כנסת פתוחה

פליטת חומרים מסרטנים הנפלטים מארובות בתי חולים בצפון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות–
8.12.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - מס' 337
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מס' 303
יום רביעי, כ"ה בכסלו , התשס"ה (8 בדצמבר 2004), שעה 09:15

פליטת חומרים מסרטנים הנפלטים מארובות בתי חולים בצפון

חברי הוועדה: שאול יהלום– יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
אריה אלדד
רומן ברונפמן
ואסל טאהא
גאלב מג'אדלה
עמרם מצנע

יוסי ענבר – סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
אביבה טרכטרמן – אחראית ניטור ודיגום המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל – המשרד לאיכות הסביבה
כמאל קזאמל – המשרד לאיכות הסביבה
יהודה רון – סמנכ"ל משרד הבריאות
רפ"ק ישראל דב פרידנשטיין – קצין אבטחה צפוני, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יואב מדינה – ראש מדור איכות הסביבה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
ירוחם לקרץ – מנכ"ל איגוד ערים
ד"ר ברננדה פילקשטיין – סמנכ"ל איגוד ערים איכות סביבה, אזור חיפה
פרופ' משה רווח – מנהל בית החולים רמב"ם
ויקטור זיתון – מנהל אדמיניסטרטיבי, ביה"ח האיטלקי, חיפה
ד"ר מאיר אורן – מנהל ביה"ח הלל יפה, חדרה
זיו קמיני – אחראית תחום מניעת זיהומים, ג'ונסון את ג'ונסון
יאיר כהן – מגמה ירוקה
עו"ד ורד קירו – נציבות הדורות הבאים
אריה וויגר – עמותת אדם טבע ודין
יעקב היכל – יועץ ועדת הפנים בנושא איכות הסביבה

יפה שפירא

וילמה מאור



פליטת חומרים מסרטנים הנפלטים מארובות בתי חולים בצפון

בוקר טוב. אני בשם יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, היושב לצדי, ובשמי, מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לשתי הוועדות: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וועדת הפנים ואיכות הסביבה. כאשר הנושא הוא פליטת חומרים מסרטנים הנפלטים מארובות בתי החולים בצפון.

בחודר שעבר ערך המשרד לאיכות הסביבה בדיקות לגילוי רמת הפליטה של אתילן אוקסיד בשלושה בתי חולים בצפון הארץ: בית החולים הלל יפה בחדרה, רמב"ם בחיפה ובני ציון בחיפה. והבדיקה, במשפט אחד, על פי התראת המשרד לאיכות הסביבה, כי בבתי החולים הלל יפה ורמב"ם יש חריגה ניכרת והייתי אומר לפי האחוזים שבדקו ניכרת מאוד, מהתקן המותר לפליטת אתילן אוקסיד. בבית החולים בני ציון לא נמצאה חריגה.

אתילן אוקסיד משמש באופן עקרוני לעיקור המכשירים הרפואיים שבהם משתמשים בבית החולים והציוד שמועבר לעיקור, יש מתקן מיוחד שבו יש אתילן אוקסיד, שאחר כך מופרש החוצה על ידי ארובות.

אנחנו נשמע כמובן את המשרד לאיכות הסביבה. אני רק רוצה להגיד בקיצור שהסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן מסווגת את אתילן אוקסיד כחומר המסרטן בוודאות. והבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה נעשתה על פי נוהל של הבדיקה בסוכנות הפדרלית האמריקאית לאיכות הסביבה. אנחנו נשמע, ואני אבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לציין בצורה מאוד מאוד מדויקת, כי אני מבין שחלק מהביטוח הוא זה, על פי איזה נוהל הם קיימו את הבדיקה, והאם זה הנוהל המחייב, או שהם יכלו לקיים את הבדיקה בנוהל מחייב אחר, דהיינו, אני אומר את זה בקיצור, האם לפני הדילול של החומר, אחרי הדילול של החומר, במקום הפליטה הראשוני או במקום הפליטה לאוויר העולם.

זאת אומרת, את הדברים האלה צריך לציין במיוחד, כי אם אתה בודק במקומות מסוימים אתה מקבל כמובן כמויות אחרות, ועל זה הויכוח. אז אני אבקש מהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל, שהוא ודאי יציג ראשון, שיציג גם את התקנים על פיהם עשה את הבדיקות.

ובכל אופן הוא דרש תוך חודש ימים, ואני מניח שהחודש כבר הסתיים, ליצור נהלים בבתי החולים שיותר לא יהיה, ליצור מתקנים מיוחדים כדי שהפליטה לא תגיע לממדים החריגים האלה, ואנחנו נשמע כמובן אם הדברים האלה נעשו, ונשמע את עמדת משרד הבריאות ואת עמדת בית החולים רמב"ם ואת עמדת בית החולים הלל יפה.

אני קודם כל אתן את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, שיושב לצדי. לאחר מכן, על פי בקשת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, האנשים שיושבים כאן יציגו את עצמם, ולאחר מכן נשמע את המשרד לאיכות הסביבה ואז נמשיך. אז בקשה חבר הכנסת יורי שטרן.

תודה רבה. בוקר טוב. אנחנו כינסנו את הישיבה המשותפת הזאת בדחיפות רבה כי הפרשה הזאת היא מיוחדת במינה. למרות שיש הרבה גורמים בארץ שאחראים על זיהום קרקע, זיהום אוויר, זיהום מים, שהמקור לזיהום הם בתי חולים. המקור לזיהום הם מוסדות שנמצאים בפיקוח ולפעמים בבעלות ישירה של משרד הבריאות, שהוא אחראי על מעקב אחרי החומרים האלה במדינה, הדבר מתחיל להיות לדעתי פשוט מזעזע במיוחד.

בנוסף לרשימת בתי החולים שהזכרת אתה, כבוד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אני קיבלתי גם תלונה מתושבי הוסטל העולים שיקמונה, שנמצא ליד בית החולים האיטלקי, שאומרים שהם כבר שמונה שנים מנסים להתמודד עם פליטות מארובה של בית ההסקה של בית החולים, מתלוננים על הידרדרות בבריאות, על כל מיני תופעות לוואי, ועוד דברים נוספים א פרופו, מעבר לפליטת הגזים. ויוצא שבית חולים, שהוא מצד אחד מוסד שבו נותנים טיפולים רפואיים ודואגים לבריאות הציבור, מצד שני אותו בית חולים הופך להיות גורם הגורם נזקים אמיתיים לסביבה ולבריאותם של התושבים בסביבה, ולפעמים סביבה מאוד גדולה, בסך הכל הדברים האלה מתפזרים.

לכן אני חושב שמעבר לחשיבות הנושא עצמו, ואנחנו דנים בכל מיני גורמים מזהמים דרך קבע בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה מדובר בסיפור, כמו שאמרתי, מזעזע במיוחד, אם הנתונים האלה הם נכונים אז פה האחריות של משרד הבריאות כבדה כפליים מכל גורם זיהום אחר.

תודה רבה. בבקשה יוסי ענבר, סמנכ"ל תעשיות.

אני רוצה לציין שהבדיקה נעשתה אמנם על בתי חולים בצפון, אבל בבדיקה שעשינו התופעה היא בכל הארץ. זאת אומרת, פה במקרה יושבים בתי חולים בצפון, אבל התופעה של חוסר אמצעים למניעת זיהום אוויר ממתקני העיקור של אתילן אוקסיד קיימת כמעט, לא אגיד בכל אבל במרבית בתי החולים בארץ. יש לנו פה את הרשימה בבדיקה שעשינו.

אני חושב שהויכוח על נוהל הדיגום הוא לא רלבנטי, למרות שאני תכף אציין איך עשינו את הדיגום. המצב הוא כזה, שלוקחים חומר שאין ויכוח בכל זאת בצד שלנו של השולחן שהחומר הוא מסרטן ודאי, פותחים אותו בחדר עיקור, מעקרים – תפקיד החומר הזה הוא להיות NASTY למדי, כי תפקידו הוא לעקר, הוא משמש א פרופו לחיטוי קרקע במקומות מסוימים בחקלאות, חומר מאוד מסובך ומסוכן. ובסופו של דבר, כמו שהוא, כי הוא לא מתפרק ככל הידוע לי באוויר, הוא משוחרר לסביבה.

