כנסת פתוחה

א' - דוח האגודה לזכויות האזרח בדבר התנהלות מינהל האוכלוסין

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
7/12/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ה (‏7 בדצמבר, 2004), שעה 10:00

1. דוח האגודה לזכויות האזרח בדבר התנהלות מינהל האוכלוסין

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מוחמד ברכה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

חה"כ משה גפני
חה"כ משה כחלון
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ איוב קרא
ששי קציר - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
פאני אלתר - עוזרת ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
אבי לקח - מנהל מרשם האוכלוסין במזרח ירושלים, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
סבין חדד - דוברת מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
אלי ורון - יועץ בכיר לשר הפנים, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח
יואב לף - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
דוגית אטר - מנהלת מחלקת החינוך, האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
חנה דשיבסקי - מנהלת המחלקה לפניות עולים, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד רעות מיכאלי - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
לודמילה קוסריב
סבטלנה קולייב
ולדימיר אדלמן
אלכסיי פנפילוב
איגור גינזבורג
זאק משה
מירה וולברג
ניבה זאבי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מרים גורוב - עוזרת ליושב ראש הוועדה חה"כ יורי שטרן

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



דוח האגודה לזכויות האזרח בדבר התנהלות מינהל האוכלוסין

בוקר טוב. אתמול והיום מציינים בכנסת את יום זכויות האזרח ואנחנו החלטנו להקדיש את הישיבה שלנו לפעילות של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. ההחלטה הזאת התקבלה אצלנו גם בשנה שעברה, גם אז נושא הדיון ביום זכויות האזרח היה הפרות זכויות האזרח וזכויות האדם בעבודה של מינהל האוכלוסין. השנה אנחנו נעזרים בדוח שהכינה האגודה לזכויות האזרח בישראל ואנחנו נדבר על הדוח הזה בהרחבה.

למיטב ידיעתי זה הדוח הראשון של האגודה לזכויות האזרח שבו האגודה השכילה להתייחס לזכויות העולים. עד כה הניסיונות שלי, שנה אחר שנה, להניע אותם להתייחס לעולים לא צלחו.

בדוח לפני 2-3 שנים על נושא הדרה בתקשורת היה פרק שלם שהוקדש לעולים חדשים.

כמעט כל שנה חזרתי על הבקשה, ביקשתי שבדוח השנתי יהיה פרק על הפרת זכויות האדם וזכויות האזרח בכל הנוגע לעולים חדשים ואתם עד כה לא עשיתם את זה. בדוח הזה אמנם העולים החדשים תופסים חלק צנוע יחסית אבל יש בו התייחסות רצינית אליהם.

אני רואה את הדוח הזה כעבודה חשובה ומקיפה למדי. יש בו כמה פגמים ואני אציין 2-3 מהם.

אנחנו צריכים כאן להבדיל לדעתי – וזה דבר יסודי מאוד – בין החוקים וההנחיות שהם לא תולדה של מינהל האוכלוסין עצמו. הם יכולים להיות חוקים או הנחיות שלא כל-כך נראים לכם או לנו בכנסת אבל לא המינהל אחראי על חקיקתם. למשל הוועדה הזאת אישרה, ומליאת הכנסת אישרה אף היא, להארכה לתקופה נוספת של התיקון לחוק הכניסה לישראל, שמגביל את איחוד המשפחות של פלסטינים תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, והמינהל מבצע את זה. זאת אומרת, קשה להאשים אותו. אני שלם עם החוק הזה אבל גם מי שמתנגד לו לא יכול להאשים את עובדי המינהל בכך שהם מבצעים את מה שכנסת ישראל חוקקה.

זה לא מדויק.

החלק השני הוא החלטות שרירותיות או התעללות באנשים או כל מיני פירושים חופשיים שנעשים בתוך המינהל עצמו. זה הפרה בוטה מצד הפקידים של זכויות אדם ושל זכויות אזרח ועל כך לדעתי הם צריכים לשאת באחריות.

הדבר השני שלדעתי כדאי לראות אותו קצת אחרת זה התקופה האחרונה כששר הפנים היה מר אברהם פורז וסגנו היה מר ויקטור בריילובסקי, שלדעתי עשו מאמצים אמיתיים לשפר את המצב. במקרים מסוימים הם הצליחו ושיפרו, במקרים רבים מאוד הם לא הצליחו, אבל מן הראוי היה לדעתי לציין את זה. למרות שהדוח מתייחס לתקופה ארוכה יותר, הוא לא מבחין בין השרים, אבל בכל זאת בתקופה האחרונה היה קל לנו יותר בניסיונות שלנו לתקן, אפילו ברמה של נהלים, למרות שאני אומר שהניסיון הזה בסופו של דבר הצלחתו היתה חלקית בלבד. חברת הכנסת מרינה סולודקין מראה בשפת הגוף שלה שהיא מסכימה עם מה שאני אומר. מספר התלונות שאנחנו מקבלים, ואני מניח שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן יאשר את זה, על הפרת זכויות האדם במינהל האוכלוסין כמעט ולא פחת, אולי לא פחת בכלל.

הוא אפילו גדל.

אי אפשר להבחין. אולי הוא גדל כי אנשים רגילים יותר לפנות אלינו. אנחנו לא מזהים שיש באמת שינויים דרמטיים בלשכות, למרות שכן יש שיפורים מסוימים.

יש שני סעיפים חשובים מאוד, במיוחד לאוכלוסיית העולים והייתי מבקש בהמשך העבודה שלכם להתייחס אליהם ביתר הרחבה – סירובי כניסה וביטול האזרחות. שתי המכות האלה, שהן מכות מצרים, הרסו, אם לא את חייהם אז לפחות תוכניות חיים של מאות משפחות בארץ.

אנשים באופן שרירותי קיבלו סירוב לבקשתם לאישורי כניסה עוד בהיותם בחוץ-לארץ. אתם מתייחסים לתופעה הזאת רק בשדה התעופה אבל מספר גדול בהרבה של סירובים ניתן בקונסוליות, תוך פגיעה באזרח הישראלי. הפגיעה הזאת היא לא רנדומלית, היא לא חלה על כל אזרח בממוצע. היא ממוקדת באוכלוסיית עולי ברית-המועצות, שהם הסובלים הגדולים ביותר מהמדיניות המוזרה הזאת. כאשר אזרח ישראלי מזמין לכאן לביקור קרוב משפחה או את בן כיתתו או חבר או פרטנר לעסקים, הוא צריך לעבור מדורי גיהנום רבים, ובדרך כלל ללא הצלחה רבה, אלא אם כן הוא פונה לחברי הכנסת וזה פתרון הכי לא נכון לדבר שצריך להיות שיטתי ונתון בידי כל אזרח ואזרח. יש כאן אוכלוסייה שמופלית לרעה דרך קבע ביכולת שלה להזמין מחוץ-לארץ בני משפחה או חברים ושותפים.

הפרק האחר שלא פוּתַח זה ביטול האזרחות, שאנחנו דנו בו בוועדה. זה דבר קפקאי לחלוטין. יום בהיר אחד, בדרך כלל במקרה, כשאדם בא למשל לתקן את תעודת הזהות שלו ומבקש לרשום את עצמו כגרוש – כמו מקרה שהגיע לדיון בוועדה – מודיעים לו: אנחנו בכלל שללנו את אזרחותך, תתכונן לצאת מן הארץ. מה, איך, למה? ההסבר לא ניתן עד היום. אחרי פניות חוזרות ונשנות שלי למשרד הפנים, עדיין לא קיבלתי הסבר על בסיס מה אדם שבא ארצה עם אשתו היהודייה וחי איתה מספר שנים והיו להם ילדים, ואשתו עזבה אותו וחזרה לבלרוס, למה צריכים לשלול ממנו את האזרחות הישראלית. אפרופו, השאלה הזאת עלתה כשהוא היה במילואים בצבא.

הדברים האלה לדעתי ראויים להתייחסות הרבה יותר רחבה ומפורטת בדוח מזאת שנתתם עד כה.

יש עוד סוגייה שלא הזכרתם כלל, לקיחה בלתי חוקית של דרכון ישראלי. לפני 4-5 שנים היתה כנראה איזו הנחיה במשרד הפנים להתחיל לקחת דרכונים מאזרחים ישראלים, רובם ככולם עולי ברית-המועצות שהגיעו ארצה ואחר-כך המשיכו להתגורר בחוץ-לארץ. הבית של חלק מהם עדיין נשאר בארץ ושל חלקם לא. אנשים היו מגיעים לקונסוליה הישראלית אי-שם במוסקבה או בטורונטו או בז'נבה ובו במקום, כשהם באו להאריך את הדרכון או להחליף אותו בדרכון חדש, היו אומרים להם: זהו, אתם עכשיו בלי הדרכון. אתם לא התייחסתם כלל לפעולה הזאת. עד כה לא קיבלתי הסבר איך זה מתיישר עם האמירה הברורה מאוד בחוק, שלקיחת דרכון היא פררוגטיבה של שר הפנים בלבד והוא לא יכול להאציל כאן סמכויות לאף אחד. רק שר הפנים אישית יכול לשלול דרכון מאדם שאינו אזרח מדינת ישראל.

אלה הן ההערות שלי לדוח.

אנחנו נתייחס עכשיו לכמה סוגיות.

אני רוצה לברך את מר ששי קציר, המנהל החדש של מינהל האוכלוסין. החלפת המנהל היתה דבר נכון. אני הייתי בין האנשים – יחד עם חברת הכנסת סולודקין שיושבת כאן ואני מניח שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן תרם את חלקו – שדרשו כבר מזמן את פיטורי מר הרצל גדז'.

אתה יודע לאן העבירו אותו? הוא מנהל מחוז הצפון ויש לנו בעיות אתו.

אני מצטער. אני כתבתי לשר שהוא לא ראוי למלא תפקיד רם כזה כמו מנהל מחוז הצפון.

בתקופתו של מר גדז' השתולל מינהל האוכלוסין וזאת לצד הפעילות החשובה והנכונה שהוא עושה. אני לפחות רואה במינהל האוכלוסין גורם חשוב מאוד. יש למדינת ישראל גם בעיות דמוגרפיות, בעיות של כניסה בלתי חוקית ושהות בלתי חוקית, בעיות של זיוף מסמכים, כל זה קיים והמינהל מופקד על שמירת האינטרסים שלנו כמדינה וכאזרחים בחזית הזאת. אבל כל דבר חייב להתבצע תוך כיבוד האדם, חירותו, זכויותיו, בוודאי זכויות האזרח וחוקי מדינת ישראל. אני טוען, והדוח אישר לא מעט מטענותיי, שמינהל האוכלוסין עשה את עבודתו דרך קבע, ולא פעם או פעמיים, תוך רמיסת כבוד האדם, זלזול בזכויות האזרח ופגיעה בכבוד של אנשים רבים.

היות והמנהל הוא חדש והיתה תקופה שההנחיות היו קצת שונות, אני מקווה שתוכל אתה לתקן את מה שעיוותו לפניך. זאת לא רק תקווה. זאת דרישה.

אני מבקש מאנשי האגודה לזכויות האזרח להציג בקצרה את הדוח.

אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח ואני חיברתי את הדוח.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הישיבה הזאת. אכן זאת השנה השנייה שאדוני מקדיש את שבוע זכויות האזרח לעניין מינהל האוכלוסין וזאת מגמה חשובה וראויה.

אני אתייחס לדוח וגם אשיב על מספר דברים שהעלית.

הדוח שלנו הוא דוח מקיף מאוד ויחד עם זה הוא לא מספיק. יש סוגיות רבות נוספות שלצערנו לא כיסינו בדוח. הדוח מתמקד בעיקר בהליכי רכישת מעמד של מי שאינם יהודים בישראל. הוא עוסק בהליכי הסדרת מעמדם של בני זוג או בני משפחה בישראל והוא עוסק בקשיים בירוקרטיים. לצערי היריעה קצרה ולא יכולנו להתייחס בדוח לסוגיות רבות ונוספות שמינהל האוכלוסין קשור בהן באופן ישיר, כמו למשל עניין הסדרת מעמדם של מהגרי עבודה בישראל, הליכי מעצר וגירוש. בכל הדברים האלה מינהל האוכלוסין קשור באופן ישיר. מינהל האוכלוסין קשור באופן ישיר במתן מעמד למהגרי עבודה בישראל, בהחלפת האשרות שלהם, בכל הפרוצדורה הזאת, שלא פעם מלוּוה בהפרה בוטה מאוד של זכויות אדם.

הטענה המרכזית העולה בדוח, ובכך אני רוצה להשיב לדבר הראשון שאמר אדוני, שלא כל דבר אפשר לתלות בחוק. פקידי מינהל האוכלוסין והיועצים המשפטיים מגיעים לישיבות בכנסת – ואני נכחתי בלא מעט ישיבות – ותמיד פותחים את דבריהם בכך שהם בסך הכול מבצעים מדיניות ויש חוק ויש תקנות ויש נהלים והם מחויבים להם. אז אולי ראוי שדווקא בבית הזה יכירו את החוק ואת התקנות.

החוק המרכזי שאנחנו דנים בו כאן הוא חוק הכניסה לישראל, שנותן שיקול דעת עצום למשרד הפנים. על-פי החוק, הסמכות שהבית הזה נתן למשרד הפנים היא סמכות אדירה. משרד הפנים יכול לתת כל דבר לכל אחד. אין דבר כזה "אי אפשר".

הוא יכול לתת או לא לתת, על-פי שיקול דעתו.

אותם נהלים שמשרד הפנים מדבר עליהם כל פעם, ענייני המדיניות, לא נפלו משמים. הנהלים האלה מעוצבים במשרד הפנים, בדרך כלל בלשכה המשפטית של משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים. כלומר לא מדובר כאן באיזה ציווי משמים. הדברים האלה ניתנים לשינוי ולא פעם כשמגיעים לבית-המשפט הם משתנים.

אדוני הזכיר כאן חוקים שנחקקו בכנסת. גם לכך הדוח מתייחס. הדוח אינו עוסק רק בפקידי מינהל האוכלוסין. פקידי מינהל האוכלוסין אכן שותפים בכירים ליישום של מדיניות, לא פעם מדיניות גזענית שהבית הזה קבע. בחוק האזרחות והכניסה לישראל האשמה רובצת לפתחה של הכנסת. האחריות רובצת גם לפתחו של בית-המשפט הגבוה לצדק שלא מכריע. זה עניין אחד.

אתה מאשים את הכנסת בחוקים גזעניים?

בוודאי.

במקרה הזה אני מאשים את הכנסת בפירוש בחוק גזעני.

חבר הכנסת טאהא, אתה כחבר כנסת יכול להגיד את זה אבל שהוא יגיד דבר כזה?

האחריות רובצת כמובן גם לפתחה של הממשלה. אדוני התייחס לכך שבתקופת השר פורז נעשו שינויים. הדוח הזה לא עוסק בשר פורז, אף שהשר פורז הגיב לדוח. לצערי השר לשעבר פורז בחר לראות את הדוח כהתקפה אישית עליו, ולא היא. השר פורז כיהן תקופה קצרה במשרד הפנים ולפניו היו עוד שרים. הדוח סוקר תקופה ארוכה למדי. כפי שטענו בדוח, שרים באים, שרים הולכים אבל המדיניות לעולם נשארת, והפקידים גם לעולם נשארים. לפקידים יש סדר יום משלהם ולכן היה קשה מאוד לשנות. לשר פורז היו המון יוזמות, יוזמות ברוכות, שחלקן לא בוצעו בשל קשיים במשרד, חלקן לא בוצעו משום שממשלת ישראל לא נתנה לבצע אותן, וחלקן משום שהיועץ המשפטי לממשלה לא איפשר.

באשר לכמה סוגיות שאדוני היושב-ראש העלה וטוען שלא הופיעו בדוח, אנחנו התייחסנו לסוגיית סירובי הכניסה. אם אדוני יסתכל, יש שם באמת דוגמה.

אמרתי שההתייחסות הזאת היא קצרה מדי לעומת סעיפים אחרים.

ההתייחסות אכן קצרה, ויש סוגיות נוספות שההתייחסות אליהן קצרה. כפי שאמרתי, היריעה קצרה ואי אפשר להתייחס לכל הסוגיות. אבל אם אדוני יבחן את הדוח, יש כאן דוגמה של זוג עולים קשישים שביקשו לאפשר לבן שלהם לבוא לבקר אותם ונתקלו במחסום במשרד הפנים.

