חודש, חודש לפני כן מופיעה אצלו על המסך הודעה. ברגע שהוא פותח את הטלוויזיה, הוא נכנס לחדשות ערוץ 2, ובמקום הכי בולט נרשם שתוך 30 יום עומד להסתיים המבצע שלו ושיש להתקשר אלינו למספר זה וזה. כשהוא מתקשר אלינו, מציעים לו משהו אחר. הוא יכול גם להגיד שאם לא ניתן לו את אותו מבצע, הוא יעבור למתחרה שלנו. מתקיים דיאלוג. אין לנו שום ויכוח עם חובת ההודעה, אין לנו בעיה להודיע על כך גם בכוכבית בחשבונית כל חודש. יש לנו בעיה אמיתית – ואני חושבת שזה יעמיס על כולנו משהו מיותר – עם ההודעה פוזיטיבית. לכאורה נראה פה כאילו מישהו עושה לובי לרשות הדואר. אתם אומרים לחייב את כל האנשים להכניס מכתב למעטפה עם בול ולשלוח אותו אלינו. אנשים לא יעשו את זה, זה מטריד אותנו.

זה לא חייב להיות בכתב.

אני יכול לתקשר אתכם על המסך?

חלק מהלקוחות יכולים וחלק לא.

איך זה נעשה במסך? אנשים בני 70 יכולים להגיע בקלות להודעה הזאת?

אם הוא מנוי שלי, הוא יודע לפתוח את הטלוויזיה.

נאמר פה על ידי חברת YES שעל המסך מופיעה מעטפה שלא משתחררת כל עוד לא שחררת אותה. אם בלחיצה אחת אתה מקבל על המסך את תמונת המצב, האם זה מספק אתכם?

לא, כי אין פוזיטיביות. כפי שאמרה מיכל רפאלי-כדורי, מתנהל דיאלוג, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בסופו. יכול להיות שבסיום הדיאלוג אחת הטלפניות לא הבינה טוב, או קיבלה בונוס על זה שהיא מבינה טוב. אם תגידי שאחרי סיום הדיאלוג יש לך הקלטה שלו – אנחנו הצענו הקלטה – כדי שאם מחר יהיה בירור תשתמשי בהקלטה, זה משהו אחר.

הוא אומר שייווצר ביניכם קונטקט, אם באמצעות שיחת טלפון שאצלכם הוקלטה במערכת. אם אני פונה אליכם לקבלת שירות, השיחה שלי מוקלטת, כך שגם אם בא נציג אליכם הוא יודע מה היה קודם. המציעים אומרים שייווצר קונטקט ביניכם לבין הלקוח. אם הוא נוצל וזה מתועד אצלכם, את לא צריכה את המעטפה עם הבול. אם זה מקובל עליכם, זה עונה גם לגבי אחרים. מה שאומר חבר הכנסת יהלום זה שהמגע הזה חייב להיווצר. אנחנו עכשיו משרתים את חברת בזק.

אני לא אמרתי שאתם משרתים, אבל זאת התוצאה.

ויתרנו על הבול, עברנו לשיחת טלפון. בול עולה 1.20 שקלים ושיחה עולה 22 אגורות.

צריך להיות אקט חיובי, מה אנחנו מבקשים?

הוא לא חייב לשלוח מכתב, אלא חייב רק להיווצר המגע. ממילא מתואם אצלכם מגע.

מגע או הוכחת מגע, הקלטה גם בסדר. צריך להיות אקט חיובי ברור.

ואם יהיה תיעוד? אם הלקוח התקשר ונרשם שהיא שוחחה אתו?

לא, היא מקבלת בונוסים ומפתה אותי.

חבר הכנסת יהלום, ואם יהיה תיעוד לשיחה, יגיעו עם זה לבתי משפט ויציגו את ההקלטות? אני מניח שבמאה אחוז מהמקרים הם יעדיפו להחזיר לו את כספו על כמה חודשים.

מספיק שהחברות יגיעו פעם ב-10 שנים לבית משפט. הרי מה אנחנו רוצים כאן? שתהיה הסכמה חיובית מפורשת. אין ספק שאם יש הקלטה, החברות יקפידו.

חשוב לי שחברי הכנסת יידעו דבר שהוא נכון לגבי חברת YES ואני מניחה שזה יכול להיות נכון גם לגבי אחרים. כבר כיום על המסך שלנו בערוץ 144, ערוץ שפתוח חינם לכל לקוחותינו והוא ערוץ מידע, בהוראה של מועצת הכבלים ובהסכמה שלנו כמובן, מופיע על המסך המחירון המלא שלנו שמתעדכן כל חודש. זה מופיע אצלנו על המסך בשירות הלקוחות שלנו.

זה כללי.

זה קיים אצלו בבית.

מי מגיע לערוץ 144? אני אוותר על "ארץ נהדרת" בשביל ערוץ 144?

אנחנו הבנו את מה שאמרת לגבי השירות שלכם. הכל טוב ויפה, אבל מבקשים המציעים שייווצר מגע, שיכול להיות באמצעות שיחת טלפון. יש פה ויכוח עם הממשלה איזה שירותים יהיו בתוספת הראשונה.

לא עם הממשלה, עם נציג אחד מהממשלה. הממשלה אומרת טלפון נייח, ואנחנו מסכימים לכך. מעבר לטלפון נייח יש נציג של השר אולמרט, זה לא ממשלה.

אנחנו חשבנו ששירותים חיוניים צריכים להיות בתוספת. למיטב הבנתנו, זה בוודאי טלפון נייח. אנחנו כן חשבנו שסלולר גם בפנים. בוודאי שאם חברי הכנסת סבורים שטלפון נייד זאת פריבילגיה מסוימת ושזה עדיין לא שירות אקוטי, אנחנו יכולים מבחינת משרד המשפטים לשקול את זה. העניין הוא שיש לנו חילוקי דעות עם משרד התקשורת לגבי ספק גישה, כבלים ולוויין.

אני מצטער שהגעתי מאוחר לישיבה. למה הטלפון הנייח אמור להיכלל בתוספת הראשונה?

למיטב ידיעתנו, הרעיון היה שאם בזק היתה מציעה לך הנחה על האפשרות שלך להוציא שיחות בקו הנייח שלך או לקבל שיחות לתקופה מסוימת, לפי החוק באופן כללי היו צריכים לנתק אותך בתום התקופה הזאת. יש לנו חשש לגבי הטלפונים, כי אנחנו אומרים שטלפון גם משמש אותך כדי להזעיק עזרה. יכול להיות שאנחנו טועים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון ושזה האיזון הנכון, אבל זה באמת ויכוח על האיזון.

דרך אגב, אני מכיר היום הרבה סטודנטים שאין להם קו בזק בדירה בגלל האחזקה ויש להם רק קו סלולר.

לכן חשבנו שגם סלולר צריך להיות בפנים. כל זה כדי שבמצב חירום הם יוכלו להתקשר? מה זאת אומרת? אדם צריך להיות אחראי. אם הוא מביא את עצמו למצב כזה, זאת בעיה שלו. זה נראה לי יותר כמו הגנה של המדינה על עצמה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי מצבי מצוקה וחירום. האם כאשר אדם לא משלם את חשבונותיו מנתקים אותו?

מנתקים אותו.

ומה קורה אז עם הדאגה לכל אלה שיכולים להיות נתונים במצבי מצוקה? אני לא מבינה למה הם בכלל צריכים להיות בתוספת.

למה באמת כאן משרד המשפטים לא דואג לו? אולי טלפון בסיסי אסור לנתק?

אם מנתקים אותם בכזאת קלות, למה להכניס אותם לתוספת?

אני באמת הייתי בטוח שלא מנתקים.

אני מרגיש בדיון שאנחנו די נקלענו לעניין הזה שלא לצורך.

שלא ברצוננו.

זה בוודאי, את זה אין צורך לומר. מה שהעלה את כל הנושא הזה למודעות הציבורית ולקשיים הם העסקאות המורכבות והמסובכות, עם כל מיני סעיפים ותתי סעיפים עם מסלולים כאלה ומסלולים אחרים, עם התחייבות ל-36 חודשים, שקיימות בכל המדיה האחרת שמדברים בה.

הנושא של העיתונות הוא נושא של מכירת עיתון, של מוצר אחד, מחיר ידוע, מוכר לכל אדם, ואין בו עסקאות לא ל-36 חודש, לא ל-24 חודש. מדובר על תקופה קצרה של הנחה, כדי ליצור הכרה עם העיתון. אני אומר שוב את טובת הצרכן, ואני לא מייצג את טובת הצרכן, אבל התוצאה היא שכל מה שיצטרכו העיתונים לעשות זה לקצר את תקופת ההנחה. זאת תהיה התוצאה ולא יהיה שינוי, משום שלאחר תקופת ההנחה כל אדם יכול להתנתק כל יום. אף אחד לא מחויב פה לא ל-24 חודשים ולא ל-36 חודשים.

זה לא מדויק, כי אם תרצה מאוד מאוד שאני אהיה הלקוח שלך, אתה תעשה מאמץ קצת יותר גדול, מעבר למאמץ הרגיל, לקצר את התקופה הזאת, כדי שאני אהיה עדיין מנוי שלך.