בחלק מהמקרים הוא משוחרר לסביבה תוך כדי שאיבת אוויר נוסף ודילול החומר ומיהול הוא לא הפתרון לבעיות איכות סביבה – זה ידוע מכבר. וחלק מהמקרים מעבירים אותו לפאזה המימית ומעבירים אותו לביוב. עכשיו, מה שזה עושה בביוב, זה עלול לגרום לבעיות במתקני טיהור השפכים, כי החומר הזה תפקידו לעקר, ומתקן טיהור שפכים עובד בעזרת מיקרו אורגניזמים. זאת אומרת, אם הריכוזים גבוהים מדי, אז זה גם עלול לפגוע בתהליכי הטיפול השפכים.

אתה תסלח אם אני מפריע לך, אבל מאחר והנקודה חשובה, כי זאת התשובה שאנחנו קיבלנו מאחד מבתי החולים, אז אני מבקש. טענה היא ,שאכן לא בדקתם במקום יציאת החומר המדולל לאוויר, שזה אמרת עכשיו, אלא הבדיקה נעשתה בצינור היציאה של המכשיר ממתקן העיקור אל מערכת היניקה. כלומר, בחלק שבו הריכוז הגז הוא הגבוה ביותר.

אני מודה באשמה. זה נוהל הבדיקה שאימצנו על פי התקן של האמריקאים, תקן EPA האמריקאי.

התקן הוא באוויר. הוא לא בצינור היציאה. התקן המסוכן הוא באוויר, מה מוכר, מה אסור הוא באוויר.

פרופסור אלדד, כאן הויכוח קודם הוא על שיטת הבדיקה.

כן. מה התקן מחייב אתכם? איפה לבדוק?

הנוהל מחייב אותנו.

בתוך הכניסה בטח יהיה- - -

רגע, רגע, חבר הכנסת אלדד. רק רגע. אני באמת שואל. לפי הנהלים.

הנהלים שלנו זה לבדוק את הריכוז באוויר לפני הכנסת הגורמים המדללים. זה נוהל הבדיקה שאנחנו בודקים בכל המפעלים בארץ.

עכשיו תסביר לי, לפני שאתה ממשיך, מה ההיגיון. זאת אומרת, הרי צריך להיות גם היגיון בשיגעון.

נניח שזה הצינור. ואני מחייב דילול. אז אני מניח שהדילול עושה משהו לחומר. ואדם בתקופת הדילול לא מכניס את ראשו ונושם. זאת אומרת, אין בעיה. הדילול הוא תהליך, כמו שאפשר גם לבדוק בתוך מתקן העיקור, בחדר של העיקור. לא יבדקו. ואז, מאיפה מתחילה הסכנה? אחרי שעשית תהליך מסוים, שלא ניכנס כרגע ליעילותו, אבל העובדה שעושים אותו אומרת שיש בו משהו, ואז מכאן ואילך, אם אני מחזיק את היד שלי כאן, אז מכאן ואילך אני נושם אותו, אני יכול להגיד אפילו שלא , אבל נניח שמכאן זה התקן, אל תסתכל במה שיש במרחק מאה מטרים, תבוא לפה, זה מקור העניין.


אז אם אתה בודק כאן, וזאת טענת אחד מבתי החולים ולכן אני מתעכב עליה, אם אתה בודק כאן, אתה למעשה בודק דבר שאם התקן אומר לך, אז מריך להיות גם היגיון בעניין. לפני התהליך המטהר, איזה טעם יש לבדוק את החומר המסרטן לפני התהליך המדלל?

אלף, מיהול הוא לא פתרון לבעיות איכות סביבה. אם היה נטרול – כן. זה מיהול. זאת אומרת, אפשר להזרים הרבה אוויר, והריכוז אז ישאף לאפס בקצה הארובה. אבל דבר נוסף, הסביבה רואה גם ריכוז וגם כמות. אותם שלוש מאות או ארבע מאות או חמש מאות גרם של אתילן אוקסיד מצטברים בסביבה, ועם הזמן הם מצטברים ומצטברים ולא הולכים לשום מקום.

המיהול הזה לא עשה שום דבר, כי בסופו של דבר הסביבה ראתה את כל הכמות. הסביבה לא רואה מיהול. הסביבה רואה גם ריכוז אבל אם אתה תעמוד בקצה הארובה כמו שתיארת, אולי לא תיפגע מיידית, אבל אם בתור שכן תשב שם שלושים, עשרים, ארבעים שנה, כמו שתואר פה קודם, ותנשום את האוויר המדולל הזה – אתה תיפגע. אין ספק בעניין הזה. לכן, הפתרון של מיהול הוא לא פתרון. אותו דבר תגיד, יש פילטר בסיגריות ואפשר להמשיך לעשן סיגריות. זה אותו הדבר.

CO שנפלט ממפלט מכונית הוא גז רעיל. עכשיו, ברור לנו שאם נשב בתוך המנוע, או נעביר את ה-CO לתוך האוטו נתאבד.

אבל הוא חומר שלא מתפרק.

רק רגע. הרי כאן ישבו אנשים חכמים שבקיאים בעניין. עם כל הכבוד לכולנו. אבל חבר הכנסת אלדד, כאן לא מדובר על היגיון. מדובר על תקן. אחרת היו קובעים במקום אחר תקן יותר קטן. השאלה, לכן אני שואל, אם הבדיקה נעשתה לפי תקן בין-לאומי אומר בודקים במקום הזה ולא במקום הזה? זאת שאלתי קודם כל. האם אתה יכול לצטט מהוראות הבדיקה הבין-לאומית איפה בודקים.

הבדיקה הבין-לאומית כמו שאמרנו, בודקת לפני המיהול. וזה מצוטט בתקן EPA שמונה עשרה.

יש לי את התקן כאן אדוני היושב ראש.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני רוצה להסביר את הרציו מאחורי - -

יוסי, יוסי, הסמנכ"ל לאיכות הסביבה אומר שהבדיקה נעשתה לפי התקן הבין-לאומי האמריקאי שאומר במפורש, בודקים את הריכוז בהתחלת צינור היניקה. אמת?

לפני שלב הדילול.

אני רציתי רק להוסיף לשאלה. האם הדרישות האלה היו ידועות לבתי החולים לפני שעשיתם את הבדיקה הזאת או שאתם באתם בעצם עם דרישה חדשה?

כיוון שלצערי לבתי החולים אין רשיון עסק, אז יש שתי אפשרויות: אחת, או צו אישי או היתר רעלים. במקרה הזה, לבתי החולים שאנחנו מדברים עליהם הנושא הזה ניתן בהיתר רעלים, שניתן לדעתי חצי שנה או שנה קודם לבדיקות. שוב אני אומר, אני רוצה רגע אבל להתרומם מעל לפרוצדורה. אנחנו מדברים פה על חומר שהוא מסרטן ודאי, ומפליא הדבר בעיני שבתי החולים מנסים להסתתר מאחורי תקן כזה או תקן אחר.

הם לא מסתתרים.

בדיקה כזאת או אחרת.

כרגע אני שאלתי את השאלות. אל תאשים אף אחד. כרגע אני שאלתי את השאלות, וביקשתי שתייחס בצורה מדויקת גם היכן העניין נבדק, אם זה לפי התקן.

כאשר יש חומר שהוא מסרטן ודאי לא משחקים בנהלי ניהול, אלא צריך להשמיד אותו או לנטרל אותו, ולא לפלוט אותו לאוויר גם בריכוזים נמוכים ביותר. כי שוב, ההצטברות בסביבה היא הצטברות ודאית.

לכן, אני רוצה רק, אני אדבר עוד בהמשך, אנחנו ישבנו עם אנשי משרד הבריאות, שאולי לא היו מודעים לעניין, ומנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וסיכמנו על כך שבשבועות הקרובים, לקראת סוף החודש פשוט אנשים לא פה כרגע, אנחנו יושבים אנשי המקצוע משני המשרדים ודנים לא כיצד לבדוק אלא כיצד בהדרגה להתקין אותם התקנים שאנחנו מדברים עליהם בבתי החולים.

מה סוג המתקנים? מה טיב הטיפול?

מה המתקנים, ומה סוכם ומה קצב ה- - -.

מדובר על מערכת שמנטרלת על ידי שריפה, אם אני לא טועה, זה נקרא חמצון תרמי, בעברית פשוטה זה שריפה, של החומר. אפשרות אחרת זה מסננים כאלה או אחרים. זה עולה כסף. זה לא עולה מיליונים, זה עולה אם אני לא טועה כמאה, מאה חמישים אלף שקל למתקן. למתקנים ששורפים. זה מן מתקן ששורף על ידי להבה.

מבטל את החומר.

תוצאות השריפה כבר אין שום דבר.

הממצאים שקיבלתם באיזה יחס הם חרגו מהתקן?

כרגע, כמו שצוטט, מדובר פה לפי התקן שאנחנו אימצנו אותו, תקן גרמני, אנחנו מדברים על חריגה של עשרות אלפים אחוזים. חריגה משמעותית. זה לא חריגה שולית.

