ב' - הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – סמכויות שר הפנים)

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
7/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (‏7 בדצמבר, 2004), שעה 12:40

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, פ/2353 של חה"כ משה כחלון

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
ואסל טאהא

חה"כ משה כחלון
עו"ד דניאל סלומון - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכל פינצ'וק - לשכה משפטית, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רעות מיכאלי - המרכז לפלורליזם יהודי

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, פ/2353

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק של חבר הכנסת משה כחלון, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, שעברה קריאה טרומית והגיעה לוועדה. אני מבקש מחבר הכנסת המציע להציג לנו קודם כול את עקרונות החוק, למה הוא נועד, ומה עמדת הממשלה. בבקשה.

אני אקרא את דברי ההסבר: "בישראל נוצר מצב אבסורדי בו נכנסים לארץ זרים המפרים את חוקי מדינת ישראל, תוך שהם נכנסים לישראל באופן בלתי חוקי ושוהים בישראל ללא רשיון שהייה כחוק. לאחר זמן, הם מגישים בקשות לקבלת מעמד בישראל, כשהם נסמכים על טעמים שונים, כגון: נישואין לאזרח או לתושב ישראלי, נסיבות הומניטריות וכיוצא בזה. בקשות אלו נדונו לגופן ולא נשקלת כלל העובדה כי מדובר במי שהפרו את חוקי מדינת ישראל ו'עבריינים' אלו לא נדרשים לתת את הדין על כך."

המטרה של הצעת החוק למנוע קבלת מעמד בדרך עבריינית. מי שעבר על החוק במשך תקופה מסוימת – בארצות-הברית למשל אנחנו יודעים שאם עברת עבירה לעולם לא תקבל אזרחות, אם נכנסת בצורה בלתי חוקית אין שום סיכוי שתקבל אזרחות. בארץ אנשים פועלים בצורה בלתי חוקית ולאחר מכן מקבלים אזרחות. דומה הדבר לבן אדם שנהג ללא רשיון נהיגה, עשה תאונה, נתפס ולאחר שבוע הולך לקבל רשיון. זה הסיפור בפשטות.

לגבי עמדת הממשלה – אני יכול לומר מה היה בוועדת השרים. בגלל דחיפות העניין - - -

מה דחיפות העניין?

היתה הוראת שעה לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל והיא תסתיים בפברואר 2005. אני חושב שחשוב מאוד לסיים את החקיקה עד אז. בשל הרקע הזה קיבלתי פטור מחובת הנחה.

אתה אומר שהצעת החוק שלך באה להחליף הוראת שעה זהה?

מבחינת הממשלה הנושאים לא קשורים.

מעשית הם כן קשורים.

אני מניח שההצעה אמורה לבוא לאישור הכנסת מחדש.

או שכן או שלא. אני לא מתכוון להיתלות בזה.

השאלה היא מה עמדת הממשלה.

אני מדבר עכשיו על העמדה הטכנית לחלוטין. אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים.

למשרד המשפטים אין עמדה נפרדת. יש עמדת ממשלה.

אני מתכוון להצעת מחליטים של הממשלה. הסיכום היה שהחוק הזה יקודם יד ביד עם הממשלה, ואנחנו כאן כדי לשלב ידיים ולקדם אותו. הממשלה הולכת להציע הצעת חוק מטעמה, דבר שלא קרה עד היום, ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לשבת כאן עם הממשלה ולקדם את זה ביחד.

לפני שאנחנו נתחיל בקריאה פורמלית, אולי תוכל להסביר אילו צעדים אתה מציע בהצעת החוק הזאת כדי לטפל בסוגייה. בשטח, בחיים הריאליים, לא פעם אנשים הופכים למפרי חוק בגלל שהמערכת הופכת אותם למפרי חוק. אם אנחנו אחר-כך שוללים מהאנשים האלה את זכותם להתחתן ולחיות עם בני זוגם בארץ - - -

לשלול את זכותם להתחתן? חס וחלילה. מה זה קשור לחתונה? בן אדם יכול להתחתן עם מי שהוא אוהב ולנסוע להודו להתחתן עם אהובו. מדובר על מעמד. אל תעשה ממני אדם שמונע מאנשים להתחתן.