באשר לסוגיית ביטול המעמד – זאת אכן סוגייה כאובה וראויה להתייחסות והאגודה לזכויות האזרח מטפלת בשיתוף פעולה מלא עם המרכז לפלורליזם יהודי. נמצאת כאן עו"ד רעות מיכאלי והיא תוכל להרחיב בעניין הזה. לא פעם בסוגיות של ביטול מעמד, בשעה שמדובר בשלילה שרירותית של מעמד – ולכך התייחסנו בדוח – האגודה לזכויות האזרח מתערבת ויש לנו עמדה ברורה מאוד בעניין הזה. אזרחות היא זכות יסוד, וכך גם תושבוּת, הזכות להיות בעל מעמד. שלילה של אזרחות, כמו גם שלילה של תושבוּת – וזה עניין שאדוני לא התייחס אליו, אנחנו התייחסנו אליו בדוח – היא פגיעה בזכות יסוד. התושבוּת של תושבי מזרח ירושלים מופקעת חדשות לבקרים והדבר הזה ראוי להתייחסות. זכותו של אדם למעמד, כפי שאמרתי, היא זכות יסוד.

בשעה שנטילת המעמד כרוכה גם בשאלות של בירור יהדות, בעניינים האלה האגודה לזכויות האזרח לא מתערבת. אנחנו לא מכריעים בשאלה מי הוא יהודי, אנחנו לא רוצים להכריע בשאלות כאלה. מבחינתנו כשאדם בא ואומר "אני יהודי, אני חש עצמי קרוב, שייך" – אנחנו בוודאי לא נתחיל לחקור בעניין הזה. לשם כך המרכז לפלורליזם יהודי יכול לעשות, והוא עושה עבודה נפלאה.

באשר ללקיחת מסמכים – התייחסנו לכך בדוח. דרך אגב, כל שמות הפרקים בדוח, שהם שמות קשים – "הוכחות חותכות וחד-משמעיות", "מְנוּעי טיפול", "חריג הומניטרי" – כולם ביטויים של משרד הפנים, לא אנחנו המצאנו אותם, ביטויים שמשרד הפנים משתמש בהם, הן בשגרה היום-יומית של העבודה שלו והן בעת הפנייה לבית-המשפט. אמנם לא התייחסנו ללקיחת מסמכים בקונסוליות אבל הפרק האחרון של הדוח, שכינינו אותו "מְנוּעי טיפול", שעוסק בבירוקרטיה המובנית, בבירוקרטיה שתכליתה למנוע מתן שירות, אותו פרק מציין גם נטילה של מסמכים ופעולות לא חוקיות של פקידים. הדברים מפורטים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אם אדוני יאפשר לי, ארצה לתת דוגמה אחת שלא מופיעה בדוח, סיפור של משפחה אחת שכורך בתוכו הרבה מאוד סוגיות ומבהיר בדיוק איך הדברים עובדים. העניין נמצא היום בהתדיינות בבית-המשפט.

אנחנו מייצגים אזרחית של מדינת ישראל שנשואה לאזרח זר. אותו אדם הגיע לישראל, ישב כאן במשך תקופה מסוימת באופן לא חוקי אבל לאחר מכן הם הכירו ונישאו כדת וכדין. על-פי פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, מדינת ישראל מחויבת להעניק מעמד לבן הזוג.

איך הם יכולים להיות נשואים כדת וכדין?

כשאני אסיים את הסיפור מייד תבינו את כל העניין.

ללא יהודים אין דת ואין דין? הדין הוא רק של יהודים?

לא, מדינת ישראל - - -

זה בדיוק שורש הבעיה.

בני הזוג הגיעו ללשכה למינהל אוכלוסין בתל-אביב, הגישו בקשה ונדרשו להביא רשימה אין-סופית של מסמכים. הם התבקשו כל פעם להמציא עוד מסמך ועוד מסמך, והם המציאו את כל המסמכים. האזרחית הציגה תעודת זהות וביקשה לרשום אותה כנשואה במרשם האוכלוסין אבל פקידי משרד הפנים לא הסכימו. הם התנו את רישום הנישואין שלה בהסדרת מעמדו של בן זוגה ולכן מצבה האישי שוּנַה במרשם ל"בבירור". היא לא נשואה, היא לא גרושה, היא לא רווקה. היא בבירור.

העניין הזה נמשך שנה וחצי. מדי 2-3 חודשים בני הזוג פנו ללשכה וביקשו לדעת מה קורה ואמרו להם שטרם הוחלט בעניינם. בעודם ממתינים נולדה הבת שלהם. הבת שלהם היא אזרחית ישראלית ואמא שלה אזרחית ישראלית אבל כמובן שמשרד הפנים מסרב להכיר בכך שהאבא הוא האבא ולכן לילדה הזאת אין אבא, הוא לא רשום, הם בבירור. האבא לא נרשם, לא במרשם האוכלוסין ולא בתעודת הלידה, לילדה הזאת יש רק אמא.

שנה וחצי לאחר מכן בני הזוג הגיעו ללשכה ואז התברר להם פתאום שיש בעיה. הודיעה להם פקידה האשרות בלשכה בתל-אביב שיש בעיה בדרכון של בן זוג. בני הזוג שאלו מה הבעיה בדרכון והיא אמרה: יש בעיה. הם שאלו: איך אפשר לפתור את הבעיה? היא אמרה: אתה תצא החוצה ותחזור עם דרכון חדש. הוא אמר: בשביל מה אני צריך לצאת החוצה? הדרכון שלי אותנטי, הוא דרכון מצוין. אין על מה לדבר.

כך העניין המשיך עוד. בני הזוג פנו למבקר המדינה. עורכת-דין מנציבות תלונות הציבור בדקה את התלונה וחזרה עם תשובה: "משרד הפנים ענה לנו שהדרכון שלך לא טוב". בזה נגמר העניין ושוב הם עמדו בפני שוקת שבורה.

כך העניין נמשך במשך למעלה משנתיים, ואז הם הגיעו גם אלינו. האגודה לזכויות האזרח פנתה למינהל האוכלוסין וביקשה נימוקים וביקשה תשובות וכמובן חיכתה חודשים ארוכים ולא קיבלה שום דבר. בשלב מסוים, אחרי חודשים ארוכים והרבה מכתבים למר גדז' וללשכת השר, 7 חודשים אחרי שפנינו הואיל מר גדז' לענות לנו.

יש לכם יותר מזל מאשר לרוב חברי הכנסת, שבדרך כלל לא זכו לתשובה ממר גדז'.

מר גדז' הודיע לנו שמספר הדרכון של אותו אדם תואם בקובץ המרשם לפרטיו של אדם שמסדר אשרות לזרים וגובה מהם כסף, מישהו שעושה כאן כל מיני חלטורות ומסדר כניסה לזרים. הזמנו אלינו את האדם ושאלנו אותו על מה מדובר. הוא נשבע לנו בהן צדקו שלא היו דברים מעולם, שאין לו מושג מה רוצים ממנו. המשפחה הזאת כל-כך אומללה עד שהאיש, שלא יכול לעבוד בישראל, מתפרנס מאיסוף בקבוקים.

אם הוא היה חשוד בזה אז מן הראוי שמשרד הפנים היה פונה למשטרת ישראל לפתוח חקירה ולבדוק. זה לא שייך לרישום הנישואים שלהם.

נכון. האיש הזה באומללותו, כדי לפרנס את אשתו ובתו, אוסף בקבוקים ופחיות למחזור כדי להתפרנס.

טוב שיש את חוק הפיקדון.

כן, הכנסת עזרה לו בעניין הזה.

חזרנו ופנינו למינהל האוכלוסין וקיבלנו שוב תשובה סתומה ושום דבר לא הצליח. ואז בשלב מסוים החלטנו שבאמת אי אפשר להמשיך לעמוד בזה. שלחנו את האדם הזה לנציגות של המדינה שלו והוא המציא מהם אישור פורמלי של משרד החוץ של המדינה שלו שהדרכון אותנטי והוא בסדר גמור ואין אתו שום בעיה. אז פנינו שוב למשרד הפנים וכעת התשובה של משרד הפנים כבר לא היתה שהוא מתעסק בייבוא אנשים אלא שוב פעם שהדרכון לא בסדר. עורך-דין מטעם האגודה התייצב בלשכה למינהל אוכלוסין בתל-אביב לפני הגברת נעמי מרון, ראש ענף אשרות, קבע איתה פגישה, הגיע עם שני בני הזוג, הציג בפניה את הדרכון ושאל מה הבעיה. היא אמרה לו: "הדרכון לא טוב". הוא שאל: "מה לא טוב? בואי תסבירי לי". אני ממש מצטט. הוא שאל: "הדרכון מלוכלך? הוא קרוע? מה לא טוב? תסבירי לי". ואז גברת מרון קמה מכסאה ואמרה לו: "הפגישה הסתיימה".

העניין הזה, כמו שאמרתי, נמשך כך למעלה משנתיים עד שאנחנו הגשנו בחודש יולי עתירה בבג"ץ. כאשר העתירה הוגשה בית-המשפט קבע שעל משרד הפנים להשיב בתוך 30 ימים. אתם חושבים שמשרד הפנים השיב בתוך 30 ימים? מה פתאום. אחרי 30 ימים ביקשו דחייה של עוד 30 ימים ואחרי כן עוד 30 ימים. ניסיתי לברר עם הפרקליטה למה צריכים כל-כך הרבה דחיות והיא ענתה לי בתמימותה: "הלשכה המשפטית של משרד הפנים עדיין לא מינתה מישהו שיטפל בתיק". זאת אומרת, יש החלטה של בית-משפט שצריך לטפל בתיק אבל למשרד הפנים יש מאות התדיינויות בחודש – הרי כשלא רוצים לתת אז יש הרבה מאוד התדיינויות לאחר מכן – וכך ביקשו דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה, העניין נמשך כמה חודשים.

בשבוע שעבר הודיעה לנו פרקליטות המדינה שאפשר להמשיך בהליך, אין בעיה. אנחנו שאלנו מה היתה הבעיה עם הדרכון, מה היתה הבעיה עם בן הזוג, למה עד עכשיו אי אפשר היה? "תעזבו אתכם, מה אכפת לכם, אפשר להמשיך בהליך, העניין יסתדר". המשפט הבא של הפרקליטה היה: "עכשיו תמחקו את העתירה?" – "לא, לא נמחק את העתירה ואנחנו מבקשים מבית-המשפט גם סעד עקרוני".

הבעיה עם הסיפור הזה שהוא חוזר כמעט בכל המקרים. חלק אדיר מההתדיינויות בבתי-המשפט עוסק בענייני מינהל אוכלוסין אבל אנחנו לא מוצאים כמעט פסקי-דין. מדוע אנחנו לא מוצאים פסקי-דין?

עו"ד פלר, קודם כול אתה בחברה טובה. יושבים כאן חברי כנסת ואנשי המועצה הלאומית לשלום הילד וכולם יכולים לספר לך סיפורים על מקרים רבים שכל אחד מאתנו הצליח לתקן בהם את ההחלטה, או את חוסר ההחלטה של המינהל. באף אחד מהמקרים לא קיבלנו עד כה הסבר לצורת ההתנהלות. גם לפניות שלי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שהיא הגוף הפרלמנטרי המבקר את פעילות משרד הפנים, בבקשה להסביר למה ניסו לשלול אזרחות ממישהו כאשר אין כל הצדקה לכך או למה לא נתנו לקרוב משפחה לבקר את משפחתו בארץ ועוד ועוד ועוד, לאף נושא לא קיבלנו הסבר יותר ממצה מזה שקיבלתם כשאמרו שהדרכון לא טוב. גם במקרים האחרים שנתקלנו בהם נאמר שמשהו לא טוב אך עד היום לא הסבירו מה, וחלק מהסיפורים האלה וההתכתבויות נמשכים 4 שנים ו-5 שנים. ושוב, אני שמעתי את הסיפור ואני חושב שלכל אחד מהיושבים כאן יש סיפורים דומים שנוגעים לאותה צורת התנהלות.

כפי שאמרתי, הדברים האלה מגיעים לבית-המשפט. אנחנו תוהים: אם אחוז כל-כך אדיר מההתדיינויות בבתי-המשפט עוסק במינהל האוכלוסין, מדוע יש כל-כך מעט פסיקה שעוסקת במינהל האוכלוסין? פשוט מאוד, משום שמשרד הפנים מתקפל. כמעט בכל התיקים הפרטניים שלנו, כשהם מגיעים לבית-המשפט משרד הפנים חוזר בו: "הכול בסדר, הסתדר, אפשר להמשיך בהליך, תמחקו את העתירה".

מדוע צריך להגיע לבית-המשפט? הרי מרבית האנשים לא מסוגלים להגיע לבית-המשפט. אנחנו לא יכולים לייצג את כולם והמרכז לפלורליזם יהודי לא יכול לייצג את כולם. גם חברת הכנסת סולודקין מממנת משפחות באופן אישי. אי אפשר לקחת את כולם לבית-המשפט. משרד הפנים פשוט נתלה בעניין הזה. לצערי בעניין הזה – כאן אני מפנה אצבע מאשימה גם אל עבר בית-המשפט. ראוי היה שבתי-המשפט לא יכרעו תחת הנטל אלא יבינו שרובצת לפתחם סוגייה בעייתית מאוד. בשעה שבית-המשפט מוחק עתירות – ועל כך אנחנו עמדנו בדוח – הוא נותן למשרד הפנים לגיטימציה להמשיך במדיניות הזאת. יהיו עוד התדיינויות ועוד התדיינויות ויגיעו עוד עתירות לבית-המשפט.

אנחנו בוודאי נשמע כאן תיכף תשובות ואני מקווה שאני אשמע ממר קציר תשובות שלא שמענו כאן ב-3 השנים האחרונות, ולא עוד פעם על כל אותם מאות אלפים שמשרד הפנים מטפל בהם מדי שנה ועושה עבודה נאמנה. אנחנו מסכימים – פקידי מינהל האוכלוסין עובדים קשה מאוד ומקבלים שכר זעום. אנחנו איתם תמיד, ובכל שביתה שלהם לא תשמעו מילה שלנו נגדם, הם צודקים במאה אחוזים. יחד עם זה, ראוי להבין, יש הבחנה ברורה מאוד בין השירות שאני ואתם מקבלים במחלקות למרשם ודרכונים, השירות שכולנו מקבלים מהפקידים, שבשנים האחרונות היה בו שיפור עצום, לבין השירות שנותנים במחלקות לאשרות לזרים ולערבים ולפלסטינים.

יכולתי לספר לכם את הסיפור של אותו אזרח זר ולומר שהוא אוקראיני או מולדבי או רומני או כל דבר אחר וכולכם הייתם מבינים ומהנהנים אבל כדי להשיב לחבר הכנסת סלומינסקי אני אומר, אותו אזרח הוא מרוקאי ולכן זה מסביר שבעתיים למה הסיפור שלו הוא כזה. הם התחתנו כדת וכדין בבית-דין שרעי, אזרחית ישראל ערבייה התחתנה עם אזרח מרוקאי והחתונה שלהם תקפה גם כדת וגם כדין.

תודה. חברי הכנסת לא מתאפקים. מייד אתן לכם את זכות הדיבור.

אני רוצה לחזור לנקודה חשובה אחת. לא כל חברי הכנסת, בלשון המעטה, יסכימו אתי אבל אני כן חושב שלמדינת ישראל יש בעיות דמוגרפיות ובעיות ביטחוניות.

זאת סיבה לרמוס זכויות אזרח?

לא. לכן למדינת ישראל יש צורך בנהלים שהם קשים ממה שמקובל במדינות המערב האחרות. אלא מה, גם זה צריך להיות מבוסס על משהו, גם זה חייב להיות לא שרירותי. גם הדברים האלה רצוי שייאמרו בפירוש ולא יהיו מוסתרים מתחת לשולחן. אני חושב שאין לנו מה להסתיר במקרים רבים כאלה שנוגעים לאינטרסים חיוניים של המדינה. אבל כאן אנחנו מוצאים ערבובייה אחת גדולה, שאי אפשר להבדיל בה בין טוב לבין רע. לכן אנחנו רואים את התוצאות האלה.