אתה לא מנוי שלי בתקופה הזאת, זאת תקופת היכרות.

אתה תרצה שאני אכיר אותך אפילו טוב יותר ומקרוב יותר. אני לא רואה סיבה שתיתן לי שלושה חודשים במקום חמישה חודשים.

האמת היא שגם היום אני נותן תקופה שהיא פחות ממה שאנחנו קוראים לו תקופה קצובה.

תלוי עד כמה זה חשוב לך.

הרי ההתיישרות בסופו של דבר תהיה רק לרעת הצרכן, משום שאפילו היום אני מתחת לתקופה הקצובה שהולכת להיות מוארכת. אני מדבר כרגע בלשון כללית, עוד לפני שאנחנו נכנסים כמובן לסעיפי החוק. העיתונים אינם המטרה הנכונה, והם אינם נופלים בקטגוריה הזאת שלפיה מחייבים מישהו לתקופות ארוכות, בהן הוא לא יכול להתנתק והוא פתאום נכנס למשהו שהוא לא התכוון להתחייב אליו והוא גם לא מבין אותו כל כך. הדברים מאוד מובנים וברורים. אנחנו גם שולחים לכל אחד עם אותיות אדומות את הנוסח עליו הוסכם. כל השאלה היא מה אורך תקופת ההנחה שהוא יקבל. החוק הזה רק יגביל את תקופת ההנחה שהצרכן יכול לקבל.

מה אתם בעצם מציעים?

אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להיות ב"חגיגה" הזאת.

ואם תהיו, מה אתם מציעים?

יש שני מצבים: אחד - נעשית עסקה פרונטלית בה אדם חותם על חוזה, וזה בוודאי מחוץ לבעיות של החוק, משום שאם אדם חתום על חוזה, החוזה מחייב. השני - עסקאות טלמרקטינג, בהן מתקשרים עם אדם ומציעים לו לקבל תקופת הנחה של ארבעה, חמישה חודשים ולאחר מכן אם לא יבטל את ההסכם, ימשיכו לשלוח לו עיתון במחיר הרגיל. הוא יכול להתנתק כל יום והוא לא מחויב לתקופה קצובה ארוכה. בנוסף לכך, הרי הלקוח נותן את כרטיס האשראי שלו.

אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת. חברי הכנסת, בואו לשנייה אחת נהיה לבד, למרות שיש עוד נוכחים בחדר. אני חושב שאני מתחיל להבין את העניין של העיתונות היומית. השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לעשות הפרדה בין העיתונות היומית לבין הירחונים והשבועונים, כמו "מסע אחר". אם נתפור את זה למסלול של הפרדה בין העיתונות היומית לבין המינויים על שבועונים, נוכל להתקדם.

אני רוצה לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה. אני רוצה גם להבין איך זה מסתדר עם כרטיסי אשראי, שמר עזגד שטרן התחיל לדבר עליהם. אולי נשמע את סוף הדברים, כדי שנוכל לקבל החלטה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את מה שאמר כרגע מר עזגד. אם אנחנו מתרשמים ממה שהוא אמר, אני חושב שצריך להחריג אותם, אבל הוא עדיין לא שכנע אותי, מפני שאני יודע שהעיתונים נותנים גם "לאישה", "רייטינג" ו"פנאי פלוס".

זה בדיוק מה שאמרתי שנפריד.

אני מדבר כרגע על הקו שהלך בו היושב ראש ועל ההפרדה. אחר כך נדבר על הנושאים האלה.

אני מוכן להחריג אותם, אם הדרך השיווקית שלהם שונה מהדרך השיווקית של הסלולריים וכל השאר, ששם אתה חש את זה ביום יום.

מה ההבדל?

אדוני היושב ראש, עם כל אהדתי לעיתונים, אני חושב שברגע שנחריג תחומים שלמים, מר גלילי באמת יהיה צודק. הוא יגיד שצריך להחריג גם את הסלולרי ואת האינטרנט, וגברת רפאלי-כדורי תגיד שצריך להחריג את YES ואת הכבלים.

יש הבדל אחד, שלחברות הסלולריות יש שר ממונה ולעיתונים אין שר, אז אולי ימנו שר עיתונות, ובכך נגמור את העניין...

אנחנו צריכים לדבר על עקרונות. אדוני היושב ראש, אני מציע שהעקרונות יהיו אחידים לכולם. העיקרון הראשון שאני חושב שצריך לקבל זה שבאופן עקרוני כאשר אדם חותם על עסקה, נניח עם העיתון, והעיסקה אומרת שהעיתון עולה 100 שקלים לחודש, והוא חותם שהוא יודע שהעיתון עולה 100 שקלים לחודש, אז אין שום בעיה. מתי הבעיה צצה גם בעיתון, וזה לא משנה אם זה "מסע אחר" או "ידיעות אחרונות"? כשהטלפנית אומרת לי שצריך לשלם 20 שקלים עבור חמישה חודשי התקשרות ומבקשת את כרטיס האשראי. אני שמח וטוב לב כי שכחתי בכלל מהעניין ואני קורא כל יום את העיתון, ואחרי חמישה חודשים לא מודיעים לי דבר, ואם מודיעים לי באיזה נייר מודפס, אני זורק אותו כמו שאני זורק עוד מאה אלף דברים, ולמרות שאני לא עושה שום פעולה חיובית, אחרי 10 חודשים אני פתאום רואה שהתחילו להוריד לי את התשלום המלא.

אתה הולך להקצנה עכשיו.

אני רוצה לומר את הצעתי לכל החברות, ואני גם אומר משהו שלא דיברנו עליו. אני נכנס לראש של הצרכן.

שלא יתפרש פה שאנחנו מחוקקים איזו הצעת חוק נגד העיתונים.

אני לא מגן על צרכן שמקבל דבר בחינם. אם מדובר על תקופת מבצע להכרת עיתון בחינם, נניח שלושה חודשים, זה מובן לי, כי אם הוא מקבל את העיתון בחינם, הוא לא יכול לטעון שהוא חשב שלמשך כל חייו יתנו לו עיתון "הארץ" או "ידיעות אחרונות" בחינם. אם זה בחינם, שיעשו תקופות מבצעים לחינם, והחוק לא יחול על זה.

אם זה בחינם, לא צריך כרטיס אשראי.

כרטיס האשראי מחויב רק מסוף התקופה שניתנת בחינם. כך אתה נוהג באופן שבו הכל גלוי.

אני הצעתי עמדת פשרה.

הנושא הוא הנושא של העסקאות שנעשות בטלפון. בטלפון גם נקשרת עסקה. על פי דיני החוזים בארץ, עסקה נקשרת גם בשיחה טלפונית. יותר מכך, ההוכחה שנקשרה עסקה היא כשאדם מוסר כרטיס אשראי. הרי לא המצאתי שיש לי עסקה עם הלקוח הזה, אלא הוא מסר כרטיס אשראי. אומר חבר הכנסת יהלום שיכול להיות שסיפרו לו סיפור אחד בשיחה בטלפון, אבל בסוף מחייבים אותו על עסקה אחרת. אני לא חושב שכך נוהגים עיתונים. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה. אפשר גם לבדוק את זה ולעשות באופן מקרי שיחות כאלה ולנסות להתקשר ולראות אם זה מה שקורה. אני אומר לכם שזה לא קורה.

זה לא מבדיל את העיתונים מחברות אחרות.

הנקודה האמיתית היא שלמרות שנחתם חוזה, צריך להביא לידיעתו של האזרח מה הם בדיוק התנאים שהוא חתם עליהם. את זה אנחנו ממלאים ומתכוונים למלא לחלוטין. כמו שאמרתי, לא רק שהלקוח חתם ועכשיו נמצא בארבעה, חמישה חודשים של עסקה. תוך חודש ימים, הרבה זמן לפני שהעיסקה הזאת מסתיימת, זאת אומרת תקופת ההנחה, הוא מקבל את החוזה עם אותיות אדומות מודגש בדיוק לאיזו תקופה מדובר, כמה זמן ההנחה, מתי הוא יכול "להשתחרר" לאחר מכן, עם מספר טלפון שהוא גם יכול להתקשר אם יש לו איזה שהן השגות על העניין הזה.

הנימוקים שאתה מעלה יכולים להיות רלוונטיים לגבי כל עסקה וכל חברה. תתמקד בנימוקים למה צריך להחריג את העיתונים היומיים מהחוק הזה.

משום שהעיסקה היא מאוד פשוטה. אני נתקלתי בעצמי בזה. בעסקאות האחרות השאלה היא לאיזה מסלול נכנסת, מה הוא התא הקולי, מה הוא הקטע של התקופה, האם זאת עסקה משפחתית, האם זאת עסקה של חברה. הלקוח לא יודע למצוא עצמו ולדעת בדיוק באיזה מקום הוא נמצא. הוא מתקשר ואז אומרים לו שהוא לא לקח בחשבון שזה 1.5 מגה-בייט או שזה רק 1 מגה-בייט. עסקה של עיתון היא עסקה של לחם אחיד. כל אחד יודע את המחיר ויודע מה הוא מקבל.

אני חושב שצריך לקבל את הרעיון להחריג את העיתונים מסיבה אחרת.

את העיתונים היומיים.