מה זה מעמד? בישיבה הקודמת דנו כאן על מינהל האוכלוסין. התנהגות המינהל היא כזאת שלפעמים אדם שיש את כל הסיבות שיקבל מעמד בארץ לא מקבל אותו, והוא גם לא יכול לצאת מכאן כי אין לו לאן. למשל ילד קטין שהגיע לכאן עם אימו הלא יהודיה, שבנישואיה השניים נשואה ליהודי, ואין לו מעמד. כשהוא מגיע לגיל הבגרות הוא מחכה במשך שנים עד שהמינהל יסדיר את מעמדו ואין לו שום אזרחות אחרת, שום דבר. או למשל אמא זקנה שהגיעה לכאן בתור תיירת, חלתה ולכן נשארת כאן, פיזית היא לא יכולה לצאת מכאן אבל מינהל האוכלוסין לא נותן לה שום מעמד ואז היא הופכת להיות מפרת חוק. יש כל מיני מקרים כאלה. אתה אומר שלאנשים ששהו כאן בצורה בלתי חוקית, לא חשוב בשל אילו נסיבות, אתה מציע לשלול מהם לשנים רבות אפשרות לקבל מעמד מוכר בארץ. זאת אומרת שאותו ילד לא יוכל להתחתן עם אזרחית ישראלית ולחיות איתה כאן כאזרח.

אקרא לך את שתי השורות האחרונות בדברי ההסבר להצעת החוק: "יודגש כי בכל מקרה נקבעו בהצעת החוק אפשרויות לחרוג מהאמור לעיל במקרים חריגים ביותר, שנראה שיש הצדקה לפעול בהם באופן שונה". זאת אומרת, אנחנו משאירים כאן לשר, או לאיזו ועדה, אפשרות לקבוע חריגים. אתה מדבר על מקרים חריגים. אני מדבר על זרם של אנשים שנכנס לכאן בצורה בלתי חוקית ורוכש את המעמד שלו בדרכים שאנחנו מאפשרים.

אני חושבת שמי שנכח בישיבה הקודמת הבין שלא מדובר במקרים חריגים.

את אומרת שמי שנכנס בצורה לא חוקית צריך לתת לו פרס?

אנשים נכנסים בתור תיירים ונשארים לעבוד כאן. אני לא מדבר על מקרה של מישהי שבאה לארץ כתיירת וכאן שברה רגל והיא בת 80 וצריכה לקבל טיפול של שנה, אז היא שוהה בלתי חוקית. לא על זה מדובר. מדובר על אנשים שהגיעו לכאן מטורקיה ומכל מיני מקומות, נכנסים עם אשרה מסוימת, נגמרת להם האשרה והם לא עוזבים.

מהתפקיד הקודם שלי במשרד לביטחון פנים אני יכול לספר לכם כמה מאות מיליוני שקלים עלה לגרש מכאן שוהים בלתי חוקיים. יכול מאוד להיות שאם השוהים הבלתי חוקיים האלה היו יודעים שברגע שהם חורגים ממועד האשרה שניתנה להם זה שולל מהם קבלת אזרחות או מונע מהם כל אפשרות בעתיד לקבל אזרחות, יכול להיות שהם היו יוצאים החוצה.

אני חושב שלרובם אין שום נטייה לקבל כאן אזרחות. לדעתי זה היה עולה הרבה פחות מיליוני שקלים אם היו מכניסים לבית-סוהר את המעסיקים שמעסיקים אנשים ללא רשיון.

על זה נעשה דיון אחר. יש לי הרבה מה להגיד על זה אבל לא כעת.

קח עובד רומני שנשאר כאן באופן בלתי חוקי, שאין ספק שזה הפרת החוק ואם המשטרה עולה עליו אז מגרשים אותו. אבל הוא נשאר והתאהבה בו אזרחית ישראלית והוא התאהב בה והם רוצים להתחתן. אתה חושב שאתה פוגע בעובד הלא חוקי ואני אומר לך שבאותה מידה אתה פוגע באזרחית הישראלית.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אני רוצה להגן.

אני מציג בפניך את הצד השני. החוק הזה בעצם אומר לי כישראלי, שאם חלילה אתרע מזלי והתאהבתי במישהי שנמצאת כאן באופן לא חוקי – והיא צריכה לשאת באחריות על כך, אבל זאת האחריות שלה: שתשלם על זה קנס, שתשב תקופת מה בבית הסוהר. אבל למה אני כישראלי צריך לשלם על כך שהתאהבתי בה ולא אוכל לממש את האהבה שלי?