אני חושבת שהישיבה היום ברוכה מאוד. אתמול בוועדה לזכויות הילד התחלנו לדון בנושא הזכויות של ילדים שנולדו במדינת ישראל ומגרשים את הוריהם לחוץ-לארץ, היום אנחנו דנים בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובצהרים תהיה ישיבת מליאה בנושא הזה, כאשר יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצה יזמה גם היא דיון בנושא הפרת הזכויות.

אני רוצה להדגיש שלראשונה בכנסת ישראל חברי שתי ועדות ויושבי-ראש של שתי ועדות – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה – יזמו תהליך להדחת מנהל מינהל האוכלוסין, כולל חברי הכנסת קולט אביטל, יורי שטרן, רומן ברונפמן, 9 חברי כנסת חתמו על כך. למה? בגלל שאי אפשר כל קדנציה בכנסת לעסוק בנושא הפרת הזכויות של אזרחי מדינת ישראל. קשה לנו, יש בעיות בכלכלה, בחברה, בצבא אבל בשנתיים האחרונות התעסקנו רק בזה.

אני לא כל-כך מסכימה אתך, חבר הכנסת יורי שטרן. אתה הפכת לאופטימיסט ואמרת שאתה חושב שהמצב במשרד הפנים הוא כפי שהיה לפני שנתיים. אני אומרת לך שאני חושבת שהיתה הרעה במצב.

בכמה תחומים היתה הרעה.

מאז 1 באפריל 2003 ביטלו את הנוהל שאיפשר להורים קשישים ערירים של אזרחי מדינת ישראל להגיע לארץ, וביטלו את הביטוח הרפואי שלהם.

דווקא מבחינת הגעתם זה סוּדר טוב יותר מאשר קודם אבל ביטלו את מעמדם הסוציאלי.

ברגע שאתה מבטל את המעמד הסוציאלי שלהם אז קל לתת להם להגיע כי אף אחד לא מגיע. זאת בדיוק היתה המטרה, והמטרה הושגה.

דבר שני, כאן אנחנו רואים הפרת זכויות בסיסיות, גירוש של הורה של צבר לחוץ-לארץ. חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת ברונפמן ואני נמצאים כבר 9 שנים בכנסת אבל רק בשנתיים האחרונות נאלצנו להתעסק בתופעה שלא ראינו אותה קודם לכן, שמינהל האוכלוסין במשרד הפנים חושב שהיא בסדר, שכאשר זוג מתגרש אז גם מגרשים את ההורה הלא יהודי. מדובר על עשרות מקרים. הגשתי עתירה לבית-המשפט העליון ואני רוצה לומר שאני מסכימה עם חבר הכנסת יורי שטרן, שלפסיקות של בית-המשפט העליון יש חלק נכבד במה שקורה בגלל שהם לא מחליטים.

כי הם מסתפקים תמיד בפתרון נקודתי של אותו נושא והם לא ניסו אף פעם להסיק מסקנות כלליות.

אנחנו צריכים להגיע למסקנות למה בשנתיים האחרונות היתה הרעה במצב. אני חושבת שבמשרד הפנים הדרג הפוליטי איבד שליטה. אנחנו ראינו בשנים האחרונות צירוף של כסנופוביה עם שלטון פקידים והתוצאות הן כאלה.

אנחנו בכנסת נתנו אישור לכך שהנושאים הכי חשובים הנוגעים לזכויות האדם נשלטים על-ידי נהלים ולא על-ידי חוקים.

הלוואי וזה היה על-ידי נהלים. בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא יכולים לקבל תשובה מה הוא הנוהל. כאשר יש נהלים זה עוד מקרה טוב. אולי הם נהלים מוסתרים.

אנחנו צריכים לחזור לתהליך של חקיקה. אם לא מבינים שאי אפשר להפריד בין ילד לאמו אז אנחנו צריכים לכתוב את זה שחור על גבי לבן בספר החוקים שלנו. תודה.

דוח האגודה לזכויות האזרח הוא בעצם כתב אישום כנגד מינהל האוכלוסין. לא שאנחנו לא ידענו את הדברים, אני מטפל בהם, כמו חברי כנסת אחרים, כמעט יום-יום, במקרים פרטניים כואבים, לפעמים קורעי לב. אבל העובדה שהדברים באים לידי ביטוי בדוח אחד שלם וממצה היא חשובה, והעובדה שמתקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הזה אני חושב שהיא באה רק לברכה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שאנחנו כוועדה נשב כאן ונקטר, נגיד כמה דברים ואחר-כך יהיה סיכום טוב אפילו אך הדברים יחזרו להיות כפי שהיו. לכן אני מציע כבר בהתחלה שהיושב-ראש ייזום, או שאחת ההחלטות שתצא מכאן היא שיהיה מעקב תלת-חודשי אחר הטיפול בנושאים האלה.

אני חייב להגיד לך, היתה לנו החלטה כזאת וניסינו לעשות את זה. לקחנו 10 מקרים, שכל אחד מייצג את אחת הסוגיות – ילדים שנשארים ללא מעמד, שלא לפי החוק; סירוב רישום הנישואים; סירוב במתן אישור כניסה; ביטול האזרחות ועוד ועוד – והגשתי את זה. אני חושב ששלחתי לפחות 2-3 פעמים מכתבים, כל פעם מחדש, למינהל האוכלוסין בבקשה לקבל תשובה.

חסרים מסמכים? יש לי הר של מסמכים והתכתבויות עם משרד הפנים.

לקחנו אך ורק מקרים בהם ההחלטה תוקנה, או באמצעות בית-המשפט או כתוצאה מהתערבות של חברי כנסת. אמרנו: הנה, תיקנתם. זאת אומרת שהסכמתם שהיתה כאן טעות. כל מה שאנחנו מבקשים לדעת זה למה הטעות הזאת נפלה, על סמך מה, מי החליט. על אף הניסיון שלנו לעשות את המעקב הזה מעולם לא קיבלנו תשובה.

אני מקווה בכל זאת שבישיבה הזאת נשמע ביטוי של רצון טוב מהמנהל החדש של מינהל האוכלוסין, להבדיל מההתנסות הקודמת שלנו.

אני מקווה שאנשי האגודה לזכויות האזרח יהיו מוכנים ללוות את הדיונים גם בנושאים הפרטניים. אני חושב שכאן צריך לראות לא רק מדגם. אני חושב שהכיוון עליו דיבר היושב-ראש הוא נכון ולכן מדי 3 חודשים אנחנו נקיים דיון, אפילו של שעה, לראות איפה הדברים עומדים. אני חושב שהחלטה כזאת כשלעצמה תשאיר את הנושא הזה על סדר היום כדי שלא ניפגש רק פעם בשנה, נקטר, נשפוך הכול על השולחן ונלך.

אני חושב שאחריותו/אשמתו של השר פורז היא מוכחת, מוכחת כפליים. באיזה מובן? לפניו היה השר אלי ישי. השר אלי ישי יזם ב-12 ביוני 2002 את חוק האזרחות כהחלטת ממשלה, בנושא של איחוד משפחות. אחריו בא השר פורז והפך את החלטת הממשלה לחוק.

לפי דרישת בג"ץ.

לפי דרישת השב"כ. הבג"ץ חייב את הממשלה להביא את המלצת השב"כ.

על פניו החוק הזה מפלה וגזעני, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדבר על ההתנהלות. אנחנו ידענו מראש שסדר יומו של השר אלי ישי הוא לא אותו סדר יום של השר פורז, מבחינת הנושא האזרחי, הנושא של זכויות האזרח.

אין לו תפילות שחרית ומעריב.

לכן אני אומר שאשמתו של השר פורז היא כפולה ומכופלת. דווקא בתקופתו של אדם ליברל, שחרת על דגלו כל מיני תפיסות נאורות כביכול, התרחשו הדברים האיומים ביותר בכל הקשור להתנהלות מינהל האוכלוסין. גם למשפחות של עולים, גם לעובדים זרים אבל גם לערבים ולפלסטינים.

עו"ד פלר נתן דוגמה דרמטית. אני יכול לתת דוגמה הרבה יותר פשוטה. לא מזמן טיפלתי במקרה של אישה ערבייה שנשואה לירדני והיא רשומה במינהל האוכלוסין כנשואה, לא "בבירור". היא ילדה בן בבית-החולים רמב"ם ולא מסכימים להנפיק לתינוק הרך תעודת לידה.

אולי זאת לידה "בבירור".

זה בגלל הקרינה ברמב"ם ...

לכמה דברים הקרינה הזאת יכולה להיות אליבי, חבר הכנסת רומן ברונפמן?

חוק האזרחות, כפי שאמרתי, הוא חוק מפלה וגזעני אבל לא הולכים גם על-פיו. עם כל ההחמרות, עם כל הגישה הלא אנושית ולא הומנית, מנסים ליישם את החוק על תקופה שהוא לא חל עליה. מיישמים את החוק על אנשים שנישאו לפני שהחוק נכנס לתוקף ודנים אנשים שנישאו לפני 5 שנים ו-6 שנים ו-4 שנים, לפני התאריך הקובע ב-12 ביוני 2002, דנים אותם על-פי אותו חוק. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

יש גם נוהג, ואני יודע ממקור ראשון איך מתנהלת הפקידוּת. לפעמים אתה חושב שהפקיד הזה הוא אכזר ומתעמר אבל אני יודע שיש הנחיות ברורות איך לעשות את זה. לפעמים אומרים לבן אדם: "תחזור בעוד חודשיים, זה יהיה בסדר, אנחנו נטפל בזה, הבעיה כמעט נפתרה". הוא חוזר אחרי חודשיים ואז אומרים לו: "תשמע, משהו לא בסדר, תחזור עוד חודש". מושכים את האנשים באף, בידיעה מלכתחילה. לא שאותו פקיד הוא אדם רע אלא אני יודע שאלה הן ההנחיות שהוא קיבל, כי אותן תשובות קיימות בכל מיני לשכות.

חבר הכנסת ברכה, הברירה כאן היא בין תשובה גסה מאוד והתנהגות פוגעת באמת לבין תשובה מנומסת כביכול אבל מתחמקת.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שגורם הזמן הוא משמעותי מאוד, הסחבת הזאת.

אני חוזר להצעה הראשונה שלי, הדיון הזה חשוב אבל אם לא יהיה לו המשך בתדירות סבירה כדי לעקוב אחרי דברים מסוימים אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה.

תודה. אני כבר מקבל את ההצעה שלך. אנחנו נבקש מכם לבוא לכאן ולהסביר לנו איך התקבלה ההחלטה, שאחר-כך תוקנה, בכל המקרים ששלחנו אליכם. עד כה כשניסינו לברר קיבלנו תשובות מוזרות.

קודם כול, אני רוצה לברך את האגודה לזכויות האזרח. אני חושב שהדוח הוא חריף, הוא אמיתי. מר פלר, אמרת שהוא לא מספיק אבל הוא די ממצה.

אני אמרתי שהוא לא מספיק.

אני מסכים עם היושב-ראש.

שניכם מסכימים בנושא הזה. מי שיקרא אותו לפי דעתי יקבל תמונת מצב מצערת ועגומה מאוד, של אחד האגפים החשובים ביותר של הממסד הישראלי. מינהל האוכלוסין הוא מין מראה שדרכה מדינת ישראל משתקפת בעיני העולם, והמראה הזאת היא מאוד-מאוד עגומה.

דבר שני, אני רוצה לברך את מר קציר. הוא נכנס למשרד קשה, לתקופה לא פשוטה, אחרי בן אדם שלהערכת רוב האנשים כאן, בלי הבדל בין השקפות אידיאולוגיות, גרם נזק גדול מאוד לאותה מראה שאמורה לייצג אותנו כלפי חוץ, כלפי אזרחים זרים וגם כלפי אזרחים לא יהודים. אתה עומד במשימה מאוד לא פשוטה.

אני לא מסכים שהשרים המכהנים במשרד הפנים נקיים מאשמה. אני חושב שזה מדיניות, מדיניות שחוצה מפלגות וחוצה אישים. חבל שחבר הכנסת יורי שטרן יצא אבל אני אפנה את זה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי כנציגו האידיאולוגי הנאמן.

הגזענות יש לה אופי של מחלת סרטן. היא לא נעצרת בלאום אחד או בצורה אחת של אנשים. היא מתחילה מהפלסטינים, עוברת לערבים ישראלים, אחר-כך היא עוברת לעולים לא יהודים מרוסיה ועוברת לפלאשמורה וכך היא מכסה את כל הגוף שלנו. אם אנחנו לא נילחם בגזענות ונעדיף את הגישה הלאומנית הגזענית אנחנו נפסיד את הקרב על העתיד של מדינת ישראל.

חבר הכנסת סלומינסקי, אמרת לי בהערת ביניים שבלי ההשקפה שלך מדינת ישראל לא היתה קיימת. אז אני אומר לך משהו חריף מאוד: שעם ההשקפה שלך מדינת ישראל לא היתה אמורה בכלל לקום. לא למדינה הזאת התפללנו כשהקמנו אותה. זאת דעתי, וזאת דעה אידיאולוגית. אנחנו מוכיחים בסופו של דבר שבכל גוף שנוהג על-פי השקפה גזענית זו אנחנו מגיעים לתוצאות כפי שאנחנו מגיעים במינהל האוכלוסין.

הרי זה לא מפתיע אותנו. תסתכל נגד מי מופנית המדיניות הזאת. כפי שאמר עו"ד פלר, כאשר אתה ואני נבוא לשם נקבל שירות בסדר גמור. אני דווקא הייתי במשרד הפנים באיזה נושא פרטני וקיבלתי שירות מעולה. נכון שהם ידעו מי אני והם ניסו לתת את השירות הכי טוב שאפשר. אבל תנסה לשלוח את הלא אזרחים לשם, אלה שרוצים לקבל סטטוס מתוקף החוק, ואז תבין שמה שאתה אומר כהשקפה מנצחת הוא השקפה שבסופו של דבר תביא אותנו לתהום עמוקה שממנה לא תהיה חזרה.

אני לא יודע, ואני גם לא צריך לדעת, מה השקפותיו של מר קציר. אני רוצה רק לאחל לך שתפעל לפי ספר החוקים בגישה אוניברסלית, שתפסיק את החלוקה של הפונים אליך לאזרחים טובים, לאזרחים פחות טובים ולאזרחים לא רצויים. כי אחרת אנחנו נגיע לכזה תוהו ובוהו שלא יהיה לזה סוף.

ומשפט אחד למר יצחק קדמן ולעו"ד פלר. אני רוצה להרים כפפה שאתם זרקתם. אני פשוט מתרגש בגלל הדברים שרציתי להפנות לחבר הכנסת יורי שטרן, שיש לנו אתו ויכוח עתיק יומין בכנסת, שלא התחיל בקדנציה הזאת.

אבל יש ביניכם גם שיתוף פעולה ברוב המקרים.

שיתוף פעולה בנושאים שאין ברירה.

אני רוצה להרים כפפה. אני כן יודע על פניות לבג"ץ שהן פניות פרטניות. אני רוצה להרים שתי כפפות ביחד עם הארגונים. אנחנו ניגש לבית-המשפט העליון בשתי עתירות שאנחנו נארגן: 1) עתירה על ילדים ללא סטטוס, ואנחנו נתבע את הפסיקה הסופית והעקרונית של בית-המשפט העליון; 2) עתירה על אותם קשישים שמגיעים היום טיפין-טיפין כי אין ברירה, כי כל המשפחה נמצאת במדינת ישראל והם אזרחים מתוקף חוק השבות, והם מגיעים ללא קבלת תנאים סוציאליים ובראש ובראשונה ללא ביטוח רפואי. אני מאמין שאם נתארגן כמה חברי כנסת ביחד עם הארגונים הציבוריים אנחנו נכריח את בית-המשפט העליון לומר את דברו.