את העיתונים היומיים. הייתי הולך גם על מגזינים, אבל אני לא כל כך מצוי בבעיות של התחום הזה. צריך להגיד בצורה גלוי, שבניגוד לשירותי הטלוויזיה הרב-ערוציים ולטלפון הסלולרי העיתונות בנסיגה. אין מצב שאנשים אומרים שהם חייבים לעשות מנוי לעיתון יומי זה או אחר, אלא יש יותר סיכוי שאם אנחנו נתקשר למנוי ונגיד לו שהחל מהחודש הבא המחיר שהוא ישלם יעלה למחיר מלא, הוא יגיד שבדיוק הוא קרא את גדעון לוי הבוקר ושחסכנו לו את שיחת הטלפון.

אולי תסיקו מסקנות...

השיחה הזאת שבה אנחנו צריכים לדווח לו שהמבצע שלו נגמר היא שיחה בעייתית מבחינת העיתונות. אני במקרה מילאתי אתמול דלק בחניון בתל אביב. שאל אותי המתדלק אם אני רוצה עיתון "ידיעות אחרונות" בחינם. זה לא נעשה בגלל שיש צורך של הציבור בעיתון יומי, אלא בגלל שהעיתונים מחפשים דרכים לשמר תפוצה, כאשר מנגד הם גם נותנים תקשורת חינם. אדם שואל עצמו היום למה עליו לשלם 220 שקלים עבור מנוי של עיתון "הארץ", אם הוא יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולקרוא את העיתון בחינם. אם התופעה הזאת תתרחב, לא נוכל גם לתת אתר האינטרנט. "ידיעות אחרונות" שלא נותן את העיתון חינם באתר האינטרנט, נותן עיתון אחר חינם באתר האינטרנט, שזה Y-NET, שזה עיתון שניתן בחינם והוא מאוד פופולרי.

אבל זה חלק מכללי המשחק.

כללי המשחק משתנים.

אתם תעשו הכל כדי לשווק את עצמכם, וזה בסדר גמור.

בוודאי שנעשה הכל.

והציבור יצטרך להחליט מי טוב יותר.

כל עוד יחליטו בינינו, אין לנו בעיה, אבל הבעיה היא שלא רוצים אף אחד מאתנו, וזה מה שהוא אומר.

אתה יכול בכל עת להרים טלפון לעיתון "הארץ", "מעריב" או "ידיעות אחרונות" ולהגיד שאתה מבקש להפסיק את המנוי שלך מהיום. האפשרות להפסיק את המינוי היא אפשרות מיידית ללא קנס, בלי התחייבות, זאת אומרת שאם מישהו נרשם למבצע כלשהו והוא מתחיל להיות מנוי, ואם תוך כדי המבצע אחרי חודשיים הוא אומר שאין לו זמן לקרוא, אני מפסיק לו את המינוי. בסלולר וגם בכבלים הם קושרים אותו לשלוש שנים כדי לקבל הטבות גדולות לתקופה, ואחרי זה פתאום צץ מחיר גבוה יותר. הדבר הזה לא קיים בעיתונים.

זה פשוט לא נכון.

לכמה זמן אתם עושים מבצעים בעיתון?

בדרך כלל לארבעה חודשים.

התקשרות לתקופה בלתי קצובה אינה נכנסת לחוק, אלא אם כן במסגרתה יש תקופה קצובה של הטבות או עסקה נלווית עד שישה חודשים, דהיינו אם הם אומרים שאפשר לקחת את העיתון לשלושה חודשים ושהם יתחילו לחייב עבורו מחיר מלא לאחר מכן או מחיר מוזל עד שישה חודשים ואחר כך זה לתקופה בלתי מוגבלת, הם לא נכנסים בלאו הכי להוראות החוק. אני לא יודעת על מה המלחמה.

התקופה של השישה חודשים ממש לא מספיקה לנו, כי כשאנחנו מוכרים מנוי חדש, אנחנו מציעים מסלול מדורג של הנחות יורדות שנמשך כשנה. אגב, אנחנו אומרים את זה מראש, שהוא יקבל 40% הנחה ב-X חודשים הראשונים ושאחר כך זה ירד ל-30% הנחה, ושבסוף הדרך הוא יגיע למחיר המלא.

זאת אומרת ששנה זה משהו סביר. האם נמצא פה נציג מטעם עיתון "מעריב"? לא.

אני חושב שאנחנו מייצגים גם אותו.

אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית. אם הם מציעים עסקה לשנה, שבמסגרתה בשלושה חודשים הראשונים אתה מקבל את העיתון או בחינם או במחיר מאוד מוזל, ואם אתה מפסיק את ההתקשרות לפני סוף השנה, אתה יכול לצאת מההתקשרות, אבל אז אתה מחויב על שלושת החודשים הראשונים במחיר מלא - האם זה נכנס לתחולת החוק?

אני לא מכירה את הסוג הזה של המבצע.

אנחנו לא נוהגים כך.

לא עסקנו בזה בכלל.

ב"הארץ" אנחנו לא עושים את זה, וב"ידיעות אחרונות" עושים את זה.

נאמר פה על-ידי מר שוקן, שאם אין לו אופציה להחריג את העיתונים היומיים ולהשאיר את המגזינים וכל היתר, האופציה השנייה היא מסלול יותר ארוך, זאת אומרת לא חצי שנה אלא שנה. במכתב שלך בסעיף 13א(ה) כתוב "שישה חודשים זה בסדר. שמונה חודשים זה מוגזם מאוד".

הם ביקשו 18 חודשים, זאת טעות.

"אפשר לדון בוועדה בתקופה ההולמת ביותר". מר שוקן אמר 12 חודשים.

אין לי ויכוח עם מר שוקן, וזה בסדר אם נקבל את דעתו. לפי שיטת שוקן, אם יש התקשרות לשנה ובחודש הראשון משלמים 10% מהמחיר המלא עד שמגיעים למחיר המלא, אבל אחרי חצי שנה המנוי יגיד שנמאס לו להיות מנוי, לא ייקחו ממנו רטרואקטיבית מחיר מלא ולא יענישו אותו בגלל שהוא היה מנוי רק חצי שנה במחיר מבצע.

אתה יודע כמה פעמים החקלאים רצו להחזיר את המנויים על "הארץ" בגלל שטרסלר, אז אתה באמת חושב שהם החזירו?

אבל "ידיעות אחרונות" כן עושה את זה.

כל פעם שהוא יורד על החקלאים, יש יותר מנויים ל"הארץ", כי כולם רוצים לקרוא אותו.

לא יכול להיות שזה יהיה לרעת הצרכן, ושהוא ישלם רטרואקטיבית מחיר מלא בתקופת הביניים. אם הוא היה במסגרת המבצע – בסדר, אם נאריך את המבצע לשנה – בסדר, אבל אי אפשר להעניש אותו בתקופת המבצע.

במקרה של העיתונים היומיים יש פה איזושהי בעייתיות, כי המחיר הוא בדרך כלל קבוע מעבר לתקופת ההנחה. זה לא שנגמרה השנה כמו בשלוש השנים בסלולרי ופתאום המחיר קופץ לתעריף הכי גבוה, כי הם שכחו להתקשר אליך ולשאול אותך. מחיר של עיתון יומי לא משתנה כל יומיים.

זאת הבעיה.

זה בדיוק העניין, ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון.

לזה אני מסכים, אבל לא להעניש את הלקוח. אם הלקוח הפסיק את ההתקשרות באמצע התקופה הזאת, הוא לא צריך לשלם מחיר מלא רטרואקטיבית.

אני לא חושב שמישהו עושה את זה.

"ידיעות אחרונות".

אני לא מבין איך זה קשור לחוק.

אז אל תעשו כאלה מבצעים.

חבר הכנסת יהלום, לדעתי הכנסת צריכה לקבוע גם את תנאי המבצע...זאת חוצפה, מה זה, כל עיתון יקבע את המבצע?

אתה נותן את הכוח לצרכן לומר שלושה חודשים "ידיעות אחרונות" נתן לי מחיר מבצע ולכן אני אתקשר אתו, אחרי שלושה חודשים "מעריב" יציע לי לשלם שקל פחות, אז אני אתקשר אתו. זה המצב שאתה תיצור.

אם מחתימים אותו מראש והוא הביע רצון לעשות זאת, שיעשה מה שהוא רוצה. אני מדבר על מקרה בו הם מציעים לו שלושה חודשי התקשרות במחיר מוזל, ואחרי זה פתאום מחייבים אותו ב-200 שקל.

מבחינה חוקית, אם ההסכם נכרת ולא הסכמתם באופן פוזיטיבי להמשיך את התנאים שלו, צריך להיות ברור לכל שהדבר הזה אסור לפי חוק החוזים, לא צריך ללכת לחוק הגנת הצרכן בשביל זה. אם בפועל מראש לא הסכמת לכך שיאריכו את תוקף ההתחייבות שלך מעבר לאותם שלושה חודשים, חודשיים, חצי שנה, שלהם התחייבת, ממילא אסור להם להמשיך לגבות את הכסף.