זה נשמע כמו טלנובלה.

זה לא טלנובלה. היו עשרות מקרים כאלה.

אפשר להוסיף סעיף "מותר לאהוב אבל אסור להתחתן".

אני חושב שאין סוף לדברים האלה. אדם יכול לרצות איזה פרי אסור אבל אנחנו לא יכולים להתיר כל דבר. אם בן אדם רוצה להתחתן, שייצא החוצה לחוץ-לארץ. סליחה על ההשוואה אבל קח אסיר שיושב בבית-סוהר בשל רצח ומישהי מתאהבת בו. למה היא לא יכולה למשש את האהבה שלה? אז בואו נוציא אותו מבית-הסוהר. הוא עבר על החוק, התאהבת בו, בו תתן להם להתחתן. במקרה הזה אתה לא שואל למה היא אשמה שהיא התאהבה בו.

לאסירים מותר להתחתן.

אפילו ליגאל עמיר נתנו להתחתן.

גם כאן מותר להתחתן. הרי אדם או גברת שרוצים לבנות את חייהם בארץ והם יודעים שזה מה שעלול להיות, צריכים לקחת את זה בחשבון. האדם הזה או הגברת הזאת הם עבריינים, והם צריכים לדעת שהם עבריינים ולכן הם צריכים לשלם על זה.

אבל לאו דווקא בדרך הזאת, יש תשלומים אחרים.

בואו נשמע מה עמדת הממשלה.

ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה, בתנאים, לשלב הקריאה הטרומית בלבד. שר הפנים הגיש ערר לממשלה והחלטת הממשלה, שהתקבלה ב-18 ביולי, היתה: "חבר הכנסת משה כחלון התחייב בכתב להמתין עם המשך החקיקה של הצעתו עד שהממשלה תניח הצעת חוק מטעמה בנושא על שולחן הכנסת". הצעה כזאת עדיין לא הונחה.

מתי נתקבלה ההחלטה? ההצעה הזאת עלתה ב-21 ביולי, לפני חצי שנה כמעט.

חבר הכנסת כחלון לא פנה אלינו, לא הציע דבר.

הוא צריך לפנות אליכם? אתם לא יודעים שאתם צריכים להכין הצעה? זה הסיכום שלכם אתו. האם יש לו מנגנון? הרי לכם יש את המנגנון.

חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לתקן אותך. זאת הסכמה מותנית, בתנאי שהמציע יבוא בדברים עם המשרדים הרלוונטיים.

הוא מחכה חצי שנה. תעשו מעשה. למה אתם מחכים שהוא יבוא לוועדה?

משום שהוא היה אמור לתאם אתנו והוא לא עשה את זה.

האם מישהו מכם יזם את התיאום הזה? למה הוא צריך ליזום את זה?

יש לך את ההתחייבות שלי בכתב?

למה אתם לא פונים אל חבר הכנסת משה כחלון? כבר כמעט חצי שנה הנושא הזה עומד על סדר היום. מן הראוי היה שאתם תגידו: בואו נתקדם בחקיקה אבל אתם לא עושים את זה.

חבר הכנסת אזולאי, שנינו, משני הצדדים של השולחן, מתעסקים בהצעות חוק פרטיות כבר שנים רבות. תנאי מהסוג הזה משמעו שעל המציע לפנות למשרדים הרלוונטיים, מאז ומעולם. אנחנו לא רצים אחרי המציעים.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין יתחייב לבין התחייב.

אתה רוצה להגיד שאתה לא מתחייב? אז אני קופצת. כך זה מופיע כבר בפרוטוקול.

חבר הכנסת כחלון, זאת הממשלה שלך ואני מבקש שלא תיכשל בעניין הזה. אתה חייב ללכת יד ביד עם הממשלה.

גברת אביטל שטרנברג, אני פשוט נזכרתי במקרים האחרים. בדרך כלל כשחבר כנסת מתחייב לתאם פירושו של דבר שהוא בא לכאן לישיבת הוועדה כשדנים בחוק שלו ואז באים נציגי הממשלה ואומרים את עמדתם.

הוא בא לכאן אחרי שהוא מדבר אתנו.