חבר הכנסת יורי שטרן, אתה יצאת לכמה דקות שבמהלכן אמרתי עליך משפט אחד. אני רוצה שלא תשמע את זה מהעוזרים שלך אלא ממני באופן ישיר. אמרתי שיש לי חילוקי דעות אתך, לא מאתמול, בנושא "הבעיות הדמוגרפיות", כפי שזה נקרא. רציתי להגיד לך שמחלת הגזענות לא עוצרת בגבול מסוים. ברגע שהיא מתפשטת, היא מתפשטת כמו סרטן בגוף האדם. הגזענות של מדינת ישראל מתפשטת אצלנו לא רק כלפי ערבים ולא רק כלפי פלסטינים אלא כלפי כל מי שהוא זר ואיננו יהודי "טהור" (במרכאות). יש סכנה גדולה מאוד שאם אנחנו לא נעצור את ההתפשטות הזאת אנחנו גם לא נמצא את מדינת ישראל בעוד דור אחד או שני דורות. זה בדיוק הפוך ממה שאתם חושבים. אני חזרתי על דבריי כדי שתדע על מה דיברו כאן.

אני רוצה להגיב כי אלה דברים שבאמת עומדים על סדר היום ואני לא רוצה לטשטש אותם. נכון שאם מסכימים להפרת זכויות האזרח בתחום מסוים אז ההפרות האלה מתפשטות ופוגעות גם באחרים. נכון גם שאם יש גישה כסנופובית היא לא נעצרת אלא הופכת להיות אידיאולוגיה כללית.

ונורמה.

אבל אנחנו חיים במרחב ששולל ברובו את עצם קיומנו, עם בעיות קשות, לא רק של הקיום הלאומי שלנו אלא גם של טרור וחבלה. לכן הפתרון לדעתי צריך להיות בכך שאנחנו שמים את הדברים עד כמה שניתן על השולחן ומדברים עליהם גלויות. ההסתרה ויצירת ערפל והנהלים הלא ברורים, שנראים כפתרון לבעיה, בסופו של דבר יוצרים עיוותים. לכן לדעתי כאן צריכה להיות החלוקה. בעיניי מינהל האוכלוסין נמצא בחזית קדמית מאוד של המאבקים של מדינת ישראל.

הם חטיבה בצבא.

אבל זה לא אומר שזה נותן לעובדי המינהל זכויות-יתר כלשהן או זכות לפגוע שרירותית בכבוד האדם, בקיום משפחתו וילדיו, בחופש התנועה שלו וכדומה.

כפי שאמרתי בהתחלה לפני שאתה נכנסת, יש כאן שתי סוגיות.

הבעיה הראשונה היא החוקים והנהלים לפיהם פועל המינהל, שהם לא תולדה של המינהל עצמו, למרות שאני הייתי רוצה לקבל ממינהל האוכלוסין, כמו משאר היחידות, כמו שאנחנו מקבלים מידע מאגפים שונים של משרד האוצר, הצעות לשיפור על בסיס מקצועי. עד כה ממינהל האוכלוסין באו רק יוזמות לדברים עוד יותר אכזריים.

אבל אי אפשר להגיד שאין שם יצירתיות.

בכל השנים האחרונות אנחנו לא מכירים אף יוזמה של מינהל האוכלוסין שבאה להקל. אם היו יוזמות כאלה, הן באו מהשר ונתקלו בהתנגדות של אנשי המינהל.

הבעיה השנייה היא שבמסגרת אותם הנהלים והחוקים אני רואה באופן קבוע כמעט לקיחת אחריות שלא בסמכות על חיי אדם וקבלת החלטות בלתי חוקיות.

אז אלה שתי סוגיות שונות. על הסוגייה הראשונה בסך הכול אנחנו מופקדים כחברי כנסת, לכאן ולכאן. בסוגייה השנייה, שהיא סוגייה אדמיניסטרטיבית, צריכה להיות אחריות של האנשים שפועלים בשטח.

גם אני רציתי להודות ולברך את אנשי האגודה לזכויות האזרח, את עו"ד פלר ואחרים, שהגישו סיכום שמשקף את התמונה העגומה של חיי האזרחים במדינת ישראל, במיוחד האזרחים הפלסטינים, הזרים וכל החתכים שהעניין נוגע להם. אמנם הסיכום הוא קצר אבל הוא משקף בצורה אמיתית את המצב הקשה השורר במינהל האוכלוסין, ואת הטיפול בתיקים הרבים והארוכים שנדונים בבתי-המשפט ונוגעים לטיפול של מינהל האוכלוסין במדינת ישראל.

המודרניזציה וזכויות האזרח הם תאומים. אי אפשר שהמדינה תתיימר מחד להיות מודרנית ודמוקרטית ומאידך היא תרמוס את זכויות האזרח. אם אנחנו מסתכלים על הסקרים הבין-לאומיים אנחנו מוצאים שישראל היא אחת המדינות המובילות בהפרת זכויות האזרח, למרות שהיא טוענת שהיא דמוקרטית והיא צועדת בכיוון המודרניזציה. מי שרוצה להיות מודרני, מי שרוצה להיות דמוקרטי חייב לשמור על זכויות האזרח, חד וחלק.

חברי הכנסת, אני מבקש שננסה לקצר בדברינו כדי שנוכל לשמוע מספר אנשים שהזמנו לתת את עדותם.

אני אעשה את זה בקיצור אבל זה חשוב.

אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת לפניי.

רציתי לעמוד על שני נושאים. דיברו על נהלים ותקנות. דרך הנהלים והתקנות הם ממררים את חייהם של האזרחים הפונים למשרדים השונים.

אני אתן דוגמה. כאשר אדם ניגש ללשכת מינהל האוכלוסין במזרח ירושלים ומבקש מסמך התשובה היא בדרך כלל: חסר לך מסמך, אתה צריך להביא עוד תיעוד. הוא מכין את המסמך שביקשו וחוזר ללשכה ושולחים אותו שוב להביא עוד מסמך. כך מטרטרים אותו. במקום להגיד לו את הנוהל באופן ברור: תביא את המסמכים האלה – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, מטרטרים אותו הלוך ושוב.

רק כדי להרגיע אותך, וזה כתוב גם בדוח, זה לא רק במזרח ירושלים אלא גם במקומות רבים אחרים בארץ.

אני מביא את מזרח ירושלים כדוגמה. בכל מקום מטרטרים את האנשים וממררים את חייהם של הפונים למשרדים האלה. זה בלתי אפשרי. לא אנושי ולא דמוקרטי לטרטר את חייהם של הפונים.

דבר שני, אני רוצה להדגיש את עניין מזרח ירושלים. אני, כמו גם חברים אחרים, מטפל בהרבה מקרים בהם אין שום היגיון בהתייחסות של משרד הפנים. אדם שיש לו תושבוּת, יצמחו לו שערות בכף היד עד שיירשום את הילדים שלו. שנתיים ואף 3 שנים חולפות עד שהוא מצליח לרשום את הבן שלו במינהל האוכלוסין. זה לא יתכן. כך נוהגים במדינה מודרנית דמוקרטית? האם יכול לקרות כך בארצות-הברית? האם יכול לקרות כך באנגליה או ביתר מדינות אירופה? זה לא קורה. אם ישראל מתיימרת להיות כמוהן, לא יתכן שלוקח 3-4 שנים לאזרח ממזרח ירושלים או מהפריפריה של ירושלים עד שיוכל לרשום את הבן שלו שנולד באחד מבתי-החולים בירושלים, זה לא יתכן.

בעניין החקיקה, לצערי יש חברי כנסת שמדברים כאן על זכויות אזרח אבל נותנים יד לחקיקה גזענית. חוק האזרחות הוא חוק גזעני והוא נתמך על-ידי חלק לא מבוטל מחברי הכנסת בשל החשש הדמוגרפי. מה נתן החשש הזה? תגידו לי מה הוא נתן. את הדיווח של מר דיכטר כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

חבר הכנסת ואסל טאהא, כבר בתחילת הישיבה ביקשתי להבחין כשאנחנו מדברים על העבודה של מינהל האוכלוסין. אלה דברים שאנחנו אחראים עליהם. אני טיפלתי בחוק הזה, ודעותינו בעניין הזה שונות מאוד, אבל לא המינהל אחראי על זה. חבל לנו עכשיו להיכנס לזה. תשמור על "התחמושת" לדיון אחר.

חבר הכנסת יורי שטרן, רק נקודה אחרונה, אתה זוכר, וגם שאר החברים זוכרים שהמלצנו כאן, ושמענו בשורה מהשר פורז, שתוך שנה וחצי לכל היותר לשכת משרד הפנים במזרח ירושלים תועבר לבניין הולם. בינתיים הבניין עודנו במקומו. קראתי את התשובה של השר בדוח הזה, שהוא אומר שזה ייקח עוד שנה. זאת אומרת, אולי יהיו בינתיים בחירות והוא יעזוב ונתחיל מחדש מאפס והלשכה במזרח ירושלים תישאר במקומה.

אני לא מרוצה מהקצב אבל אני חייב להגיד לך שהם כן איתרו מקום מתאים. העניין הזה לא עומד ללא תזוזה. הוא זז אבל לצערי באופן אטי. אנחנו עוקבים אחרי זה.

אני מקווה שזה יתקדם. בינתיים אנשים עוד סובלים ויסבלו.

לכן אני פונה למנהל החדש של מינהל האוכלוסין. אני מקווה שהוא ישנה את הנוהל, ישנה את התקנות ויזרז את הפתרונות של הפונים הרבים. כבוד המנהל החדש, איפה פותרים את הבעיות? רוב התיקים שצריכים לקבל פתרונות במינהל האוכלוסין מופנים לבג"ץ, מופנים לבתי-משפט. על מנת שאזרח יקבל את זכויותיו הוא פונה לבג"ץ. לא יתכן שהכול ינוקז דרך הבג"ץ.

אנסה לדבר בקצרה ולא להיכנס לפרטים, שאני גם לא מומחה גדול בהם. אנסה להתייחס רק לעקרונות.

לפני כן אני רוצה לומר, סוג אחד של בעיות ששמעתי עליהן כאן הן בעיות שאני מניח שמלוות את כל המינהל בישראל ולאו דווקא בנושא הזה. אם מישהו אי-פעם ניסה להעביר משהו בטאבו – עכשיו זה אולי מסודר כבר בצורה מתוחכמת יותר – אז הוא עבר את אותה סדרה של יסורים כפי שעוברים כאן, ואולי אפילו יותר, עוד פעם ועוד פעם, ותורים ארוכים עד שלפעמים אדם צריך לחכות 5 ימים בתור בטאבו ביפו. יש בעיה למדינת ישראל בהתנהלות המינהלית שלה ואני מקווה שהיא תשתכלל מבחינת הנהלים האלה. זה רמה אחת, שלא קשורה דווקא למינהל האוכלוסין אבל היא מלווה אותנו לכל אורך המדרג ואני מקווה שהיא תשתפר.

לעצם העניין, אני רוצה לעשות הבחנה בין שני מושגים ואני חושב שאין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעשות אותה. יש נושא אחד של זכויות האזרח, שבו אתם תמצאו אותי לוחם יחד אתכם שכם אחד על כל דבר ודבר שאזרח, או סתם אדם בצלם, זכאי לקבלו, רמה מסוימת של זכויות. באותו אופן התייחסתי, להבדיל, כשדובר על ההתעללות בגופות, והיהדות רואה גם בגופות זכויות, לא רק בחי. לכל אורך הדרך חייבים להבטיח את זכויות האזרח. אדם נברא בצלם וחייב לקבל את הזכויות שלו. זה רמה אחת, ואם יש דברים שהם לא בסדר תמצאו אותי נלחם יחד אתכם כדי להביא אותם על תיקונם.

יש עולם אחר, זה העולם שנקרא המדינה. מדינת ישראל, אתה צודק, היא מדינה דמוקרטית אבל הכנסת החליטה שהיא מדינה יהודית דמוקרטית, והחליטה, לאחר דיון ארוך וויכוח קשה, להקדים "יהודית" ל"דמוקרטית".

זכויות האזרח באות דרך היהדות?

תן לי להמשיך. אני שמעתי אותך. אני גם לא נכנס כעת לוויכוח. יש לנו ויכוח גדול אבל כאן אני רוצה רק להגדיר איפה תמצא אותי יחד אתך ואיפה תמצא אותי מולך.

מדינת ישראל הגדירה את עצמה כמדינה יהודית דמוקרטית, קודם יהודית ואחר-כך דמוקרטית, במפורש. אם תהיה התנגשות בין שני הדברים – וכמובן לא חייבת להיות התנגשות כזאת – אז המדינה היא קודם יהודית ואחר-כך דמוקרטית. זאת היתה ההבחנה ועל כך החליטו. אנחנו באנו לכאן במפורש להקים מדינה יהודית. כל דבר שנרגיש שיכול לפגוע בהיותנו מדינה יהודית, אנחנו ננסה לחסום אותו.

אבל גם את זה צריך לעשות בדרכי נועם.

לכן מטרטרים וממררים את חייהם של תושבי מזרח ירושלים, כי הם אזרחים ערבים?

לא סיימתי עדיין. אחרי שאני אסיים אם תרצה להגיב אני אשמח לשמוע אותך אבל תן לי לסיים. אני מנסה להציג קודם כול את העקרונות.

לכן כשמגיעים לפעמים להתנגשות כזאת אני יודע מה תהיה עמדתי ושם אני אעמוד מולך. אבל אסור להגיע להתנגשות הזאת. וכאן אנחנו אשמים. אבל בדיוק ההיפך ממה שאתה חושב. אנחנו כל הזמן מנסים להיות יפי-נפש וללכת לקראת זכויות האזרח, ואונסים את המערכת לחוקק חוקים שונים ומשונים, שאנחנו יודעים שאחר-כך נגיע בהם לדילמות שלא נעמוד בהן. חבר הכנסת יורי שטרן נמצא כאן אתי אבל הוא לא נמצא אתי בהתחלת הדרך. אני חושב שאנחנו נצטרך ברגע מסוים לעצור ולהגיד: רגע, אם נעשה את זה אנחנו מאבדים את הזהות היהודית של המדינה. אנחנו חוקקנו חוקים שהלכו כל הזמן לקראת זכויות האדם, חוקים שמכניסים אותנו במודע לדילמות האלה. הדרך היא לא טובה. הדרך בה אנחנו נמצאים היום היא שחלק מהחוקים יעמידו אותנו בכוח בפני הדילמות האלה יום-יום.

אז מה עושים? לחלק מאתנו יהיה אולי קל יותר להתייצב בגלוי, לחלק לא נעים לעשות כן כי בסך הכול הם בהתנגשות בין זכויות מסוימות לבין מדינה יהודית ואז הם ינסו לעשות את זה בגניבה, ינסו לעשות תיקונים בכל מיני חוקים אבל בסופו של דבר זה יוצא עוד גרוע יותר מהכול. אתה לא יכול לחיות עם חוקים ששמים אותך באמצע, בדילמה.

הפתרון הוא אחד משניים.

אפשר, כמו שאומר חבר הכנסת רומן ברונפמן, לבטל את כל החוקים המיוחדים הנוגעים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולהשאיר אותה מדינה ככל העמים, ואז לא יהיו דילמות ואני בטוח שזאת תהיה מדינה שתנסה לשמור על כל הזכויות. זה הצד האחד, שאני מתנגד לו בתוקף.

ואפשר מראש לחסום. אותם חוקים שנאלצנו לחוקק בשל לחץ של כל מיני חברי כנסת בכל מיני סיטואציות, כשרצינו ללכת לקראת וחשבנו שאנחנו נהיה נאורים, הם החוקים ששמים אותנו בבעיה. אפשרות אחרת היא כבר בהגדרות של זכות השבות או בדברים אחרים להגביל מראש. אלה הגדרות קצת קשות שיעוררו עלינו תרעומת מסוימת אבל נדע מראש שאם נשמור עליהן לא ניכנס לדילמה שאנחנו נמצאים בה היום. להערכתי אנחנו צריכים לחסום מראש כדי שאנשים מכל הקצוות יידעו שזאת מדינה יהודית, על כל המשתמע מכך. הן ביחס לציבור הערבי שגר כאן, שזה בסדר ויש להם זכויות מלאות, והיהדות גם נותנת להם זכויות, הן ביחס לפלסטינים, הן ביחס לכל מיני עובדים זרים ומגזרים אחרים – יידעו מראש. זה קשה אבל להערכתי זה פי אלף טוב יותר מאשר ללכת באמצע, מה שאנחנו עושים היום. אנחנו נמצאים מתכופפים קצת, נמצאים באמצע ולא יודעים איך להתמודד עם זה במציאות. לא כולנו אמיצים להתמודד עם האמת אז אנחנו עובדים בשיטות האלה, שמעלים אותן כאן, והן מעוררות גיחוך וכעס ורוגז. אבל אנחנו גרמנו לזה.