האם יש בעיה לעשות את הבדיקה לפי תקן אמריקאי והמדד הוא תקן גרמני?

לא, אין קשר. שיטת המדידה היא שיטה אחת והתקן הוא אחר.

אותה שיטת מדידה אמריקאית אינה אומרת, ואחרי שבדקת אסור לך לקבל יותר מכך וכך וכך . אותו שיטה, אותו ספר, אותו נוהל, כשאתה אומר הבדיקה האמריקאית של החומר הזה, אתילן אוקסיד , אתה לא אומר באותו נוהל לא כתוב ואחרי הבדיקה אסור לקבל יותר מאלף, בית, גימל, דלת? מה הוא אומר רק תבדוק וזהו?

אני רוצה שוב לומר כמה דברים. שיש הפרש של עשרות אלפי אחוזים, אני אומר אם זה בדיקה אמריקאית או הבדיקה הגרמנית זה לא רלבנטי. לטעמי. אבל אנחנו אימצנו את שיטת הבדיקה לכל המזהמים.

צריך להפריד בין שיטת הבדיקה. התקן הלא לא רק קובע איזה מספר. הוא גם קובע איך בודקים את המספר הזה.

לא, את המיקום. לא. לא .אתה צריך להסביר לנו.

כשאתה בודק בקצה של האקזוסט של המכונית אתה מקבל תוצאה אחרת לגמרי של עשרות אלפי אחוזים מהתקן שיכול להיות עשרה מטר משם. כפי שאתה יודע מהתחנה שלכם ברחוב העצמאות.

נוהל הדגימה שהמשרד אימץ מעוגן באמצעות מכון התקנים בשני קלסרים עבי קרס, נוהל דיגום בארובה. הוא נוהל שאימצנו לכל המזהמים מנוהל דגימה אמריקאי לפי ה-EPA.

זה על פי שיטה או על פי ממצאים?

אתה מדבר פה על שני דברים, ואני חושב שגם חבר הכנסת מצנע וגם חבר הכנסת יהלום כבר רמזו לך. אתה לוקח שיטה אחת ומודד אותה, ומגיע באמת לחריגה על פי איזה שהוא מדד שאתם אימצתם. אתה אומר חמישה מ"ג למטר קוב. אנחנו שואלים אותך שאלה לגמרי הגיונית. אנחנו לא אנשי מקצוע: מאיפה לקחתם את החמישה מיליגרם האלה?

את החמישה מ"ג למטר קוב לקחנו מהתקינה הגרמנית.

איך הגרמנים מודדים?

שיטת הדגימה - - -

לא, יוסי, אתה נמצא בוועדת הכנסת, ולא כולם טיפשים פה. או שאתה הולך לשיטה הגרמנית, ואז אתה לוקח - -

לא. לא. לא. השאלה נשאלה בצורה מפורשת. לא צריך - - -

אנחנו לא מקבלים תשובה.

בסדר. אז אתה שואל עוד פעם.

אם תו תקן אמריקאי לשיטת המדידה, אנחנו רוצים לדעת מה תקן אמריקאי לממצאים. אם אתה לוקח תקן גרמני לממצאים, אנחנו רוצים לדעת מה שיטת המדידה של הגרמנים, ולהשוות את שני הדברים האלה. זה הכל.

מבחינה מתודולוגית זאת שאלה. אתה יכול לענות בצורה כזאת ולהגיד, עזבו, כשמדובר על עשרות אלפים אז כבר לא משנה גרמנים, אבל השאלה - - -

דרך אגב, איך בבית חולים בני ציון יצאה תוצאה כל כך טובה?

אנחנו עושים עכשיו בדיקה חוזרת בעניין הזה.

אולי בכל זאת תענה לשאלה שלי? ההערכה שלי שזו שאלה מבחינתי שאלת מפתח. זו שאלה מתודולוגית ואנחנו רוצים להבין.

אבל אנחנו רוצים לתת לנציג המשרד.

אני אענה, ואני אבקש אחרי זה עזרה מהחברים פה. בכל נושא איכות הסביבה אנחנו מחלקים את הנושא לכמה: אחד, אנחנו קובעים שיטת דיגום. ויש לפעמים לאותו נושא מספר שיטות דיגום.

לא, לא, יוסי, אתה באמת, אתה בורח. לא. לא. סליחה. נניח האמריקאים בודקים את זה ביציאת הצינור, ואז יש איזה שהוא מספר שהם אומרים, מה שיעלה על זה זה כבר מסוכן. והגרמנים שהם מוסרים לך איזה שהוא סף, גם הם צריכים להגיד הסף הזה איפה הוא: ביציאה מהארובה או בכניסה לארובה או באותו מקום איפה שהאמריקאים בודקים. צריך להיות קשר בין שני הנתונים האלה.

אין הבדל מהבחינה הזאת בין איך שהגרמנים בודקים או איך שהם מגדירים. אני מהאגף לאיכות האוויר במשרד לאיכות הסביבה. אין הבדל. אין אף גוף סביבתי שבודק ומכניס בתוך החישוב של הבדיקה את דילול החומר שיוצא. אף גוף לא בודק את זה ככה.

יש מספר דברים שאני אשתמש במספר שטחים כדי להקל עלי וגם עליכם, אבל לפני כן שתי הערות ראשוניות. אחת, המכשור שבו אנחנו משתמשים, מכשור שהוא מאושר על ידי ה-FDA, הוא מאושר על ידי מכון התקנים הישראלי, הוא פועל במשך עשרות שנים, ולכן לו הטענה היתה נכונה שיש הצטברות של החומר שלהבנתי הוא מתפרק לאורך זמן, הרי שהסכנה לתושבי בת גלים ואולי גם מעבר לזה, היתה משמעותית. ולא כך הדברים להבנתי. ומוזמן המשרד לאיכות הסביבה, או כל גורם שהוא, לבדוק את הריכוזים של החומר הזה עשרה מטר מהארובה, מאה מטר מהארובה, אלף מטר מהארובה. דרך אגב, כך נוהגים למדוד במרחקים כאלה ואחרים, מבתי חולים, גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם במקומות אחרים. זה דבר אחד.

צודק המשרד לאיכות הסביבה בנתון אחד שאין חולק עליו: בשיטה שבה משתמשים באתילן אוקסיד במרבית בתי החולים במעקרים, שהם המעקרים היותר שכיחים בשימוש בארץ ובעולם, הכמות שבה משתמשים היא הכמות הנפלטת פחות או יותר לאוויר העולם לאחר גמר השימוש. לכן המדידה של הריכוז וכדומה, אם אתם שואלים אותי, היא מדידה מיותרת. היינו יכולים למסור למשרד לאיכות הסביבה מהי הכמות שאנחנו פולטים לאוויר העולם. אין שום בעיה בעניין הזה.

והמשרד לאיכות הסביבה יודע מאיפה אנחנו פולטים את זה, ומיד אני אראה לכם מאיפה אנחנו פולטים את זה.

הדבר השלישי הוא, שה-EPA כאן מצוטט על ידי המשרד לאיכות הסביבה, חילקו את המפעלים, את התעשייה שמשתמשת באתילן אוקסיד לשלוש רמות: עד טון אחד לשנה, מטון אחד עד עשרה טון לשנה, וזה נכון למרץ 2004, זה לא איזה שהוא תקן מיושן, ומעשרה טון ומעלה. עד טון אחד לשנה, כל מה שנדרש, המפעל – אני לא מדבר על בתי חולים – זה לרשום את הכמויות, ולהיות מסוגל לדווח לרשויות שאמנם איננו משתמש ביותר מטון אחד בשנה. והוא לא נדרש לעשות REDUCTION לגבי האתילן אוקסיד.

בין טון אחד לעשרה טון – יש כאלה שנדרשים ויש כאלה שלא נדרשים. מעל עשרה טון – נדרשים. בתי החולים בארצות הברית ובקנדה מוחרגים מהצורך הזה משתי סיבות: אחת, מפני שהם בתי חולים אולי, אבל הסיבה העיקרית והחשובה היא שהם משתמשים בכמויות קטנות מאוד. בית חולים גדול כמו רמב"ם לא עובר את החמש מאות קילוגרם לשנה. לא אתה חמש מאות, לא עובר את המאה קילוגרם בשנה. הוא משתמש בין שלוש מאות עשרים לשלוש מאות חמישים גרם בסייקל אחד, הוא עושה את זה ארבע עד חמש פעמים בשבוע. החישוב על שלוש מאות ימי עבודה מביא אותנו למשהו כמו קרוב למאה קילוגרם לשנה. עשירית ממה.