גם אני העברתי קצת חוקים כאן, לכן אני יודע. המציע מגיע עם הצעת החוק שלו, מגיעים נציגי הממשלה והם אומרים: עמדתנו היא כזאת וכזאת, והמציע אומר שהוא מחויב להיות מתואם עם הממשלה. זאת אומרת, לא מתקבלת כאן החלטה ברוב קולות שלא מקובלת על הממשלה.

אפילו היושב-ראש מוכן לתאם אתכם.

זאת אומרת התיאום מתחיל בישיבת הוועדה בדיון על הצעת החוק, כאשר חבר כנסת בא עם ההצעה שלו ונציגי הממשלה מציגים את עמדתם.

יותר מכך, ההצעה הזאת הרי לא עלתה היום. ביום רביעי שעבר כבר ידענו כולנו את סדר היום. נניח שזה הגיע אליהם ביום חמישי אז מן הראוי היה שביום חמישי יתחילו משא ומתן.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, הצעה מעשית. בסך הכול עמדת הממשלה צודקת ונכונה. אני מציע לאפשר דין ודברים בין המציע לבין הממשלה, להגביל אותם בזמן של 2-3 שבועות, כפי שתחליטו, ובלבד שיגיעו להבנה. במיוחד שלממשלה יש עמדה, היא רק רוצה להציג אותה וזה עוד לא נעשה. לכן אני מציע לדחות כרגע את הדיון ולאפשר הידברות בין שני הצדדים עם מגבלה של זמן שאתה תקבע.

גברת שטרנברג, לדעתי הטענה שלך פשוט מנצלת איזה אמצעי טכני כדי להדוף את זה.

אני לא רואה בזה עניין טכני בכלל אלא עניין מהותי.

בעניין הזה הם מבצעים את תפקידם. חבר הכנסת משה כחלון, אני מציע שתשב איתם. אני בטוח שתגיעו להבנה.

גברת אביטל שטרנברג, כמה זמן דרוש לנו להערכתך?

לא עו"ד דניאל סלומון ולא אני נחליט בעניינים האלה. אלה החלטות מדיניוּת. אנחנו נצטרך לעבוד מול היועץ המשפטי לממשלה והמשנים שלו ואחר-כך להביא את זה גם בפני השרים הרלוונטיים כי זאת החלטת מדיניוּת.

האם יש לכם הסתייגויות משלכם?

עברנו על החוק אבל ההערות הן בפרטים, האם הכוונה היא באמת לכך או לאחרת, ואני לא יודעת אם יש טעם שנעשה את זה כרגע.

אני אגיד לְמה יש טעם. יש טעם שתשבו עם חבר הכנסת משה כחלון ותעלו את השאלות שלכם ואת הסתייגויותיכם בפניו לפני שאתם הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה התיאום.

זה מקובל.

יכול להיות שאתם צריכים עוד זמן קצר להכנה. אני מניח שאפשר לקיים את הישיבה הזאת תוך שבוע.

אני מבקש מכם, גם ממציע החוק וגם מאלה שידונו אתו על הצעת החוק – ועו"ד אביטל שטרנברג, את היית בישיבה הקודמת על מינהל האוכלוסין – לראות את הקביעות המוצעות בחוק לאור המציאות האמיתית, לא הווירטואלית, ולנסות למזער את הענישה, אל"ף, שיכולה לפגוע גם באנשים שבלית ברירה נכנסו למצבים לא חוקיים, ובי"ת, צריך לראות מה תהיה הפגיעה גם בצד הישראלי של המשוואות האלה, כאשר לכל אחד כזה שלא יכול להסדיר את המעמד שלו כתוצאה מכך שהיה כאן באופן בלתי חוקי יש או בן זוג שאמור להתחתן אתו או הורים או ילדים ומי שנפגע זה לא הזר הזה אלא גם הישראלים.

זה בכל מקרה, גם כשאבא הולך לבית-סוהר המשפחה נקרעת.

אבל מידת הפגיעה יכולה להיות זאת או אחרת. אני חושב שיש כאן דברים שעוברים את המידה הסבירה של פגיעה.

חבר הכנסת כחלון, האם יש לך סטטיסטיקה? אם ידוע לך אם יש מספיק מקרים שמצדיקים חקיקה כזאת?

כן, בוודאי שיש. הכוונה היא למנוע שהייה בלתי חוקית בארץ כאשר אדם יידע שמונפת עליו החרב הזאת. היום אדם נכנס לארץ ונשאר בשהייה בלתי חוקית. אז מה קרה? שמים אותו יומיים בבית-המלון בנצרת, הוא אוכל ושותה ואז עולה על המטוס וטס מכאן. אין שום הרתעה.