אני מציע, על-פי תפיסת עולמי יש לבדוק את החוקים ולחשוב מראש כשמחוקקים חוק שהוא לא יביא אותנו לדילמות האלה בסופו של דבר. עלינו לנסות להיות חזקים ולעמוד על שלנו בעת חקיקת החוקים.

או לא לחוקק.

יש כאן גם ארגונים כמו המועצה הלאומית לשלום הילד והמרכז לפלורליזם יהודי. הייתי מבקש שהם יחכו קצת. הזמנו אנשים פרטיים שיספרו לנו את סיפוריהם. הייתי מבקש מהאורחים שהזמנו להציג בקצרה את המצוקה שלהם, אבל ממש בקצרה, לספר רק על עיקר הבעיה שבה הם נתקלו. אני לא מכיר חלק גדול מהמוזמנים אז גברת מרים גורוב תעזור לי.

נמצאת כאן גברת לודמילה קוסריב והיא תספר לכם על הבעיה שלה. המקרים האלה הם רק דוגמאות. חבר הכנסת יורי שטרן מקבל בלשכתו מאות בקשות ותלונות של אזרחים ישראלים על בעיות שהם נתקלים בהן במינהל האוכלוסין.

(מדברת ברוסית. מתרגם חבר הכנסת יורי שטרן).

גברת לודמילה קוסריב היא אזרחית ישראל. הסיפור שלה נמשך כבר 3 שנים. יש לה אמא בת 81 שהגיעה לביקור אצלה. לאמא יש עוד בת אחת באוקראינה שהיא גמלאית חולה, שלא מסוגלת לטפל באמא שעוד יותר זקנה ממנה והן מסוכסכות. האחות עצמה זקוקה למטפלת בעקבות מחלת עצבים שהיא לקתה בה וכן כאבים ברגליים והידיים.

בעת הביקור של אמא שלה בארץ האם קיבלה כאן שיתוק מוחין. הם לא היו יכולים לאשפז אותה ליותר מיומיים בבית-החולים בשל העלויות כי אין לה מעמד ואין לה שום ביטוח רפואי ושום דבר שמגן עליה. מאז היא משותקת ולא יכולה לזוז. תוך כדי ההתמודדות שלהם עם השיתוק משרד הפנים דרש את גירושה.

היא באה לכאן כתיירת?

היא באה כתיירת והם ביקשו לשנות את המעמד שלה.

כמה זמן היא היתה כאן? מתי קרה לה האירוע?

איך זה שהיא תיירת שלוש שנים?

גם אם היא היתה כאן באופן בלתי חוקי – אנחנו תיכף נבדוק את זה – אבל אי אפשר לגרש אישה אחרי שיתוק מוחין.

היא היתה כאן באופן חוקי. הם העבירו בקשה.

אם היא תיירת 3 שנים אז היא שוהה בלתי חוקית.

(ברוסית) מתי נגמרה הוויזה? היא הגיעה עם ויזה?

(ברוסית) כן, ואנחנו כל הזמן ביקשנו להאריך את הוויזה.

(ברוסית) ומתי נגמרה הוויזה, לפני השיתוק או אחרי השיתוק?

(ברוסית) באופן שיטתי הארכנו את הויזה. כאשר היא לקתה בשיתוק היא שהתה כאן באופן לגלי.

הם כל הזמן האריכו לה את הוויזה כתיירת. כשהיא קיבלה את השיתוק היא היתה כאן כתיירת במעמד מוכר. כל פעם הם ביקשו להסדיר את מעמדה.

כלומר היא היתה כאן 3 שנים במעמד תייר מוכר?

(ברוסית) מתי היה השיתוק?

(ברוסית) בשנת 2002.

השיתוק היה לפני שנתיים ועד אז היא שהתה כאן בוויזה של תייר. אבל הם כל פעם הגישו בקשות לאפשר לה להישאר כאן.

הם הגישו בקשה וקיבלו תשובה שלילית. הם לא הסכימו לקבל את התשובה השלילית והמשיכו לבקש. ביקשו שוב ושוב ולא קיבלו אישור. העובדה שמבקשים עדיין לא אומרת שהתשובה היא כן, היא יכולה להיות גם לא.

אבל איך אפשר לסרב? אני לא מבין. אישה שעברה אירוע כזה, אישה שחייה תלויים בבִתה, איך אפשר לסרב לבקשתה?

חשוב לציין שהמשפחה הזאת הזמינה את האמא לא סתם כך. הם עברו טרגדיה גדולה. הבן של הגברת הזאת נפטר בהיותו בן 17 בנסיבות טרגיות ורק אחרי זה היא הזמינה את האמא שלה לכאן. המשפחה שלה זה האמא, היא ובעלה. אין להם אף אחד בעולם. כשהאמא הגיעה לכאן היא היתה במעמד לגלי וכל הזמן האריכו לה את הוויזה כתיירת. הגברת הזאת טיפלה באמא כי אין עוד מישהו שיוכל לטפל בה. היא ביקשה בשל סיבות הומניות לתת לה איזה סטטוס.

היא נחשבת ליהודייה על-פי חוק השבות?

בעלה יהודי. גברת לודמילה קוסריב נכנסה לישראל על-פי חוק השבות, היא אזרחית ישראלית לכל דבר.

אבא שלי יהודי.

אם היא נכנסה לפי חוק השבות אז גם לאמא שלה מגיע אוטומטית.

אחרי שאבא נפטר אמא שלי איבדה את הזכות שלה לעלות לארץ.

אבל גברת לודמילה קוסריב היא אזרחית, היא חיה כאן. אז מה זה משנה?

אם האמא לא עלתה ביחד איתה, כשמצטרפים אחר-כך זה כבר סיפור אחר.

מר אלי ורון, אני שומע את התגובות שלכם ואני פשוט נדהם. איך אפשר להחליט לתת גזר-דין מוות לאישה קשישה מתוך איזו הסתכלות בירוקרטית אנטי אנושית? לא לא-אנושית אלא אנטי אנושית. אתם פוגעים כאן באזרח ישראלי, לא באזרח זר. האזרחית הזרה במקרה הזה היא אמא של אזרחית ישראלית. ברגע שמינהל האוכלוסין עומד על כך שהיא תגורש הוא פוגע בזכויות האזרח הישראלי.

למה?

כי זאת האמא שלה.

אבל היא לא אזרחית ישראלית, עם כל הכבוד.

הבת היא אזרחית ישראלית והאמא שלה בת 81.

אתה מביא כאן מקרה קשה מאוד אבל אני שואל, עם כל הכבוד, למה מדינת ישראל צריכה לממן את אותה אישה שהיא לא אזרחית המדינה?

זה לא עניין של מימון. צריך קודם כול להסדיר לה מעמד.

הבת שלה מממנת את הטיפולים בה.

היא שוהה כאן בצורה בלתי חוקית.

קודם כול היא לא נמצאת כאן באופן בלתי חוקי. האריכו לה את הוויזה. היא אמא שמטופלת על-ידי בִתה ואין שום סיבה שבעולם לא לתת לה להיות תושבת כאן, שום סיבה שבעולם.

אפילו אזרחות הם לא מבקשים.

הפגיעה כאן היא גם באמא, שהיא אזרחית זרה, אבל קודם כול הפגיעה היא במשפחה ישראלית כי חייה נהרסים. זה שהמשפחה הזאת עברה עוד לפני כן טרגדיה, זה כבר כשלעצמו היה מספיק בשביל מינהל האוכלוסין להתחשב קצת יותר, אבל לזה אני כבר לא מצפה. אבל תחשבו לְמה אתם הופכים את חייהם של אזרחית ישראלית, כשהיא נשארת כאן ויודעת שאמא שלה שעברה שיתוק גורשה וחוזרת לאוקראינה ושם אין מי שיטפל בה. באיזו זכות?

יש כאן מישהו ממינהל האוכלוסין שיוכל אחר-כך להשיב?

כן, בוודאי.

מר ולדימיר אדלמן והבת שלו גברת סבטלנה קולייב. אפשר להגיד שהוא האב שלה על אף שאת האב הביולוגי שלה היא לא מכירה. זה האב שהיא מכירה כל החיים. הוא בעלה של אמא שלה והם היו יחד כל החיים שלה עד שמשפחת אדלמן עלתה לישראל והגברת הזאת נשארה במדינת מולדתה. הגברת הזאת התגרשה מבעלה והגיעה לאמא שלה ולאבא שלה עם הבת הקטינה שלה. הגברת הזאת קיבלה כאן סטטוס א'5 (תושב ארעי) והבת הקטינה שלה לא קיבלה שום סטטוס. גברת סבטלנה קולייב, אנא הסבירי לוועדה באיזה מצב הבת שלך נמצאת בארץ ומה את מבקשת.

(ברוסית) הילדה שלי היא בת 17 היום. משרד הפנים סירב לרשום אותה בתעודת הזהות שלי. אמרו לי להביא כסף ואז יכניסו אותה לתעודת הזהות שלי. הבאתי כסף.

(ברוסית) בשביל מה כסף?

(ברוסית) כדי להכין את המסמכים. אמרו לי לשלם 135 שקל, שילמתי וקיבלתי את המסמך.

(ברוסית) בת כמה הבת היתה אז?

(ברוסית) בת 5 שנים.

(ברוסית) בת 4.5 שנים.

(ברוסית) נתנו לי איזה מסמך. כאשר הבאתי את הכסף אמרו לי שלא מוכנים לרשום את הבת שלי בתעודת הזהות שלי. הם דרשו שאני אסע לאביה הביולוגי באודסה ואקבל ממנו חתימה על ויתור, על טופס רשמי בחתימת נוטריון. נאמר לי שאם אביא מסמך כזה ירשמו את הילדה בתעודת הזהות שלי.

בשנת 2000 נפצעתי בתאונת דרכים ועברתי 4 ניתוחים.

זה עוד סיפור טיפוסי למדי, שאפרופו, לא נגעתם בו. בברית-המועצות העניין הזה של אימוץ פורמלי היה לא רלוונטי ובמקרים רבים מאוד אנשים לא עשו אותו כאקט פורמלי. מר אדלמן התחתן עם אמא שלה כשהיא היתה בת 5 וכל החיים הם חיו ביחד. אם הם היו עושים את האקט הפורמלי אז לפי כל חוקי מדינת ישראל היא היתה מקבלת את האזרחות כבת, כי ילד מאומץ הוא באותו מעמד כמו ילד ביולוגי, אבל הם לא עשו את זה. במינהל האוכלוסין מזלזלים לגמרי במציאות הזאת ואומרים: אם לא עשיתם אימוץ, חאלס.

במקרה הזה היא קיבלה תושבוּת ארעית והיא באה עם בת קטינה, שאז היתה בת 5 והיום היא בת 17, וכמובן כל החיים שלה הם חיים בארץ. היום הבת שלה חסרת מעמד.

היא סיפרה איך דרשו ממנה שהיא תצא לאודסה ותחתים שם את בעלה לשעבר על כך שהוא מאפשר לרשום את הילדה בתעודת הזהות שלה. הכול בלוף.

(מדברת ברוסית. מתרגם חבר הכנסת יורי שטרן).

היא נפגעה בתאונת דרכים ובעקבותיהם עברה 4 ניתוחים קשים מאוד. בהיותה בבית-החולים, לפני הניתוח הרביעי בו היו אמורים להשתיל לה מח עצם, מסרו לה שנשללת ממנה תעודת תושבת. בית-החולים פנה למשרד הפנים בבקשה לא לעשות את זה לאדם חולה שעובר ניתוחים אבל משרד הפנים סירב למרות שהיתה בקשה גם מבית חולים רמב"ם וגם מעורך הדין שלה. מאז 7 במרס 2001, כבר 3 שנים היא חסרת מעמד ודורשים ממנה לעזוב את הארץ תוך 24 שעות. כשהיא שואלת על בסיס מה היא לא מקבלת תשובה.

(ברוסית) כמה שביקשתי לסדר את העניינים של בתי לא עזר כלום. נכון להיום אין לי ביטוח בריאות, אני לא יכולה לפנות לקופת-חולים, אין לי תעודת זהות. ביקשתי לרשום את הבת שלי בתעודת הזהות שלי ונכון להיום אין לה את כל הדברים האלה. היא לומדת בבית-ספר. היא היתה רשומה בדרכון שלי אבל גם תוקף הדרכון כבר פג.

בקיצור, היום גם לה אין מעמד וגם הבת שלה לא רשומה בשום מקום, אין לה שום ביטוחים, שום דבר. אלה אנשים שחיים בחלל לא מוסדר.

(ברוסית) נכון להיום בשום מקום לא מקבלים אותי לעבודה מפני שתעודת הזהות שלי לא בתוקף. חשבון הבנק שלי עוקל.

היא לא יכולה להתקבל לשום מקום עבודה כי מעמדה לא מוסדר. ושוב, גם אנחנו פנינו בעניינה ולא הצלחנו לקבל הסבר למה צריכים לשלול ממנה את התעודה הארעית שלה.

מר דוד גורן עכשיו בודק את זה.

הוא בודק אבל לא קיבלנו תשובה.

נעבור למשפחת גינזבורג.

אני בן 24. הגעתי לארץ בגיל 14 עם הוריי. נכון שזה לא אבי הביולוגי אבל בעצם מיום שאני זוכר את עצמי אני חי אתו. מכיוון שהגעתי בתור קטין אז הכניסו אותי לתוך תעודת הזהות של אמא. נכון להיום נשארתי בחלל, בין הכיסאות. ניסיתי להשתייך למדינה, גם לקלוט את השפה, גם להתקרב לחברים והכול, ניסיתי להשתייך ולהרגיש כאזרח, ומן הסתם הלכתי גם ללשכת גיוס כדי להתגייס לצבא. שם קיבלתי סירוב כי אמרו לי שאני לא קיים במערכת, שאין לי שום מסמך. שאלו: מי אתה בכלל?

היום בגיל 24 יש לי חברה יהודייה שאני רוצה להתחתן איתה. עוד מעט אני אשכח לגמרי את השפה הרוסית. אני מתקדם כאן מצוין, אני עובד המון שנים, אני גם לומד כאן, משלים את הבגרויות שלי ורוצה להתקדם. אבל נשארתי ממש בין הכיסאות.

אני רוצה לציין ששילמתי המון כסף למשרד הפנים, יש לי כאן את כל הקבלות.

שכחתי לספר שעל כל פעולה דורשים מהם כסף ובסוף גם לא מבצעים אותה.

יש לי מספר תעודת זהות, יש לי רשיון נהיגה, אני חבר בקופת-חולים, יש לי הכול ואני כבר לא יודע מה. בתעודת הזהות של אמא אני רשום. שנינו רשומים שם, גם אני וגם אחי, לצורך העניין שנינו אותו דבר. אני גם מקבל הביתה זימון ללכת להצביע בבחירות. כלומר אני אזרח לכל דבר, רק בלי מסמך.

אנחנו פנינו לגבי המקרה הזה וכל פעם קיבלנו תשובות שונות. הרי קטין שבא עם הוריו, והוא קטין מהנישואים הקודמים של אחד מההורים ולא אומץ כחוק בארץ המוצא, בעת הגעתו לגיל הבגרות רשאי לקבל אזרחות ישראלית.

אני אומצתי רשמית אבל אין לי מסמך שמעיד על כך. אבי אימץ אותי בגיל שנתיים אבל מעשית קשה לאתר את המסמכים מכל מיני גופים ממשלתיים בברית-המועצות. יש לי אישור מהאבא הביולוגי שלי שהוא מוותר על זכויותיו אבל אי אפשר לאתר את המסמך הספציפי שמאשר את האימוץ. המוסדות שם קצת בעייתיים.

אנחנו מטפלים במקרה הזה כבר 4 שנים. במשך התקופה הזאת קיבלנו 4 תשובות שונות למה לא נותנים לו אזרחות. התשובה האחרונה היתה שהיה לו תיק במשטרה כשהוא היה בתיכון.

היתה שם איזו קטטה עם מישהו.

בשל תיק במשטרה לא נותנים אזרחות לאדם שחי כאן והגיע לכאן כילד עם הוריו?