רגע. רגע. האם הדבר הזה שאתה אומר פרופסור רווח כתוב באיזה שהוא נוהל?

הנוהל נמצא כן של ה-EPA וגם קצת הופתעתי לבוא ולומר שמצטטים את ה-EPA וכנראה אולי זה חמק מעיניהם, כתוב כאן כך: ethilen oxide concentration and outlet to atmosphere after any control device – זאת אומרת, ביציאה לאטמוספירה ולא במקום אחר.
זאת אומרת, גם אם מודדים - - -

לא. לא. תואיל לקרוא את העניין שעד טון אין - - -

במהירות גדולה מאוד.

אני רוצה לשאול את יוסי ענבר, יוסי, סליחה. האם החומר כמו שטען פרופסור רווח, האם החומר אכן מתפרק בטבע אחר כך, בסביבה, או שהוא מצטבר? כי נאמר שהוא מתפרק.

נמצא בסביבה ארבע עד שישה חודשים. בגלל זה זה אחד הדברים שגורמים לסיכון החומר שהוא שורד בסביבה ארבעה עד שישה חודשים.

אבל גבירתי היקרה, אם אנחנו מסתכלים עכשיו בטבלה שזוהי הטבלה האמריקאית, אז בשורה השניה, פחות מטון אחד - NO CONTROL REQUIRED, MINIMAL RECORD KEEPING כמו שאמרת. זה מה שמבקשים. אז אני שואל, הטבלה הזאת גם מונחת לנגד עיניכם. נכון? אבל שם כתוב פחות מטון NO CONTROLS REQUIRED

אבל זה לא כתוב בתי חולים. יש לי את הטבלה הזאת.

רגע, קל וחומר. רגע. רגע. רק שנייה. מה זה שייך? אם הוא אומר לך מפעלים, אז בתי חולים קל וחומר.

יש התייחסות מיוחדת לבתי חולים. ההפך. יש התייחסות מיוחדת לבית החולים.

כן, ומה היא אומרת?

מבית חולים דורשים הריסה של תשעים ותשע אחוז מהאתילן אוקסיד, השמדה של תשעים ותשע אחוז מהאתילן אוקסיד שהיה יכול להיפלט לאוויר, ואני יכולה להעביר לכם את החוק, נמצא אתי, זה החוק בקליפורניה לבתי החולים. זאת אומרת, יש את החלוקה לפי כמויות שאתם רואים בטבלה.

אני לא מדבר על חוק מיוחד בקליפורניה.

התקן קליפורניה.

כתוב שהם מוחרגים אבל לא ברור הקונטקסט. למה הכוונה.

הכמות המזערית הנצרכת על ידי בתי חולים בשונה מהתעשיות מוחרגים בתי החולים, ואלה גם הממצאים שנכונים לגבי מדינת מסצ'וסטס.

לפי החומר שאני יכולה להעביר לכם, בתי חולים, אם חדר החיטוי קטן מעשרה קוביק פיט הם צריכים לצמצם את הפליטה של אתילן אוקסיד בתשעים ותשע אחוז, וזה בכלל לא חשוב מה הריכוז ואיפה מודדים. ולכן התקן הזה הוא הרבה יותר הגיוני. זאת אומרת, תשעים ותשע אחוז ממה שעלול להיפלט צריך להרוס אותו. ואם זה יותר גדול מעשרה קוביק פיט צריך להרוס יותר מתשעים ותשע נקודה תשע אחוז להוספיטלס, לא קשור בכמות. זה התקן הקובע, ואני יכולה להפיץ לכם את זה.

מה משמעות המשפט? however, the regulation do … in hospital

לא ברור אם זה לחומרה או לקולא. זאת אומרת מה שהגברת אומרת ששם הדרישות

המילה אקזורט זה לשחרר.

אבל גבירתי, לפי ראשי האנגלית בחדר הזה, המומחים לאנגלית ואלופי צה"ל, אז הם אומרים שהמשפט הזה משחרר.

לא. לא משחרר.מחריג. המילה הטובה פה היא מחריג. ומחריג יכול להיות לחומרה או לקולא. אני פשוט לא יודע.

עכשיו, השאלה היא, השיקופית הזאת היא מ-EPA. זאת אומרת לא מהחוק באיזו מדינה שיכול להיות ששם עושים את זה, אומרים אחרת. זאת אומרת, הרי באיזה שהוא מקום על זה לא צריך להיות ויכוח. מה ה-EPA, שהוא ההנחיה, נקרא לזה, האמריקאית, הטובה נניח גם לנו. הרי כאן את צריכה לצטט לי את מה שאת אמרת, לא מהחוק בקליפורניה אלא ב-EPA. איפה זה מופיע ב-EPA העניין הזה. יש בידך?

לא.

לא. אז תראי. אני רוצה להגיד ככה: זה שהחומר רע, זה שאפשר לשפר, הרי אף אחד לא טוען שזה חומר טוב. זה לא, אני יודע מה, לא אספירין. זה חומר רע. כאן אנחנו מעמידים במוקד העניין שני בתי חולים, ואנחנו למעשה אומרים החתול שומר על השמנת. אנחנו קצת צוחקים מהם.אנחנו אומרים,אתם שצריכים לשמור על הבריאות של האנשים, אתם מסרטנים. והם אומרים: לא נכון. לפי כל התקנים, כל מה שמחייבים אותנו אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים לשבת על כס האשמה.

האשמה שלכם היא אשמה מאוד חמורה. אני אגיד לך למה, בגלל שהיא פוגעת באנשי רפואה, היא פוגעת בעולם הרפואה. אם זה נכון, בגלל זה עשינו כאן שתי ועדות יחד, צריכים להוקיע אותם ולהתקיף, אבל אם זה לא נכון, אז אתה מבין שאתם פוגעים גם באמון עולם הרפואה. זאת אומרת, הרי צריך להבין שמחר אדם לא ירצה להיכנס לבית חולים רמב"ם. על כוויה הוא יגיד, יזהמו לי את הכוויה. זאת אומרת, זה לא פשוט כשנוגעים בעולם רפואה, שצריך לקבל אמון הציבור, וזה חמישים אחוז מהחיים שלו, אתה יודע שאם אין אמון אפילו הרפואה היום מוכיחים שהרפואה היא פסיכוסומטית. גם הוא לא יתרפא אם אין לו אמון, גם אם יתנו לו אותו טיפול. אז צריך להיות זהירים שבעתיים.

אז הם אומרים לכם דבר אחד, ועכשיו חובת ההוכחה, מאחר והפרסום שלכם, חובת ההוכחה עליכם. אתם צריכים להראות ב-EPA את מה שאמרה ד"ר פילקשטיין בקליפורניה. זה צריך להופיע ב-EPA.

הרושם הוא באמת גם שלי שיש פה שימוש לא זהיר בנתונים. אבל אני לא הייתי רואה, הייתי מכניס לזה עוד שני פרמטרים חשובים. אלף, עם כל הכבוד נגיד לדרישות האמריקאיות, מגבלות השטח אצלנו שונות לחלוטין. הצפיפות, זאת אומרת, כשאתה שם אחד ליד השני נגיד עשרה מזהמים שכל אחד הוא עשירית טון, הכמות הכוללת שלהם היא טונה. זאת אומרת, הצפיפות אצלנו אין להשוות אותה לאמריקה, ולכן הדרישות שלנו צריכות להיות הרבה יותר מקפידות.

אין קשר.

מה זה אין קשר? מדובר על כמות. אבל גם בערים. יש קשר. בודאי. הדברים האלה הם בסופו של דבר. יש קשר בודאי. כי כמות החומרים האלה על המטר המרובע של השטח היא זאת שקובעת. עכשיו, גם בלוס אנג'לס עם כל הריכוז שבה, לוס אנג'לס פרושה על שטח שהוא כמעט שטח של מדינת ישראל. ואצלנו הריכוזים, במיוחד בחיפה, הם גדולים בהרבה.

ב – כמו שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו מצפים ממוסדות הבריאות התנהגות לדוגמה. וכל דבר שאפשר לשפר בהם, והיה סיפור פה בירושלים עם הדסה ועם שערי צדק, ויושב יעקב היכל שטיפל בזה אז בתור החברה הממשלתית לחומרים מסוכנים, הוועדה הבין משרדית. ופה בירושלים נעשו מאמצים והורידו באופן משמעותי, כך אני יודע, את כמות החומרים שהם פולטים החוצה. לכן, אני הייתי מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לעשות פה חושבים נוספים. באמת להתייחס לא פורמלית למדידות האלה, וגם לא פורמלית לאותם גבולות ששמו האמריקאים בדרישות שלהם, ולהגיד לנו מה באמת מתאים למדינת ישראל, ומהי הדרישה הנוקשה יותר, אבל הרציונלית, מבתי חולים.