ולעתים הוא חוזר אחר-כך עוד פעם.

הוא משנה את התמונה או את מספר הזהות וחוזר פעם נוספת. בזמנו כשהייתי במשרד לביטחון פנים רצו לעשות תעודה עם טביעות אצבע.

מקדמים את העניין הזה.

ללא אמצעי הרתעה המדינה נוהגת בחוסר אחריות.

אני קצת חולק עליך בעניין הזה. מי שתפסו אותו ברחוב והוא נזרק אחר-כך למשמורת ואחר-כך גורש מהמדינה, זאת חוויה כל-כך קשה שהיא בשל עצמה עונש כבד. בדרך כלל במדינות המתוקנות אין ענישה כבדה מזאת על שהות בלתי חוקית.

אתה יודע שהוא בכלל לא במעמד של עציר?

זאת גם העמדה של מדינת ישראל. שוהים בלתי חוקיים הם לא עבריינים במובן הפלילי.

התנאים במשמורת הם כמו בבית-כלא כמעט, אין הרבה הבדל. אדם המוחזק במשמורת הוא מוגבל מאוד. אני הוצאתי כמה משפחות משם ולכן אני מכיר קצת את מה שקורה שם.

אני מכיר, אולי לא כמוך אבל אני יודע בדיוק מה קורה שם. הייתי שותף להקמת בתי המשמורת האלה בתפקיד הקודם שלי ואני יודע אילו תנאים יש להם, גם בחדרה, גם בנצרת, גם במרכז. זה לא ענישה. אני גם לא רוצה להעניש אותו. אני רוצה שהוא לא יגיע לכלל עבירה בכלל.

אני מניח שהיום, אחרי כל הפעילות של משטרת ההגירה, אני לא חושב שמספר כל-כך גדול של אנשים מנסה לחזור ארצה. אתה לא יודע מה קורה בחודשים האחרונים. גם אני לא יודע. בזמנו, לפני שהתחילה הפעולה המסיבית של גירוש העובדים הלא חוקיים, באמת היו לא מעט מקרים – לא מאסה גדולה אבל בכל זאת מקרים רבים למדי – ובמיוחד בין נשים שעסקו בזנות, הרבה פחות בין העובדים. בין אלה שבאו לעבוד בבניין או בסיעוד או בדברים אחרים וגורשו מכאן להערכתי יש היום מעט מאוד שמנסים לחזור.

רק הבוקר שמעתי בתקשורת על פועלים שהובאו מרומניה באמצעות כל מיני זיופים, וחלקם כבר היו כאן בעבר וחזרו פעם נוספת.

השאלה מתי הם חזרו, אם הם חזרו בתקופה שלפני הפעילות האינטנסיבית של מנהלת ההגירה. כפי שאמרתי, אני לא יודע אבל אני לא בטוח אם היום התופעה הזאת שכיחה כל-כך. על כל פנים, בדיונים שאתם תקיימו זה יעלה.

אני מציע שיציפו את הדברים האלה וידונו עליהם.

ולהגדיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר עובד חוקי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבע לוח זמנים שהצדדים יישבו ויתקדמו.

הם עברו על החוק.

יש לך רוצח אכזרי ויש לך גנב פשוט שגנב לחמניה ושניהם עברו על החוק אבל זה לא אותו עונש. גם פה, הם עברו על החוק אבל צריך לראות את מידת העונש.

אני מדבר על עבירה מוגדרת, מי שעבר על חוק השהייה בישראל.

בעבירה המוגדרת הזאת לא כל עונש הוא נכון.

היחס של מדינת ישראל כלפי שוהים בלתי חוקיים הוא לא כאל עבריינים. כלומר, מדינת ישראל אינה מעמידה על כך לדין בדין פלילי. נכון שיש עבירה בגין שהייה בלתי חוקית אבל מדינת ישראל לא מעמידה לדין את אותם שוהים בלתי חוקיים.

בגלל שהיא מעדיפה גירוש.

זה לא רק בגלל שהיא מעדיפה גירוש. העובדה שאנחנו לא רואים בהם עבריינים – וטוב שאנחנו לא רואים בהם עבריינים – באה לידי ביטוי בתיקון לחוק הכניסה לישראל, שמקים בתי משמורת. מצוין בפירוש בדברי ההסבר שמדינת ישראל לא רואה בהם עבריינים.