הרי בזמנו חבר הכנסת הנכבד הציע להוסיף בסעיף (ג) את החריג – אם מסכימים על כל התנאים מראש, בוודאי שזה לא יחול. אם לא מסכימים על כל התנאים, הציעו לך מבצע לחודש ואחר כך ממשיכים לחייב את חשבון הבנק שלך, כי יש להם גישה לכרטיס האשראי שזאת בעיה לצרכן לבטל אותה כיום, המסקנה היא שלפי הדין הכללי אסור להם להמשיך ולחייב, וזה רק לדבר הקונקרטי הוא חוק הגנת הצרכן.

שאלתי קודם אם נציגים של חברות האשראי צריכים להיות פה, בגלל העובדה שכאשר אתה מתחייב לחברות האשראי, ההתחייבות מתעדכנת באופן קבוע מדי שנה. נתתי דוגמה של המפלגות. אם נתת את כרטיס האשראי, אין שום סיכוי גמור בעולם להתנתק.

אם היושב ראש ירשה לי, אני אומר עוד הערה לגבי תזכיר חוק שעומד להגיע לשולחן הכנסת. אם היועץ המשפטי לממשלה בתפקידו כממונה על החוזים האחידים וכמי שפונה לבית הדין לחוזים אחידים היה רואה סעיף שקבועה בו הארכה אוטומטית של חוזה, בוודאי שהוא היה טוען שהסעיף הזה מקפח. גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב בתובענה ייצוגית, שהיא אומנם לא נגד עיתון, אבל בסיטואציה שבדיוק קבעו תנאי מבצע לתקופה מסוימת ושינו אותם. למי שלא ברור שזה לא בסדר, רצוי לומר שזה לא בסדר. בוודאי שאם חברה מסוימת יכולה לסכם את כל התנאים מראש, כך היא תעשה, וזה הרעיון. הרעיון הוא ליצור שקיפות.

את אומרת שכבר היום העיתונים מנצלים לרעה את החוק הקיים.

דרך אגב, יש לי התנסות מאוד חיובית עם עיתונים - - -

מר שטרן, אתה יכול להגיב על מה שהיא אמרה עכשיו? היא אומרת אמירה מאוד ברורה. היא אומרת שכבר עכשיו העיתונים פועלים שלא על-פי החוק.

זה פשוט לא נכון. מה בדיוק הסיטואציה?

אני לא יודעת מה העיתונים עושים - - -

אז אם את לא יודעת, למה את אומרת? אני רוצה לשמוע בדיוק מה הסיטואציה, ואני כבר בטוח שאין לי תשובה מיידית לעניין, כי אני מוכרח לבדוק את זה, אני הרי לא עובד בעיתון. מה בדיוק הסיטואציה?

עורך דין עזגד שטרן, היא אמרה שאם יסתבר שיש משהו שהוא ברמה של חוזה אחיד והתוכן שלו כזה שיש הארכה אוטומטית בתום תקופה קצובה, היה היועץ המשפטי לממשלה מתייצב ואומר שיש בזה תנאי מקפח.

יתרה מזה, אנחנו טוענים שיש פה הטעיה צרכנית, אם מלכתחילה לא סוכמו כל תנאי העיסקה, והחברה, העיתון או כל גוף שלא יהיה, נתנו לעצמם את החירות לשנות את דמי המנוי ולקבוע שבתום תקופת המבצע לא יודיעו על כך לצרכן ויתחילו לגבות דמי מנוי מסוימים, זה לא בסדר.

העיסקה היא, וכך היא נאמרת - -

- - אם היא נאמרת מלכתחילה, ממילא הסעיף לא חל עליה. כאן אנחנו מסכימים. סעיף (ג)(2) אומר במפורש, שאם הוסכמו מראש תנאי העיסקה של שלושה חודשים חינם ואחר כך התחייבות נוספת להתקשר לתקופה מסוימת עם תנאים מסוימים.

אין לי התחייבות לתקופה נוספת.

אפילו לא לתקופה נוספת. אם התנאים הוסדרו מלכתחילה, אין לנו - - -

על זה אנחנו מדברים.

זה כתוב. אם אני הסכמתי, זה כתוב.

זה היה לי ברור, אבל הרי אנחנו מדברים על העיסקה הטלפונית. אם זה בכתב, אין לי שום בעיה.

אז עכשיו תדברי על עסקה טלפונית, לפי חוק החוזים.

לפי חוק החוזים, צריך הסכמה. ההסכמה יכולה להינתן בכתב, בעל-פה - - -

אם אני בטלפון אומר שאני רוצה למכור לך סיר וזה לא מוקלט, האם על סמך זה מותר לי כבר לשלוח לך סיר, או שאת צריכה לכתוב את זה?

מותר.

לכן בא החוק להגנת הצרכן.

החוק בא כדי ליצור קונקרטיזציה עם הבעיה הפרקטית.

העיסקה היא בדיוק אותה עסקה, ואין איתה בעיה. השאלה שמטרידה את חבר הכנסת יהלום היא איך להוכיח שזאת העיסקה שנעשתה.

שהסכמתי לה.

גם אם תשים לב לסעיף (ד), תראה שנקבע שנטל ההוכחה הוא על העוסק. כל מה שזה אומר זה שהעוסק צריך להיות מוכן בבית משפט להגן על העמדה הזאת.

אני גם מבין אותו, הוא לא יסתפק בכך שתבוא המוקדנית ותגיד שהיא ניהלה שיחה. לכן אנחנו עושים הרבה יותר מזה. קודם כל, העסק בנוי על כך שנוצרה הסכמה ומפגש רצונות ובכך שאדם מוסר כרטיס אשראי, אבל כדי שיהיה ברור בדיוק מה הסכמנו, אנחנו שולחים לו מיידית את הטופס שבו נאמר בדיוק, ומודגשים גם באותיות אדומות, התנאים של הזמן ואורך והתקופה.

והוא רק לא משיב לך.

בהמשך לדברי עורך הדין עזגד שטרן, הרי ממילא מתקשרים תמיד למנוי לשאול אותו אם התחיל לקבל את העיתון והאם זה לשביעות רצונו. אולי באותה הזדמנות אפשר לדרוש מהעיתונים, אם אתם עושים איזושהי החרגה, שבשיחת הטלפון הזאת ישאלו אותו האם קיבל את החוזה והאם הוא מודע לתנאיו, ושיהיה תיעוד אצלם על השיחה הזאת.

התיעוד מספיק לי, אבל אין להם תיעוד, הם לא מוכנים להקליט.

אני קורא את סעיף 13א(ב).

הם שולחים את החוזה יחד עם המנוי בימים הראשונים.

הם לא מוכנים להקליט את השיחה. מה זה תיעוד אצלך? הקלטה.

מבחינתי, גם אם הטלפנית שאלה את הלקוח אם הוא קיבל את החוזה וראה אותו, ומצוין השם המלא והפרטים של מי שדיבר אתו, זה בסדר.

חבר הכנסת יהלום כתב שבסעיף 13א(ב) "אינני רואה מקום לפטור את העוסק לחלוטין מנטל ההוכחה, גם בעסקה מרחוק. לכן בעסקה טלפונית, שלאחריה נשלח חוזה והצרכן אכן לא הודיע לעוסק על אי הסכמתו, כיצד יביא העוסק הוכחה שאכן הצרכן הסכים לעסקה בשיחה הטלפונית? אין לו שום הוכחה! אפשר לפתור את הנושא על-ידי הקלטת השיחה הטלפונית ושמירת ההקלטה לתקופה שתיקבע בחוק".

בדקנו את הנושא הזה. יש 100,000 שיחות בחודש. לא תמיד זאת שיחה אחת, אלא לפעמים זאת שיחה אחת ואותו איש מתקשר פעם שנייה ופעם שלישית. אתה צריך לשמור את זה למשך שבע שנים. אתה צריך להיות במצב שאתה יכול לשלוף את השיחה הספציפית של הלקוח לתאריך מסוים ולחבר אותה לשיחות אחרות שהתקיימו אתו. מערכת כזאת בתחכום כזה עולה מיליונים. אני אצטרף למה שאמר עמוס שוקן. האם אתם רוצים להוביל את העיתונות להשקעה כזאת, בגלל המקרה החריג, שיש לו טענה שאני אומר שהיא איננה מוצדקת? אנחנו שולחים ללקוח את החוזה.

אני רוצה לסיים את פרשיית העיתונים ולעבור לבזק. ברשותכם, אני מתכוון בשלב כלשהו להעמיד להצבעה את החרגת העיתונים היומיים מהמגזינים.

לגמרי?

אני רוצה להחריג אותם. אני חושב שאנחנו סתם מסתבכים פה.

למה? במה הסלולר שונה?

דיברתי על העיתונים ונדבר על הסלולריים, עכשיו אני עובר לפרטנר. הצעתי שני מסלולים קודם לחבר הכנסת גלעד ארדן: או 12 חודשים או להחריג אותם, אבל תחליטו משהו. נראה לי די מוגזם לדחוק אותם לפינה.