רציתי להגיד דבר אחד, אני לא מומחה לחומרים האלה, אבל בכל זאת נאבקתי כראש רשות בזיהומים בפניציה שהעבירו אלינו מחיפה בזמנו. רציתי להגיד: אין קשר לשטח חבר הכנסת יורי שטרן. מפני שאם אתה מפזר את כל המפעלים של המפרץ על כל פני הארץ ודאי שהזיהום באוויר יהיה פחות. אבל אם אתה מרכז אותם במקום אחד- - -

לכן אמרתי. כן. הריכוזיות אצלנו - - -

כנראה שיש אי הבנה. אבל בכל זאת, אני חושב שאם תרכז את כל התעשייה של האזור, אז אין קשר. מה שחל על מפעלים במפרץ, מה שחל על כל המפעלים במפרץ מבחינת איכות סביבה, מבחינת תקנים, לא להטעות אותנו, תקן אמריקאי. כל הזמן אני שומע תקן אמריקאי. כשלוחצים אותם אנשי איכות הסביבה אז קופצים לאירופי. לוחצים אותם באירופי קופצים לאמריקאי. אסור לנו לשחק בתקנים. לשחק את משחק התקנים האלה. יש לנו דבר אחד: איכות חיים זה חשוב לנו. בית חולים חל עליו מה שחל על המפעלים במפרץ. זה מה שרציתי לומר. למה יש ארובות? תגיד לי? למה חייבו אתכם בארובות? מפני שיש זיהום.

תראו, אנחנו צריכים להבא אולי לעשות קורס מזורז לפני כן כדי להבין יותר במושגים שעלו כאן. אני, כמי שנשלח על ידי האזרחים, לא הבנתי עד עכשיו שום דבר. היה ויכוח, עברו מתקן לתקן, יש החמרה לגבי בתי חולים, בתי חולים מחוץ לזה -

אתה מטושטש מהחומר.

אני אגיד לך למה אני מטושטש. אני מטושטש כי אני כבן האזור מרבה לבקר בהלל יפה. עכשיו אני מודאג עוד פעם, כי אני הולך על החוף של הלל יפה כל בוקר ארבע פעמים בשבוע. עכשיו אתה מבין למה אני מודאג?

מתחת לארובות של חברת חשמל.

חבר הכנסת מצנע בא אלינו שחקן רכש מחיפה, דאג לבני ציון אז שם אתה לא צריך לעשות בדיקה מחדש, כי הוא דאג לאיכות הסביבה שם. הם בסדר. אבל גם אם יש איזו שהיא סטייה – נתקן את זה. אני מציע . אבל אנחנו רוצים לצאת מכאן במצב לא מטושטש כדי שאחר כך החומר הזה לא יטשטש אותנו. זה הדבר הכי חשוב. אני מפה רוצה לצאת כשליח ציבור, לדעת בדיוק מה האמת, מה עושים, ומה צריך לעשות, ואם צריך לקנות את המכשיר הזה מאה חמישים אלף שקל - - -

אם נצטרך לקנות את זה תהיה עוד ישיבה. אבל אני מבטיח לך שאנחנו נרד לעניין עד תומו.

עד עכשיו כל ההבטחות שהבטחת לי התמלאו.

מאה אחוז. חבר הכנסת מצנע רצה לשאול שאלה.

לפני השאלה משפט אחד. אני מוכרח לומר שלי מפריעה מאוד ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה במקרה הזה. לא משנה דרך אגב מה התוצאה. וזה הנקודה לפי דעתי שאנחנו צריכים לעסוק בה יותר מאשר בעניין המקצועי. ואני אשאל את השאלה, ואני חושב שהשאלה גם מבהירה את עצמה.

אני רוצה לדעת, יוסי, מה אתם עשיתם קודם לבדיקה ולפרסום התוצאות. האם היו לכם איזה מפגשים עם מנהלי בתי החולים, עם משרד הבריאות, האם באתם והתרעתם. הלא זה פעם ראשונה שבדקתם את זה.

לא.

אז מה היו הבדיקות הקודמות? מה עשיתם? הרי לכם יש יכולת להוציא צווים אישיים. מה עשיתם עוד לפני שהבהלתם את הציבור לטוב או לרע?

אני יודע שפרופסור רווח באמצע דבריו, אבל ניתן עוד פעם לענבר.

אלף, הדרישה שלנו ניתנה מספר רב של חודשים קודם באמצעות היתר הרעלים. זה לא קמנו בבוקר, בדקנו, ונפלנו עליהם כרעם ביום בהיר. ניתנה להם דרישה. נפגשנו אתם במסגרת מתן היתר הרעלים, שיש סט שלם של תנאים, בין השאר צוין האתילן אוקסיד.

דבר נוסף, לפני מספר חודשים, וזה הוזכר פה קודם, לא זוכר בדיוק אבל במהלך השנה האחרונה, היה סיפור דומה בבדיקות שעשינו בירושלים. אני חושב שהחדשות מירושלים לחיפה הגיעו. זאת אומרת, זה לא נעצר בשער הגיא. אנחנו היינו בדיוק באותה סיטואציה. סליחה, אני אשלוף את קטעי העיתונות. לא היה שום חדש באתילן אוקסיד, בתי החולים משתמשים באתילן אוקסיד, בירושלים הוזכרו כאן הדסה ושערי צדק, שנדמה לי שהתקינו בעקבות הפעולה אז את המכשיר הזה שנקרא אבטו, זה לא היה סוד לא למשרד הבריאות ולא לבתי החולים האחרים.

סליחה, גוף מקצועי מול גוף מקצועי מתקשר ברמה המקצועית, העניינית, לא באמצעות הודעות לעיתונות. אני הנחיות מקצועיות מקבל לא ממערכות העיתונים אלא מגופים מקצועיים.

קיבלת אותה באמצעות היתר הרעלים. לצערי גם הוזכר פה דבר קודם. יש פה בעיה של בתי החולים שהם גוף ממשלתי, שאנחנו דורשים מהם מה שאנחנו דורשים מהמפעל על יד. אבל הם, כיוון שזה עולה כסף למשלם המסים, כביכול, אנחנו צריכים לחסוך בכסף.

זה חזר על עצמו עם הפסולת הרפואית שהתבקשנו לפני שש שנים, וזה חוזר על עצמו עכשיו.

אני חושב שכל חברי הכנסת, ופה יש מגוון דעות לגבי הסוגייה עצמה, אבל אני חושב שכולנו מרגישים שמשהו פה נעשה בצורה אולי סקופית ולא עניינית. זאת אומרת, אפילו אם לפני כמה חודשים הגשתם את הדרישות האלה, כמה חודשים זו תקופה קצרה יחסית, והיא מאפשרת מצד שני גם את הדו שיח ביניכם. זאת אומרת, נתתם את הדרישות האלה, הייתם מגיעים ומדברים אתם, במיוחד אחרי שעשיתם משהו בירושלים ויש כבר פתרון ספציפי שאתם מציעים, או פתרונות. במקום להשתמש בעיתונות, שבאמת מהסיפורים האלה יש גם השלכות שליליות. במקום זה, מה שנדרש לדעתי זה באמת שורה שלמה .

גם זכות הציבור לדעת. יש גם מודעות.

בסופו של דבר, העניין הבסיסי שלנו זה בתוצאה. אנחנו בוועדה שלנו, אני לא יודע אם בוועדה זו גם, אבל בוועדה שלנו מספר פעמים דנו בכל מיני פליטות ובכל מיני פעילויות מזהמות של בתי חולים. לא רק עם החומר הזה. לכן, מה שלדעתי דרוש ששני המשרדים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, ששניהם מופקדים על הנושאים האלה, יבואו עם דבר משותף, עם איזו שהיא מסקנה משותפת מהן הדרישות, סך הכל, על הרבה מאוד חומרים, על הרבה מאוד פעילויות מבתי חולים.

כי בתי חולים הם צריכים להתנהג הכי טוב, ובצורה הכי נוקשה. ב – הנמצאים בהם והסופגים את האוויר והחומרים האלה הם אנשים שהם במצב בריאותי פגיע במיוחד, ולכן צריכה להיות פה משנה זהירות בכל מקרה. יש הרבה מאוד סיבות לעשות את זה בצורה אחרת מאשר שאתה עושה את זה נגיד מול המפעלים או מול גורמים משקיים או ציבוריים אחרים.