המדינה לא רואה במשמורת מעצר אבל זה לא אומר שלא רואים בהם עבריינים.

מדינת ישראל לא רואה בהם עבריינים במובן הפלילי של המילה. לכן כל הרקע להצעת החוק הזאת, כל היחס שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, כאילו מדובר כאן בעבריינים קשים שצריך להעניש אותם, לדעתי הוא לא ראוי.

האם לדעתך החוק הזה יכול לבלום את התופעה?

אני לא מאמינה שזה יכול לבלום את התופעה. זה יכול לפגוע בעיקר באותם ישראלים שנישאו לשוהים בלתי חוקיים או התאהבו בהם.

הרוב מגיע כדי לעבוד – גם עבודה בלתי חוקית – ואין להם כוונה להתאזרח או להתחתן כאן. אבל כמובן יש גם מקרים בהם הנסיבות משתנות, או שהם מלכתחילה הגיעו בכוונה להשתקע. אני חושב שהפעולה הזאת, להצמיד איכשהו את יכולת האדם להיכנס למדינת ישראל ולקבל בה מעמד לנושא של שהות בלתי חוקית, היא כוונה נכונה. נכון להיום הנוהל הוא שמי ששהה באופן בלתי חוקי, אם הוא יבקש אחר-כך לבוא כתייר הוא יסורב כי יגידו לו: שהית בעבר באופן בלתי חוקי ולכן אנחנו לא נותנים לך אישור כניסה.

וזה בסדר?

כן, זה בסדר. אבל אני אומר שוב, אנחנו צריכים לבדוק את כל הסוגייה הזאת.

אתה מדבר על התוצאות של ההענשה הזאת.

על התוצאות וגם על המקרים השונים. חבר הכנסת אזולאי, אתה היית כאן בישיבה הקודמת ושמעת על האישה הזאת שלקתה בשיתוק והיא לא יכולה לצאת מהארץ ובגלל שהמינהל האזרחי לא נותן לה מעמד אז היא כאילו בלתי חוקית. במקרה שלה הם אמנם מאריכים לה את הוויזה אבל במקרים אחרים לא עושים כך. לא רק שלעתים בגלל אטימות של עובדים אתה הופך לבלתי חוקי אלא אחר-כך אתה מוסיף חטא על פשע ואתה עוד שולל מהאדם הזה את שאר היכולות שלו לקבל כאן מעמד קבוע. אני חושב שצריך לבדוק את זה בצורה קפדנית מאוד כדי למנוע פגיעה מיותרת. אני חוזר ואומר, אנחנו צריכים כל פעם לראות את הצד הישראלי של המשוואה, אם מדובר על הורים של ישראלים או ילדים של ישראלים.

שנכנסים בצורה בלתי חוקית?

בוודאי, או שנשארו כאן כי לא נתנו להם מעמד.

היושב-ראש מדבר על מקרה של תייר, לאו דווקא עובד זר ולאו דווקא מהשטחים, שנכנס ושהה כאן בצורה בלתי חוקית. בינתיים הוא יצר קשר עם ישראלית והוא רוצה להתחתן איתה. עד היום הוא שהה במדינה בצורה בלתי חוקית ודינו גירוש אבל מצד שני הוא כבר רוצה להקים כאן משפחה. מה אתה עושה במקרה הזה?

במקרה הזה אין שום בעיה, הוא לא יכול להישאר בארץ כי הוא עבר כאן עבירה. אם אותה גברת אוהבת אותו היא צריכה לנסוע למדינה שלו. אף אחד לא נפל מהירח. לכל אחד יש מדינה, לכל אחד יש ארץ מולדת.

אבל זאת פגיעה באזרח הישראלי.

אני יודע שזאת פגיעה באזרח הישראלי. אז מה לעשות?

חבר הכנסת כחלון מציע לגרש את הישראלי. אתה מכריח אותו לעזוב את המדינה שלו.

אם הוא רוצה להתחתן עם שוהה בלתי חוקי – כן.

זאת פגיעה קשה מאוד בזכות לחיי נישואים, בזכות להינשא, בזכות למשפחה. אתה לא מאפשר לו לממש במדינה שלו את זכותו לנישואים.