אפרופו, אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת ושל הארגונים בהצעת חוק שלי שתעלה עוד מעט, שקובעת שילד שבא כקטין עם הוריו לפי חוק השבות, גם אם חוק השבות לא חל עליו, מעמדו לא פחות ממעמדם של ההורים. יש מדינות, כמו למשל ארצות-הברית, שמי שנולד בהן הוא אזרח אבל זה לא חל על ההורים שלו ולהורים קשה מאוד לקבל אזרחות. אבל אין בעולם תקדים למקרה שההורים אזרחים והילד לא. זה פשוט אבסורד. זה יוצר מצבים קשים ובסופו של דבר תמיד נותנים אזרחות.

כאן מדובר על ילד מאומץ ללא שום מסמכים. אני מסכים אתך שזה נכון כאשר מדובר בילד מאומץ שיש לו מסמכים.

הם יכולים להוכיח לך באופן מלא שמגיל שנתיים הוא חי עם האבא הזה אבל בברית-המועצות האימוץ היה עניין לא רלוונטי, זאת היתה טרחה שאין לה תכלית ולכן אנשים חיו ביחד והשלטונות הכירו בכך שהילדים הם ילדים של אותה משפחה.

חבר הכנסת אזולאי, תוכל לראות כאן צילום שלי ושל אבא שלי המאמץ מלפני 11 שנים.

שייתנו לו תושבות ושייתנו לו להתאזרח אחר-כך. לא צריך לעשות הכול קשה.

הסיפורים האלה נולדים יש מאין כי המקרים הם כל-כך ברורים. הם תמיד בסופו של דבר מגיעים לסיום טוב, תמיד נותנים אזרחות אבל בדרך הופכים אזרח נורמלי לנכה, את משפחתו למשפחה מטורטרת ובדרך כלל גם הופכים את האזרחים הנאמנים לשונאים.

רק הערת ביניים קטנה, ברשותך אדוני היושב-ראש. בואו נניח אפילו שאתה צודק אבל אם החוק אומר שאדם הוא לא בנו של מישהו, אם אין איזה הליך שמעיד הוא אימץ אותו, והפקיד שיושב מול הנייר יודע שאם אין תעודת אימוץ הוא לא יכול לראות בו בנו, איפה כאן נכנס מינהל האוכלוסין?

יש את חוק הכניסה לישראל.

אבל כסף משרד הפנים כן יכול לקחת ממני פעם אחר פעם?

מר אלי ורון, אתה טועה. הקטין הוא בן לאשתו של מר איגור גינזבורג. הוא עלה ארצה בתור קטין עם אמא שלו, לפי החוק. על-פי החוק – אני אומר שצריך לתקן את החוק אבל נכון לחוק של היום – כאשר הוא הגיע לבגרות לפני 6 שנים הוא היה צריך לקבל את האזרחות. לא היתה שום סיבה לשלול ממנו את הזכות הזאת כשהוא הגיע לבגרות. הוא בא לכאן כחוק.

אני לא דיברתי על המקרה שלו.

אני מדבר על המקרה שלו.

אני מדבר באופן עקרוני על העניין שהעלית, לגבי האימוצים בברית-המועצות. אז אולי המחוקק צריך לתת דעתו לעניין הזה אבל עד אז אנחנו פועלים על-פי החוק הקיים.

הטיעון הזה עולה כל פעם מחדש. על-פי חוק הכניסה לישראל שר הפנים רשאי, רשאי, רשאי, רשאי. אם רוצים – נותנים. שר הפנים יכול לתת תושבוּת ואדם שהוא תושב כאשר הוא מגיע לבגרות יכול לבקש להתאזרח. לא צריך להיתפס בסעיפי חוק ביזריים שעושים בעיות.

יש לא מעט דברים בהם אתה מבדיל בין המעמד הפורמלי לבין המעמד דה-פקטו, כאשר אתה מכיר בחקיקה שגם המעמד דה-פקטו מקנה את אותן הזכויות כמו המעמד הפורמלי, בהתחשב בנסיבות מסוימות. בהתחשב בנסיבות של ברית-המועצות, וזה הוכח באלפי מקרים – לא מאות אפילו אלא אלפי מקרים – בברית-המועצות אם אתה יכול להוכיח שהילד הזה חי עם אותה משפחה ועם אותו אבא יהודי, כלומר עם זכאי חוק השבות, מילדותו אז הוא מאומץ לכל דבר מבחינת הסטטוס שלו בברית-המועצות גם ללא אימוץ פורמלי. לכן מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה – ואנחנו ביקשנו את זה אלף פעמים – פשוט היתה צריכה בפרשנות לחוק להגיד שלאחר שהוכח שמדובר בילד שבפועל היה ילד של אותה משפחה דינו כדין ילד מאומץ. במקרה של איגור ואלכסיי גם היה אימוץ, פשוט אין להם מסמכים.

אני רוצה לומר דברים חמורים מאוד ואני מתנצל מראש, הם לא אישיים, אבל אני חושב שצריך למנות ועדה קרואה למינהל האוכלוסין. זאת המערכת הכי גרועה במשרדי הממשלה. זאת מערכת שמצפצפת על האזרחים, זאת מערכת שלא מצייתת לחוקי המדינה ולהוראות התקשי"ר, הם לא עונים למכתבים באופן עקרוני. כבר פניתי לנציב שירות המדינה, שנזף במנכ"ל משרד הפנים, וזה לא עוזר. אתה לא מקבל מהם תשובות. הם מעל החוק. הם חושבים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים. עזבו עכשיו את החוקים הקיימים. החוק הקיים אומר שעובדי מדינה צריכים לענות תוך שבועיים. אתם לא עונים. ואם לא עונים לנו ולא עונים לחבר הכנסת שטרן, תאר לעצמך איך הם לא עונים לאזרחים פשוטים שלא יודעים עברית, שלא יודעים איך לגשת. זאת מערכת שמתעמרת באזרחים בצורה נוראית. אם זאת היתה רשות מקומית משרד הפנים מזמן היה ממנה לה ועדה קרואה.

ואז הוא היה מדרדר אותה עוד יותר.

זאת מערכת בלתי נסבלת, ולא חשוב בכלל מי השר שעומד בראש המשרד. מי שחושב שהשר מנהל את הפקידים טועה. הפקידים מנהלים את השר. תשאלו את השרים העומדים בראש המשרדים האלה, הם יגידו לכם את זה בעצמם ברגע של אומץ או רגע אחרי שפיטרו אותם. הפקידים מנהלים את השרים ולא להיפך. יכול לבוא השר ולהצהיר אילו הצהרות שהוא רוצה.

אני אומר לחבר הכנסת אזולאי, אם מדינת ישראל רוצה – וזה בסדר – לומר שיכול לעלות ארצה רק מי שהוא יהודי ואמא שלו יהודייה ושזאת משפחה שלמה ולא גרושה, אז תשנו את חוק השבות ואת חוק הכניסה לישראל. יכול להיות שיש על זה ויכוח עקרוני אבל תשנו את החוק. ברגע שמדינת ישראל אמרה שיכול לעלות גם בן ליהודי ונכד ליהודי ויכולים לעלות הרכבי משפחה שונים אז תראו את האנשים, יש אנשים שם.

גם ילד מאומץ שאין לו שום זהות? זה מה שאתה אומר עכשיו.

כן, כי הוא ילד מאומץ על-ידי משפחה שהיא זכאית חוק השבות.

אני יכול לתת לך דוגמאות. ברגע שמדינת ישראל מתירה לאמא שלו לבוא ארצה ומכירה בה – עזוב לרגע את האבא שלו – לאן יילך הילד? תזרוק אותו לים?

מי קבע שהוא מאומץ?

עזוב את האימוץ. האמא הביולוגית שלו כאן, האמא שילדה אותו חיה פה. היא פה לא מפני שהיא התגנבה דרך מצרים. היא קיבלה אישור לבוא לכאן ממדינת ישראל, ממך היא קיבלה אישור לבוא כי היא נשואה ליהודי. היא קיבלה אישור לבוא לכאן אז לאן היא תזרוק את הילד? לזרוק את הילד – זה מה שאנחנו אומרים לה?

מגיעות אלינו מאות פניות, מקרים שהשערות סומרות. גם מקרים שבהם יש אפוטרופוס כדין. הגיעה אלינו עכשיו פנייה של נערה בת 17 שנמצאת בארץ מגיל 9. אין לה נפש חיה בעולם פרט לסבתא שלה שקיבלה אפוטרופסות עליה כדין. בית-המשפט למשפחה בחיפה מינה אותה כאפוטרופוס. הילדה הלכה, דרך אגב, לבית-ספר דתי. כנראה לא שמו לב שהיא לא יהודייה. הילדה הזאת חיה כאן מגיל 9 ואין לה נפש חיה בעולם בשום ארץ אחרת. מתחננים: תנו לה מעמד. משרד הרווחה סידר אותה במשפחה אומנת. משרד הרווחה של מדינת ישראל, לא של מדינה זרה. אין לה ביטוח רפואי, אין לה שום זכויות, היא כלום. יש כאן מכתב שהיא כתבה. עברית היא השפה היחידה שהיא יודעת.

כותב לה משרד הפנים – אגב, גם הצורה שכותבים, משרד הפנים הוא המשרד היחיד בין משרדי הממשלה שמנפק תשובות בכתב יד. אתה צריך לראות את השרבוטים שאנחנו מקבלים. מה קרה? אנחנו בעידן המחשבים. אולי עושים את זה בכוונה כדי שזה לא יהיה רשום בשום מקום ואפשר יהיה להגיד שזה אבד – היא קיבלה תשובה משורבטת בכתב יד: "נא לחזור לאוקראינה". אין לה נפש חיה באוקראינה, מגיל 9 היא כאן בארץ. יושבים שם רובוטים או יושבים שם אנשים?

זה גם גסות רוח. אדם שכותב פתק כזה צריך לעוף מהשירות הציבורי, פשוט לעוף כציפור, מייד.

לכן אני אומר, אל תנסו לייפות את זה ולו מהסיבה שלמשרד הממשלתי הזה יש את עזות המצח לא להשיב לאנשים. הפנייה המקורית שלי לראש מינהל האוכלוסין היתה לפני 7 חודשים. נכון, היה אז מישהו אחר בראש המינהל. אני מקווה שאדוני ינהיג כללים חדשים לגמרי. גם אם לא מסכימים אתך אתה ראוי לקבל תשובה, זה אל"ף-בי"ת.

7 חודשים אני כותב כל חודש תזכורות. הגעתי לנציב שירות המדינה והוא פנה למנכ"ל משרד הפנים כבר פעמיים. הוא כתב לו: "אני מבקש שמשרד הפנים ישיב על מכתבים שהופנו אליו כמתחייב על-פי החוק והתקשי"ר וזאת כדי למנוע את הצורך בפתיחת חקירה משמעתית נגד האחראים על כל אי-הנעימות הכרוכה בכך." אתם חושבים שלנציב שירות המדינה הם ענו? הם מצפצפים אפילו על נציב שירות המדינה.

אני אומר, תניחו בצד את חילוקי הדעות האידיאולוגיים, את כל השאלות האחרות, אבל לא יכולים לפעול כך. זאת מערכת מתעמרת. אי אפשר לטרטר כך אנשים. יש לי איזו הנחה שהם פשוט מטרטרים את כל מי שפונה אליהם כדי שיתייאש ויעזוב. אי אפשר ככה.

אבל יש להם בעיה כי אנשים לא נעלמים, הם נשארים אתנו.

אבל הם מתייאשים.

יש כאן שכבה חדשה של אנשים חסרי מעמד, חסרי ביטוח, חסרי הגדרה עצמית כלשהי. מי עושה את זה? משרד הפנים של מדינת ישראל.

בכל הרצינות, מעבר לעניין המנהלי והנוהלי הפגום במערכת הזאת, יש במדינת ישראל אלפי ילדים ללא מעמד. אגב, בוועדה אחרת של הכנסת משרד הפנים נתן תשובות סותרות. במסמך האחרון שהוא נתן דובר על 80,000 ילדים שחיים במדינת ישראל, חלקם לא יודעים שפה אחרת ואין להם אף מקום אחר ללכת אליו. 80,000 ילדים – זה המספר הרשמי שנתן משרד הפנים.

לא נכון.

יש לי את זה בכתב.

תמחק את ההערה. הרי במילא לפתח איזו תשובה אני לא יכול אז תשכח שאמרתי.

אתה לא כל-כך מסכן כמו שאתה עושה את עצמך.

גם אתה לא.

זאת תשובה רשמית של משרד הפנים?

כן. זאת תשובה רשמית שניתנה בחדר הסמוך, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. זה רשום בפרוטוקול של הכנסת.

קשה לי להאמין. הנתון הזה לא נתמך על-ידי שום בדיקה אחרת ואני לא יודע מי אמר אותו.

הנתון הזה נמסר על-ידי גברת מיכל יוספוב, הממונה על ביקורת גבולות.

זה בלתי אפשרי. היא טעתה לפחות באפס אחד או בשניים.

אתמול היא נתנה את התשובה הזאת?

לא אתמול, הדיון התנהל לפני מספר חודשים.

אני חשבתי שזה נאמר בדיון אתמול.

המספר ניתן לפני 5 חודשים. מאז העניין נבדק. המספר הזה לא מציאותי. המספר הזה נבדק ונבחן.

מה ההערכה שלכם היום?

מופיע מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלקח את הטענות על המספרים ופירק אותן לקטיגוריות. הם בדקו מי הם למעשה אותם ילדים, למי יש פתרון כלשהו בחוק במתן מעמד ומי בסוף באמת אותם אלה שנשארים בלי שום פתרון. הקבוצה הזאת מגיעה לכמה עשרות עד כמה מאות. אתם מוזמנים לקחת את המסמך הזה.

לפני כשבוע וחצי התקיימה ישיבה אצל מזכיר הממשלה שרצה לבחון את הנושא הזה לעומק. היו שם נציגי כל המשרדים העוסקים בנושא – פנים, חינוך, רווחה, שיכון, כולם – ונותחו המספרים האלה. בסוף התברר שמתוך אותו מספר שהתגלגל בזמנו, של 80,000, חלק גדול הם כאלה שיש להם מעמד, בין אם זה מעמד של תושב ארעי, בין אם זה אלה שעדיין אין להם מעמד סופי כי הם בהליך מדורג עם ההורה שלה ואם ההורה כרגע במעמד של תייר אז גם לילד אין מעמד סופי. המספרים האלה נותחו על סמך מסמך, שלא אנחנו הכנו אותו אלא מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין אותו בלי תיאום אתנו בכלל. אז אם היה דיון אתמול, זה יפה. אם פעם נמסר המספר 80,000, זה יפה. אבל לבוא ולהגיד שהיה דיון אתמול ועלה המספר 80,000? זה לא נכון.

אני אמרתי את זה. חשבתי שמדובר על נתונים שנמסרו אתמול.

אני לא אמרתי שהיה דיון אתמול.

המספר הזה לא עלה אתמול והוא לא יעלה כעת.

עם כל הכבוד, זה לא נטען. זה נתון רשמי כתוב, ויש לי את זה בכתב, אני אמציא אותו לאדוני, נתון של משרד הפנים.

ומאז הוסבר לאדוני למה הנתון הזה לא נכון. אז מה העניין?

אם משרד הפנים פיברק את המספרים האלה כדי להפחיד את ציבור מקבלי ההחלטות, זה עניין אחר.

אדוני היושב-ראש, כדאי שתציע לו לעמוד מאחורי האישום הזה.

מר קדמן, אני בכל זאת ממליץ על לשון קצת אחרת.

בסדר, לכבוד אדוני אני חוזר בי מכל העניינים הלא פרלמנטריים. גם אם אין 80,000 אני אומר לאדוני בוודאות, לפי הפניות שאנחנו מקבלים, יש אלפי ילדים שחיים בישראל ללא מעמד מוסדר. הם חיים כאן באוויר ואין להם זכויות אלמנטריות.

אלה שההורים שלהם בתהליך, היות ואנחנו יודעים שהתהליך יכול להימשך 3 שנים, 5 שנים, 7 שנים – מדובר באנשים שמעמדם לא מוסדר כי לא מסדירים אותו.

מדובר על 4.5 שנים. הליך מדורג זה הליך על-פי חוק.