תבואו עם משהו משותף בשני משרדים, ועם הפתרונות המומלצים, ותשבו עם בתי החולים, ותגיעו בסופו של דבר, אני חושב, לאיזה שהוא סיכום. לא הולך - אז יש את התקשורת ויש את הכנסת. אבל יכול להיות שילך ונגיע לתוצאה טובה בלי כל הזעזועים.

אני רק רוצה להשלים משפט כי אתה ענבר אמרת איזו הערה שהיא מטרידה לפחות אותי . אתה אמרת שאנחנו עושים את העניין הזה, ובגלל שזה בתי חולים צריך להיות תקציב הציבור אז פתאום באים וזה. קודם כל, ושיהיה ברור, אני אומר את זה ודאי גם על דעת כל חברי הוועדה והיושב ראש: אין ספק שאנחנו כאן מטרתנו בריאות הציבור, ואנחנו לא באים לכסות על שום דבר. שלא יהיה ספק. מצד שני, גם אין לנו ספק שמנהלי בתי החולים הם מחויבים לשבועת הרופאים, נקרא לזה כך. מחויבים לבריאות הציבור. והם לא רק מנהלי בתי חולים. הם עשו עוד כמה דברים בחייהם והשקיעו בעניין הזה במערכות יותר גדולות של בריאות הציבור, ואחראים לעניין הזה. ואנחנו מאמינים שבאמת זה העניין.

לכן, יכול להיות שיש לך איזה מפעל שאין ספק שלפי חוקי הכלכלה המערביים שואף למירב הרווח, ולא כל כך אכפת לו מהנזקים, אז אני מבין . אבל כאן לא הכסף מעניין אותם. וודאי וודאי אותם מאה אלף שקל המתקן אם זה לא ילך לזה, זה ילך לתרופה נגד סרטן. זאת אומרת, הם לא מכניסים לכיסם כל כסף שהם חוסכים. ולכן, כן נכון הדבר כשמופיעים לך גופים שגם תפקידך שיהיה אמון הציבור בהם. כאשר מופיעים גופים כאלה, באים אליך ואומרים: אם אתה רואה בעיה כוללת בבריאות לא צריך מיד לצאת לתקשורת, אלא צריך להרים טלפון לד"ר מאיר אורן, או לד"ר זאב רווח ולבוא ולהגיד להם: ולבוא ולשבת אתם, ולהגיד להם, ולהראות להם ולהוציא ספרים. קודם כל להסתכל על אותו מסמך מה בודקים, זה דבר ראשון, שלא יהיה ויכוח על העניין הזה. אתה רואה שעל זה הם מתווכחים עוד.

אני לא מתערב להם בשיטת הבדיקה של הרופאים והם לא מתערבים לי בשיטת הבדיקה של הארובה. עם כל הכבוד להם. אני מדען לא פחות מהם ובתחום ההתמחות שלי.

תסלח לי, אני אומר לך, כולנו היינו בכמה מערכות ציבוריות וממלכתיות. ואם לי היתה כשהייתי שר תחבורה טענה נגד שר התשתיות אז לא הוצאתי מיד הודעה לעיתון. אלא הרמתי טלפון, או אמרתי למנכ"ל שלי, תיפגש אתו, תדונו בעניין, ולא אמרתי: אני המומחה בתחבורה הוא מומחה לתשתיות, אל תיכנס אלי. אלא דנו והראיתי לו כאן אתה טועה, כאן אני טועה. הגענו לעמק השווה – או לא הגענו לעמק השווה. אבל דיברנו. בשביל זה מדברים בין משרדי ממשלה. ואנחנו הראשונים שחושבים ששני משרדי ממשלה, הייתי אומר, ערכיים, כן? זה שני משרדי ממשלה שדואגים לציבור, אז ודאי צריכים לדבר ביניהם, והדו שיח צריך לדבר ביניהם.

ואם הכל נכון, אז למה לא הוצאתם צו אישי לכל בתי החולים בארץ? זה היה הסיפור בירושלים.

ולכן, ענבר, אני בא ואומר לך, עם כל התמיכה שלנו במגמה שלכם, ודאי כולנו תומכים, אנחנו רוצים שאנשים יסורטנו? ברור שאנחנו תומכים בכם. עם כל המגמה, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאתם הדרך גם היא צריכה להיות דרך הגונה ודרך ממלכתית.

במקרה הזה לעניות דעתנו, אתה לא צריך לקבל, כמו שאתה אומר, לעניות דעת הוועדה, יכולתם לעשות את זה בדרך, הייתי אומר, יותר מחויבת ממלכתיות, נקרא לזה. ולא מיד לצאת. ואם אחרי חצי שנה, אתה יכול גם לכתוב לי מכתב, אבל אתה יכול לשטרן מכתב, ולבוא ולהגיד לו, עשיתי אלף, בית, גימל, אני מבקש כינוס של ועדת הכנסת, כדי לדון בעניין הזה, כי לא יצא שום דבר. הם שמים פס על כל מה שאני אומר להם. זה גם לגיטימי. ואין לי ספק שהיינו מכנסים אותה ישיבה. אבל ברגע שהעניין כאן, אז הם באים ואומרים, בייחוד שיש להם כמה פסדות של נהלים, זאת אומרת, הם באים לך ואומרים לפי התקן אני פטור בכלל. מה שאני עושה זה לפנים משורת הדין.

נכון הוא שהוגש היתר רעלים לא כל כך מדויק שדנו בהיתר הרעלים ובתכנים שלו וכולי. ויחד עם זה, אני רוצה לומר לך שבאותו משפט שעוסק באתילן אוקסיד, הוא מדבר על פליטה של קצב שמעל עשרים וחמישה גרם לשעה. שמדובר בעשרים וחמישה גרם לשעה, ויש עשרים וארבע שעות ביממה, אנחנו מדברים על שש מאות גרם, כשאנחנו יודעים שאנחנו פולטים לאוויר העולם, באמצעות הארובות שנמצאות על הקומה השמינית, בסך הכל לא יותר משלוש מאות חמישים גרם ליום. שאלת הריכוז והדברים הנוספים היא ממש לא רלבנטית.

מה אני רוצה לומר בסיכום? נאמרו כאן לא מעט דברים סביב הצורך ששני משרדים שעוסקים בנושאים שיש בהם מכנה משותף, הרי בודאי ובודאי למערכת הבריאות אין עניין לגרום לעלייה בשכיחות הסרטן במדינת ישראל. הרי אם עולה על הדעת הדבר הזה? האם אנחנו רוצים להגדיל את מספר חולי הסרטן? יש מספיק. ממש מספיק.

ולכן, המסקנה שהגיעו אליה שני המשרדים, ואני מאוד מאוד ממליץ שיבוצע התהליך הזה. א פרופו, לפני יומיים גם נבדק בשיטה שאנחנו חושבים שצריך לבדוק, נבדקו גם הריכוזים, למרות שלדעתי הריכוז כשלעצמו, בנקודת זמן, בעת הפליטה, הוא ממש חסר חשיבות. הוא ממש חסר חשיבות.

אבל לגופו של עניין, כיוון שהתעורר הויכוח סביב איפה מודדים, אז אמרנו נמדוד גם שם, ונראה שזה לא מאות אלפי אחוזים. מפני שעוד דבר אחד אני רוצה לומר: כשבודקים באותה עיר בשני בתי חולים, במקום אחד מוצאים אפס חריגה ובמקום אחר מוצאים מאות אלפי אחוזים חריגה, האם לא מן הדין לחשוב רגע אחד שמא יש כאן איזו שהיא בעיה מתודולוגית? שמא קרה איזה שהוא דבר? אני מוכרח לומר: אני לא מכיר שום מדידה שהעלתה באיזה שהוא נושא מאות אלפי אחוזים של חריגה מאיזה שהוא תקן, ויהיה המחמיר ביותר. לא מחמיר דבר כזה.

תבוא אלינו לישיבות הוועדה ואתה תשמע, גורמים שחורגים בעשרות אלפי אחוזים מהתקן.

בודאי לא בבתי החולים.

אני חייב להגיד לך שאני אישית - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא ידעתי.

יש חריגה לצערי, תיקח את הנתונים של רמת חובב, הכל שם חריגות בסדרי גודל כאלה. אז לכן זה לא מפתיע.

אבל אי אפשר להתייחס לבית החולים רמב"ם כמו לרמת חובב.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר לדעתי הגענו לאיזו שהיא הבנה.