למה אתם לא משיבים אותה תשובה גם לגבי אסיר הנמצא בבית-סוהר? אני לא יכול לממש את האהבה שלי לאישה שנמצאת כרגע בבית-סוהר.

למה לא? אתה יכול להינשא לה.

את אומרת שאני יכול לבקר אותה בבית-הסוהר. אז אותה גברת יכולה להינשא לשוהה הבלתי חוקי ולבקר אותו בחוץ-לארץ. אי אפשר לקחת דוגמה כל-כך קיצונית. הדוגמה הזאת בולטת בשל סיבה אחת, כי אנשים מנצלים את זה: מגיעים לכאן, שוהים בצורה בלתי חוקית, עוברים על החוק ולאחר מכן מתחתנים בנישואים אזרחיים, נישואים פיקטיביים ומקבלים את כל הרחמים שלנו.

ואחר-כך יש להם ילדים והאגודה לזכויות האזרח צריכה להגן עליהם והאגודה לזכויות הילד צריכה להגן עליהם.

כשנגמרים הנישואים האזרחיים הפיקטיביים תמורת 5,000 דולר הוא מביא את אשתו ואת הילדים האמיתיים שלו מרומניה ואתה לא יכול שלא לתת לו את האזרחות כי הוא אזרח המדינה והחוק אומר שהילדים שלו רשאים לקבל כאן מעמד כי הם ילדיו.

ומה עם כל אלה שבאים לכאן ושוהים בצורה בלתי חוקית והורסים משפחות?

אדוני, ההצעה שלך לא מדברת רק על אנשים ששוהים כאן שלא כדין. אני לא אכנס לעומק הדברים. אני חושבת שאם עוסקים בתוכן הדברים צריך לשים לב שההצעה הזאת, בניגוד לדרך שבה היא הוצגה, לא מדברת רק על ענישה של אנשים ששהו כאן שלא כדין. היא מדברת גם על יצירת אזרחים משני סוגים, ביניהם אזרחים מליגה ד'. זאת אומרת, אם הגיע לכאן אדם במסגרת הליך של התאזרחות או כבן מנישואים קודמים – אדוני דיבר בישיבה הקודמת על זכויות של עולים: זה קריטי לזכויות של עולים חדשים.

נניח שאני יהודי והתחתנתי עם לא יהודייה. מנישואיה הקודמים יש לה ילדים קטינים. הילדים הקטינים האלה באים למדינת ישראל. חוק השבות לא חל עליהם. ואז כשהם מגיעים לגיל הבגרות משרד הפנים יכול לתת להם אזרחות ויכול גם שלא לתת להם אזרחות.

הם לא שוהים בלתי חוקיים.

מאיפה הבאת את זה בכלל? תראה לי איפה זה כתוב.

לפי הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון אתה לא צריך להפוך לבלתי חוקי.

תראי לי בבקשה איפה זה מופיע.

אדם שהגיע לכאן מכוח חוק השבות והוא אינו יהודי, אלמנה של יהודי זכאית לפי סעיף 4(א) לחוק השבות לעלות לישראל. בואו ניקח אפילו דוגמה פשוטה יותר: שני בני זוג עלו לישראל. אחד מבני הזוג, שהוא יהודי או זכאי השבות, נפטר בארץ. בן הזוג הלא יהודי, שקיבל בעצם את המעמד מכוח זכאי השבות, התאלמן. לפי מה שכתוב בהצעת החוק הוא יגורש.

לפי סעיף 6א(א)(3) אותו בן זוג לא יהודי לא זכאי לאשרה.

בסעיף 6א(א)(3) נכתב: "בקשתו לאשרה נסמכת על קרבה משפחתית לאזרח או תושב שקיבלו מעמד בישראל בהסתמך על קרבה משפחתית לאזרח או תושב כאמור."

זה לפי חוק הכניסה. לא חוק השבות. בן זוג של יהודי הוא זכאי בפני עצמו, זאת ההגדרה בחוק השבות.

אבל הילדים לא זכאים.

חבר הכנסת משה כחלון יתייעץ עם הגורמים המקצועיים בממשלה. אני מניח שזה יקרה תוך כמה ימים.

עו"ד אביטל שטרנברג, כמה זמן דרוש לך?

זה לא תלוי רק בי. זאת תהיה אופרציה של שני המשרדים, מול האנשים שאנחנו כפופים להם.

אני מבקש עד סוף השבוע הבא.