אני לא מדבר על תהליך מדורג. אני מדבר על תהליכים בלתי מוגדרים, כמו הסדרת מעמד, שאתה פונה ופונה ופונה ובינתיים מאריכים לך את הוויזה.

בעניין הזה אין אלפי אנשים.

אני חוזר ופונה בשני עניינים ומסכם את דבריי. אל"ף,מישהו מוכרח לעשות סדר במשרד הפנים. זה לא קשור כרגע לחילוקי דעות. לא יכול להיות שאנשים לא מקבלים תשובות, או שהם מקבלים תשובות לא מנומקות, שאתה מקבל הרגשה של אי-טיפול מוחלט. אני יכול להעיד, ולא את כבודי אני מבקש כאן, אני יכול להעיד מהניסיון שלי עם משרד הפנים, אי אפשר לקבל תשובות. זה לא מתקבל על הדעת.

דבר שני, בין אם יש 80,000 ובין אם יש 8,000, אותם אלפי ילדים שחיים כאן ולא התגנבו לארץ בשחייה, הם חיים כאן מפני שמדינת ישראל שלחה שליחים לכל מיני מדינות בעולם ואמרה למשפחות שלהם: בואו. מה לעשות שיש להם גם ילדים. אי אפשר שהילדים האלה יחיו כאן ללא זכויות. זה פשוט בלתי אפשרי. מדינת ישראל צריכה לתת לילדים האלה מעמד.

זה דבר שאנחנו מחויבים לעשות לפי האמנה הבין-לאומית.

אנחנו מחויבים לפי האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד. לא יכול להיות שאותה ילדה בת 17 שחיה כאן מגיל 9, שמשרדי ממשלה אחרים מכירים בה ומסדרים לה משפחה אומנת והיא לומדת כאן בבית-ספר תיכון והיא למדה כאן בבית-ספר יסודי, ועברית היא השפה היחידה שהיא יודעת, חיה כאן כאילו שהיא נוכח-נפקד. זה לא יכול להיות. אם משרד הפנים לא יכול למצוא לזה תשובה, שראש הממשלה ימצא לזה תשובה.

תודה. גברת רעות מיכאלי מהמרכז לפלורליזם יהודי, אבקש ממך לדבר בקצרה כי אנחנו צריכים להשאיר לפחות רבע שעה למשרד הפנים ולמינהל האוכלוסין להשיב.

ברשותך, אדוני, אבקש להתייחס בקצרה לשלושה נושאים שאתה דיברת עליהם קודם.

הנושא הראשון הוא ביטולי מעמד והדרישה הלא ברורה והלא חוקית של משרד הפנים מאזרחים להוכיח כל פעם מחדש את זכאותם למעמד בישראל. כל נושא בדיקת המעמד במדינת ישראל מתבצע בצורה לא ברורה, בלי נהלים תקינים ובוודאי שבלי נהלים מפורסמים.

דיברת קודם על כך שאדם מגיע למשרד הפנים לקבל שירות, הוא מנוּע טיפול ורק אז מתברר שיש איזו בעיה עם מעמדו. משרד הפנים מעולם לא פונה לבן אדם בבקשה שיסדיר איזו בעיה שנתגלתה בעניינו אלא האזרח נתקל בה במקרה כאשר הוא בא לבקש שירות.

גם כאשר כבר ידוע שיש איזו בעיה ועושים בדיקה, רוצים לעשות הליך של ביטול אזרחות או של בירור, ההליך נעדר זכות שימוע, לא תמיד בודקים את הדברים, לא תמיד האזרח יודע עם מה הוא מתמודד. יש ועדה מייעצת אבל אין אפשרות להופיע בפני הוועדה הזאת.

מחר תעלה להצבעה הצעת החוק שלי שמחייבת תהליך משפטי בביטול האזרחות. אנא תעזרו לי לגייס רוב. אני מעלה את הצעת החוק הזאת כבר 5 שנים ועדיין בלי הצלחה.

במהלך ההליך הזה טוען משרד הפנים: לא הוכחת את היהדות שלך, או המסמכים שיש לך להוכחת היהדות שלך או של בני משפחתך המעידים כי אתה זכאי שבות לא מספקים. אז כשבדקו הם היו מספקים, היום הם כבר לא אז בוא תוכיח מחדש את הזכאות שלך. אזרחות היא זכות בסיסית. מרגע שהמדינה נתנה אותה היא לא יכולה לקחת אותה.

היא יכולה לקחת אבל לא כאקט אדמיניסטרטיבי.

הנטל הוא על המדינה להוכיח. אם אני לא יהודייה, תבוא המדינה ותוכיח שאני לא יהודייה. אם אני לא זכאית שבות, תבוא המדינה ותוכיח שאני לא זכאית שבות.

עוד שני נושאים קטנים. הנושא של הורים קשישים עלה כאן קודם. זה נוהל שעבר הרבה מאוד תהפוכות בשנתיים האחרונות. בסופו של דבר אנחנו עדים לכך שיש נוהל, משרד הפנים הצהיר על נוהל. אנחנו זוכרים מה היה לפני כחצי שנה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הזה. הנוהל אומר דבר אחד, וזה מה שהוצהר בפני הכנסת, אך בפועל המדיניות שונה לחלוטין.

נושא הביטוח הרפואי הוא נושא חשוב ומהותי, שנובע מזה. אבל עולות למעשה שתי שאלות. שאלה אחת מוסרית: איך אנחנו מצפים מאנשים שחיים אתנו בחברה להתייחס להורים המבוגרים שלהם, בבחינת "והדרת פני זקן"?

היא לא רק שאלה מוסרית. אגיד לך מה קרה. היו משפחות נורמליות, שני בני זוג עובדים שקיימו את עצמם והיו פרודוקטיביים במדינת ישראל. אחרי שמשרד הפנים ביטל את הביטוח הרפואי להורים קשישים שמצטרפים אליהם המשפחה עובדת כדי לבטח את האמא הקשישה. אני לא מדבר על משפחות מבוססות מאוד אלא על משפחה ממוצעת – החיים הכלכליים שלה נהרסים. הם לא יכולים לתת חינוך לילד כי הכסף הולך למה שעד כה, בתקופתו של השר אלי ישי למשל, היה מוסדר על-ידי ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי ושאר המערכות.

אני מסכימה עם אדוני שביטוח הבריאות צריך להיות אינטגרלי בתוך המעמד שהורים קשישים מקבלים אבל גם אם היתה מדינת ישראל מקבלת החלטה בצורה מסודרת ולא במחשכים, האומרת שהורים קשישים לא מקבלים היום ביטוח רפואי, תתכבד ותמצא הסדר ופתרון שאנשים יכולים לעמוד בו. מצאו פתרון כזה לילדי עובדים זרים, יכולים למצוא פתרון כזה גם להורים קשישים.

פשוט זרקו אותם, ממש השליכו לעת זקנה.

במלוא מובן המילה.

אני מצטער שאני קוטע את דבריך, אחרת לא יהיה זמן לאנשי מינהל האוכלוסין להשיב ומר ששי קציר צריך להיות בישיבה אחרת בעוד 10 דקות. אני חושב שרוב הדברים נאמרו.

פורסמה חוברת של האגודה לזכויות האזרח ואני מודה שעדיין לא הספקתי לעיין בה. אבל הכותרת שלה היא "הפרת זכויות אדם בידי מינהל האוכלוסין". אני חושב שזאת האשמה חמורה שמאשימה האגודה לזכויות האזרח. אני מצפה ממנה לדאוג לא רק לאזרחים אלא גם לעובדי המדינה שהם אזרחים במדינת ישראל. לא יתכן שתצאו בכותרת פוגעת כזאת.

זה יישמע אולי קצת מוזר, בחלק מהדברים אני מסכים עם ד"ר קדמן, על צורת ההתייחסות של מינהל האוכלוסין ועל אופי התשובות שלהם. לצערי הרב אני מכיר את זה. לא יעלה על הדעת שפקיד ממשלה לא ישיב לפנייה של אזרח בצורה מסודרת, וגם תשובה שלילית היא תשובה, אין על כך ויכוח.

יחד עם זה, אי אפשר לעשות כאן לאנשים משפט שדה. אני חושב שאנשי מינהל האוכלוסין עושים עבודת קודש. הם ה-שי"ן-גימ"ל של המדינה הזאת. רבותי, ללא מינהל האוכלוסין זאת היתה מדינת הפקר. אני שמח שעדיין יושבים אנשים במינהל האוכלוסין ששומרים על המדינה הזאת. אנחנו צריכים לגבות אותם. לא לגבות אותם על הדברים הבלתי חוקיים שהם עושים אבל על הדברים הטובים שהם עושים. הייתי מצפה כאן מכולנו לומר מילה טובה לאנשים האלה.

יושב כאן מר ששי קציר, שנתמנה לפני כמה חודשים, ואני מכיר את עברו של האיש, אני יודע מה הוא עשה קודם ואני יודע באיזו מסירות ואיזו עבודה טובה הוא עשה. תנו לו קרדיט.

בירכנו אותו. פשוט לא היית כאן בתחילת הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי, אבל אני מכיר את מר ששי קציר בעבודתו. תנו קרדיט לאיש לנהל את העסק הזה. הוא נכנס בתקופה סוערת. גם המנהל הקודם, מר הרצל גדז', עשה עבודה חשובה, על אף הביקורת שיש עליו. רבותי, האנשים האלה עומדים מול לחצים גדולים של כל מיני גורמים אינטרסנטיים שיש להם כל מיני עניינים, ולא כאן המקום לפרט. אני מציע לאגודה לזכויות האזרח לבדוק את הדברים הללו. כל מיני בעלי אינטרסים מפעילים לחצים איומים ואדירים על מינהל האוכלוסין, ואתם יודעים למה אני מתכוון. תתחילו לבדוק גם את אלה.

לכן אני מציע, בואו, "ורחמיו על כל מעשיו". יש דברים כואבים, יש מקרים הומניים, שבאמת צריך לעשות בהם שינויים. אני יודע שהשר אלי ישי טיפל בהרבה מקרים הומניים והוא איפשר כניסה ונתן אזרחות במקרים שונים.

אבל יחד עם זה אני אומר לאנשי מינהל האוכלוסין, רבותי, לא יעלה על הדעת – העלה כאן ד"ר קדמן טענה נכונה, ואני מסכים איתה – שלא תמיד מקבלים מענה, לצערי הרב. אני מציע שתכינו נוהל מיוחד איך מגיבים לאנשים. זה משרד ממשלתי, אתם אגף נפרד בתוך משרד הפנים. לא יכול להיות שמי שפונה אל משרד הפנים יקבל תשובה בכתב יד או יקבל דבר לא מסודר. אני מכיר את זה מהמגזר הערבי, פונים אלי הרבה פעמים ומבקשים איחוד משפחות. התשובה שהם מקבלים היא שזה ייבדק במישור הביטחוני. זה מקובל עליי. יושבים כאן חברי כנסת ערבים שפנו אליי לא פעם ולא פעמיים, ביקשו את העזרה שלי כסגן שר הפנים. תמיד אמרו לי: דוד, תעזור בעניין הזה. אבל אנחנו אומרים, אם יש בעיה ביטחונית אנחנו נסוגים. כך היה לא פעם ולא פעמיים. ופנינו ולא קיבלנו שום תשובה. אלה דברים שהם שורש הרע והם שגורמים את הנזק. גם כשאתם עושים דברים טובים הם לא נראים בגלל צורת ההתנהלות הזאת. לכן אני מציע לך, אדוני מנהל מינהל האוכלוסין, קח את הנושא הזה לתשומת לבך. כל הנושא של פניות אזרחים, נוהל פניות, נוהל תשובות צריך להיות ברור ומובן לכל אזרח. זה לא צריך להגיע לנציב שירות המדינה, חלילה וחס. תודה.

מר קציר, אנחנו ביקשנו מוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לאפשר לך לאחר ב-5 דקות. פרט לכך, פקידים רבים מאחרים גם בלי להודיע.

אני רוצה לעמוד בלוחות הזמנים, כמו שביקשו ממני.

קודם כול, אנחנו מודעים לכך שאתה קיבלת את הדוח רק לפני פחות משבוע ולכן אנחנו לא מצפים להתייחסות לנקודות ספציפיות. אבל בגדול, הנושא מוכר לך. אתה גם שמעת חלק מהטענות כאן ואני מבקש לשמוע את התייחסותך.

ראשית, אני רוצה לומר שצריכה להיות התייחסות לכל מה שנכתב בדוח ואנחנו אכן התחלנו לעבוד על כך.

אני רוצה להציג מספר נושאים. ראשית, קשה לי מאוד לקרוא את המילים הקשות מאוד שמופיעות בדוח, כשמאשימים את הפקידוּת בקנאות, בגזענות, ברשעות וכולי. אני רוצה לצטט רק משפט אחד.

אני מסכים עם חלק מהביקורת שלך, למרות שאם אני הייתי כותב את הדוח אני חושש שהמילים היו עוד יותר קשות, אבל אולי לא כדאי היה לכתוב את זה כך, אני מסכים אתך. אבל אני מבקש לשמוע ממך התייחסות עניינית לדוח. בואו נתרכז כעת בסוגיות ופחות בסגנון.

ברשותך, אני רוצה לקשור את זה לאמירה שנכתבה בדוח שנוגעת לנושא המדיניות. אני אצטט רק דבר אחד. כתוב: "לפקידוּת במשרד הפנים סדר יום משלה. לצד הפקידות משמשת הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונהנית מגיבוי היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו בפרקליטות המדינה ותומכים במדיניות הקנאית שהללו משליטים". אני ידוע שבדוח המתוקן הורידו את המילה "קנאית".

נכון. חשבנו שוב ואז החלטנו והורדנו את זה.

תודה רבה.

יכול להיות שבעקבות החלטות שבג"ץ קיבל גם בג"ץ צריך להיכנס לרשימה הזאת.

אני יודע שאנחנו עוסקים בנושאים רגישים באמת שיש עליהם ויכוח הן בתוך הציבוריות הישראלית והן בתוך הממשלה ובין חברי כנסת וכולי. אנחנו מחויבים לפעול על-פי המדיניות ולפי החוקים. אם יש נושאים שרוצים לשנות אותם – ויש נושאים כאלה, ד"ר קדמן ציין למשל את נושא ילדי העובדים הזרים – אם רוצים לשנות אז בבקשה, יש ממשלה, יש כנסת, שישנו. כל החלטה שתתקבל אנחנו נקיים.

פתחתי את הדיון בהבחנה בין הדברים שלא אתם קובעים ואתם רק מבצעים לבין ההחלטות שאתם מקבלים. אני אומר לך, החומר שיש לכל אחד מאתנו – היתה כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין והיה חבר הכנסת רומן ברונפמן ויש עוד מספר רב של חברי כנסת שמטפלים בזה, ופרט לכך יש ארגונים ציבוריים – מצביע על קבלת החלטות שרירותית ופוגעת במסגרת הנהלים והחוקים הקיימים, והוא בנוי כפירמידה. אנחנו מבקשים ממך להתייחס לכך. כאיש המערכת אתה יכול אולי לחוות דעה על הנהלים ועל החוקים שהונחתו עליך אבל על התנהלות המערכת שלך אתה אחראי.

אני אגיע לזה. לא סתם פתחתי בנושא הזה כי יש הרבה דברים. קראתי את הדוח. יש הרבה דברים שעושים קישוריות בין ההתנהלות - - -

לבין טיב החוקים והנהלים, שלא אתם קבעתם.

נכון. ולכן הייתי מפריד בין הדברים הללו.

הדבר השני, שנוגע בהחלט לנושא התפקוד שלנו, אני אומר שאנחנו לא פטורים מביקורת ורצוי שתהיה ביקורת על התפקוד שלנו וכיצד אנחנו ממלאים את החוקים, כיצד אנחנו נותנים שירות לציבור. אם היתה לי שהות הייתי יכול להתייחס כאן נושא-נושא ולהגיד מה קרה אצלנו.

בכל זאת אני רוצה להגיד לוועדה שבחודשים האחרונים התחלנו בתהליך שבהחלט נותן תשובה לנושא שיפור השירות שלנו. גם עליי לא מקובל שלא תהיה תגובה ולכן שיפרתי את מערכת פניות הציבור.

נמצאת כאן כמדומני הדוברת שלך. נעים להכיר.