אני הייתי שואל אותך שאלה הפוכה. אני הייתי לפני כמה ימים אצל רופא המשפחה שלי. אני בא אליו בדרך כלל לשוחח שיחות נפש. אז הראיתי לו איזה חומר שיש עליו מחלוקת. יום אחד אומרים שהחומר הזה רע לבריאות, ויום אחד אומרים שהחומר הזה לא מזיק לבריאות. אמרתי לו, מה אני אעשה? לאכול או לא? אז הוא אומר לי: תגיד, בשום מקום לא כתוב שהוא עוזר לבריאות. אז מה אכפת לך, אל תאכל. ככה הוא אומר.

אז השאלה שלי אליך היא זו: הרי אין ספק שהחומר מסרטן. נניח שכל התקנים בסדר, וכל התקנים בסדר, וזה שלוש מאות חמישים ושש מאות וכולי, שעשו תקן. אבל החומר מסרטן. ברור. אז נניח שלא מסרטן, אבל הוא לא טוב לבריאות. אז אני שואל, מדוע בית חולים שכל כך רגיש לבריאות בתקנים, נניח לצורך העניין שאתם מאה אחוז, לא עברתם, לא עשיתם, אני אומר את זה כהיפותזה כזאת, לא עברתם, הכל בסדר. אבל החומר מסרטן. למה אתם לא קונים את אותו מכשיר לעבד אותו לגמרי, שלא יהיה?

אני מוכן לתת לך תשובה לעניין הזה. אבל לגופו של עניין, יש הרבה מאוד מצבים, כולל בתחום הבריאות, בדברים שאנחנו עושים ביום יום, שבהם יש סיכון ברמות הסתברות נמוכות ביותר. אתילן אוקסיד, ברמות האלה, אינו גורם לשום דבר לפי מיטב ההבנה, והידיעה וההכרה שלנו ושל המשרד לאיכות הסביבה. זה לא מקרה שבארצות הברית וקנדה, ה-EPA, שזאת אחת הסוכנויות המחמירות ביותר, עשו exemption לעניין הזה. אפרופו בדקתי במילון, exemption זה לפטור.

אנחנו ראינו בשקף את הקטע הזה מהחומר של EPA, וכתוב שם מפורשות שאפשר להגיד שהמטרה שלהם להוריד את כמות החומר שנזרק לאוויר בסדרי גודל, פשוט. השורה האחרונה היתה על ידי נקיטת צעדים אלה אנחנו מקווים להוריד כך וכך. המטרה היא להוריד. אין ספק שהחומר הוא חומר מרעיל. למה אתה מתווכח עם זה?

אבל אני חושב שהשאלה היתה נכונה. אם יש מכשיר שכולו עולה מאה אלף - --

ראשית, מחובתנו כבית חולים ציבורי, בודאי הממשלה ומשרד הבריאות, לקיים את הכללים כפי שגם אם אנחנו מסכימים אתם גם אם אנחנו חולקים עליהם פעמים. זו חובתנו.

המכשיר הספציפי שאנו משתמשים בו, ולא נכנסתי לפרטים מפני שחשבתי שלא צריך להוסיף פרטים. המכשיר שאנחנו משתמשים בו משתמש בתערובת של עשרה אחוז אתילן אוקסיד ותשעים אחוז דו תחמוצת הפחמן. למכשיר הספציפי הזה עדיין אין פיתוח מהסוג שבו מדובר. עדיין אין פיתוח. גם את זה בדקתי לפני בואי לכאן. אין פיתוח כזה. זה אומר שאם רוצים לעשות שינוי שאם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה יגיעו למסקנה שאמנם כך צריך להיות, לדעתי אין הכרח לעשות את זה, אין סיבה לעשות את זה.

אבל אם יגיעו למסקנה הזו, בניגוד למה שאני מבין, אז צריך יהיה להחליף את מערכות העיקור בבית החולים רמב"ם ובבתי חולים רבים אחרים, ובעלויות שהן עלויות משמעותיות. ומי כמו הוועדה הזו יודעת, ואני יושב גם בוועדת הסל, מה הדברים שעומדים על כפות המאזניים בסופו של דבר כשמדובר במשאבים.

אני רוצה לחדד כמה דברים. אני יודע שהזמן קצר וכן הלאה. אבל אני מוצא חובה לעצמי להדגיש כמה דברים.

ראשית, המחויבות שלי כמנהל בית חולים וכמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר לבריאות הציבור היא בוודאי לא פחותה מזו של אנשי איכות הסביבה, והרבה יותר מכך. ואני חש את האחריות הזאת, ואני מיישם אותה יום יום בשגרת בית החולים . ואני מדגיש, ואני אומר לכם במלוא האחריות: סביבת העבודה והפעילות במרכז הרפואי הלל יפה היא בטוחה ביותר, היא גם מוכחת בבדיקות ובדגימות מעת לעת על פי החוק ועל פי התקנות. סביבת העבודה, בריאות העובד, על פי התקנות של משרד העבודה, כפי שמעוגנות בחוק, ביולי 2004 נעשתה בדיקה בלתי תלויה על ידי מעבדה מוסמכת חיצונית, כמובן, כפי שהתקנות מחייבות אותנו, ורמת החשיפה לאתילן אוקסיד נמצאה נמוכה מהסף המותר. קרי, זה נבדק ---

אני מדבר על העובדים.

לא משנה אם שם התקן ללא מחלוקת. אני שואל, מטעם משרד העבודה .

מטעם משרד העבודה אין מחלוקת. אין מחלוקת. אנחנו מזה שנים פשוט באים ולוקחים, אנחנו פועלים עם איכות הסביבה, למען איכות הסביבה, ומיישמים את כל החוקים, ויותר מכך. לדוגמה, משנת 90' אנחנו הפסקנו להסיק עם מזוט את בית החולים, ויש לנו מערכת סולרית לצורכי הפקת קיטור וחימום. אנחנו מקיימים את כל הבדיקות על כל ההנחיות שלהן -

מה קורה עם אתילן אוקסיד?

מבחינת אתילן אוקסיד, אנחנו צורכים בהיקף שנתי כשישים ושתיים קילוגרם בסך הכל, אנחנו משתמשים במנה יומית של מאתיים גרם, חמש או שש פעמים בשבוע, בדרך כלל חמש פעמים בשבוע. הסייקל של הפעולה הזאת הוא שתים עשרה שעות. הזמן של הפליטה בתהליך עצמו הוא ארבעים וחמש דקות ראשונות ישנה פליטה, ולאחר מכן בכל התהליך האחר עד השלמתו בשתים עשרה שעות. אנחנו משתמשים כאמור בהיקף יומי במאתיים גרם, בסך הכל בהיקף שנתי כשישים ושניים קילו ולא יותר מזה.

בעצם אתה אומר שאתה במסגרת - -

הרישוי. בהחלט.

מה אתה אומר על ה-EXEMPTION של בתי החולים?

אני עברתי גם על הפרסומים האמריקניים, על עבודות שנעשו במסצ'וסטס, ושם נעשו בדיקות בשיטה שונה: מצינור הפליטה במקום הפליטה, במרחקים של עשרים וחמישה, שמונים מאה עשרים ומאתיים חמישים מטרים - -

השאלה מה התקן ה-EPA מחייב. עם כל הכבוד וברור שעשו אלף בדיקות, הרי יש אלף עבודות, אבל השאלה מה ה-EPA מחייב.

ה-EPA מחייב במשכי זמן של שלושים דקות במחזורים הרבה יותר מפושטים - - -

אתה טוען שכך לא עושה - --

כן, אבל זה בצד הטכני, הפרוצדורלי, שאני הבנתי מתוך הדיון הזה שהוא יידון ברמה המקצועית, ועל כך יש פתיחות,לדון מחדש במתודולוגיה ובטכניקה.

אני רוצה רק להסב תשומת לב נוספת. היתה בשנת 1997 ועדה ציבורית מקצועית שתכליתה היתה לקבוע הליכי תקינה להגנה על איכות הסביבה, ומשום מה הוועדה הזאת, או המסקנות של אותה ועדה, עיקרי ההמלצות והמסקנות לא מיושמים. אילו היו מיושמים אני חושב שחלק גדול מאי הבהירות היתה בודאי נחסכת מאתנו.

אני מצהיר פה, אני בפירוש מצהיר פה, אני בפירוש כן אעשה על ידי מעבדה מוסמכת בלתי תלויה, בדיקות חזרות. אני בהחלט אמנה ואקיים אחר כל סיכום שיהיה בדרגים המקצועיים הבין משרדיים.

כפי שנאמר כאן, אנחנו התרענו. יותר נכון, אפילו התלוננו בפני משרד לאיכות הסביבה על הדרך שבה הם פעלו, היציאה לעיתונות לפני שעשו בירור מקיף ויסודי אתנו. אני חייב להגיד שהמנכ"לית התנצלה בפני מנכ"ל משרד הבריאות.