נזרקו כאן לחלל כמה פעמים תיאורים של עסקאות שהם לא כל כך מדויקים. רוב העסקאות היום מול הצרכן הפרטי הן עסקאות שנחתמות לתקופה בלתי קצובה, כשהצרכן יכול לצאת מהן מתי שהוא רוצה, ללא קנסות וללא דמי יציאה. הדבר היחיד זה שגם הלקוח יכול לבחור אם הוא רוצה לקנות ממני מכשיר או לא לקנות ממני מכשיר.
אם הוא רוצה לקנות ממני מכשיר, הוא יכול לשלם אותו בתשלום אחד או שהוא יכול לשלם אותו במספר תשלומים. אם הוא משלם אותו במספר תשלומים, לכאורה, לפי הגדרה של עסקה לתקופה קצובה הוא נכנס בגדר החוק. יש משהו אבסורדי בכך שעצם הבחירה של לקוח אם לקנות ממני מכשיר או לא והחלטה אם לשלם במזומן באותו רגע בתשלום אחד או במספר תשלומים שעולה על שישה, הן אלה שקובעות אם הוא נכנס לגדר החוק על כל היבטיו או לא נכנס לגדר החוק.

אני אביא לך את התדפיס של חברת האשראי שלי. כתוב לי שיש לי עוד 35 תשלומים לחברה מסוימת, אני יכול לדעת על מה זה? לא כתוב דבר.

לפי מה שאני יודעת, כתוב בדיוק לאיזה חברה אתה מחויב ואיזה מספר תשלום זה.

כתוב לך חיוב על הפלאפון שקיבלת ושיש לך לשלם עוד 34 תשלומים. מה זה התשלומים האלה? עבור מה?

אם מחר בבוקר אתה עובד מול חברות האשראי ומשנה איתן את הסדר התשלום, פרטנר אפילו לא יודעת על זה. אין לנו אפילו דרך לדעת על זה. אם אנחנו מדברים על עסקה שהמכשיר נרכש בצורה כזאת שמקבלים עבורו הטבות והחזרים בחשבונית, אני מקבלת את זה שאלה דברים שקשורים באמת לעסקה שיש בה הטבה. אבל כשאנחנו מדברים על עסקה שהיא לתקופה בלתי קצובה והלקוח יכול לצאת ממנה מתי שהוא רוצה וכל חטאה של פרטנר הוא שאפשרנו ללקוח לפרוס את המכשיר במקום בתשלום אחד ב-36 תשלומים, זה בלתי סביר.

הוא יכול לבחור בתשלום אחד?

בוודאי. מי שמשלם במזומן, לכאורה החוק לא חל עליו.

הוא משלם 2,500 שקל.

אם פורסים את זה לתשלומים, הוא לא משלם את ה-2,500 שקל? הוא גם משלם.

לא, הוא מקבל הנחה.

אבל לכאורה החוק לא חל על הלקוח.

אתם עושים הונאה לציבור.

אני חושבת שיש כאן איזו קונספציה שהיא אולי לא נכונה יותר היום, היום העסקאות לא נראות כך. היום הלקוח יכול להתנתק מחר בבוקר.

הוא רק משלם קנס.

לא, אין קנסות.

זה נישואים קתוליים אצלכם.

לא, הוא משלם רק על המכשיר.

אבל הוא יכול גם לא לשלם על המכשיר, אלא לבוא עם מכשיר ממקום אחר.

הוא לא משלם קנס. אם קנית מכשיר ב-36 תשלומים ועזבת אחרי ששילמת רק שלושה תשלומים, אתה צריך להמשיך לשלם, למרות שאתה לא תמשיך לשלם להם על ה"מינוי". זה יותר מתוחכם.

יש פה עוד נציגים מחברות אינטרנט או שאתה היחיד?

אנחנו לא מתואמים. אני שוחה בבריכה של הדגים הגדולים של העיתונים ושל חברות הסלולר. אנחנו רק חברת אינטרנט וחיוג בינלאומי, חברת נטוויז'ן.

3.2 מיליון זה הנתון האחרון. נתון יפה, לא?

כן, רוב האנשים בארץ כבר משתמשים באינטרנט.

חבר הכנסת דוד טל, רוזה גם כן? כי סוזן עוד לא התחילה.

דובר קודם על שירות חיוני. אני חושב שזה עורק חיים של ממש, אבל זה לא הדיון פה.

אנחנו מנסים בדיון הזה לטפל דרך החוק הזה בזיכרונם הקצר של צרכנים. כצרכן אני חייב להעיד על עצמי שהזיכרון שלי הוא לא זיכרון קצר. כשאני עושה עסקה, אם אומרים לי בטלפון או בכתב מה תנאי העיסקה, אני נוטה לזכור אותם, בטח אם אחרי שעושים אתי את העסקה בטלפון – וכך נהוג בנטוויז'ן וגם בחברות האחרות לפי מיטב ידיעתי – מודיעים לי על כל התנאים, כולל התקופה הקצובה והלא קצובה, כאשר העסקאות האלה הן עסקאות לתקופות לא קצובות בדרך כלל, גם בכתב וגם באי-מייל תמיד. נראה לי שצריך לעסוק דווקא בפורמט שבו מיידעים את הצרכן אחרי העיסקה הטלפונית לגבי תנאי העיסקה, ולא איך מזכירים לו אחרי חצי שנה, שנה או שנתיים.

אבל הצרכן כל כך ידידותי עם המסך שלך. כל מה שצריך להגיד הצרכן זה שהוא מסכים. תעשה אפילו חלון, שבו הוא צריך לסמן את הספרה 1 אם הוא מסכים.

אצלי זה הכי פשוט, ובכל זאת הצרכנים לא נוטים להקדיש את זמנם לדברים האלה, ואני אומר את זה מניסיון.

אצלכם זה הכי פשוט. תראה מה אמרו נציגי YES, אומנם זה בערוץ 144 ועד שאתה מגיע לערוץ הזה זאת "חתיכת סיפור", אבל על המסך יש מעטפה ואתה לוחץ פעם אחת - - -

אתה לוחץ, ואתה רק רואה את זה.

אני אף פעם לא יודע - - -

אין צורך, אתה משלם - - -

ומה אחר כך?

אם אמרתי מראש מה העיסקה וגם הודעתי אחר כך בשני אמצעים בכתב, לדעתי זה מספיק.

אבל אני כל הזמן מתקתק עם העכבר, אז תיצור חלון שאם יש הסכמה צריך לסמן X.

חבר הכנסת יהלום, זה כבר עניין אחר. אם אני יכול להשתלט על המסך על מנת להודיע הודעות, הצרכנים לא היו מקבלים את זה. הצרכנים לא רוצים שאני אודיע להם שום דבר על המסך. אני מודיע באי-מייל לכל צרכן, אבל אני לא אשתלט לו על המסך.

אל תשתלט, אבל כשאתה כבר כן משתלט, תגיד שאם הוא מעוניין הוא צריך לסמן מספר או לסמן X.

ואם הוא לא יסמן?

אז אין עסקה, אם הוא לא יסמן.

אז אני אנתק אותו?

כן.

יש לך אינטרס ברור לא לנתק אותו. במקומך לא הייתי מנתק אותו, אלא הייתי חוזר אליו פעם ועוד פעם ועוד פעם, ומשדל אותו עד שיגיד רוצה אני.

אנחנו נכנסים לעניין של עלויות. מניסיון אני אומר שלאנשים אין כוח לזה.

אלה כללי המשחק. זה עניין עסקי טהור עבורך. אם אתה רוצה אותו, תזיע כדי להשיג אותו. כשאני רוצה להשיג משהו ממשרד התקשורת, אני מזיע.

אנחנו מודיעים ללקוחות גם היום. רוב העסקאות אצלנו קצרות משישה חודשים, ולכן הן לא נכנסות לחוק הזה. עם זאת, יש עסקאות שבהן הצרכן יכול ליהנות מתקופות יותר ארוכות, ולכן אני חושב שראוי שהחוק יעסוק בתקופה יותר ארוכה של 12 או 18 חודשים.

יש עוד סעיף אחד שרלוונטי לנו פה, והוא שאנחנו ייעלנו את תהליך החשבוניות ללקוחות. אנחנו לא שולחים באופן אוטומטי חשבונית לכל לקוח בדואר. החשבוניות אצלנו חשופות באינטרנט ללקוח בכל זמן לגבי כל חשבונית שרוצים לראות.

מה החלק שלכם בשוק היום?

25% בשוק האינטרנט המהיר. זה נכון גם לגבי החברות האחרות. אנחנו מאפשרים ללקוח לראות את החשבונית שלו בכל שלב שהוא רוצה. לקוח שמבקש לקבל מאתנו חשבונית באופן חד-פעמי או באופן שוטף גם מקבל את זה בדואר. לכן אנחנו רוצים שהחוק לא יכריח לשלוח חשבוניות, כי יש אנשים שלא מעונינים בשירות הזה, אלא יכריח להציג את החשבוניות.

נכנסנו פה להרבה שיקולים שיווקיים וכל חברה הציגה את האופן שבו היא עושה את השיווק שלה. אני חושבת שעיקר הוויכוח הוא האם לדרוש מהצרכן להגיד "רוצה אני" על מנת שהעסקה תימשך, או להגיד שיש פה שירותים מסוימים שבהם אנחנו רואים צורך לא לדרוש מהצרכן את ה"רוצה אני". כמובן שנודיע לו, נתריע, נגיד לו "דע לך שזה הולך להסתיים וכך וכך ימים נותרו לו על מנת להרים את הטלפון".