גם היא חדשה בתפקיד. אנו פועלים מתוך ראייה שאנחנו צריכים להשיב לציבור. קבענו גם לוחות זמנים להשיב לציבור.

אנחנו מוכנים להשתתף בהשתלמות שלכם.

אני לא אלאה אתכם בבעיות של משאבים אבל ברור לי שאם יש פנייה של הציבור אלינו אנחנו צריכים להשיב עליה, ואנחנו נשיב. אני חושב שבמהלך החודשים האחרונים השבתי אישית על מאות פניות שהגיעו אלינו.

אני מצטער להגיד שכנראה הפניות שלי לא היו בתוכן.

גם שלי לא.

וגם התשובות שאנחנו מקבלים אינן תשובות. כשאנחנו מדברים על תשובות הכוונה לתשובה מנומקת שמסבירה את ההחלטה. למשל: "ההחלטה היא לשלול את אזרחותך הישראלית כי לפי הנתונים שהצטברו אצלנו זייפת מסמכים כאלה וכאלה", או: "אנחנו מסרבים לתת לך להמשיך להיות תושבת ארעית כי לפי סעיף כזה וכזה ונוהל כזה וכזה לא מגיע לך מסיבות אלו או אחרות". אלה תשובות. כל תשובה אחרת לא מתקבלת על דעתנו ואנחנו נמשיך לראות בהן לא תשובה.

דבר נוסף שאנחנו משפרים זה כל מערכת ההדרכה המקצועית, כלומר המקצועיות של האנשים, שיכירו את החוק, יכירו את הנהלים. והדבר שהולך יחד עם זה הוא נושא מתן השירות. מי שיבדוק את כל מערכי השיעור שלנו, בכל השתלמות ובכל קורס אני מחייב להכניס את נושא זכויות האדם. אני מסכים כאן שגם כשנותנים תשובה שלילית ולא נענים לבקשה מסוימת צריך לדעת איך לתת אותה.

איך אפשר לכתוב בתשובה "תחזרי לאוקראינה"? זאת תשובה של נציג רשמי של מדינת ישראל מול ילדה שמבקשת להישאר כאן? ד"ר יצחק קדמן, אני מבקש שתשלח למר ששי קציר וגם אליי העתק של המכתב הזה עם השם והתפקיד של מי שכתב אותו.

אני מנהלת המחלקה לפניות עולים במועצה הלאומית לשלום הילד. אני שלחתי אליכם את כל הפניות האלה שנמצאות בלשכתו של מר ששי קציר ופשוט אין כל תשובה.

לצד ההכשרה המקצועית אנחנו מביאים לאנשים גם את הנושא הזה של מתן השירות, כיצד להתייחס לפונים מבלי לפגוע בהם. בימים אלה אנחנו עורכים קורס בירושלים ואני אשמח מאוד להעביר אליכם את התכנים שלו, אם תבקשו לראותם.

האם אני יכול להיות אחד המוזמנים לקורס?

נמצאת כאן מנהלת מחלקת החינוך של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו עושים קורסים, בעבודה משותפת, לחינוך לזכויות אדם, לא משהו חדש, גם למג"ב, למשטרה, לכוחות הביטחון. פנינו והצענו למר הרצל גדז', ודיברנו כבר גם עם מר ששי קציר. זה מערך שיעור מיוחד לשיפור השירות לאזרח.

אני גם אשמח להביא לכם איזה רב, אם תרצו. כל אחד רוצה להיות בעל הבית על פקידות ממשלתית. עם כל הכבוד, יש להם מנגנון שיכול להכין את ההשתלמויות.

אבל למה לא להיעזר בארגונים?

חבר הכנסת דוד אזולאי, אף אחד לא חושב שאני בעלת הבית על מג"ב או על המשטרה ועל השב"כ אבל הם נותנים לנו להיכנס. הם מבקשים שאנחנו נבוא ונדבר איתם.

לא יעלה על הדעת שכל מיני ארגונים יבואו ויגידו שהם רוצים להופיע בפני עובדי המדינה ולהדריך אותם, זה לא בא בחשבון.

זה מותר. - - -

אני בעד לתקן אבל לא יכול להיות שכל אחד יהיה אפוטרופוס של הפקידות הממשלתית.

חבר הכנסת אזולאי, אין חובה על הארגונים להעביר השתלמות כזאת לעובדי המדינה, ואין להם גם זכות כזאת. על זה המערכת מחליטה. אבל אני ממליץ מאוד להיעזר בארגונים. הייתי גם מבקש להזמין אותי ואני אביא מספר נפגעי מינהל האוכלוסין כדי שהם יספרו את הסיפורים שלהם מול הציבור שלך. אני חושב שהתרשמות כזאת, פתאום לראות את הצד השני, מה קרה אצלו, לאיזו פגיעה גרם מי שעשה את הפעולה הזאת, אילו מילים הם שמעו בלשכה, איך התייחסו אליהם, איך השאירו אותם להמתין שעות, איך דיברו איתם בצורה שלא מאפשרת שום דו-שיח אלא רק מעין זריקה החוצה – אני חושב שזה יכול לגרום לשיפור השירות כי את השירות צריך לראות בעיני הלקוחות. אם שיפור השירות הוא איזה שיח פנימי שלכם, זה לא יקדם אתכם הרבה. שיפור השירות מחייב האזנה והקשבה ללקוחות. הלקוחות שלכם זה כל אותם אנשים שקיבלו שירות לקוי.

היתה פנייה כזאת של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו אמרנו שנבחן את זה בתוך מערכת ההדרכה שלנו.

עכשיו אני פניתי גם.

אפשר לדבר על תחום זכויות האזרח והאדם, ולא רק על-ידי גוף אחד, יש מספיק גופים. אם מערכת ההדרכה תחליט שהיא רוצה להיסמך על גופים כאלה או אחרים אז היא בוודאי תציג בפניי את הנושא. זה לא שאנחנו בונים דברים מחדש, שזה נושא חדש לחלוטין שנולד כעת ועכשיו צריך להביא איזה גוף שיעזור לנו. הנושאים האלה – אני קבעתם אותם בסדר עדיפות כי הם חשובים בעיניי וזה צריך להיות מוטמע בכל רמות ההדרכה בכדי שאנשים יהיו מודעים לנושא מתן שירות ולא לפגוע בפונים.

לכל אחד יש את הסמכויות שלו. לכל פקיד אצלנו יש הסמכה, חתומה על-ידי השר, באילו תחומים הוא אמור לטפל, על-פי מקצועות, ובתחומים האלה הוא אמור לטפל, על מנת שיהיה איזה מדרג, שאם יש נושאים מורכבים יותר שהם לא ברמתו של הפקיד הזוטר הם יעברו לאחראי.

צריך לרענן את הנהלים האלה ולעשות השתלמויות, כדי שהפקידים יידעו באמת מה תפקידם.

בחודשיים האחרונים קיימתי 4 מפגשים של הוועדה הבין-משרדית כדי לטפל במקרים שבלשכה התרשמו שהם לא יכולים לפתור, שהם מעל סמכותם. זה מגיע אל שולחני ואנחנו דנים בנושאים האלה מתוך ראייה הומניטרית. בסופו של דבר אפשר לבקר אותנו גם על טיב שיקול הדעת שלנו ועל ההחלטות.

הוזכר כאן שיש מקרים שצריך לטפל בהם, אני בהחלט חושב שמקרה לא צריך להיתקע במקום כלשהי, וזה דבר שאני כבר רעננתי בנהלים שלנו. אם בסופו של דבר האינסטנציה הגבוהה צריכה לטפל במקרה, היא תטפל באותו מקרה. אם הלשכה יכולה לתת תשובה וסמכותה לתת תשובה, היא תתן תשובה. הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שכל הנושאים יעלו למעלה.

הוזכר כאן כבר, אנחנו אכן עוסקים מדי יום באלפי פניות של הציבור הרחב. אני יכול לומר שיש תחומים שהשתפרו מאוד בשנים האחרונות. אנחנו עושים מאמצים שכל שירות שאנחנו יכולים לתת מרחוק ניתן אותו מרחוק על מנת לפנות זמן לאותם אנשים שאנחנו צריכים לפגוש בלוחות זמנים סבירים, להקדיש להם זמן ולשמוע אותם. זאת מגמה שמגובה גם על-ידי האוצר.

יש לנו בעיות כאלה ואחרות שקשורות למשאבים. היעדר המשאבים משפיע במידה מסוימת גם על מתן השירות. אני רוצה לומר שרק בשבוע שעבר הצלחנו למנוע את רוע הגזירה ולא לסגור שתי לשכות, את לשכת בני-ברק ולשכת רחובות. היה ברור לכולם שאם הלשכות האלה יסגרו אז כל הציבור הזה יצטרך להגיע ללשכות מרוחקות מאוד. אני שמח מאוד שבסופו של דבר האוצר התרצה והעביר לנו את התקציבים ואנחנו לא סוגרים את הלשכות האלה. אם הן היו נסגרות אז בטח היו באים תושבי בני-ברק ורחובות ואומרים: רבותי, זה השירות? עכשיו אתם מטרטרים אותנו למרחקים? ובלשכות האחרות היו עומדים בתור שעות רבות לקבל שירות.

אנחנו בהחלט נתייחס לנושאים שהועלו כאן וניתן את התגובה שלנו.

תישאר אתנו עוד דקה, אני מבקש שתשמע את המסקנות שלנו.

אני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח, לצד כל סעיף שבו אתם מאשימים את מינהל האוכלוסין בדברים קשים יש רק מין אילוסטרציות אבל אין ממש דוגמאות למקרים רבים שיכולים להדגים את הנושא. אני מבקש שתצרפו לדוח שלכם, לכל סעיף וסעיף ספציפית, את המקרים הכי בולטים.

הדוח שלנו נערך במשך חודשים ארוכים ואני לא חושב שצריך לערוך אותו שוב.

מר ששי קציר, כמה זמן ייקח לכם להתייחס פרטנית לאותם הסעיפים? אני לא מדבר על לשון הדוח, אני מסכים עם הטענה שלך שהלשון היא לפעמים בוטה מדי. כמה זמן ייקח לכם להתייחס לגופם של העניינים?

יש כאן גם נושאים משפטיים שצריכים עיון.

קודם כול אלה שקשורים ישירות אליך. איפה שיש סוגייה משפטית אני מבקש לקבל את חוות דעתכם, אם זה נכון או לא נכון, כי אתם גוף מקצועי, מה אתם חושבים שכדאי לשנות או לא כדאי לשנות. אבל קודם כול איפה שזה בסמכות שלכם ואתם מואשמים בניצול הסמכות הזאת לא פעם לרעתם של האזרחים ושל זרים, אני מבקש לקבל את התייחסותכם. כמה זמן זה ייקח? חודש ימים יספיק לכם?

משהו כזה.

אנחנו נקבע את ישיבת הוועדה הבאה בסוף חודש ינואר כדי לדון בתגובות שלכם לדוח.

דבר שני, אני אשלח את הדוח לייעוץ המשפטי של משרד הפנים בבקשה להתייחס לנהלים ולחוקים שמוזכרים בו. מה שלא נוגע למימוש הסמכויות של מינהל האוכלוסין אלא לנהלים ולחוקים שבמסגרתם אתם פועלים, לזה אנחנו נבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי שלכם.

אני עומד על כך, ואני אומר את זה בפעם העשירית, לא יהיה שיפור – ואני אומר לך את זה, מר ששי קציר, כמנהל חדש – אם לא תפתחו תיקים ולא תבדקו מי קיבל את ההחלטות הפוגעות האלה ועל סמך מה. אז או שזה ידרוש באמת את שינוי הנהלים, ואולי חלק מהנהלים כבר בוטלו, או שיש לך עסק עם פקידים שניצלו את סמכויותיהם בצורה שרירותית שפוגעת באזרחים. לפקידים כאלה אין מקום במערכת. מי שכתב "תחזרי לאוקראינה", אני מבקש לדעת את השם שלו, אני רוצה לדעת איזה הליך משמעתי עשיתם כלפי העובד הזה.

אנחנו נשלח אליך, כמחווה של מתן קרדיט לך, את אותם מקרים שכבר ביקשנו לעשות בהם את הבדיקות האלה. באותה ישיבה – והיא תהיה ארוכה – אנחנו גם נבקש שיסבירו לנו תיק-תיק למה החלטתם לשלול אזרחות, למה החלטתם לא לתת אישור כניסה וכולי, ומי עשה את זה, איזה פקיד, מה השם שלו, ועל סמך מה. אם הוא עשה את זה על סמך נוהל כתוב שקבע את העמדה הזאת, הוא לא אשם. אם בשל רוע ליבו או בשל הבנה לא נכונה של תפקידו כשי"ן-גימ"ל של המדינה הוא חרג מסמכויותיו, אנחנו נדרוש שתמצו אתו את הדין. המערכת הזאת כוללת אנשים שעשו את כל הזוועות האלה במשך שנים. אני חושב שהכול לא יתוקן אם לא תשתחרר מהם. וזה לא כדי לנקום אלא כדי ליצור ממשל ומשטר תקין. זאת בקשה נוספת. החומר הועבר, אנחנו כבר שלחנו אותו ואני חושב שצריך רק לשכפל אותו.

דבר נוסף, אני מבקש כיושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שחבר הכנסת דוד אזולאי יתמוך בי, שבהשתלמויות כן יינתן מקום לנציגי הארגונים שאספו הרבה מאוד פניות, שהם יציגו את שלהם.

תמליץ והם ישקלו את זה.

אני ממליץ. אני מבקש גם להזמין אותי כיושב-ראש הוועדה שטיפל בנושאים האלה ואתם יכולים להזמין גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו נציג לעובדי מינהל האוכלוסין את המצוקות שפגשנו בטיפול במקרים רבים כל-כך. עדיף לי אם נביא את המקרים הספציפיים, ומבחינתי שפקידי המינהל יישבו בחושך כך שאיש לא יזהה אותם. אני רוצה שהם יתרשמו ויזדעזעו מהדברים שנעשו כאן.

אני חושב שכולנו תקווה, ויש לך כאן קו אשראי פתוח, בינתיים, לתיקון המערכת. את התקווה הזאת אני רוצה לבטא גם בפרוטוקול. אבל האשראי הזה הוא לא בלתי מוגבל כמובן. לא מעט תלוי גם באיש שיעמוד מעליך כשר חדש. אבל ללא קשר עם אישיותו של השר – היו לנו שרים טובים יותר וטובים פחות בקטע הזה – לך כראש המינהל יש כאן חומר לתיקון הרבה מאוד עיוותים.

אני מעביר את כל החומר על מינהל האוכלוסין שיש בידי, ואני מבקש גם מהארגונים להוסיף לי, למבקר המדינה. אבקש ממבקר המדינה להיכנס לעומק הפעילות הזאת במשך שנים, לבדוק את המקרים הספציפיים וגם לבדוק את התלונות על התנהגות בלתי הולמת בתוך המינהל כלפי עובדיו. לא מעט פעמים היו שם חיסולי חשבונות עם עובדים שהעזו לעמוד לצדו של החוק.

נושא נוסף שאדוני לא הזכיר ואני מבקש להעלות גם אותו, שמינהל האוכלוסין יודיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על רענון ההוראות לפקידוּת ועל נוהל מענה לפניות הציבור הרחב. הנושא הזה חשוב מאוד, ועליו אין חילוקי דעות. גם אם אני לא מסכים עם המדיניות אבל תשובה נאותה צריכה להינתן.

נכון, בוודאי.

בשורה התחתונה, ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות, אני לפחות, ובוודאי חבר הכנסת דוד אזולאי ואני חושב שגם שאר חברי הכנסת, רואה את מינהל האוכלוסין כגוף חשוב, ואת העובדים שלו כמי שעושים עבודה מאוד מאוד מאוד קשה, ואנחנו מעריכים את זה. אבל בעינינו זה לא נותן שום הצדקה ושום תירוץ לרמיסת זכויות האדם, לפגיעה באנשים ולהתנהגות – אם היתה כזאת – בלתי חוקית. ואם היתה או לא היתה אני מקווה שגם מבקר המדינה יבדוק.

מר אלי ורון, לא היתה לך אפשרות להגיב אבל בשלב הזה קיבלתם את הדוח ואנחנו מבקשים לקבל ממכם תשובות על מה שעלה בו.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20