הדבר השני, אנחנו חלוקים לגבי צורת המדידה, התקנים, וכבר הנושא הזה נדון פה בהרחבה.

הוא נדון בהרחבה אבל הוא לא הובהר עד הסוף.

לדעתנו הוא הובהר. אני לא רוצה להיכנס לנושא הטכני.

והדבר השלישי שהוא חשוב, כפי שכבר נאמר, סיכמנו עם הנהלת המשרד לאיכות הסביבה על הקמת צוות מקצועי משותף, שיגבש לא רק את הרכישה של המתקן שאתה מדבר עליו, אלא יגבש את כל הנושא הזה של בדיקות של אתילן אוקסיד בבתי חולים: הנהלים, מהם התקנים, בדיוק אותם דברים שאינם ברורים.

מי עומד בראש הצוות?

זה צוות משותף. זה צוות פריתטי.

מי עומד מטעם משרד הבריאות אתה?

לא, עומד מהנדס, אינג'ינר דני בראון, שהוא איש חיפה במקרה, מהנדס חשמל.

משפט אחד לנציבות הדורות הבאים, לעורך דין קירו.

אני רוצה לקחת מה שנאמר פה וללכת אתו צעד אחד קדימה ובשם נציבות הדורות הבאים לקרוא לחקיקת החוק אוויר נקי בישראל. אני חושבת שהרבה מחוסר הבהירות פה יכולה להיפתר אם באמת ישבו המשרדים ויתקינו תקנות ויתקינו תקינה אחידה וברורה שתעשה רגולציה מסודרת בכל הנושא הזה. ואנחנו חוזרים ואומרים את זה.

תודה. חבר הכנסת אלדד.

נדמה לי שאנחנו כאן באיזו שהיא תחושה שהמשרד לאיכות הסביבה רץ לספר לחבר'ה לפני שהיינו לגמרי מיושרים על הנתונים. אני חושב שאנחנו יכולים להמליץ למשרדי הממשלה לסכם ביניהם על סטנדרטים. ויש איקס אינטראקציות סופיות בין משרדי ממשלה שונים, בתחומים שהם משיקים בין שני משרדים. לפני שיוצאים להבהיל את האזרחים, להיות מסוכמים על סטנדרטים. תמיד נכון לבחון חלופות של חומרים ידידותיים לסביבה, ולהמליץ למשרד הבריאות שכאשר בית חולים אמור לקנות ציוד חדש, להחליף ציוד שהתבלה, להצטייד בציוד חדש, להכניס לתוך השיקולים האם יש חלופות ידידותיות יותר, האם יש אפשרות לצייד את המערכות האלה במערכות ניטרול. אבל נדמה לי שלפני שאנחנו קוראים מיד להתקין התקנים שיסתרו את האתילן אוקסיד ברמה של שישים ושניים קילו, לבדוק אם אנחנו לא מחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא במקום שהיא באמת.

חבר הכנסת מצנע, הערות לפני סיכום.

גם אני בהרגשה לא כל כך נוחה. לאחר שקראתי נבהלתי כמו כולם. ואחר כך קצת למדתי את הנושא הזה. אני לא חושב שצריך להיות רגוע. אבל הרגשה לא טובה היא באמת שהמשרד לאיכות הסביבה, במקום להשתמש בכלים שעומדים לרשותו, וזה לא פעם ראשונה, קודם כל מעיר את הציבור. ומבחינה מסוימת כולם מפסידים: המשרד לאיכות הסביבה מפסיד את אמינותו ואת סמכותו כלפי הגורמים שעליהם צריך לפקח, בתי החולים נתפסים בעיני הציבור כמי שמזלזלים בבריאות הציבור, והציבור עצמו שואל: מה אני עושה מחר בבוקר? אם זה באמת כל כך רע, ולמחרת בבוקר לא קורה כלום, אז הוא שואל את עצמו איפה הוא נמצא.

אני עומד על כך שהבעיה המרכזית שלפי דעתי אנחנו כוועדה פרלמנטרית צריכים להעיר את תשומת הלב, זה לאופן שבו המשרד לאיכות הסביבה, במקרה הזה, ניהל את העניין. עכשיו, זה לא פעם ראשונה. נציגת הדורות הבאים העירה. תדעי לך שברוב נושאי זיהום האוויר, אין תקנים מחייבים במדינת ישראל. יש אמנה עם התעשייה. אני מכיר כל מה שעומד אחריה, ויכול להיות שלעת הזו זה באמת הדבר הנכון. אבל אז בתעשייה יש צווים אישיים. פה יש מקרה שלא נופל בשום קטגוריה.

מדברים על תקנים פה. הם לא תקנים של מדינת ישראל. ועל כן כל אחד מביא איזה ציטוטים, אחד מקליפורניה, אחד מקנדה, אחד מאירופה . כי אין תקנים מחייבים שכל משרד וכל גוף במדינה יודע, זה התקן, זה מחייב אותי, אני עובר עליו אני עברתי על החוק. ובמקרה הזה גם יש היום, לא היום זה כבר דבר ותיק, את הנושא של צווים אישיים. שאפשר להוציא צו אישי, דרך אגב, אפשר לעשות אותו מזורז. כלומר, תוך כך וכך זמן אתה צריך לעמוד ברמה כזו. וצו אישי – תאמין לי, הם כולם יעמדו למלא אותו.

והדבר השלישי. בתי החולים גם אינם מחויבים ברשיון עסק. על פי המציאות במדינת ישראל. וכאשר בית חולים איננו מחויב ברשיון עסק, יש עוד מערכת פיקוח שאמורה לפעול שאיננה פועלת בכלל, וזה הרשויות המקומיות. שהן צריכות לספק את רשיון העסק, ויש לזה טופס טיולים, על פי תנאים. עליך לעמוד באחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה תנאים, אם אתה לא עומד בהם, אתה לא מקבל רשיון עסק. שזה גם כן פגם במערכת שלנו.

ועל כן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכוועדה פרלמנטרית אנחנו צריכים להעיר למשרד לאיכות הסביבה שבמקרה הזה ההתנהלות לא היתה נכונה, ולא הביאה לתוצאה הרצויה, וכולם כאן מפסידים בסופו של דבר.

תודה. אני מסכם כך: אין לנו ספק שהישיבה המשותפת של שתי הוועדות שדנה בממצאי המשרד לאיכות הסביבה על החומר אתילן אוקסיד הוכיחה שני דברים: אחד, שיש בעיה עם החומר. החומר נמצא אכן בריכוז מסוים באוויר. ומצד שני, המחלוקת האם ריכוז החומר חורג מהתקנים המחייבים את מדינת ישראל או המומלצים להתחייב במדינת ישראל לא הוכח בוועדה כאן. אני אומר את זה במלוא המשמעות. לא קיבלנו כאן הוכחה, אנשי משרד הבריאות טוענים לתקנים אחרים, והביאו עמם מסמכים המאשרים לכאורה את העניין. אנשי המשרד לאיכות הסביבה לא הוכיחו לנו סתירה בממצאים האלה ובמסמכים האלה. ולכן אנחנו על סמך הדיון שלא נסמך על מסמכים, לא הגענו לידי מסקנה ברורה, האם היתה כאן חריגה מהתקן.

יחד עם זאת, כאשר מדובר בגופים שאינם למטרת רווח, ובפרט בגופים שבריאות הציבור לנגד עיניהם, אנחנו ממליצים למשרד לאיכות הסביבה לקיים פרוצדורה, הייתי אומר , יותר מעמיקה ומורכבת, ולפנות קודם כל בדרגים הפנימיים, ורק אחר כך לצאת במסקנות. זה גם היה מאפשר מה שאמור לעשות, שלא יהיה ויכוח לפחות על שיטות הבדיקה והתקנים.

המסקנה שלנו היא, שצריכה להיווצר הידברות בין שני המשרדים. אבל מוסר לנו כאן סמנכ"ל משרד הבריאות, מר רון, שכבר סוכם. ולכן אין לנו אלא לברך על כך שיהיה צוות משותף של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות. אנחנו מבקשים ממנו, פונים אליו שבנוסף לכל המטלות שלו יקרא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת ויענה לכל השאלות שנשאלו כאן, ולכל ההערות שהוערו כאן. ואנחנו מבקשים משני הסמנכ"לים שנמצאים כאן, מר ענבר ומר רון, שנניח תוך שלושה חודשים נקבל לשולחן, שתי הוועדות, לפחות ממצאי ביניים בקשר לנושא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30