עד סוף השבוע הבא ניפגש.

אתם מוזמנים להציע את ההערות שלכם להצעת החוק בצורה מפורטת, להסביר את ההשלכות כפי שאתם רואים אותן ואז זה יבוא לאותו דיון. תעשו את זה מהר ככל הניתן ותשלחו את ההערות לחבר הכנסת משה כחלון וגם אלינו. אחרי ההתייעצות הזאת אנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

אני מציע שתגביל את זה בזמן, תן לזה 30 ימים.

ביקשתי שהפגישה תהיה כבר בשבוע הבא. אם יתברר שזה מסובך מאוד – פשוט אנחנו בשלב כל-כך מוקדם של הדיון הזה שאני לא יכול להעריך, אבל אני יכול לבקש מכם לא לעשות את זה מאוחר מאשר סוף השבוע הבא, כלומר לעשות את זה בתוך כ-10 ימים.

גברת אביטל שטרנברג, אני חושב שהמפגשים שלנו יהיו מצומצמים מאוד כי הכוונה שלי ברורה מאוד, והיא עומדת על בסיס חוקי רחב. אני לא מתכוון להפוך כאן את כל היוצרות או לנסות לשנות דברים, ובוודאי אין לי כוונה לפגוע בזכויות אדם בסיסיות, בטח לא של אנשים הגונים וישרים. אני אומר כבר עכשיו, אפילו לפני שאנחנו נפגשים, כל הדברים שתראו שהם חריגים בהצעה שלי – אני כבר אומר לך שאני אלך לקראתכם. הבוקר התייעצתי עם אדם שנחשב אחד הבכירים בתחום הזה והוא אמר שהוא לא רואה כאן שום בעיה. זה לא שהתעוררתי בבוקר עם איזה שיגעון למנוע מאנשים להתחתן או למנוע מילדים מלהתחבר להורים שלהם, בוודאי שלא. הכוונה שלי היא רק למנוע שהייה בלתי חוקית ולמנוע עבירות, שאנשים יחששו מלבצע עבירות משום שהסנקציה תהיה כל-כך כבדה.

כשאני מסתכלת על הצעת החוק אני רואה שבגדול יש לה שני ראשים. אחד זה באמת מי ששהה כאן באופן לא חוקי ואחר-כך מבקש מעמד. הראש השני הוא אַחְמָ"ש מְאַחְמֵ"ש (אחמ"ש – איחוד משפחות), זאת אומרת מישהו שקיבל מעמד מכוחו של בן משפחה וכרגע הוא רוצה להעניק – בגלל שהוא התחתן או בשל נסיבות אישית אחרות כלשהן – מעמד לבן אדם שלישי. גם את זה אתה בעצם אוסר, וזאת הבעיה של העולים החדשים. השאלה היא אם אתה עומד גם על הראש הזה שאין בו שום אי-חוקיות. יש כאן הרי שני פרקים בחוק הזה.

אנחנו נשב ונדון בינינו לפני שנגיע לוועדה. איפה שיהיו בעיות אנחנו נשנה את הצעת החוק.

אני מבקש דבר נוסף. חשוב לדעת מה קורה בעולם בשני התחומים האלה. בעיקר בנושא שהות בלתי חוקית כנגד זכות לקבל מעמד קבוע כזה או אחר.

בארצות-הברית זה never.

אנחנו יכולים לבקש לקבל מידע.

יש לכם באגודות שלכם חומר השוואתי? אני רוצה לדעת מה הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה.

זה שונה ממדינה למדינה.

ראשית, יש את פסק-הדין המפורסם, פסק-דין סטמקה, שניתן על-ידי בית-המשפט העליון בישראל, שקבע שברגע שישראלי נישא - - -

אני שואל אם את יודעת מה קורה בעולם. ככל הידוע לי, בית-המשפט אצלנו לא קובע, לא עבור אמריקה ולא עבור אירופה.

לגבי העולם אני לא יכולה לומר לך כרגע.

חשבתי שאולי יש חומר מוכן. תמיד כדאי שיהיו השוואות בין-לאומיות. אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס לשני הדברים האלה. אני מניח שהדבר השני מסובך יותר. הראשון לדעתי מופיע בצורה ברורה מאוד בחקיקות. חבר הכנסת משה כחלון, אם יש לך חומר על ארצות-הברית תביא גם אותו אלינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20