איזה מבצעים יש בטלפון נייח?

יש מבצעים של שיחות, של שירותים נלווים. אני לא רוצה שזה יישמע ציני, אבל אם אנחנו אומרים שבתום אותה תקופה אני צריכה לנתק את הלקוחות, אנחנו הרי יודעים שיש הרבה לקוחות שהם ציבור אדיש, שלא ירימו טלפון למוקד ויגידו שהם רוצים להמשיך את ההתקשרות.

אז אל תנתקי אותו ותנסי לשכנע אותו שכדאי לו להמשיך להיות מחובר אליך.

רבים מהשירותים שלנו הם שירותים חיוניים. אני מדברת על איזון האינטרסים העדין בין המטרות שהחוק הזה מנסה להשיג, שהן בהחלט חיוביות, לבין התוצאה של ניתוק משירותי טלפוניה נייחת בסיסית - וגם צו הבזק שירותים חיוניים אוסר עלינו לנתק.

שאלנו אותך אם הוא לא משלם את החשבון הדו-חודשי, איך את מעיזה לנתק אותו מהקשר לעולם.

אנחנו לא מנתקים בכזאת קלות.

אבל מנתקים בסוף.

אחרי הליך מאוד ארוך שהמחוקק קבע ולא אנחנו קבענו. בסוף אחרי הליך ארוך ומייגע של אי אלו הודעות, לא הודעה אחת, בסוף מנתקים, ולכך באמת נקבעה סמכות בחוק. אם אדם שכח מסיבה כזאת או אחרת - לאחר שקיבל פנייה, מכתב או הודעה - להגיד שהוא רוצה להמשיך את ההתקשרות, לבוא ולנתק אותו מקו טלפון, זאת תוצאה מרחיקת לכת מבחינת הצרכן.

אז אל תנתקו.

אם הוא לא ישלם לך ואת מנתקת לו את הקו זה בסדר, אבל אם הוא לא החזיר לך את החוזה חתום ואת מנתקת אותו זה לא בסדר.

אני אחזור ואומר שניתוק עקב אי תשלום זה לא דבר של מה בכך. התקנות שלנו, תקנות ההפסקה, עיכוב והגבלה של שירותי בזק קובעים מנגנון מאוד מסודר ומאוד מורכב של ניתוק.

אז אותו דבר את יכולה לעשות אם הוא לא יחזיר לך את החוזה חתום.

קודם כל, החוק הזה שהוצע פה הוא אחד החוקים היותר צרכניים והיותר נכונים שיש כוונה לחוקק אותם. הרבה חברות פה מדברות בשם הצרכן.

למה היתה דרישה לחוקק את החוק הזה? יש עשרות אם לא מאות תלונות. עיקר התלונות הן דווקא כלפי אינטרנט, כבלים ולוויין. נכון שכלפי העיתונות יש פחות תלונות. ב-36 חודש יש שדרוגים ושינויים. הצרכן מאבד את הכיוון, לא יודע באיזה מסלול הוא נמצא וצריכים ליצור לו מודעות יותר צרכנית. אין שום סיבה שצרכן במדינת ישראל לא ייתן אקט חיובי של הסכמה שהוא מוכן לעסקת המשך.

לגבי הטענות של ירידה במכירות ושל ניתוקים, כשרוצים למכור מכשירים, אין בעיה, הכל בסדר. אם רוצים להתנתק, פתאום יש בעיה. זה מאוד מוזר. לשירות מכירות תקבל מייד מענה, אבל לשירות לקוחות תחכה הרבה זמן על הקו בכל חברה.

איזה חברה?

כל החברות.

אני לא מבין מה פתאום מתחילים לדבר על שירות חיוני ומציל חיים. עד לפני כמה שנים לא היו המכשירים האלה, אז פתאום מציגים את הכל כאילו זה סוף העולם אם לא יהיה אינטרנט שהוא עורק חיים. מה קרה לנו? הכל חיוני? אם זה כל כך חיוני ומציל חיים, למה משרד התקשורת או המשרדים האחרים לא הורידו את המחירים, כי זה שירות חיוני? יש כוחות שוק וביקוש, והתחרות עוד תגבר.

הטענה הכי טובה היתה זאת של מר שוקן, שאמר שזה יוריד לו לקוחות. בהגינותו הוא אמר את זה. למעשה, הכל זה תרגילים. הוא אמר שאם הוא יצטרך להתקשר לצרכן, יהיו לו פחות מנויים, וזאת האמת פה. כולם רוצים שיהיו להם יותר לקוחות, אז בואו נקרא לילד בשמו. הרי כל משרדי עורכי הדין שאני מכיר, יש להם אינטרס שיהיו מנויים בחברות האלה, כי הם מנתקים בלי סוף ואחר כך רודפים אחרי הצרכנים. פתאום אין בעיה לנתק. טלפון בזק לא מנתקים? פתאום הם נלחמים שלא צריך לנתק. אתם מבינים לאן אנחנו מגיעים? כשלא משלמים כסף, הם מנתקים מייד, בלי חשבון.

זה לא נכון.

אז לא מייד, עם השהיה. יש במשרדי עורכי דין אלפי תיקים. למה אלה התיקים הכי מבוקשים של המשרדים? למה מנתקים אם זה עורק חיים חשוב וזה שירות חיוני? לכן אני לא רואה שום סיבה להחריג, אלא "ללכת" על החוק. תהיה תקופת ניסיון, ואז נראה.

מה אתה אומר לגבי העיתונים?

לפני מספר שנים התקיים דיון בארצות-הברית על היחס ל-negative option, דהיינו כשאני שולח לך מוצר, אם לא ענית לי בצורה שלילית תוך שבועיים, אני בעצם שולח לך את החשבון עבורו. ארגוני צרכנים אמרו שזאת שיטה שצריך למנוע אותה, והם מנעו אותה. החריגו אז את הספרים. באו למועדוני ספר ולמשווקי ספרים ואמרו שהדרך של הציבור בארצות הברית הגדולה להגיע לקריאת ספרים היא בכל זאת השירות הזה של ה-negative option, שאפשר להגיד עליו דברים כאלה ואחרים מבחינה צרכנית, אבל הוא יישאר בכל מה שנוגע לספרים. הם שולחים את הספר, ואם הצרכן לא אמר לא תוך שבועיים, זה אומר שהצרכן קנה אותו ושיישלח לו חשבון. הגיעו למסקנה בארצות הברית שאם רוצים שאנשים ימשיכו לקרוא ספרים, ישאירו את ההחרגה הזאת.

ברור, רק בכפייה...איך אדם ישלח את זה בחזרה? זאת אפילו לא מעטפה. הוא צריך ללכת ולארוז את זה.

אני מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני גם מדברת בשם משרד המשפטים, הממונה על הגנת הצרכן. הצעת החוק חלה על עסקאות לתקופות קצובות. הוראות החוק חלות רק על מה שמוגדר כעיסקה לתקופה קצובה, כאמור בהצעת החוק. לנו יש בעיה עם ההגדרה השנייה לעסקה לתקופה קצובה. ההגדרה אומרת שעסקה לתקופה קצובה היא רק עסקה למתן הנחה או הטבה שעולה על שישה חודשים, זאת אומרת שכל מה שהוא מתחת לשישה חודשים לא נכנס בכלל לגדר החוק. אנחנו חושבים שזה עלול לרוקן מתוכן את ההצעה, מכיוון שכאשר נותנים הנחות והטבות, הרי נותנים את זה בדרך כלל לתקופה של חודש או חודשיים. אם נגיד שזה רק לתקופה העולה על שישה חודשים, פטרנו כמעט את כל המקרים של המבצעים ושל ההנחות. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול את הנושא, ובנקודה הזאת להוריד את זה משישה חודשים לחודש.

שמענו היום ממשרדי הממשלה שהם לא רוצים את החוק.

לא, להיפך.

אני לא הייתי מציע להיכנס למה שמר שוקן זרק על ה-negative option. אנחנו זוכרים עוד במפלגות ובארגונים שהיה מפקד שלילי.

כמו המסים בתנועת המושבים.

זה היה לא רק בתנועת המושבים, אלא בכל המפלגות ובכל הארגונים עד לפני כמה שנים. ממה שאני שומע פה, בחברות התקשורת – גם בטלפוניה הנייחת וגם בסלולרים למיניהם – יש פה אבסורד מסוים, ואת זה צריך לזכור. אם היום למשל בטלפונים הנייחים יש תחרות ואתה יכול לעבור מחברה לחברה, זה הדבר הטוב ביותר, לא מילוי טפסים ולא חתימות, כי לא בא לך לחתום ולמלא טפסים. אתה בטלפון אחד עובר מחברה לחברה, בהתאם למבצעים.

יחד עם המספר שלך.

בוודאי, עם המספר, וזה כל הרעיון. לכן תעזוב אותם עם החשבוניות האלה ועם החתימות. אתה תוכל לעבור מחברה לחברה. אתה יודע מה צריך לחסום להם? לא רק את ה-36 תשלומים, כי זה לגיטימי, תשלם להם. מה הם עושים? הם הרי ממציאים לנו פטנטים, כמו הבנקים, דמי אי-שימוש במכשיר שאתה לא משתמש בו, 20 שקלים בחודש. אם תדבר שיחה אחת, לא תשלם, אבל אתה כבר לא משתמש במכשיר, הוא פשוט זרוק בבית. אם ננכה את כל הדברים האוויליים האלה ונאפשר בתמורה מאבק חופשי בין החברות עם המספרים, הם יהיו פטורים מהחוק, אבל יהיה אסור להם לקחת כל מיני תשלומים יצירתיים עבור אי-שימוש במכשירים שלהם, כי עברת לחברה אחרת, ופתרת את הבעיה. אני מציע לפטור את הנייחים ואת הסלולרים, ולחייב אותם להישאר עם המספר, ושתהיה תחרות הוגנת.

זה חוק אחר.

במילים אחרות אתה אומר, מה העיתונים עושים פה?

אני רוצה להוסיף בעניין האינטרנט שקודם כל אני מצטרף להמלצה שנאמרה לא רק בהקשר של אינטרנט של הארכה לשנה. המבצעים באזור החצי שנה הם קצרים מדי. מדובר באמת בשוק תחרותי, ולכן אנחנו חושבים ששנה כן עונה על הסבירות גם כלפי הצרכן וגם כלפי החברות עצמן.
הצרכנים, לפחות אצלנו, ואני מניח שגם בחברות האינטרנט האחרות, וגם במסלולים של השיחות הבינלאומיות מקבלים כל הזמן מידע על המסלול בו הם נמצאים. תיארו פה איזשהו בלגן לגבי המסלול שנמצא בו הלקוח. מי שעושה בלגן כזה ולא מעדכן את הלקוחות שלו, זה בסדר.

המציעים אומרים דבר מאוד פשוט, שהכלי השיווקי הזה שאתם משתמשים בו לא יהיה על הגב של הצרכן. עכשיו בוא נמצא את הדרך.

אני לא מתייחס לזה כרגע, אלא אומר שהבעייתיות בנושא של הבלגן, אצלנו לפחות לא קיימת. ייתכן שהדיון הזה לא רלוונטי לגבינו.

לגבי הנושא של פנייה חוזרת ונשנית ללקוחות כדי לגרום לנו לא לנתק אותם, בסופו של דבר יש עלויות לדברים האלה, וזה יחזור לצרכנים. בשווקים התחרותיים האלה, הכוונה היא כן לתת את השירותים האלה במחירים אטרקטיביים. כל הניסיונות האלה לאנוס אותנו להמשיך ולהתקשר בסופו של דבר גם יעלו כסף, ומישהו ישלם על זה.

מה עולה פה כסף, אם אתה כותב לו הודעה שנגמר לו החוזה ושאם הוא רוצה להמשיך, יסמן 1 במשבצת?

אבל אם הוא לא סימן, אתה צריך להרים לו טלפון ולשלוח לו מכתב.

אבל הוא לא רוצה להמשיך להתקשר אתך.

מוקדי שירות לקוחות אלה עולים הרבה כסף בסופו של דבר.

למה אתה מכריח - - -

את גובה ממנו כל חודש.

אני רוצה לחזור לנושא שעלה בתחילת הדיון ולמקומם של שידורי הטלוויזיה הרב-ערוצית, לדעתי, בתוספת הראשונה לחוק. נשמט מהדיון כאן שהמחוקק חשב שדווקא על גבי השידורים האלה יש להעביר את ערוצים 1 ו-2.

אנחנו לא עומדים במצב החירום שהמדינה הזאת נמצאת בו...

נכון, ערוצים 1 ו-2 הועברו מכוח חוק בשידורים הרב-ערוציים. דווקא הקהל המסורתי שהוזכר כאן מקבל באמצעות השידורים הרב-ערוציים את שידורי ערוצים 1 ו-2. להזכירכם, במלחמת המפרץ שהיתה לא מזמן, היתה הנחיית שעת חירום שהשידורים ושידורי החירום יועברו בערוצים 1 ו-2.

אנחנו נוסיף פה לחוק, שבמצב חירום באופן אוטומטי מחברים את כל המנויים בטלוויזיה, בסלולרי ובכל.

אם אני לא רוצה כבלים, איך יהיו לי ערוצים 1 ו-2?

אם היישוב שלך מחובר לכבלים, זה נקרא בשפה מקצועית פילטר ואתה יכול לקבל את השידורים של ערוצים 1 ו-2. הרבה יישובים מקבלים את השירות הזה.

אתם מחויבים לזה מכוח חוק.

המשמעות של מה שאמרת עכשיו זה שבכל רגע נתון אני יכול להתנתק ולהמשיך לצרוך את הכבלים.

לא, רק יישוב שמחובר לשידורי כבלים, לא כל מנוי.

תושב תל-אביב למשל.

לא, כשהחיבור הוא ליישוב.

מה עולה מתוך זה?

עולה מתוך זה שהשידור של ערוצים 1 ו-2 זה שירות חיוני.

את יודעת שאת ערוץ 1 בינתיים אפשר לקלוט גם בלי להיות מנויה?

אי אפשר, כי האנטנה כבר לא קיימת.

אבל אין היום אנטנות על הבתים משותפים.

אבל אם אני לא רוצה להיות מנוי בכבלים?

אם אתה לא רוצה, אתה לא תיהנה מזה.

אבל אני רוצה את ערוצים 1 ו-2 בלי כבלים.

רק אם באותו בניין יש במקום אנטנה חיבור לכבלים.

אם אני מחליט שאני רוצה לקלוט בקליטה חופשית, אני יכול, אבל אם הכבלים מנתקים אותי, כי החוק אומר להם לנתק אותי, אין לי פתאום אנטנה, אלא אני צריך להביא טכנאי ולהתחבר.

אם הבניין במקום אנטנה יתחבר לשירות כבלים, כל הבניין מחובר לרשת כבלים ואין יותר אנטנה, דייר באותו בניין יכול לקבל את זה.

אז אני אקבל את זה ממך בחינם, מה את רוצה? את תנתקי אותי מהכבלים על פי החוק, ותחברי אותי רק לערוצים 1 ו-2. על זה אנחנו מדברים.

עורך הדין כהנא מבזק בינלאומי, בבקשה. אני רוצה אחר כך להצביע על העיקרון ולהתחיל לקרוא את החוק.

על איזה עיקרון?

או על ה-12 חודשים או על ההחרגה של העיתונות היומית, אחד משניהם.

אבל אי אפשר לדון רק בעיתונים, צריך לעבור סעיף סעיף ולראות איפה זה נוגע אליהם.

אם אתה מחריג, לא יהיה חוק.

אז נקבע 12 חודשים. אבל הם הסכימו ל-12 חודשים.

בלית ברירה, בגללך.

לגבי כל העסקאות במשק או רק לגבי העיתונים?

רק לגבי העיתונים.

אני רוצה את המינימום, אבל לא להחריג אותם. צריך להיות שוויון, אחרת תהיה טענת אי-שוויוניות.

כולם רוצים להאריך את זה. משרדי ממשלה מבקשים להוריד את זה משישה חודשים לחודש.

אז בוא נקבע 12 חודש לכולם.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לנציגי המתחרות שלנו גם בתחום האינטרנט וגם בתחום השיחות הבינלאומיות ולבקש את ההתייחסות לתקופת המבצעים ולהארכה שלה לתקופה של 12 חודשים, וזה גם בהתחשב – כמו שהזכירו פה הנציגים של המתחרות - בתחרות המאוד קשה.

אני רוצה לציין שני פרטים טכניים. אחד מתייחס לעניין ההודעה וההודעה "רוצה אני". יש חובת משלוח חשבוניות בשולי החוק. יש בדברי ההסבר שכתבו יוזמי החוק הסתייגות כזאת וגישה שמרנית למשלוח ניירות. רציתי להבהיר שאנו חיים בעידן בו שולחים פקסים והודעות SMS, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, ולכן לדבר על כל משלוח של כל הודעה, בין אם זה משלוח של הודעה בטלוויזיה ובין אם זה משלוח באינטרנט.

הוא הסכים אתכם קודם. הוא רק אמר שתבנו מנגנון, אבל יואב פרידור לא אהב את הרעיון הזה.

לא - - -

אני רוצה לומר שני דברים. אחד - בשום פנים ואופן אסור לקבל החרגה של 12 חודש. אסור בשום פנים ואופן להסכים ל-12 חודש שיחול על כולם, כי אז פתאום המבצעים יהיו ל-10 חודשים והחוק לא יחול בכלל. צריך לראות מה יהיו ההשלכות של החוק. אני חושב שצריך להישאר עם מה שהציעו המציעים. אני מוכן לקבל קצת יותר את עניין ההארכה וההחרגה של התיעוד לגבי העיתונים, כי באמת אדם יכול לשנות את ההעדפה שלו מחר בבוקר מ"מעריב" ל"ידיעות אחרונות". לא מדובר בכתובת שכל הציבור התרגל אליה, כשזה הרבה יותר בעייתי מבחינתו להחליף אותה, וגם לא מדובר במספר פלאפון שהתרגלו אליו. יש איזושהי הצדקה או איזשהו רציונל באמת להחריג את העיתונים. לכן אני חושב שבמקרה שלהם, אפשר ללכת על איזושהי תקופה ארוכה יותר – אני לא יודע למה המציעים יהיו מוכנים, כי זה חוק שלהם.

אני חושב שרצוי לכתוב ניסוח, שבמקרה בו ההסכם נכרת טלפונית – כי זה בדרך כלל המצב לגבי העיתונים - נטיל חובה על העיתונים קודם כל לשלוח לצרכן עותק מההסכם וגם להתקשר ולוודא שהוא קיבל את החוזה לידיו ומסכים לתוכנו, ולנהל תיעוד ורישום טלפוני על השיחה הזאת. את הניסוח המדויק תעשה היועצת המשפטית, אבל אני חושב שצריך להצביע על העיקרון הזה.

ברשותך, אני לא הבנתי את ההצעה. האם אתה מציע שרק לגבי עיתונים יומיים התקופה תהיה ארוכה יותר?

כן.

איך אפשר יהיה להסביר את האפליה?

אני אומר שקודם כל החוק צריך להיות שוויוני. עכשיו תחשוב מה אתה רוצה. אתה לא יכול להחריג תחום אחד.

בהיבט המשפטי בלבד, מה הנימוק להחרגה? יבוא מישהו מתחום אחר שנותן שירותים.

הוא לא יבוא, הוא כבר פה.

הם לא מסכימים, הם יטענו לאפליה. מה שאני מנסה להסביר כל הזמן זה שאם המחיר קבוע וזה נכתב, הם מוחרגים בלאו הכי. הנושא של העיתונים עלה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, ובשל טענותיהם הוכנסו לחוק שתי הוראות. האחת מהן זה הנושא של שישה חודשים, והדבר החשוב ביותר זאת הוראת סעיף (ג)(2), האומרת שהוראות סעיף (ב) לא יחולו "על עסקה כאמור בפסקה (2) שבהגדרה עסקה...אם סכומי התשלומים שיחולו לאחר מועד סיום העסקה נקבעו באופן ברור ומפורט בעת ההתקשרות בין העוסק לצרכן". זה מופיע בהצעת החוק. זאת היתה הצעה של חבר הכנסת שאול יהלום, שביקש להכניס אותה בהתחשב בטענותיהם של העיתונים. לכן, אם המחיר של העיתון ידוע מראש וזה נקבע מראש, הם מוחרגים בהוראה הזאת. אז אני לא מבינה מה מוצע עכשיו להחריג בנוסף לכך.

לא הבנתי את משמעות העניין.

המשמעות היא שאם העיתון נותן מבצע לתקופה של 12 חודשים, לא לשישה חודשים, ולכן החוק כן חל, אבל בהתקשרות הם מודיעים לו בתום 12 החודשים, בתום 18 החודשים, שהמחיר יהיה המחיר הנקוב שנמכר בשוק החופשי.

אבל הבעיה היא בהתקשרות הטלפונית, אחרת באמת אין בעיה. זאת הבעיה היחידה.

מר עזגד, בוא לא נערבב את הדברים.

אתי, את לא קונה פלאפון בשיחה טלפונית, אלא יושבת עם נציג מכירות ואת חותמת אתו על חוזה. לגבי מנוי לעיתון, יכול להתקשר אליך בערב מישהו ואת תביעי הסכמה לעשות מנוי לעיתון, וזה ההבדל.

גם לכך יש תשובה בהצעת החוק. הטענות האלה הועלו, קיבלתי הוראות, ובהתאם לכך ניסחתי את הצעת החוק. ההתקשרות לא צריכה להיות בכתב, רק צריכים ראיות, זה הכל.

מאחר שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה לעניין מה שצריך להיות כלול בתוספת, היינו מבקשים הזדמנות מחברי הוועדה לגבש עמדה ממשלתית אחידה בנוגע למה שכלול.

ההזדמנות תינתן בכל מקרה, כי הוועדה עומדת - - -

אפשר לא להצביע היום?

אני רוצה להציע את זה.

אתה לא רוצה להצביע?

אני רוצה להצביע, בבקשה. אתה רוצה להצביע? בבקשה, למה לא? אין לי בעיה. אני גם אצביע מה שחברת הכנסת נוקד תצביע. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו הקשבנו היום לכל ענפי המשק שנוגעים להצעת החוק הזאת. למדנו את השיקולים השונים, כולל של משרדי הממשלה.

מאחר שיש פה הסכמה של משרדי הממשלה לבקש לדון מי יהיה בתוספת הראשונה, ומאחר שאנחנו פחות או יותר מבינים גם את הנושא של הסלולרי, של העיתונות, של חברות האינטרנט ושל חברות הטלוויזיה הרב-ערוציות, אני רוצה שאנחנו נקרא סעיף אחד, כדי שנוכל להגיד שהתחלנו את הקריאה השנייה והשלישית, ונמשיך את זה בדיון הבא. אני רק רוצה להתחיל, כדי שלא יגידו שלא התחלנו קריאה שנייה ושלישית.

אני באופן עקרוני סומך על שיקול דעתך, אדוני היושב ראש. כל מה שאני מציע זה שמה שלא נסיים היום, אתה יחד עם אתי בנדלר תמצאו איזשהו מבנה שעליו יהיה קונסנסוס לפחות בינינו, בינך לבין המציעים, ועליו נצביע, כי אחרת לא נצא מזה. אנחנו צריכים לקבל עיקרון אחד.

אני קיבלתי באופן מלא את המכתב שלך, מלבד לגבי שמונה חודשים שאמרת שזה מוגזם.

כתוב שמונה חודשים, אבל הוא מתכוון ל-18 חודשים.

לא חשוב, 12 חודשים. מעבר לזה, לא מצאתי חילוקי דעות למכתב שלך.

זה מה שאני מציע. מאחר שאין חילוקי דעות, אני מניח שהעניין ינוסח ויובא להצבעה בישיבה הבאה. כל מה שאני מבקש זה שתהיה שוויוניות בין התחומים. אם לא תהיה שוויוניות, תהיה טענת אפליה, ואז לא נוכל להעביר את החוק.

נוכל, כי יש מאפיינים שונים. אני בשתי דקות עובר לעיתון אחר, בשונה מהחלפת מספר פלאפון או כתובת באינטרנט. הם גם בונים על זה בדרך ההתייחסות שלהם. לא במקרה צריך לחכות שנים כדי להתנתק או להשיג אותם בכלל.

אני מתרשמת שיש מקום להבחנה של העיתונות, אבל לא להחריג אותה באופן מלא משאר החברות. כדאי שנקבע את הדברים תוך זמן קצר ביותר.

את רוצה שנקבע את הייחודיות, חבר הכנסת שאול יהלום דיבר על אפליה. אני הצעתי שנתחיל עכשיו לקרוא קריאה שנייה ושלישית, ונבין שאנחנו צריכים לחפש את הדרכים הנכונות שלא תהיה פה טענה לאפליה. צריך למצוא את ההיגיון ברמה של ה-12 חודשים, ואז אפשר לעשות את מה שאת אומרת.

יש גם עוד אלמנט שצריך לחשוב עליו לגבי התחלת הקריאה השנייה והשלישית, וזה עניין היציבות הקואליציונית, ואני לא אומר את זה בבדיחות הדעת.

יש דבר אחד שצריך שכולם יידעו אותו, ואני מתכוון למשלוח החשבוניות. משלוח חשבוניות כבר נידון בבית משפט בישראל, בית הדין לחוזים אחידים, שהוא הראשון שרואה את האינטרס של הצרכן ובודק האם הצרכן מקופח.

אל תקבע מי ראשון, גם הכנסת.

אם כך, שני או ראשון בין שווים. הוא כבר קבע, אחרי שהמועצה לצרכנות הביעה את דעתה והיועץ המשפטי הביע את דעתו, שהצגת חשבונית על מסך הטלוויזיה איננה מקפחת. יש על זה החלטה ופסק דין, וזה חל גם על הטלוויזיה וגם על האינטרט. צריך לדעת שזה אומנם סעיף שנמצא בשולי הצעת החוק הזאת, אבל ההצגה על הטלוויזיה היא הרבה יותר נגישה מהמשלוח בכתב, מכיוון שכפי שהראינו היא מצויה כל הזמן על מסך הטלוויזיה. בית המשפט קבע גם שזה לא מקפח.

יש הבדל בין לקבוע שזה לא מקפח לבין לקבוע שזה מספק.

המציעים הלכו לקראתכם. מה הם ביקשו?

אני מדבר על סעיף אחר, על עניין החשבוניות.

הם מדברים על הארכת ההתקשרות, ואתה מדבר על חשבונית.

אני רוצה לסכם. בהסכמה עם המציעים, לאחר שהיועצת המשפטית שמעה פה את רוח הדברים והבינה שאנחנו רוצים לייחד ענפים מסוימים ולהכניס תוספות מסוימות, וגם בהמשך לבקשת הממשלה לבחון מי יהיה בתוספת הראשונה, נבקש מהיועצת המשפטית להכין את העניין לדיון הבא. יתקיים דיון לא פורמלי של הוועדה רק עם חברי הכנסת, מתוך כוונה להגיע להבנה, ונסכם את זה בדיון הבא. האם זה מקובל עליכם?

יתקיים אחר כך דיון מליאה, כדי שנוכל להגיב?

בוודאי. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00